Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Aanpassing herbevestigingsprocedure

Optie 2: Afschaffen eerste ronde

Eerst wil ik CaAl danken voor de moed dit hete hangtaboe bij de horens te vatten. Hulde!

Over het afschaffen van de eerste ronde: is er een principieel verschil tussen deze mogelijkheid en mods simpelweg voor 1 jaar benoemen, waarna ze zich (al dan niet automatisch en al of niet via WP:AM) nieuw kandidaat stellen?

Ik kan me voorstellen dat herverkiezing na afloop van hun termijn praktisch verschilt van de huidige verherbevestiging: niet allemaal tegelijk.

Met vriendelijke groet, Magere Hein (overleg) 22 nov 2016 12:23 (CET)

In de praktijk zullen beide aanpakken op hetzelfde neerkomen: bij alle mods die mod willen blijven vindt jaarlijks een stemming hierover plaats (de regelingen noemen deze stemming peiling). Er is echter wel een praktijkverschil, zoals jij al opmerkt: in plaats van twee keer per jaar een aantal moderatoren tegelijk, heb je elke paar weken een nieuw moderator. M.i. is zo nu en dan in 1x een hele lading moderatoren 'afwerken' te preferen, maar dat is natuurlijk subjectief. Belangrijker vind ik dat het signaal van beide aanpakken verschilt: bij het afschaffen van de eerste ronde blijft de moderator in principe 'in dienst', tenzij de gemeenschap anders besluit. Bij jouw suggestie (en ook bij het stemvoorstel werden soortgelijke suggesties gedaan) verliest de moderator gegarandeerd het modbitje en mag er dan opnieuw om vragen. In het ene geval moet de gemeenschap dus een actie ondernemen om van een moderator af te komen; in het andere geval moet juist de mod zelf actie ondernemen om aan te blijven (/opnieuw mod te worden). CaAl (overleg) 22 nov 2016 12:42 (CET)

Aan dat "verliest gegarandeerd het modbitje" had ik niet gedacht. Het hoeft voor de WP-praktijk geen bezwaar te zijn, maar is voor de betrokken mod wel een raar soort vakantie. Dat een (op dat ogenblik oud-)mod zelf actie moet ondernemen voor herverkiezing lijkt me niet noodzakelijk ongewenst. Groet, Magere Hein (overleg) 22 nov 2016 13:04 (CET)

Bureaucraten

Bureaucraten worden verkozen door de mods en als ik Wikipedia:Bureaucraat/Regeling bureaucraatstatus goed interpreteer dan verliezen ze enkel hun positie indien ze geen moderator meer zijn of het vrijwillig opgeven. Indien de herbevestigingen afgeschaft worden, dan lijkt me dat wel een mogelijk "probleem" met de regeling bureaucraatstatus (want dan worden ze niet meer jaarlijks herbevestigd en er bestaat geen afzetprocedure). Er staat namelijk nergens iets van afzetten (wel gekoppeld aan het moderatorschap), dus we kunnen een bureaucraat enkel afzetten indien we hem als moderator afzetten. Dan zou er dus ook een afzetprocedure mogen komen waarbij ze hun bureaucraatstatus verliezen, maar moderator blijven. Bij die afzetprocedure mogen dan alleen mods stemmen zoals bij de aanmelding ervan. Anders zou de gemeenschap te weinig controle hebben naar mijn mening over de bureaucraten. Verder heb je met deze peiling een mooie oplossing bedacht, maar wil je kijken of dat geen problemen kan geven met de huidige procedures rond bureaucraten? (indien je herbevestigingen afschaffen in een stemming zet)Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 nov 2016 19:00 (CET)

Het is nu toch ook zo dat iemand alleen als bureaucraat kan worden afgezet door hem als moderator af te zetten c.q. hem niet te bevestigen? Ik zie het probleem niet. Woody_|(?) 22 nov 2016 19:06 (CET)

Ja, maar bij mods heb je naast de herbevestigingen de afzetprocedure, vrijwillig en het inactiviteitscriterium. Bij bureaucraten heb je naast de herbevestigingen vrijwillig en verlies van moderatorschap. Indien de herbevestigingen afgeschaft worden dan verliest een moderator enkel zijn functie wegens vrijwillig opgeven, inactiviteitscriterium en afzetprocedure wat voor mij voldoende is. Door het afschaffen van de herbevestigingen worden mods sowieso minder geëvalueerd waardoor ze dus minder lastig gevallen worden tenzij het echt niet kan wat ze doen. Bureaucraten verliezen hun functie echter enkel door vrijwillig op te geven of verlies moderatorschap. Door het afschaffen van de herbevestigingen worden ze dus minder geëvalueerd, maar er bestaat geen afzetprocedure om hun bureaucraatstatus te ontnemen, maar hun moderatorschap te behouden. Naar mijn mening is vrijwillig opgeven, afzetprocedure moderatorschap en inactiviteitscriterium onvoldoende indien de herbevestigingen afgeschaft worden.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 nov 2016 19:15 (CET)

Van mij mag je een moderator tijdens de herbevestigingen best beoordelen op hoe hij functioneert als bureaucraat, maar daar zijn de herbevestigingen natuurlijk eigenlijk niet voor bedoeld. Moderators kiezen de bureaucraten, en dan is het niet logisch dat de gemeenschap zou gaan over het verlies van de bureaucraatstatus. Dat is het idee van getrapte verkiezingen. Mijns inziens hoeft hier dus niet in te worden voorzien. Woody_|(?) 22 nov 2016 19:30 (CET)

Klopt, daarom gaf ik ook aan dat enkel mods kunnen stemmen bij die afzetprocedure net zoals de aanmelding.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 nov 2016 19:32 (CET)

Het bureaucraatschap is gekoppeld aan het moderatorschap: je kunt geen bc zijn als je geen mod bent. Wil je een bc afzetten, dan is een desysop daarvoor dus de geëigende weg. Een aparte procedure optuigen voor het geval je iemand wél als bc, maar niet als mod af zou willen zetten, is wat mij betreft onnodig: die bijzondere situatie zal zich dusdanig zelden voordoen dat er een algemene regeling voor maken overdreven zou zijn. Mocht een bc het werkelijk te bont maken, dan zal het vertrouwen in die bc als mod ook niet groot meer zijn. De desysopprocedure is dan een uitstekend middel om dat dubbele gebrek aan vertrouwen aan de orde te stellen. Wutsje 22 nov 2016 20:07 (CET)

Bureaucraatschap is direct gekoppeld aan moderatorschap: de eventuele regelaanpassing voor mods, geldt ook voor bureaucraten. Het lijkt me ongewenst om bureaucraten te hebben die geen mod zijn, en ik kan ook geen situatie bedenken waarin je iemand wel als bureaucraat maar niet tegelijkertijd als moderator wilt afzetten. Volgens mij voldoen de huidige regels rond bureaucraten dus wel. Maar zo niet: dan is dit eigenlijk een ander onderwerp dan de herbevestigingsprocedure, en zou dit via een andere stemming (die niet 6 maanden hoeft te wachten) geregeld kunnen worden. CaAl (overleg) 22 nov 2016 20:20 (CET)

duur van de peiling

Ik zie dat de peiling t/m 30 december duurt. Dat lijkt me wel erg lang. Is twee of drie weken niet voldoende? vr groet Saschaporsche (overleg) 22 nov 2016 22:47 (CET)

Dat was een typo. Conform de suggestie op Wikipedia:Opiniepeiling duurt de peiling een week. Ik had eerst gezegd dat de peiling van 25 nov - 2 dec zou lopen, ik heb dat daarna 2 dagen vervroegd maar ben vergeten de maandnaam aan te passen. Dank voor de oplettendheid. CaAl (overleg) 23 nov 2016 09:25 (CET)

Neutraal

Is er bewust gekozen voor het weglaten van de stemoptie Neutraal? JurriaanH (overleg) 23 nov 2016 10:51 (CET)

Nee. Mijn hoofddoel is om uit te vinden welke van de twee wijzigingsopties op de meeste steun kan rekenen, alsmede of die steun aanzienlijk genoeg is om een stemming te houden (als blijkt dat 80% niks wil veranderen, kunnen we de stemming beter niet door laten gaan). Neutraalstemmen helpen daar niet bij, maar die kunnen er natuurlijk wel zijn. Voeg ik toe. CaAl (overleg) 23 nov 2016 11:05 (CET)

Bedankt. Ik begrijp waarom je het in eerste instantie had weggelaten, maar ik heb als moderator niet de behoefte me hier direct over uit te spreken, omdat het over mijn eigen herbevestiging gaat. Neutraal kunnen stemmen is dan mooi meegenomen. JurriaanH (overleg) 23 nov 2016 12:39 (CET)

Niets veranderen

Is het niet beter om de optie "Niets veranderen" weg te laten, omdat je toch alleen bent geinteresseerd om te kijken of de steun voor een van de opties voldoende is om een stemming te houden? Dan moet je m.i. hier niet de zaak vertroebelen met deze optie. ElfjeTwaalfje (overleg) 23 nov 2016 11:48 (CET)

En dan zou ik Neutraal veranderen in Support voor beide alternatieven. Aantal voorstemmers lijkt me meer dan genoeg indicatie. ElfjeTwaalfje (overleg) 23 nov 2016 11:53 (CET)

Nee, zie 1 kopje hoger. Als de overgrote meerderheid aangeeft beide voorstellen niet te zullen steunen, heeft het weinig zin de gemeenschap met een stemming daarover te vermoeien. CaAl (overleg) 23 nov 2016 12:26 (CET)

Afzettingsprocedure

Ik lees nu heel vaak "we hebben toch de afzettingsprocedure?". Het is een makkelijke term terwijl het eigenlijk een behoorlijk moeilijke stap is. Om eerlijk te zijn heb ik 1 keer over nagedacht om een afzettingsprocedure te gebruiken. Maar ik kijk bij dat soort zaken niet alleen naar wat de gevolgen zijn voor de moderator, maar ook wat moet ik doen om zo'n afzettingsprocedure in gang te zetten en wat voor gevolgen heeft het voor mezelf. Een afzettingsprocedure in gang zetten is niet 1, 2 of 3 regeltjes tikken, zoals bij de herbevestiging wel kan. Er komt veel meer bij kijken en je bent toch automatisch min of meer coördinator van die afzettingsprocedure wat een toch een hoop tijd en energie vergt.

Maar wat misschien wel het belangrijkste er aan is, zijn de gevolgen. Er is namelijk altijd 1 partij die verliest: óf de moderator óf de gene die de afzettingsprocedure in gang zet. Ik denk bij mijzelf als ik die afzettingsprocedure wel had gestart en het resultaat hetzelfde zou zijn als bij de herbevestigingsronde paar maanden later, dat ik dan nu niet meer met plezier gewerkt had aan Wikipedia. Het zou namelijk een enorm gezichtsverlies zijn voor me en het gevoel die je dan krijgt is dat toch iedereen anders je aankijkt en je op een andere manier gaat behandelen. En ik denk uiteindelijk dat de tijd die ik aan Wikipedia zou besteden minder dan 10% en misschien wel 0% zijn geworden. En omdat ik toch wel een hart heb voor Wikipedia en graag met plezier er aan werk heb ik vanwege dat laatste besloten geen afzettingsprocedure te starten. En tevens wat ook denk ik bij velen meespeelt is de onzekerheid: De gedachte van krijg ik wel genoeg medestemmers of niet, en hoe zullen de mensen over me denken die het totaal niet eens zijn met me. En daardoor maakt dat een afzettingsprocedure een heel zwaar middel is, die absoluut niet makkelijk is ook al doet het woord het wel vermoeden. ARVER (overleg) 24 nov 2016 07:55 (CET)

Zo werkt dat momenteel. Maar als een afzettingsprocedure nog de enige mogelijkheid is (naast zelf opgeven en inactiviteit natuurlijk) om een moderator weg te krijgen, wordt de drempel wellicht ook wel lager. Ook bij de herbevestiging moet een moderator meer op zijn kerfstok hebben dan een enkele stommiteit, en moet er iets principieels missen of mis zijn in zijn of haar handelen. En een mislukte afzetprocedure kan ook een wake-up call zijn voor een moderator. Ik herinner me een geval waarbij een moderator in mijn ogen veel te licht om sprong met nuwegjes, en door mijn initiele tegenstem bij de herbevestiging begreep dat zijn handelen bij mij en enkele anderen tot zorgen leidde. Eigenlijk is dat ook een mislukte (voor mij) afzetpoging, maar ik zie mezelf zeker niet als verliezer, omdat ik Wikipedia als uiteindelijke winnaar zie. Dit soort handelingen moet je veelal als een politicus bekijken: je wilt iets bereiken, maar als je het niet (helemaal) bereikt, is dat geen persoonlijk verlies. Soms moet je ook je eigen handelen eens van een afstandje bekijken, en niet alles per se persoonlijk benaderen. Helemaal niet nodig, want Wikipedia komt niet op je CV, en niemand betaalt succesvolle medewerkers meer dan de rest ;) ed0_verleg 24 nov 2016 08:51 (CET)

Beste Arver, toch is het verschil lang niet zo groot als het lijkt. Zowel afzettingsprocedures als tweede rondes bij herbevestigingen leiden in verreweg de meeste gevallen tot de conclusie dat de moderator in kwestie mag blijven. Je zou je kunnen afvragen hoe dat komt. Volgens mij is de reden vrij simpel: er is een kleine groep die eigenlijk altijd overal tegen stemt, daarnaast laat een deel van de tegenstemmers zich leiden door persoonlijke rancune over een beslissing die, soms in een ver verleden, door de moderator in kwestie is genomen, maar verreweg de meeste gebruikers hebben nog altijd liever een moderator die wat minder actief is of een moderator die af en toe eens een verkeerde beslissing neemt, dan helemaal geen moderator. Als je dus een afzettingsprocedure tegen een moderator start, doe dat dan niet omdat je ergens boos over bent, maar alleen omdat je kunt aantonen dat er iets structureel mis is met diens functioneren. Groeten,  IJzeren Jan 24 nov 2016 09:09 (CET)

Goed dan heb ik aan jullie de vraag, als we kijken naar de laatste herbevestigingsronde en we kijken naar Bean19 en Metzujan, waar weinig trollen en standaard-tegenstemmers tegen stemden, hoe groot achten jullie de kans dat iemand een afzettingsprocedure start zonder herbevestiging tegen deze 2 inmiddels ex-moderators? Waar ik naar toe wil kom ik op terug na een paar antwoorden ARVER (overleg) 24 nov 2016 10:13 (CET)

Arver heet weldegelijk een goed punt hier!

De kans dat een afzettingsprocedure wordt gestart tegen een moderator is klein, de kans dat die procedure succesvol zal zijn is ook klein. Met de niet bevestiging van Bean19 en Metzujan onlangs wordt aangetoond dat de gemeenschap soms ook afscheid wil nemen van moderatoren die men minder geschikt vindt (maar waarschijnlijk niet zou hebben afgzet ware het een afzettingsprocedure geweest...). vr groet Saschaporsche (overleg) 24 nov 2016 10:27 (CET)

De afgelopen jaren werd er inderdaad nauwelijks een afzettingsprocedure gestart. Dit kwam (mede) omdat we een herbevestigingsronde hebben: bij duidelijk misbruik stap je naar de afzettingsprocedure, bij slechts een opeenstapelend ongemak kan je nu wachten tot de jaarlijkse herbevestiging. Als de gemeenschap besluit om de herbevestiging te schrappen, zal dit gedrag ook veranderen: dan zullen er ook afzettingsprocedures komen bij opeenstapelend ongemak. Dat dit tot nu toe niet gebeurde was simpelweg omdat het niet nodig was, niet omdat het niet kan o.i.d. CaAl (overleg) 24 nov 2016 11:01 (CET)

Een reden te meer om de reguliere herbevestigingprocedure gewoon te laten zoals die is, lijkt me. Desysops zijn immers veel ingrijpender. En als de herbevestigingsprocedure als gevolg van deze stemming inderdaad gaat verdwijnen, kun je er donder op zeggen dat er minstens een paar desysopprocedures per jaar gaan komen. Binnen een jaar wil iedereen dan waarschijnlijk alweer de gewone herbevestigingen terug. De Wikischim (overleg) 24 nov 2016 11:10 (CET)

Een paar desysops per jaar lijkt me een stuk minder verstorender voor de gemeenschap dan elke zes maanden opnieuw het huidige circus. Maar dat is mijn POV. Het staat je volkomen vrij om tegen te stemmen bij het komende stemvoorstel. Mocht blijken dat je in deze profetische gaven hebt en men massaal terug wil naar de oude situatie, dan is dat prima te regelen: een stemvoorstel is zo ingediend. CaAl (overleg) 24 nov 2016 11:24 (CET)

Een afzetprocedure moet je dan ook nooit alleen starten... . In eerste instantie spreek je de moderator aan op zijn OP. Indien dat niet werkt, bespreek je het in de kroeg of WP:VOC (dat staat dan bovenaan in de volglijst wanneer je de data aanpast), misschien beter daar want ik heb de indruk dat de kroeg minder constructief is. Dan weeg je af wat je gaat doen. Toont de moderator begrip, dan kan je in zekere gevallen overwegen om het zo te laten (eigenlijk een soort van "ik zal het nooit meer doen"). Verder kijk je bijvoorbeeld ook naar de mening van de andere gebruikers die reageren. Indien er veel steun is, kan je overwegen om die procedure op te starten (dan doe je het dus niet alleen en heb je niet echt dat gezichtsverlies). Afzetprocedures die ontstaan zonder overleg met de gemeenschap mislukken waarschijnlijk (en terecht). Het kost overigens meer moeite om een afzetprocedure uit rancune op te starten, dan een tegenstem te zetten omdat je de moderator niet kan uitstaan. Moderatoren zijn overigens niet onze ministers, maar gewoon gebruikers (vrijwilligers) met extra plichten. Het doet er voor mij eigenlijk zelfs niet eens toe of ik de mod mag (gewoonlijk wel hoor ;) of ik ken hem/haar niet) wanneer ik ga stemmen. Het enige dat telt is: Vertrouw je hem/haar met de knopjes? Indien het ja is, zou je naar mijn mening gewoon moeten voorstemmen (bij de aanmelding of herbevestiging). We verliezen jaarlijks +/- 5 mods per jaar (sinds 2009 ongeveer) waardoor de overige mods steeds meer werk krijgen waardoor er steeds meer achterstanden ontstaan (verhoogde werkdruk etc, + het zijn vrijwiligers). Er moet sowieso iets veranderen. Indien het afschaffen van de herbevestigingen dat kan veroorzaken, waarom zou ik dan tegenstemmen? Als het niet werkt, kunnen we het weer over een paar jaar invoeren. Beter iets proberen, dan niets doen. Overigens zijn er ongeveer zo'n honderdtal echt actieve gebruikers. De mods zijn ruwweg de helft daarvan. De moderatoren zijn dus min of meer de helft van de gemeenschap (ik vind het dan ook belachelijk dat er gesuggereerd wordt dat zij niet zouden mogen stemmen omdat ze niet de gemeenschap zijn). Het is dus niet echt een eliteclubje. Wel zijn het bekwame gebruikers.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 24 nov 2016 12:48 (CET)

De kans dat er een afzettingsprocedure was gekomen voor Bean19 en Metzujan als er geen herbevestiging zou zijn was zeer klein geweest. Om meerdere redenen, ze worden simpelweg vergeten dat ze nog moderator zijn: tenslotte niet iedereen kijkt elke maand wat een moderator uitspookt. Je kan tenslotte moderator zijn zonder een moderatorhandeling te doen en dat word met een herbevestingsronde afgestraft, maar het word vergeten zonder herbevestiging. De andere reden is dat overleg waar TheDragonhunter naar verwijst. Bij de herbevestiging is eigenlijk de coördinator die de eerste stap zet. Voor overleg richting een afzetprocedure moet jezelf de eerste stap zetten en dat blijft lastig voor sommigen en zeker voor een moderator (om kritisch te zijn over een collega) onder ons. (Ook al zijn moderators en gebruikers gelijk en hebben ze dezelfde waarde, oordelen over een ander uit een kleine groep is en blijft lastig en dat komt overal voor, ook in het leven buiten het internet.) En zeker bij de kleine dingetjes van Bean19 en Metzujan die verwaarloosbaar zijn zal men ook overleg erover links laten liggen en laat men het maar waaien. Daarnaast zal niet iedereen die overlegroute weten te vinden en dan kom je aan bij de afzettingsprocedure die meer handelingen vergt dan een herbevestiging. ARVER (overleg) 25 nov 2016 07:42 (CET)

Je zegt dat de kans klein is dat voor Bean19/Metzujan een afzettingsprocedure gestart zou worden omdat niemand meer doorhad dat ze nog aanwezig waren. Dat is tegelijkertijd een prima reden waarom het in hun geval geen ramp zou zijn als ze wat langer mod waren gebleven: een mod die niks doet, doet niks verkeerd. Het klopt inderdaad dat de herbevestiging kan functioneren als een verscherpte inactiviteitsregel. Ik vind het persoonlijk niet erg als dat wegvalt: we hebben de reguliere inactiviteitsregel nog. Ik ben er van overtuigd dat bij mods die wel actief zijn en ongewenste dingen doen, er wel afzettingsprocedures gestart worden. De situatie uit het verleden/heden is een slechte projectie voor de situatie na aanname van het voorstel: dan gelden er andere spelregels. CaAl (overleg) 25 nov 2016 09:32 (CET)

Reacties op stemcommentaren

Bij: Afschaffen eerste ronde

• Malinka1 (overleg) 23 nov 2016 17:54 (CET) Één ronde lijkt mij meer dan voldoende. Eerste ronde mag weg, want dat is voor een aantal alleen maar een reden om te fulmineren. In de "nieuwe" eerste ronde moet wat mij betreft de motivatie wegblijven. Geeft alleen maar ge-etter op of de stempagina of de overlegpagina. Voor is voor en tegen is tegen. In de echte wereld kun je bij verkiezingen ook alleen maar stemmen zonder poespas. Wikipedia : wordt volwassen !

  Malinka1, dat halfjaarlijkse circus is niet bedoeld als stemronde, maar als evaluatieperiode. Door geen motivatie te mogen geven krijg je inderdaad een stemronde, maar dan kunnen de moderatoren er niks van leren en krijgen in veel gevallen dus niet te horen waarom iemand tegen stemt. Dqfn13 (overleg) 23 nov 2016 20:11 (CET)

Bij: Niks veranderen

•  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  24 nov 2016 01:52 (CET) Ik vind het een nuttige zaak. Op bedrijven krijg je ook jaarlijks een evaluatiegesprek. Gewoon om je scherp te houden. Ik vind dat dan ook de juiste tijd waarop men op feiten gebaseerd kritiek zou mogen geven. Afzet procedures halen het zelden. Daarnaast vervallen bij het verwijderen van de procedure de checks op aantal bewerkingen/activiteitscriteria. Geen goede zaak lijkt mij.

1. De checks op het aantal bewerkingen blijven. Er is een speciale pagina waarop staat wanneer mods hun bitje verliezen indien ze niet meer bewerken. Ik heb die pagina gezien met dat gedoe rond Wikiklaas, maar vind hem even niet meer terug. Edit Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Activiteit moderatoren. Zou wel bij inactiviteitscriterium gezet mogen worden.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 24 nov 2016 03:19 (CET)

   Dat klopt idd, maar zoals je zelf al goed aangeeft... je verliest zo'n pagina snel uit het oog.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  24 nov 2016 13:40 (CET)

   Het staat ook gewoon duidelijk bovenaan de peiling hoor, waar de stemopties worden uitgelegd. Met bovendien een link naar de betreffende richtlijn, waar het activiteitscriterium geheel los van de jaarlijkse herbevestiging wordt genoemd. Daarvoor hoef je dus die hulppagina die hierboven wordt genoemd helemaal niet in het oog te hebben. Mvg, Trewal 24 nov 2016 14:33 (CET)