Wikipedia:Auteursrechtencafé/Archief/2017-03

Foto uit vooroorlogs Polygoonjournaal

Hai, vraagje over deze foto. Er is geen maker bekend, maar wel het bedrijf waarvoor deze gemaakt is. Foto dateert van begin 1933. Hoe zit dit? Milliped (overleg) 18 mrt 2017 14:55 (CET)

In eerste instantie heeft de fotograaf de auteursrechten over de afbeelding. Wanneer kan worden aangetoond dat het Polygoonjournaal de auteursrechten heeft overgekocht, dan geldt dat de foto PD wordt 70 jaar na eerste publicatie. Anders geldt 70 jaar na overlijden van de fotograaf, en omdat deze niet bekend is, is de datum dat de foto PD wordt ook niet duidelijk. En al die tijd kan de foto ook niet op Commons, want daar kunnen enkel foto's geplaatst worden waarvan kan worden aangetoond dat ze onder een bepaalde licentie vallen. ed0_verleg 18 mrt 2017 15:09 (CET)

Hoe toon je aan dat Polygoon de rechten van een foto heeft aangekocht? Ik weet dat er aardig wat Polygoon op de Commons is terechtgekomen, dus ik neem aan dat ze een nog bestaan cq. een rechtsopvolger hebben die die andere bestanden vrijgegeven heeft? Milliped (overleg) 18 mrt 2017 15:27 (CET)

Mogelijk kunnen 85jesse en/of Beeld en Geluid Collecties je hiermee helpen. EvilFreD (overleg) 18 mrt 2017 23:45 (CET)

Ik zou zeggen dat dit PD-anon is. Als Milliped het op prijs stelt wil ik die foto best uploaden. Natuur12 (overleg) 18 mrt 2017 23:55 (CET)

Zie trouwens ook hier. EvilFreD (overleg) 19 mrt 2017 00:28 (CET)

En zie hier de technische informatie van de voor het transport gebruikte stoomboot. EvilFreD (overleg) 19 mrt 2017 00:56 (CET)

En de beelden vanaf 26:53 in deze film (een reconstructie uit 1986) konden wel eens beelden zijn van de bouw, en het transport, van een (ander) brugdeel van de Kilometerbrug. Maker van deze beelden, en één van de meest productieve cameramensen uit zijn tijd (maar daarom niet noodzakelijk de maker van 'jouw' beeld), is Jo de Haas. De Haas was tot 1931 actief voor Polygoon. EvilFreD (overleg) 19 mrt 2017 10:00 (CET)

De beelden in 'Stalen Knuisten' zijn niet van de bouw van de Muiderbrug, maar van de Brug bij Keizersveer. Zie hier. EvilFreD (overleg) 19 mrt 2017 12:15 (CET)

Dit is volgens mij ook PD-EU-anonymous, Polygoonbeelden werden in de bioscoop vertoond zonder de cameramensen te noemen, wanneer de maker bij de publicatie niet wordt genoemd dan liggen de auteursrechten bij de organisatie Polygoon en vervallen de rechten 70 jaar na het publicatiejaar 1933. Hannolans (overleg) 19 mrt 2017 00:49 (CET)

Dat de cameramensen niet genoemd werden, betekent niet dat ze niet bekend waren en nu niet meer traceerbaar zijn. beeldengeluid.nl, waar veel polygoonjournaals ondergebracht zijn, meldt in een niet mis te verstane disclaimer dat Beeld en Geluid de auteursrechten bezit en dat niets op de site mag worden verveelvoudigd zonder uitdrukkelijk toestemming van Beeld en Geluid en eventuele derde-rechthebbenden. De bewegende beelden waar de afbeelding op beeldbank.amsterdam.nl van afkomstig is, heb ik er niet aangetroffen, maar er staan wel polygoonjournaals op van uit dat, en eerdere, jaren. 1933 is niet lang genoeg geleden om aan te nemen dat de beelden PD-Anon zijn. Jo de Haas stierf bijvoorbeeld in 1963. Indien hij de maker was, wat niet vaststaat, dan vervaardigde hij deze beelden als onafhankelijk filmmaker en dus niet in rechtstreeks dienstverband bij Polygoon. Omdat De Haas in 1933 niet actief was voor Polygoon ga ik er vooralsnog vanuit dat de maker iemand anders geweest moet zijn, maar die is daarom niet ontraceerbaar. EvilFreD (overleg) 19 mrt 2017 10:34 (CET)

Voor het Nederlands auteursrecht maakt het niet uit of de cameraman alsnog traceerbaar is. Het gaat er om dat bij eerste publicatie deze wel of niet genoemd wordt (gaat om artikel 8: Wordt een werk openbaar gemaakt door een openbare instelling, een vereniging, stichting of een vennootschap, zonder daarbij enig natuurlijk persoon als maker ervan te vermelden, dan wordt deze rechtspersoon of vennootschap als de maker aangemerkt, tenzij bewezen wordt dat de openbaarmaking onder de gegeven omstandigheden onrechtmatig was (uit Auteursecht, JH Spoor, Kluwer)). Als daar alleen 'Polygoonjournaal' vermeld wordt wat het geval was in de bioscopen destijds, dan liggen de rechten bij Polygoonjournaal en geldt 70 jaar na publicatie. Hannolans (overleg) 19 mrt 2017 10:54 (CET)

"...tenzij bewezen wordt, dat de openbaarmaking onder de bedoelde omstandigheden onrechtmatig was". Maar vooruit, Commons hoeft geen detective te spelen.EvilFreD (overleg) 19 mrt 2017 12:15 (CET)

Heh, briljante discussie :-) Natuur12, als je de foto voor mij zou kunnen uploaden zou dat geweldig zijn (ik had 'm via 1veertjes tool al gerauschd, maar ik ben benieuwd hoe je de licenties neer gaat zetten). EvilFred, dank voor het scouren van de bronnen, dat youtubekanaal is een rabbithole van jewelste, ik denk dat ik deze regenachtige zondagmiddag goed door ga komen. Hanno dank voor de info. Ik denk dat ik ook nu weet hoe het werkt voor de postkaarten die collega Smiley.tourist hier soms post. Milliped (overleg) 19 mrt 2017 12:41 (CET)

Zie file:Transport van een brugdeel over het IJ.jpg. @EF: zie artikel 38. Natuur12 (overleg) 19 mrt 2017 16:32 (CET)

Lemma verwijderen bij copyvio?

Ik merk dat bij copyvio's hele lemma's direct worden verwijderd in plaats van alleen de copyvio tekst, dit maakt repareren van ewaardige lemma's onnodig moeilijk. Hans Erren (overleg) 20 mrt 2017 19:33 (CET)

De concrete aanleiding van deze opmerking is waarschijnlijk de verwijdering van het artikel Elvenschans. Dit artikel was het resultaat van knip- en plakwerk van bestaande teksten van Eric J. Wils. en van Breur Henket. Teksten die al dateren van 2005/2007 en door de aanmaker van het artikel werden gekopieerd naar Wikipedia. Uithuilen en opnieuw beginnen is dan de enig juiste keuze. Gouwenaar (overleg) 20 mrt 2017 19:38 (CET)

Hans, als je heel zeker weet dat er een versie is geweest waarin geen auteursrechtenschending zat, dan kan je vragen om die versie(s) terug te laten plaatsen. Maar gezien de gebruiker die dit artikel is begonnen, is die kans in mijn ogen niet zo groot. ed0_verleg 20 mrt 2017 19:52 (CET)

Artikelen met copyvio moeten niet gerepareerd worden maar zo snel mogelijk verwijderd, om te voorkomen dat er veel moeite gestoken wordt in een afgeleid werk dat nog steeds een schending is. Daarna kan desgewenst gewoon een nieuw artikel gemaakt worden zonder auteursrechtenschending. — Zanaq (?) 20 mrt 2017 20:20 (CET)

Ik snap het, helaas. Hans Erren (overleg) 20 mrt 2017 23:32 (CET)

Bert Peleman

In artikel Bert Peleman staat "Een voorbeeld uit zijn werk". Valt dat nog onder het citaatrecht? MichielDMN 🐘 (overleg) 27 mrt 2017 22:10 (CEST)

Dat lijkt me heel simpel te beantwoorden: op deze manier beslist niet, en het hier overnemen van een geheel gedicht is auteursrechtenschending. Paul Brussel (overleg) 27 mrt 2017 22:44 (CEST)

Met de hoop geen BWC te ontketenen, haalde ik het nogmaals weg. Bedankt om mijn vermoeden te bevestigen! MichielDMN 🐘 (overleg) 28 mrt 2017 14:43 (CEST)

Dit is een typisch geval van overdreven ijver. Ik moet het mezelf verwijten dat ik iets aan het artikel Peleman wijzigde, want waar ik kom, volgt DMN me als een schaduw. Ten gronde vind ik het nogal kinderachtig. Een gebruiker heeft in 2007 een gedicht van Peleman aan het artikel toegevoegd en het is er al die jaren zonder meer blijven staan. Van een auteur die duizenden gedichten schreef is het publiceren van één enkel kort gedicht niets méér dan een gans bescheiden voorproefje. Dit valt, meen ik, duidelijk onder het citaatrecht, zoals het beschreven wordt in het Belgisch wetboek over het auteursrecht. Ik zal er eens een paar juristen over raadplegen. Let wel, ik heb het gedicht niet bij het artikel toegevoegd, maar nu het er al tien jaar staat, kan ik me niet verzoenen met het onbesuisde wegnemen. Ik kan natuurlijk niet spreken in naam van de doden, maar ik kan u verzekeren dat de joviale Bert Peleman, die ik goed heb gekend, met plezier een gedicht van hem op Wikipedia zou hebben zien figureren. Andries Van den Abeele (overleg) 28 mrt 2017 16:12 (CEST)

Als jouw buurman al tien jaar door het rode licht rijdt, betekent dat niet automatisch dat jij juridisch sterk staat als je je ook niet aan de verkeersregels houdt. Het had dan al tien jaar geleden verwijderd moeten worden, dat klopt, maar dat het er al zolang staat, betekent niet dat het nu plotseling mag. Ik weet zeker dat de jurist die je gaat raadplegen dat ook zegt. ed0_verleg 28 mrt 2017 16:46 (CEST)

Gelijkenissen lopen meestal mank en die hierboven ontsnapt niet aan de regel. Ik heb trouwens geen juristen nodig, maar baseer me op Wikipedia zelf. Naast het auteursrecht is er ook het Citaatrecht en daar valt het bescheiden vermelden van een enkel kort gedicht, van iemand die er duizenden schreef, zonder twijfel onder. Een voorbeeld geven van de trant waarin Peleman schreef is een interessante informatieve toevoeging. Het ene recht is geen schending van het andere. Andries Van den Abeele (overleg) 30 mrt 2017 10:25 (CEST)

Als je 'n afbeelding uit de stripreeks Kuifje ergens wil plakken, waarvan er ook duizenden getekend zijn in de loop van de jaren, om bijvoorbeeld de tekenstijl van Hergé of bij uitbreiding de klare lijn te schetsen, krijg je vrij snel de erfgenamen van Hergé op je dak wegens schending van het auteursrecht. Op een aantal uitzonderingen na (na procedureslagen waarvoor Wikipedia wellicht geen centen heeft), hebben die erfgenamen daarin gelijk gekregen. MichielDMN 🐘 (overleg) 30 mrt 2017 11:03 (CEST)

Jammer, dat je vind dat je geen juristen nodig hebt, en zelf bepaalt hoe "we" het auteursrecht dienen te interpreteren. Mijn ervaring is dat gebruikers daarvoor in het verleden OT geblokkeerd werden, en daar laat ik het verders bij. ed0_verleg 30 mrt 2017 11:21 (CEST)

(na bwc) Het citaatrecht gaat – naar ik aanneem – steeds over een deel van één individueel werk en niet over alles wat de maker van dat werk in zijn hele leven heeft gemaakt. Dat is ook een gekke constructie: dat zou betekenen dat je van een journalist zo een paar hele artikelen mag "citeren" omdat hij er duizenden in zijn leven schreef. Velocitas(↑) 30 mrt 2017 11:27 (CEST)

Als ik p. 67 van Herman van de Vijvers België in de Tweede Wereldoorlog, Deel 8, Het cultureel leven tijdens de bezetting uit 1990 mag geloven is het geciteerde deel een fragment van het lied. Als dat het geval is lijkt het citaatrecht me hier van toepassing. Ik ben er niet in geslaagd de volledige tekst bij elkaar te googelen, dus enige voorzichtigheid is vereist, maar doorgaans hebben dit soort liederen lerpen tekst. Magere Hein (overleg) 30 mrt 2017 11:32 (CEST)

@Magere Hein: het gaat om het hier verwijderde stuk, niet om het citaat dat er nog staat. MichielDMN 🐘 (overleg) 30 mrt 2017 12:01 (CEST)

Interessante casus. Ik dacht ook dat het overnemen van een heel gedicht volgens het auteursrecht vanzelfsprekend verboden was, maar zie dat althans in de Nederlandse auteurswet ruimte voor interpretatie wordt overgelaten: het citeren moet in overeenstemming zijn met "hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd". Bestaat er eigenlijk jurisprudentie waaruit blijkt dat het citeren van een volledig gedicht in deze zin inderdaad niet de bedoeling is? En hoe zit het in dit verband precies met de primaire teksten van Peleman die hier op de dbnl-site te lezen zijn? Marrakech (overleg) 30 mrt 2017 11:46 (CEST)

Een eerste verschil is dat dbnl de tekst niet onder een vrije licentie aanbiedt, waar Wikipedia dat wel doet. Ook lijkt het er op dat dbnl toestemming heeft gekregen van de rechthebbenden om sommige teksten op hun site te plaatsen, maar dat betekent niet automatisch dat de rechthebbenden ook akkoord gaan met plaatsing elders, laat staan onder een vrije licentie. Bij sommige teksten meldt dbnl dat ze de rechthebbenden (nog) niet hebben kunnen achterhalen, en dan wordt de tekst ook niet geplaatst. ed0_verleg 30 mrt 2017 12:05 (CEST)

(na bwc) Citaatrecht is lastig. De DBNL beweert toestemming te hebben voor overname. Arnoud Engelfriet heeft een heel stuk geschreven over citeren alleen gaat hij uit van het Nederlands recht en niet het Belgisch recht. De vraag is m.i. of het strikt noodzakelijk is om zoveel tekst over te nemen en of er een duidelijk aanwijsbaar doel is. Dat eerste lijkt me duidelijk niet het geval al is het maar omdat het met minder tekstfragmenten duidelijk gemaakt kan worden wat voor stijl de beste man hanteerde. Ook lijkt het me niet strikt noodzakelijk om een gedicht over te nemen als DNBL tekstfragmenten beschikbaar heeft waar we gewoon naar kunnen verwijzen. Ook is het onduidelijk of er een duidelijk aanwijsbaar doel is want het gaat om een kale overname zonder verder commentaar. Waarom dat gedicht overgenomen is mag de lezer naar gissen. Maar goed, ik ben geen jurist en mogelijk ligt dit in België net wat anders maar ik betwijfel dat een dergelijke overname op Wikipedia wel geoorloofd zou zijn. Natuur12 (overleg) 30 mrt 2017 12:12 (CEST)

Volgens mij, maar pin me er niet op vast, veranderd de licentie van een geciteerd stuk niet doordat de tekst waarbinnen het geciteerd werd onder een andere licentie valt. Zo een citaat al binnen het citaatrecht valt, blijft het auteursrecht in handen van de oorspronkelijke auteur, of zijn erven. Je kan niet van geciteerde teksten binnen een vrije publicatie stellen dat die vrij zijn te hergbruiken voor elke gewenst doel. Daarom is het ook zo belangrijk dat het duidelijk is dat er geciteerd wordt, zodat duidelijk is dat, althans naar de mening van de auteur van de tekst op Wikipedia, het citeren een redelijk doel diende bij het schrijven van het stuk op Wikipedia. Met andere woorden: dat Wikipedia citeert, betekent niet dat het geciteerde ineens voor de hele wereld ter beschikking staat om het "te kopiëren, te verspreiden en door te geven via elk medium of bestandsformaat". EvilFreD (overleg) 30 mrt 2017 21:53 (CEST)

Natuur12: Zie hier (dat het met 'minder' ook had gekund, wil niet zeggen dat 'meer' disproportioneel is). EvilFreD (overleg) 31 mrt 2017 19:10 (CEST)

Ik ken die blogpost. Ben iets te stellig geweest met strikt noodzakelijk. Je moet er een goede reden voor hebben is wat ik had moeten schrijven. Natuur12 (overleg) 31 mrt 2017 19:35 (CEST)

Aha, weer eens niet goed gelezen; dan was mijn opmerking niet à propos. Het enige dat ik over het geknipte voorbeeld zeggen kan is dat het citeren van een compleet -maar kort, zeg een sonnet- gedicht in recensies van dichtbundels en academische verhandelingen over gedichten gebruikelijk is. Ik ben geen jurist; het is me niet bekend of daar door dichters of uitgeverijen processen over gevoerd zijn. Magere Hein (overleg) 30 mrt 2017 12:17 (CEST)

Oké, Natuur12, maar jouw bedenkingen (is het strikt noodzakelijk?) zijn eerder van praktische dan van juridische aard, en om dat laatste gaat het hier toch primair? Overigens beweert dbnl niet altijd toestemming te hebben. Vandaar deze opmerking op de pagina waar jij naar linkt: "Het komt voor dat dit niet is gelukt maar dat er wel tot publicatie in de DBNL is overgegaan. Wanneer iemand meent enig recht te kunnen doen gelden op een in de DBNL opgenomen publicatie, dan verzoeken wij dit zo spoedig mogelijk te melden (...)". Marrakech (overleg) 30 mrt 2017 12:47 (CEST)

(na bwc) Vorig jaar werd de tekstdichter en componist Jan Marten de Vries door de rechter in het gelijk gesteld toen hij bezwaar maakte tegen de publicatie van een door hem geschreven lied op de website van een kerk. Ook hier betrof het slechts een lied uit zijn totale oeuvre. Hier op Wikipedia geeft de plaatser van de tekst bovendien uitdrukkelijk te kennen dat de desbetreffende tekst vrij hergebruikt mag worden voor zowel commerciële als non-commerciële doeleinden. Fotografen, tekstschrijvers, componisten, beeldend kunstenaars (c.q. hun erven) zullen hiermee moeten instemmen, lijkt mij. Ik heb indertijd overleg gehad met de hierboven al genoemde Arnoud Engelfriet over een soortgelijke situatie. Zie deze overlegpagina. De vraag was toen of het citeren van een deel van een gedicht wel was toegestaan. De uiteindelijke conclusie op basis van het gevoerde overleg was, dat voor bepaalde in de wet omschreven doelen het citeren van een beperkt deel van een gedicht toegestaan is. Het publiceren van een compleet gedicht en/of liedtekst echter niet. Gouwenaar (overleg) 30 mrt 2017 12:59 (CEST)

Ik ben zeker geen jurist, wel een gediplomeerd dichter. In die laatste hoedanigheid zou ik het een verrijking van elk dichterslemma vinden als daaraan ter illustratie een compleet gedicht toegevoegd zou kunnen worden. In een apart kader, gestandaardiseerd, net als de al bestaande infobox. Wellicht leest er hier een jurist mee, die zich eens zou willen werpen op een grondig onderzoek naar wat er in elk geval nog net wel mag binnen de grenzen van het huidige citaatrecht? Dat lijkt me beter dan dat wij goedwillende leken alhier een slag in de lucht doen over wat er wel of niet zou mogen.

En wellicht moet er ook eens een officiële vertegenwoordiger van ons aller Wikipedia met een vertegenwoordiger van de Koninklijke Bibliotheek om de tafel gaan zitten, om te kijken of er een afspraak te maken valt over het alhier vrij citeren uit alle primaire teksten die op de DBNL-site staan? Nee heb je, ja valt wellicht onder het genot van een goede fles calvados te verkrijgen. Beide instituten delen volgens mij de schone idealen van een vrije verspreiding van kennis en cultuur in de Lage Landen en de vroegere Overzeesche Wingewesten, dus dat schept alvast een band. En dergelijke overeenkomsten bestaan bij mijn weten ook al met diverse andere digitale collecties, dus wie weet? Is er iemand van de vereniging die hier zijn tanden in wil zetten? Matroos Vos (overleg) 30 mrt 2017 21:14 (CEST)

Ik ben wel jurist, maar niet gezegend met overdreven veel kennis van het auteursrecht. Ik denk echter wel (in navolging van Gouwenaar) dat het probleem niet zozeer zit in het citeren van een compleet gedicht, maar in de voorwaarde van Wikipedia op basis waarvan het geciteerde gedicht ineens in het publiek domein terechtkomt. Michiel (overleg) 30 mrt 2017 22:02 (CEST)

Een gesprek met een vertegenwoordiger van de KB lijkt mij weinig zinvol, of het moet gaan om die goede fles calvados. Dat de samenstellers van de DBNL het recht hebben gekregen om een tekst op hun website te plaatsen betekent niet dat zij daarmee ook het recht hebben gekregen om anderen toestemming te geven voor hergebruik van die teksten. Dat recht ligt - voor zover het nog niet is verlopen - bij de oorspronkelijke auteur of bij degenen aan wie het auteursrecht is overgedragen of overgegaan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 mrt 2017 22:21 (CEST).

In het geval van Peleman is de Belgische wet van toepassing. Belgische auteursrecht wordt sinds 1 januari 2015 bepaald door Hoofdstuk 2 van Titel 5 van Boek XI van het Wetboek van economisch recht. Dat is rechtlijnig: citeren van een deel van een werk (bijv. een deel van een gedicht) is toegestaan, maar een compleet gedicht weergeven zonder toestemming van de auteur (of voor Wikipeidia: waarbij diens nabestaanden akkoord gaan met een CC-BY-SA-licentie) is niet toegestaan. Vysotsky (overleg) 31 mrt 2017 00:20 (CEST)

Hoe dan ook: gedichten, liedjes, proza en andere bronnen horen niet hier thuis, maar op Wikisource. Daar weten ze ook heel goed raad met auteursrechten.  Klaas `Z4␟` V:  31 mrt 2017 08:05 (CEST)

Het Wikimediaproject Wikiquote leunt zeer zwaar op het citaatrecht. Dit is wat er op Wikiquote over gezegd wordt: q:Wikiquote:Criteria voor relevantie#Citaatrecht. Van belang kan ook deze verhandeling zijn: q:The Postman Always Rings Twice/Wikiquote:Citaatrecht. Deze laatste pagina wordt ook genoemd in de q:Wikiquote:De kantine#Het citaatrecht. Alice2Alice (overleg) 31 mrt 2017 11:22 (CEST)

Beste Alice2Alice, ik zou die Engelse postbode niet al te serieus nemen. Nu lijkt hij enigszins voor rede vatbaar, maar dat was in het verleden wel eens ander. Is in ieder geval geen expert op dit gebied. Vinvlugt (overleg) 31 mrt 2017 11:42 (CEST)

Laten we het er maar op houden dat het een relatief nieuwe gebruiker is, en dat hij opmerkelijke moeite met spelling heeft. Mijn ducktest ging hier al af ;-) ed0_verleg 31 mrt 2017 11:47 (CEST)

@Vysotsky:als ik in de Belgische wet kijk dan is de tekst nog steeds gelijk met wat er staat in het lemma citaatrecht. Daarin lees ik niet dat het citeren van een compleet gedicht niet zou zijn toegestaan. De omschrijving zoals die in het Belgisch wetboek staat is iig ruimer dan de Nederlandse wet, en is bijna woordelijk identiek met de omschrijving van fair use volgens het Amerikaanse recht. Ik ben daarom geneigd om het met Andries eens te zijn, in dit geval is het citeren van een volledig gedicht uit een oeuvre van een paar duizend gedichten met een beroep op het Belgisch citaatrecht toegesaan, tenzij ik ergens iets in de wet heb gemist. Peter b (overleg) 31 mrt 2017 13:09 (CEST)

Moeten wij ons hier houden aan de minst strenge of juist de strengste wetgeving? Alice2Alice (overleg) 31 mrt 2017 13:15 (CEST)

De Belgische wet is duidelijk en volgens mij niet ruimer dan de Nederlandse wet. Onder Art. 11, 189 wordt het citeren besproken, maar alleen in de context van kritiek, polemiek of recensie. Onder Art. 11, 190 gaat het over nieuwsberichten, interne kring, etc. De vlieger van 1 gedicht uit een paar duizend gaat niet op: dan zou je ook 1 schilderij van Picasso in Wikipedia mogen gebruiken. Ik zie in de Belgische wet nergens uitzonderingen genoemd die op Wikipedia of Wikimedia Commons van toepassing zouden kunnen zijn. Vysotsky (overleg) 31 mrt 2017 13:26 (CEST)

De Belgische wet is inderdaad vrij duidelijk, maar je geeft hem niet volledig weer. Er is immers ook nog een artikel Art. 11, 191/1 ('Wanneer het werk op geoorloofde wijze openbaar is gemaakt [...] kan de auteur zich niet verzetten tegen: 1. het citeren ten behoeve van onderwijs, of in het kader van wetenschappelijk onderzoek, voor zover zulks geschiedt overeenkomstig de eerlijke gebruiken en in de mate dat het beoogde doel dit rechtvaardigt'). Of Wikipedia daar onder valt is natuurlijk nog maar de vraag, maar volgens mij beantwoordt Arnoud Engelfriet die vraag hier met ja ("ook andere doelen zijn goed, mits ze maar "vergelijkbaar" zijn met een van deze doelen"), als ik er tenminste van uit mag gaan dat hetzelfde opgaat voor de Belgische wetgeving. EvilFreD (overleg) 31 mrt 2017 18:21 (CEST)

"Citeren ten behoeve van onderwijs, of in het kader van wetenschappelijk onderzoek": het lijkt me vrij logisch dat ik dat niet aanhaal. Wiki veronderstelt een Creative Commons Licentie, en daar passen (delen van) kunstwerken die nog onder auteursrecht vallen natuurlijk niet onder. Vysotsky (overleg) 31 mrt 2017 19:45 (CEST)

Begrijp met niet verkeerd, van mij hoeft het ook allemaal niet, dat citeren op Wikipedia. Maar als ik het citaatrecht goed begrepen heb, is het wel gewoon toegestaan om te citeren uit auteursrechtelijk beschermde werken, als het beoogde doel dit maar rechtvaardigt. En dat Wikipedia onder een vrije licentie publiceert doet er volgens mij niet toe (zie mijn eerdere post een stukje hoger). Geciteerde delen van) auteursrechtelijk beschermde werken worden niet ineens vrij beschikbaar als dat citeren gebeurt in een tekst die onder een vrije licentie werd gepubliceerd. Of zie ik dat verkeerd? EvilFreD (overleg) 31 mrt 2017 19:52 (CEST)

Een gedicht in zijn geheel weergeven is iets anders dan een citaat uit dat gedicht gebruiken. Het eerste is auteursrechtelijk niet zonder toestemming van de auteur toegestaan, het tweede wel. Zie voor meer informatie over auteursrecht en citaten deze blog van Charlotte Meindersma. Vysotsky (overleg) 31 mrt 2017 22:56 (CEST)

Plaats uw zelfgemaakte foto hier

Dag collega's. Een halfjaar geleden ben ik in de Helpdesk een item begonnen met dezelfde titel als hierboven. Dat item is hier terug te vinden. Er zijn daar veel dingen gezegd, maar aan de aangekaarte situatie is uiteindelijk niets veranderd. Dit betekent dat we gebruikers die in bepaalde artikelen een afbeelding willen plaatsen, nog steeds een zin voorhouden die niet klopt. Van lang niet iedere persoon uit deze of de vorige eeuw zijn foto's beschikbaar die door mensen van nu zijn gemaakt, en al helemaal niet van personen van nog langer geleden. Dat levert teksten op die niet kúnnen kloppen. In een artikel als Jan Belle bijvoorbeeld, over een 16e-eeuwse componist, krijgen we de genoemde zin voor onze ogen. Die bevat een onmogelijke opdracht. Je hoeft de hele geschiedenis van Wikiportret (die in die discussie uitgebreid werd belicht) niet te kennen om te begrijpen dat hier een onjuiste boodschap door Wikipedia wordt afgegeven. Iemand die de ins en outs van deze encyclopedie niet kent kan daardoor onterecht afzien van het plaatsen van een afbeelding. Dus hierbij nogmaals mijn oproep om iets aan die toestand te doen. Groet, Apdency (overleg) 25 mrt 2017 10:33 (CET)

We kunnen een paar dingen doen, die een half jaar geleden ook zijn voorgesteld: a) jouw je zin geven, en een verhaal van 3 A4-tjes plaatsen waar een afbeelding aan moet voldoen. Past niet in het kleine blokje, maar jij kunt weer rustig slapen. b) een open tekst plaatsen waarin we uitnodigen een afbeelding in te sturen. Resultaat: 25 gegooglede afbeeldingen per dag op OTRS, en evenzoveel gefrustreerde gebruikers die niet snappen dat hun opgesnorde afbeelding niet genoeg is. c) alles bij het oude laten. Wellicht niet juridisch helemaal juist, maar in de praktijk wel de duidelijkste situatie. Wat wil jij? ed0_verleg 25 mrt 2017 11:01 (CET)

Zakelijk overleg. Apdency (overleg) 25 mrt 2017 11:27 (CET)

Het voorbeeld van Jan Belle maakt duidelijk dat imo Apdency zeker een punt heeft. Dit komt heel vreemd en amateuristisch over. Gouwenaar (overleg) 25 mrt 2017 13:30 (CET)

We zouden een parameter kunnen maken om de melding te onderdrukken in specifieke gevallen. — Zanaq (?) 25 mrt 2017 13:42 (CET)

Dank voor jullie bijdragen tot nu toe. Even bij de de laatste aanhakend: wat ik tot nu toe niet in de gaten had (en dat had ik beter kunnen onderzoeken) was dat iedere gebruiker de bedoelde tekst kan aanpassen. Hij bevindt zich namelijk in bewerkbare sjablonen. Een daarvan is Sjabloon:Afbeelding gewenst persoon (dat overigens het enige sjabloon is dat doorlinkt naar de UploadWizard van Commons; de rest, zoals Sjabloon:Afbeelding gewenst, linkt naar wikiportret.nl). Misschien is selectief onderdrukken niet eens nodig, maar kunnen we een tekst verzinnen die zo veel mogelijk — misschien zelfs wel alle — legale situaties dekt. Dit kun je opvatten als een keuze voor optie b) uit het menu van Edo, maar dan zonder het daarin genoemde pessimisme. Ik denk dat ik maar eens wat ga experimenteren. Mocht het iets opleveren dat men niet in de haak vindt, dan kan het binnen de kortste keren worden teruggedraaid of aangepast. Apdency (overleg) 25 mrt 2017 15:26 (CET)

Mijn pessimisme komt natuurlijk niet uit het niets, maar vanuit jarenlange ervaring. Maar ik wacht in spanning af welke postzegeltekst juridisch alles afvangt en dan zo gepubliceerd kan worden. De tekst met een parameter onderdrukken lijkt me voor de tussentijd dan een redelijk alternatief, want het klopt dat de tekst niet in alle gevallen even handig is. Maar ik zal Ellywa even pingen hier, want die heeft dit een half jaar geleden gedeeltelijk aangeslingerd, omdat zij op OTRS de meeste onzinfoto's voor de kiezen kreeg. ed0_verleg 25 mrt 2017 16:06 (CET)

Mijn probeersel staat in Sjabloon:Afbeelding gewenst artiest. Hij is niet juridisch beladen, wel duidelijk en kan niet worden opgevat als een uitnodiging om maar alles neer te zetten wat in je opkomt. Apdency (overleg) 25 mrt 2017 16:13 (CET)

Links met klik hier zijn een zeer slechte optie. — Zanaq (?) 25 mrt 2017 16:29 (CET)

Ja, ik ken die mening. Smaken verschillen. Je zou ook gewoon kunnen zeggen "Afbeelding toevoegen?" (al dan niet met vraagteken). Lekker kort. Maar wie een ander voorstel heeft: ga je gang. Apdency (overleg) 25 mrt 2017 17:12 (CET)

Met de huidige tekst is duidelijk dat het de voorkeur heeft een zelfgemaakte foto te uploaden. Zelfs met deze tekst is naar schatting 90% van het internet geplukt door goedbedoelende maar slecht lezende mensen. In geval van artiesten vaak fans. Alles wat deze duidelijke tekst versluiert zal leiden tot nog meer zinloze uploads. Wel ben ik voorstander de tekst te wijzigen bij biografieën van personen die reeds lang overleden zijn. Voor de uitvinding van de fotografie. Elly (overleg) 25 mrt 2017 20:32 (CET)

Ik denk dat we in zulke gevallen helemaal niet om een afbeelding moeten vragen. Zulke artikelen hebben bijna altijd interwiki's, als de foto er nu niet is, zal hij ook niet komen als we er om vragen, en is het wellicht logischer de tekst helemaal te kunnen onderdrukken. Als er wel een afbeelding komt, is dit altijd een niet eigen afbeelding, en daardoor een juridisch lang verhaal om de licentie van de afbeelding te bepalen. Door de tekst te kunnen onderdrukken, zijn we gelijk van dat stuk tekst af die op zulke lemmata in de praktijk eigenlijk zinloos zijn. ed0_verleg 26 mrt 2017 13:52 (CEST)

Die optie kan ook, je maakt de barrière dan nog hoger. Kun je weer bediscussiëren of je dat wilt (want afbeeldingen zijn wél gewenst, of toch niet? ...). Maar dat mijn suggestieve variant de sluizen openzet voor meer zinloze uploads, daar geloof ik niets van. Je komt bij het klikken daarop nog steeds bij dezelfde doelpagina (met uitleg over de do's en don'ts) uit. Maar vooral: je zegt niet iets dat niet klopt. Ook is het geen gebiedende wijs. Bij artiesten heb ik 4 dagen geleden de zin aangepast. We kunnen eens aanzien of dat een toename van ongewenst materiaal oplevert. 'We' zijn dan wel de wikiportret-vrijwilligers, dus op hun bevindingen moeten we afgaan. Apdency (overleg) 29 mrt 2017 09:45 (CEST)

Het is inderdaad lastig meten. Vorig jaar tijdens het WK voetbal kregen we echt vreselijk veel ge-googlede afbeeldingen van voetballers binnen. Sommige Amerikaanse rap-artiesten blijven ook maar terugkomen (vooral die al een tijdje zijn overleden, waardoor het vreemd is dat een Europese tiener een zelfgemaakte afbeelding heeft ;-). Het argument "het staat duidelijk uitgelegd verderop in het proces dat bepaalde foto's niet wenselijk zijn" klopt in theorie, maar in de praktijk blijkt vaak dat als mensen eenmaal een foto hebben, ze niets meer lezen en altijd de foto uploaden. Hun motto is blijkbaar "waarom zou ik het gewoon proberen". Met dat in het achterhoofd heeft vroeg voorsorteren wel degelijk zin. Maar van de vele vele afbeeldingen die via WikiPortret binnen komen, zit zelden tot nooit een PD-oud exemplaar. Heel soms kan bij een niet zelfgemaakte afbeelding nog de fotograaf tot toestemming worden verleidt, maar in de meeste gevallen moet de foto simpelweg worden afgewezen. Ruwweg de helft van die "niet zelfgemaakt" komt van Google, de andere helft van de afgebeelde persoon. Het resultaat is het zelfde: afgewezen, met een korte uitleg. Het gebeurt ook wel dat de uploader de afgebeelde persoon impersonificeert, maar omdat wij aan het email-adres niet kunnen zien of we echt met de persoon communiceren, of met iemand die een email-adres heeft gegokt/verzonnen/etc, blijft dat laatste giswerk, en gebeurt het hopelijk niet al te vaak. ed0_verleg 29 mrt 2017 10:21 (CEST)

Die onmogelijke gevallen (mensen van wie geen foto kan zijn gemaakt) heb ik alleen genoemd als meest duidelijke voorbeeld waarom "Plaats uw zelfgemaakte foto hier" geen zuiver boodschap is. Ook foto's die door iemand anders dan de potentiële uploader zijn gemaakt kunnen legitiem zijn.

Maar ik realiseer me dat die kliks op de sjablonen slechts het beginpunt zijn. Ook met de zin die ik tot nu toe in één sjabloon heb neergezet wordt de potentiële uploader alsnog geleid naar een site die geen andere optie openlaat dan de zelfgemaakte foto. Immers, als je bij de vraag of je de foto zelf hebt gemaakt op "Nee" drukt dan krijg je het advies om niet te uploaden en is de enige keuzemogelijkheid het klikken om terug te gaan naar de beginpagina (het woord "advies" klinkt hierbij wel wat vreemd). Degene die op legitieme wijze een door iemand anders gemaakte foto wil inzenden (bijvoorbeeld vanuit Flickr) komt hier net als degene die dat op niet legitieme wijze wil doen, van een koude kermis thuis. Er zou op z'n minst kunnen worden nagedacht of er op die optiepagina niet een mogelijkheid voor die eerstgenoemde categorie inzenders kan worden geplaatst. Het zou toch jammer zijn als mensen die verder van niets weten denken dat ze dit soort fotoplaatsingen niet meer zouden kunnen doorvoeren. Apdency (overleg) 8 apr 2017 11:54 (CEST)

Waarom uploaden die legitieme mensen hun foto niet gewoon zelf op Commons? Dat sjabloon is echt niet de one and only manier om een foto op Wikipedia te krijgen, het is een van de vele manieren. En de praktijk is dat via dat sjabloon eigenlijk alleen eigengemaakte foto's binnenkomen, en nooit 'grensgevallen'. ed0_verleg 8 apr 2017 12:15 (CEST)

Waarom ze dat niet doen? Ik ben hun woordvoerder niet, maar het ligt voor de hand dat als een van niets wetende (i.p.v. een doorgewinterde Wikipediaan, zoals hier het geval was) deze versie was tegengekomen, hij of zij was afgehaakt; misschien al bij de tekst in de infobox, en anders wel na het doorklikken. Die toegevoegde optie waar ik het over had, zou juist onder meer kunnen wijzen op de Commons-route. Neemt het Wikiportret-team nog werk uit handen ook. Apdency (overleg) 8 apr 2017 12:25 (CEST)

Het probleem is, dat jij enkel kijkt naar de theoretische verhandeling, waar ik enkel te maken heb met alle onzin die we in de praktijk op Wikiportret binnenkrijgen. En ook zonder die "alternatieve" tekst kunnen mensen die precies weten hoe de auteursrechtenwet in elkaar steekt, hun PD-afbeeldingen uploaden, en dezelfde praktijk leert dat deze mensen nooit gebruik maken van Wikiportret. Ook al zouden ze dat in theorie wel kunnen doen. Ik eet geen theorie. ed0_verleg 8 apr 2017 12:51 (CEST)

Het voorbeeld dat je noemde Apdency, is totaal niet relevant, want die foto is geplaatst op Commons door mensen die alles tot in detail van de hoed en de rand weten. Het is een uitsnede, gemaakt van een andere foto op Commons. De uitsnede is gemaakt door iemand die de cropbot kent (zie https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Roland_Bergkamp.jpg) . En de bronfoto is via ook een bot geupload van Flickr naar Commons, zie https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brighton_vs_Spurs_-_Brighton_celebrate.jpg. Wikiportret is juist bedoeld voor mensen die weinig weten en die een zelfgemaakte foto gemaakt hebben van een bekende persoon. Alle andere routes mogen wat mij betreft gewoon via Commons lopen. De werklast is wel een argument. Het is soms veel werk voor één foto, maar het uploaden naar commons vergt ontzettend veel uitzoekwerk over licenties als je het voor de eerste keer moet doen. Veel mensen laden slechts één keer een foto op. Daarnaast zijn er een aantal professionele fotografen die Wikiportret als hulpmiddel graag gebruiken, liever dan de route via Commons. Dat is voor een OTRS-er slechts weinig werk. Elly (overleg) 8 apr 2017 12:53 (CEST)

@ed0: ik doe wel degelijk een poging om zo ver mogelijk in de praktijk door te dringen. Vandaar dat ik me heb proberen te verplaatsen in een nieuwkomer die een pagina over voetballer Roland Bergkamp tegenkomt en ziet dat er een mogelijkheid is om een foto op die pagina (in de infobox nl.) te plaatsen. Als die persoon de teksten die hij tegenkomt serieus neemt, denkt hij dat de enige mogelijkheid die er bestaat is: zelfgemaakte foto's toevoegen. Dus zijn tocht eindigt op de genoemde pagina, en jullie merken niets van deze goed lezende gast (en dus is het niet zo gek dat vooral de slechte lezers bij het team in beeld komen). Zulke nieuwkomers zou je m.i. inzicht moeten verschaffen in alle legitieme mogelijkheden die er zijn. Daarmee zou (@Elly) ook het aantal mensen dat van de hoed en de rand weet toenemen, ofwel zou de professionaliteit die aan het genoemde voorbeeld ten grondslag ligt terrein winnen. Nieuwkomers kunnen zo óók (potentiële) professionals worden. Uitgaan van goede wil betaalt zich dan in de praktijk terug. Apdency (overleg) 8 apr 2017 14:58 (CEST)

Een prima gedachtenexperiment, want de voetbalfans zijn degenen die de meeste rotzooi uploaden op Wikiportret. Wat is zijn (of haar) vervolgstap? Gaat hij/zij de volgende wedstrijd een foto maken en uploaden (ik hoop het!). Gaat hij/zij het internet afstruinen naar een willekeurige persfoto? Maakt deze een screendump van de TV of smartphone? Of gaat deze op zoek naar de zeldzame websites met foto's onder een vrije licentie, zoals flickr? En hoe ga je dat laatste dan bereiken? Welke pakkende tekst wil je dan neerzetten in het kleine vakje "Foto gewenst"? Elly (overleg) 8 apr 2017 15:05 (CEST)

We zijn dus weer net zo ver als een half jaar terug: om de juristen compleet tevreden te stellen moeten we de bijbel afdrukken op een postzegel. Ik had hier vier weken geleden al voor gewaarschuwd. ed0_verleg 8 apr 2017 15:13 (CEST)

@Elly: daar had ik het in eerste instantie over en ik heb een tekstuele aanpassing gedaan in één sjabloon. Vandaag heb ik echter de aandacht verlegd naar de route binnen Wikiportret zelf. Ja, ik snap het van die rotzooi. Ik probeer alleen aan te geven dat er méér mensen zijn dan slechte lezers, en dat je die zou moeten koesteren tussen al die impulsievelingen (waar de Wikiportret-medewerkers zich op richten en dat geheel vrijwillig; het is immers een uit eigen beweging gecreëerd en bijgehouden vangnet). Die zou je bijvoorbeeld niet moeten afschrikken met wizardteksten die de werkelijkheid geweld aandoen.

@Edo: Op jouw 'waarschuwing' heb ik toen al gereageerd. Nu dus opnieuw die humormodus. Ik heb nergens gepleit voor een uitgebreide tekst met uitleg, en al helemaal niet in de infobox. Het hoeft helemaal niet moeilijk te zijn om mensen, i.p.v. het beeld voor te houden dat alleen eigen werk welkom is, binnen de Wikiportret-wizard te wijzen op andere mogelijkheden. Wijzen kan ook middels links naar teksten die reeds door anderen zijn geschreven (zoals naar deze wizard). Het vergt ook niet veel aanpassing binnen de Wikiportret-route, theoretiseer ik. Maar als dat inderdaad te theoretisch is wil ik best meedenken over een praktische invulling, als men binnen het Wikiportret-team openstaat voor een dergelijke verandering. Apdency (overleg) 8 apr 2017 15:58 (CEST)

Ik ga in herhalingen vallen. In theorie heb je gelijk, in de praktijk kopen we er simpelweg niets voor. We kunnen de mensen alle uitzonderingen van de Amerikaanse auteursrechtenwet gaan opnoemen, waarmee we in theorie meer foto's gaan krijgen, de realiteit is dat de huidige tekst voor velen al te ingewikkeld is, en simpelweg wordt overgeslagen. Mensen kijken blijkbaar alleen maar waar moet ik nu op klikken. Meer tekst is niet de methode, je moet zo snel mogelijk voorsorteren. ed0_verleg 8 apr 2017 17:10 (CEST)

Het is niet de bedoeling om elkaar steeds in herhaling te laten vallen. Ik zal het dan ook minstens tot eind dit jaar niet meer over dit onderwerp hebben, tenzij ze mij roepen. Wel hoop ik dat men het aandurft de huidige situatie op z'n minst te heroverwegen. Wikipedia is trots op zijn strenge beleid ten aanzien van feitelijke juistheid en dat zou ook moeten gelden voor wat er achter de schermen gebeurt, praktische problemen of niet. Apdency (overleg) 8 apr 2017 17:29 (CEST)

Nou, dan ligt er nog een schone taak op je te wachten, want wat feitelijk allemaal geupload zou kunnen mogen worden, is best een lijvig schrijfwerk, en gaat veel verder dan jouw voorbeeld "sommige afbeeldingen van Flickr hebben ook wel eens een cc-by-licentie", want dan zou je feitelijk moeten gaan beschrijven welke gevallen allemaal een "aan Wikipedia compatabile licentie" opleveren. En dat verschilt van land tot land, en soms zelfs van jaar tot jaar. Ik zie dan ook niet wat er te heroverwegen valt. De oude tekst was iets van "klik hier als je een afbeelding hebt", en die hebben we destijds niet voor niets vervangen, en de rest is niet kort-en-krachtig genoeg. En nu beginnen je plots over "het moet feitelijk juist zijn", iets dat je drie weken geleden volgens mij nog wilde voorkomen. Een optie om de tekst helemaal weg te laten is ook al afgeschoten, als ik het goed begrepen heb, dus blijf ik zelf het liefst gewoon bij de huidige tekst. De tekst "upload lekker alles wat je hebt, we zien later wel of we het gebruiken kunnen" is namelijk ook geen vriendelijk gebaar naar onze lezers, die dachten ons een plezier te doen, en vervolgens terecht worden gewezen dat hun afbeeldingen een auteursrechtenschending zijn en het project niet op mogen. En dan begint het vaak pas, want dan komen de "ja, maar" verhalen dat die foto al op internet staat, en gaan die gebruikers ons OTRS-team proberen uit te leggen hoe we die foto al dan niet helemaal legaal best wel kunnen accepteren. Daarom alleen al blijf ik er bij dat we de teksten zo duidelijk mogelijk moeten houden, en onze bedoelingen ook. En "legaal compleet juist" druist daar finaal tegen in, tegen kort en duidelijk. En dat "we" trots zijn op feitelijke juistheid is jouw interpretatie, want in mijn beleving staat de helft van de encyclopedie bol van de onzin, compleet met onzin-bron. ed0_verleg 8 apr 2017 18:58 (CEST)

Inmiddels heb ik een overleg gestart op Overleg sjabloon:Afbeelding gewenst artiest, misschien is er een sjablonenexpert die ervoor kan zorgen dat de oproep "zelfgemaakte foto" niet wordt geplaatst bij lang geleden overleden artiesten. Elly (overleg) 12 apr 2017 12:21 (CEST)