Wikipedia:De kroeg/Archief/20120424

Wat is de wetenschappelijke maatstaf om beschavingen aan af te meten?

Met zo'n inactieve de helpdesk vraag ik het toch maar hier. Ik zag net iemand een belangrijk argument geven over hoe je beschavingen dient af te meten, maar helemaal overtuigd ben ik nog niet. Het lemma Beschaving helpt me niet veel verder en Beschavingen afmeten bestaat niet eens. Ik zou graag de Nederlandse beschaving eens afmeten om te kunnen vergelijken met bijvoorbeeld het beschavingsniveau van Moldavie, Verenigde Staten en Kiribati, maar welk criterium is het meest geschikt? De opties die ik tot nu heb kunnen vinden zijn:

Beschaving meet je af aan...

• de manier waarop die met dieren omgaat
• hoe de politiek omgaat met de armsten in het land en met het milieu.
• hoe met kinderen en ouderen wordt omgegaan en hoe ze worden gewaardeerd
• aan de verhouding tussen winnaars en verliezers.
• wat een land over heeft voor cultuur en onderwijs.
• de wijze waarop mensen hun kinderen begeleiden en opvoeden
• de manier hoe je omgaat met dieren en de natuur
• het hebben van een publieke omroep
• hoe een land met minderheden omgaat die het vaak moeten ontgelden
• de wijze waarop een land met z'n gevangenen omgaan
• hoe met gehandicapten wordt omgegaan

Hoewel elke maatstaf best logisch klinkt, sluiten ze elkaar wel allemaal uit. En op Beschaving kan ik dus al helemaal niks vinden. Toch zit ik nog met een hoop vragen. Is het eigenlijk wel toegestaan om beschavingen af te meten of heeft elke beschaving zijn of haar eigen kwaliteiten en/of mogelijkheden? Zijn er bijvoorbeeld dingen waaraan een beschaving niet mag worden afgemeten? Al Googelend mis bijvoorbeeld een beetje de typisch linkse thema's als de omgang met homo's, Joden en vrouwen. Enfin, ik kan wel zelf wat beginnen af te meten om een Lijst van beschavingen naar beschaving te kunnen maken, maar dat is natuurlijk al snel eigen onderzoek. Ik ben, kortom, op zoek naar wetenschappelijke literatuur over de beste maatstaf om beschavingen mee af te meten. Joepnl (overleg) 16 apr 2012 02:05 (CEST)

Voor zover ik weet is het 'afmeten' van beschavingen nogal not done, en gaat men je dan heel snel beschuldigen van racisme. Enkele van je parameters lijken me echter eerder betrekking te hebben op de mate van democratie van een land (ik denk bijvoorbeeld aan bepaalde criteria waaraan een land moet voldoen om kandidaat-lidstaat van de EU te worden), die kun je wel (soms objectief) meten en vergelijken zonder dat het als problematisch wordt ervaren, maar zelf allerlei parameters in een korf leggen om vervolgens op basis daarvan van bepaalde landen of volken te zeggen dat ze minder beschaafd zijn dan andere lijkt me niet iets wat iedereen pikt, naast wetenschappelijk moeilijk hard te maken, ook omdat beschaving geen exact afgelijnd begrip is. Groet, Gertjan R 16 apr 2012 02:14 (CEST)

(na BWC) Waarom wordt er dan constant gezegd "Een beschaving meet je af.." als het not done is? Neem nou de eerste Google-hit: "Beschaving meet je af aan de manier waarop die met dieren omgaat". Daar is toch niks racistisch aan? Dat is gewoon:in land A laat men beren op een hete plaat dansen en in land B barst men in huilen uit als een varken in een flat moet wonen. Dan is de vergelijking nogal makkelijk. Joepnl (overleg)

Een beschaving meet je af aan hoe het met minderbedeelden en gevangenen omgaat. Romaine (overleg) 16 apr 2012 02:27 (CEST)

Even serieus, heb je daar een bron voor? Joepnl (overleg) 16 apr 2012 02:53 (CEST)

Ik ben het ooit ergens tegengekomen maar weet niet meer waar. Als ik er zo over nadenk is het ergens ook niet meer dan logisch. We kunnen het moeilijk vergelijken met andere beschavingen in het heelal omdat we daar geen voorbeelden van hebben, we kunnen alleen dus met onszelf vergelijken. Onze sterke kanten - de kracht - hoeven we vast niet te benadrukken, dat doet men vanzelf, maar de minderbedeelden (om wat voor reden dan ook) zijn de zwakkeren, zijn onvermogen, en toch leven we met hen, laten we ze links liggen of krijgen zij net als iedereen de kans? Hier is meer over geschreven, ik mis nog de essentie volgens mij, maar is zeker ook prima toe te passen op onze wikibeschaving. Groetjes - Romaine (overleg) 16 apr 2012 03:03 (CEST)

Kan ik "Een beschaving meet je af aan hoe het met minderbedeelden en gevangenen omgaat." o.a. vertalen als "Een beschaving is minder beschaafd als gevangenen worden gemarteld/terechtgesteld dan een beschaving waarin gevangen niet worden gemarteld"?. Zo nee, wat betekent "afmeten" dan? Joepnl (overleg) 16 apr 2012 03:15 (CEST)

Ik gebruikte de woorden uit het kopje. Ik denk overigens dat je het te krap neemt, het kan meegenomen worden, maar het is ruimer. Het lastige is dat voor een beschaving een (veel) hoger niveau dan het hunne moeilijk aanwijsbaar is: daarvoor is er inzicht nodig die wellicht niet voldoende breed voorhanden is. Romaine (overleg) 16 apr 2012 04:14 (CEST)

Oei, kun je dit iets simpeler zeggen want hier snap ik echt helemaal niks van. Joepnl (overleg) 16 apr 2012 04:22 (CEST)

Mmm, ik denk dat ik dan een vergelijking moet trekken door een ander onderwerp als voorbeeld te geven. Als ik natuurkunde neem, je hebt daarin simpele formules/eigenschappen, zeer complexe, en van alles er tussenin. Voordat iemand de zeer complexe kent en begrijpt (bv E=mc2), dient men eerst de eenvoudige en daarna de wat moeilijkere, etc te begrijpen. En voordat de meest complexe begrepen kan worden moet die eerst ontdekt worden. Voor een beschaving is slechts meetbaar de plek waar die zich in bevindt + 1 niveau erboven, omdat die slechts ontdekt pas kan worden. Romaine (overleg) 16 apr 2012 11:46 (CEST)

Leuke vraag. Wetenschappelijke maatstaven om de mate van beschaving van een land te meten lijken mij in pincipe niet goed mogelijk. De gekozen criteria zullen altijd worden bepaald door de "normen en waarden" waar iedere "wetenschapper", die zich hier mee bezig houdt, nu eenmaal mee is "behept". In de huidige praktijk komen een aantal ranglijsten van de UNO en in Nederland het SCP nog het dichtst bij zo'n rangorde in de mate van beschaving van de landen. Als jij alle bestaande lijstjes bekijkt, op relevantie beoordeeld en vervolgens zonder eerst op de lijst te hebben gekeken, een wegingsgetal toekent en daarna de computer zijn werk laat doen, zou jij zo'n maatstaf kunnen opstellen, maar veel waarde zou ik er niet aan toekennen. Mvg JRB (overleg) 16 apr 2012 02:30 (CEST)

(Na bewerkingsconflict.) De manier waarop een beschaving met dieren omgaat lijkt me alvast een lastig hard te maken parameter. Er zijn bijvoorbeeld beschavingen waarin bepaalde dieren worden aanbeden, sommige mensen uit het Westen zullen dat achterlijk vinden, terwijl het dwangmatig voederen van ganzen en eenden met de mantel der liefde wordt bedekt omdat het resultaat ervan een plaats heeft in de haute cuisine. Het feit dat christenen varkensvlees eten wordt door moslims misschien ook wel onbeschaafd gevonden, terwijl de christenen het misschien net achterlijk vinden dat moslims er geen eten. Voor "een beschaving meet je af" heb ik overigens slechts zeven Googlehits. Groet, Gertjan R 16 apr 2012 02:33 (CEST)

De truuk is te zoeken naar "beschaving meet je af" (Ongeveer 819 resultaten (0,22 seconden)). Joepnl (overleg) 16 apr 2012 02:56 (CEST)

Het lijkt mij dat als één der factoren bij het meten van beschaving gekeken moet worden naar de bereidheid anderen volken te helpen die het minder hebben dat de te meten beschaving. Oftewel, bij "rijke landen" moet ook gekeken worden naar de hoeveelheid ontwikkelingshulp. Night of the Big Wind _overleg 16 apr 2012 03:44 (CEST)

Ok, die stond er inderdaad nog niet tussen. Mag ik het zo omschrijven om hem in het lijstje te kunnen zetten? "Beschaving meet je af aan de bereidheid armere volken te helpen" Joepnl (overleg) 16 apr 2012 04:10 (CEST)

Heb je daar een bron voor? Het enige dat telt is dat wat door een geschikte bron wordt ondersteund. Druifkes (overleg) 16 apr 2012 07:50 (CEST)

Geen idee waar ik het ooit gelezen heb, maar volgens mij is ooit in een verdrag afgesproken om 1% van het (bruto??) Nationaal Product uit te geven aan ontwikkelingshulp. Bij mijn weten houdt Nederland nog steeds de schijn op van die 1%-regeling, door onder meer de kosten voor vredesoperaties als ontwikkelingshulp te boeken. Night of the Big Wind _overleg 16 apr 2012 16:03 (CEST)

• Beschaafdheid meet je aan aan het aantal conflicten dat zich voor doet op de wikipedia.(nl,de,en.....) Mag dat ook? Saschaporsche (overleg) 16 apr 2012 09:36 (CEST)

Ik snap de discussie hier eigenlijk niet zo. Beschaving meten lijkt mij per definitie een behoorlijk POV bezigheid, die afhangt van je eigen mening en normen en waarden. Aanhangers van de Partij voor de Dieren vinden waarschijnlijk dat je beschaving moet meten aan de hand van hoe dieren worden behandeld, aanhangers van de SP vinden wellicht het verschil tussen arm en rijk het belangrijkste punt, en aanhangers van de SGP misschien het percentage mensen dat op zondag naar de kerk gaat. Het probleem is niet dat twee van deze groepen eigenlijk uit hun nek zitten te lullen (en dat er wetenschappelijke literatuur bestaat die dat aantoont), het probleem is dat ze alledrie, binnen hun eigen referentiekader, gelijk hebben. Een paar criteria eruit zoeken en op basis daarvan een artikel schrijven is per definitie POV en op Wikipedia dus not done. (Het zou me ook verbazen als je "echte" wetenschappelijke literatuur vindt, die dat zo doet, tenzij het literatuur van het wetenschappelijk bureau van een of andere politieke partij is.) Wat ik wél een interessant artikel zou vinden, is een overzichtsartikel over de verschillende criteria die voor het meten van beschaving worden gebruikt, en welke consequenties het kiezen van een criterium heeft voor het beschavingsniveau van verschillende landen. Maar probeer zeker niet te selecteren. Hoopje (overleg) 16 apr 2012 09:54 (CEST)

Geen idee of beschaving kan worden gemeten. Wel vermoed ik dat het meten van "beschavingen" niet zal lukken. Hoeveel beschavingen zijn er eigenlijk? Waar houdt de ene op en begint de andere? Van Dale kent het meervoud "beschavingen" niet eens.

Kortom: enkelvoud. Wie googelt op "is een kwestie van beschaving" vindt ook een heleboel dingen die in de Nederlandse of Vlaamse cultuur (niet: beschaving) als elementen van beschaving worden gezien. Maar er zijn vast wel cultuurwetenschappers die die zaken als eens op een rijtje hebben gezet. Fransvannes (overleg) 16 apr 2012 10:29 (CEST)

Uit Wikiquote: Interviewer: 'Wat vindt u van de westerse beschaving?

Gandhi: 'Dat lijkt me een heel goed idee.' Beschaafde groeten, ZeaForUs (overleg) 16 apr 2012 10:34 (CEST)

Misschien is Index van de menselijke ontwikkeling ook handig. Meglosko (overleg) 16 apr 2012 11:50 (CEST)

Welvaart is heel iets anders dan beschaving, beste Meglosko. ZeaForUs (overleg) 16 apr 2012 12:30 (CEST)

Ik heb veel wegen opgelaten met de HDI erin te gooien. (a) Is er een verschil tussen welvaart en beschaving? Lijkt inderdaad, dan moet je het wel duidelijk kunnen aangeven. (b)Het is op z'n minst een parameter om de beschaving te meten zou ik zeggen, landen met grote analfabetisme en slechte gezondheid kunnen toch geen grote beschavingen zijn? Minstens kan je starten van de HDI index en dan wat parameters toevoegen, zoals hoe om te gaan met minderheden (hoe meet je zoiets?) (c) In mijn ogen snap ik niet eens goed wat 'beschaving' inhoudt, zo als hier al is aangegeven: zijn er meerdere beschavingen? (I) Indien niet is het betekenisloos zo'n index, (II) indien wel moet aangetoond worden hoeveel en waar de ene stopt en de andere beginnen. Gelijkstelling met nationale staten misschien? Ik heb daarbij ook het sterk gevoel, zoals hier al is aangehaald, dat wat 'beschaving' ook betekent het sterk Westers gekleurd is. Meglosko (overleg) 16 apr 2012 14:17 (CEST)

Beschaving kun je niet meten of vaststellen, althans niet wetenschappelijk. Het idee wat "beschaving" is komt voort uit cultuur. Culturele verschillen zorgen ervoor dat verschillende mensen, en vooral verschillende groepen hele andere ideeën hebben over wat beschaafd is. Zo zijn er in andere landen doodnormale gebruiken die elders weer als mensonterend en "prehistorisch" gezien worden. Zo zijn vrij lang in bepaalde culturen menselijke offers "normaal" geweest. Wij hier in Nederland vinden dat simpelweg moord. Daar echter, ook door de geofferden, werd het gezien als een eer om geofferd te worden. In Nederland is prostitutie dan weer vrij normaal. Terwijl dit in andere landen als een grote zonde wordt gezien. Of nog meer ingeburgerd: het gebruik van alcohol (en volgens mij haalt dat ook naarmate je veel gebruikt je beschavingsniveau goed omlaag). Je kunt dit dus niet beoordelen, en moet dat ook niet willen proberen. Alles wat je kunt doen is voor jouzelf, vanuit jouw POV een dergelijke rangorde maken, welke culturen/groepen (want op staat beoordelen is erg raar omdat er soms totaal andere gebruiken bij de daar levende groepen zijn.) zijn in jouw ogen hoe beschaafd. Daarvoor is Wikipedia uiteraard niet de plek. Mvg, Bas (o) 16 apr 2012 14:58 (CEST)

Wij zijn hier niet om eigen conclusies te trekken, dat kunnen wij niet, wij zijn niet gespecialiseerd in het onderwerp. Wat wij wel kunnen is het volgen van literatuur geschreven door specialisten die hier wel veel van weten. Als in die literatuur beschaving wel wordt gemeten of wordt vastgesteld, dan nemen wij dat over. Niet door zelf conclusies te trekken, maar door die conclusies uit de literatuur over te nemen. Druifkes (overleg) 16 apr 2012 18:10 (CEST)

Basvb slaat de spijker al behoorlijk op de kop. Jouw lijstje noemen we in West-Europa beschaving, maar het is cultuur, en erger nog, onze West-Europese cultuur. Dat wij al een paar eeuwen lang onze blanken Europese ka-uu-thee-cultuur aan de rest van de wereld hebben opgedrongen, wil nog niet zeggen dat het de enige cultuur is die goed is, die werkt, of dat die beter is dan de rest. Maar dat is wel wat wij denken, wat wij roepen, wat wij hopen en wat wij geloven. Maar als bovenstaande lijstje in een raamwerk Westerse beschaving zou staan, zou het best een aardig lijstje zijn. In dat geval is mijn opmerking: hoe beter wij het hebben (financieel/economisch), hoe beter we de punten uit dat lijstje willen en kunnen uitvoeren. edO_verleg 17 apr 2012 09:37 (CEST)

Klopt, zo'n typisch westers concept als democratie wordt maar opgedrongen aan andere volkeren terwijl die daar helemaal niet op zitten te wachten. SpeakFree^overleg 18 apr 2012 22:37 (CEST)

Dit was een grapje mensen.. Ik liep op een site tegen de zoveelste lulhannes aan die het argument "beschaving meet je af aan [vul hobby lulhannes in]" gebruikte om in de eerste zin zijn moral high ground alvast te claimen met een interessant klinkende maar totaal loos argument. Het valt me een beetje tegen dat er zo serieus gereageerd is. Joepnl (overleg) 18 apr 2012 01:54 (CEST)

Wikipedia:Ga uit van goede wil. Man wat kan jij slechte grappen vertellen dan (dit zelf is ook zo'n slechte grap)! Ik ben wel blij dat het een grap is. Meglosko (overleg) 18 apr 2012 23:41 (CEST)

Humor is niet mijn sterkste punt, dat blijkt. Ik hoopte dat iemand al vrij snel zou zeggen: "beschaving meet je af aan ... is een volkomen loos argument omdat het cliché-matig wordt gebruikt om de tegenstander als barbaar af te schilderen door een volkomen loze 'waarheid' te debiteren". "Jezus, wat flauw" was ook goed geweest. Voor een troll zou de oogst fantastisch zijn, mij valt het nu ietwat tegen. Maar goed, ik weer wat geleerd en ik hoop dat de rest die dit leest iemand die met zo'n argument aankomt met iets meer argwaan aanhoort want klaarblijkelijk is er geen enkele basis voor het "afmeten van beschavingen". Dan zou ik graag dit topic willen beëindigen met enkele conclusies, o.a. uit welke politieke windrichting alle "beschavingsargumenten" lijken te komen, en dat 2^11=2048, maar dat doe ik maar niet. Sterker nog, ik begin niet eens over beschavingen die afgemeten zouden kunnen worden aan de wijze waarop ze homo's en verkrachte vrouwen straffen. Dergelijke verderfelijke beschouwingen zijn helaas niet toegestaan omdat ze niet geen blijk geven van een mondaine, open en genuanceerde visie. En ze zijn mogelijk strafbaar bovendien. Ik verblijf slechts in stille verwondering.Joepnl (overleg) 19 apr 2012 02:19 (CEST)