Overleg:Eem Formatie

Naamgeving lithostratigrafische eenheden

Goed, hier komen we dus niet uit zo. Volgens de Taalunieregel zou het Eemformatie zijn (mits we ervan uitgaan dat het geen eigennaam is), volgens TNO is het Eem Formatie. Dat beide overheidsinstellingen elkaar blijkbaar tegenspreken is sowieso al bizar, maar hier moet toch een compromis voor te vinden zijn. Ik stel bij deze voor: Eem-Formatie, en bij de andere eenheden op dezelfde manier. Het komt bv. overeen met de in Duitsland gehanteerde spellingen (bv: Staßfurt-Formation), wijkt niet zoveel van de door TNO gehanteerde spelling af, en is volgens de TU correct Nederlands. Graag reacties. Woudloper _overleg 22 dec 2008 21:53 (CET)

Ik vind het best hoor Woudloper. Het blijft niet de officiele naam die al enkele tientallen jaren zo in Nederlandse literatuur gebruikt wordt maar ik ben dit gezeik enigszins beu. Tom Meijer _MOP 22 dec 2008 22:11 (CET)

[1] heeft bovenaan staan: "Formatie van Eem", taalkundig correct en argument "volgens TNO is het" gaat hier ook op: dit is van TNO. Er staat ook, onderaan pagina's "Eem Formatie" maar dat is taalkundig fout. Andere opties worden door TNO niet gebruikt. Dan kunnen we gewoon, zoals bij de meeste Nederlandse formaties, de constructie Formatie van gebruiken/ Waarom zou het anders moeten als er een goede optie is? - - (Gebruiker - Overleg) 6 sep 2012 16:46 (CEST)

Ik ben niet zo actief op de wiki en zie nu pas dat de naam van de Eem Formatie gewijzigd is.

U kunt verwijzen naar wat TNO abusievelijk boven het document over de Eem Formatie geplaatst heeft maar het document zelf schrijft consequent de juiste naam 'Eem Formatie'. U kunt stellen wat U wilt en daarnaast spellingsregels erbij halen maar de huidige naam van het lemma is ronduit fout. De Formatie is ooit beschreven als 'Eem Formatie' en daarnaast wordt er in de hele Nederlandse literatuur door de specialisten over Eem Formatie geschreven en dat zal echt niet veranderen omdat een betweter het op de wiki anders wil.

Waarom moet iemand die niets van dit onderwerp af weet het weer beter weten? Belachelijk.--Tom Meijer _MOP 10 sep 2012 12:00 (CEST)

Deze reactie is vanwege Cycns bericht op mijn overlegpagina. Ik kwam misschien geïrriteerd over in het bewerkingscommentaar, maar dat lag vooral aan mijn trage verbinding. Het kostte me een half uur alle foute naamgeving te herstellen en dat was frustrerend. Nu is het weer terug gewijzigd en ik heb geen zin of tijd het opnieuw te herstellen. Hierboven staat de opinie van twee experts. Ik snap niet goed waarom dat niet overtuigt.

Zoals ik 4 jaar geleden hierboven al meldde heeft TNO een fout tegen de spelregels van de TU gemaakt in hun naamgeving. Dat is vreemd en zelfs te betreuren (mijn persoonlijke mening), omdat het verwarring schept. Maar we kunnen niet een nieuwe (speltechnisch correctere) naam bedenken om het onderwerp op Wikipedia te beschrijven. Dat zou origineel onderzoek zijn. Een stratigrafische eenheid is geen geografische entiteit als een rivier of berg, het is een wetenschappelijk beschreven object waarvan de naam een eigennaam is. De woordkeuze die ik toevoegde (sic) laat bovendien al zien dat de naam speltechnisch een fout bevat. Daarnaast is "Formatie van Eem" ook nog taalkundig fout, omdat de Eem een riviertje is (zoals uit het artikel hoelijk blijkt). Daar hoort dus, als je voor het gemak even zou vergeten dat het een eigennaam betreft, in ieder geval ook nog een lidwoord voor (vgl. "dal van Rijn" i.p.v. "dal van Rijn"). Woudloper _overleg 10 sep 2012 12:48 (CEST)

Je irritatie zij je vergeven als verbaast het me dat het je zoveel tijd heft gekost. Misschien ken ik trucs die jij niet kent en kan ik je daarover, los hiervan, nog wat practische tips geven.

"we kunnen niet een nieuwe [...] naam bedenken om het onderwerp op Wikipedia te beschrijven" - Daar ben ik het mee eens, als naar mijn streven naar uniformiteit zou handelijk zou alles een gelijkvormige naam krijgen in de trand van Formatie van Dinges of Dingesformatie, maar zo werkt dat in de praktijk inderdaad niet. Omdat er een tegen spellingregels ingaande naamgeving gekozen is treed er verwarring op maar het is niet aan ons op dat te verhelpen of bij te dragen aan de verwarring door hier namen te gaan toepassen die door toonaangevende instanties gebruikt worden, zouden we dat al willen. Dat geldt niet alleen bij dit onderwerk maar in hoofdlijnen op elk onderwerk.

Echter, ik doe geen voorstel zoals Eem-Formatie in de eerste post, die ik zelf heb bedacht. Ik neem een andere, door een toonaangevend instituut toegepaste naam. Het is een technisch en aanvechtbaar argument dat in de tekst overal "Eem Formatie" wordt gebruikt. Het lijkt me logisch dat je niet meer dan één schrijfwijze in dezelfde tekst toepast. Dat een schrijfwijze in de tekst steeds herhaald wordt, en daarmee dus vaker voorkomt, en de andere schrijfwijze één keer, maar dus wel prominent bovenaan, maar het niet juister dan de andere. Die afweging is een technische interpretatie en heeft niets te maken met onderwerp zelf. Het enige punt waar ik in mee kan gaan is de "(vgl. "dal van Rijn" i.p.v. "dal van Rijn")", waarbij ik aanneem dat je bij de tweede "Dal van Rijn" een lidwoord wilde zetten (want anders is het een rare i.p.v.).

Inderdaad, "Formatie van de Eem" zou taalkunding correct zijn, net als "Eemformatie", maar die wordt niet toegepast door TNO dus die kunnen we hier niet gebruiken. Kunnen we een verbindingsstreepje of een lidwoord in de titel sneaken? Ik verwacht van niet, dan zou (sic) inderdaad de juiste oplossing zijn. - - (Gebruiker - Overleg) 10 sep 2012 13:40 (CEST)

Het zou mij niet verbazen als in literatuur zowel Eem Formatie als Eemformatie te vinden is. Geologen hebben zich nooit met dit tamelijk irrelevante verschil beziggehouden. Formatie van (de) Eem zult U in literatuur nergens aantreffen en dat alleen al lijkt mij afdoende reden voor terugdraaien. Eem Formatie(/Eemformatie) is de standaard en daar zou de wiki zich aan moeten houden. 'Formatie van Eem' in een header van de herbeschrijving (het is niet de beschrijving waarin de naam gegeven wordt, maar een herbeschrijving van een bestaande eenheid!) is een fout van TNO. Ik vind het onbegrijpelijk dat ze dat nog niet verbeterd hebben maar ik begin zo langzamerhand de indruk te krijgen dat de Nederlandse Geologische Dienst de lithostratigrafische namen geen prioriteit meer geeft. Ze zijn meer geïnteresseerd in modellering van lithologie en daar komt weinig lithostrat aan te pas, laat staan biostrat.

Ik blijf erbij dat dit teruggedraaid moet worden.--Tom Meijer _MOP 10 sep 2012 17:28 (CEST)

Als er in vakliteratuur "Eemformatie" te vinden is denk ik dat we er uit zouden zijn, zelfs als het een minderheid is, zolang die maar substantieel is. Of er moet een instantie zijn die geografische namen bijhoudt en "Eem Formatie" als dé geografische naam. Dat zou kunnen, genoeg geografische namen zijn taalkundig incorrect en dan heb ik het nog niet eens over verouderde plaatsnamen. - - (Gebruiker - Overleg) 10 sep 2012 19:52 (CEST)

OK, hier dan enkele referenties. De meeste vakliteratuur is natuurlijk Engelstalig en daar is altijd sprake van Eem Formation. Deze constructie geldt trouwens ook voor alle andere formaties, het is dus Tegelen Formation (in onbruik trouwens), Waalre Formation, Kreftenheye Formation, etc.

Hier dus alleen Nederlandstalige literatuur. Er is veel meer maar dit zijn belangrijke:

Alle geologische kaarten (Rijks Geologische Dienst). Ik noem er hier maar een:

• Wee, M.W. ter, 1976. Blad Sneek (10W, 10O). Toelichtingen bij de Geologische Kaart van Nederland 1:50.000 Rijks Geologische Dienst: 1-130.

Andere Nederlandstalige literatuur:

• Gans, W. de, 1991. Kwartairgeologie van West Nederland. Grondboor en Hamer, 45(5/6): 103-114.
• Laban, C., Rijsdijk, K. F., 2002. De Rijn-Maas delta’s in de Noordzee. Grondboor en Hamer, 46: 60-65.
• Mulder, E. de, Pruissers, A.P., Zwaan, H., 1983. Kwartairgeologie van 's Gravenhage. Mededelingen Rijks Geologische Dienst, 37-1: 12-43.
• Mulder, E. de, Geluk, M.C., Ritsema, I., Westerhoff, W.E., Wong, T.E. (Eds), 2003. De ondergrond van Nederland, Geologie van Nederland, deel 7; Peeters, Herent, België, 379 pp, ISBN 90-5986-007-1.
• Zagwijn, W.H., Staalduinen, C.J. van (eds), 1975. Toelichtingen bij Geologische overzichtskaarten van Nederland. Rijks Geologische Dienst, Haarlem: 134 pp.
• Zandstra, J.G., 1977. Geologische opbouw van het Pleistoceen. – In: Staalduinen, C.J. van, (ed.), Geologisch onderzoek van het Nederlandse Waddengebied. Rijks Geologische Dienst: 37-58.

Ik heb erop gelet: er wordt slechts geschreven over Eem Formatie en niet over Eemformatie. Zo heb ik het zelf ook altijd gebruikt. Voor mijn gevoel is Eemformatie taalkundig trouwens een monstrum. Eem Formatie is dus de juiste naam.

Ik kan er ten overvloede op wijzen dat De Mulder et al. (2003) de nieuwe lithostratigrafie voor het eerst in zijn geheel in boekvorm publiceren. Dit is dus de lithostratigrafie zoals TNO die op de aangehaalde website geeft! Groet, --Tom Meijer _MOP 11 sep 2012 12:09 (CEST)

Voor mijn gevoel is Eem formatie taalkundig een monstrum maar ook dat is irrelevant. Bedankt voor de bronnen, we behoren hier niet in te gaan tegen concequent (verkeerd) gebruik binnen vakliteratuur. Het is jammer dat de Engelse ziekte concequent doorgevoerd wordt bij het 'vertalen' van de namen, door het vertalen van de term Formation maar de Engelse taalkundige constructie hetzelfde blijft, en het invoeren van nieuwe 'Nederlandse' benamingen. Dat is mijn probleem, daar ga ik elders over zitten mokken, het gaat mij niet lukken om dat retrospectief te veranderen. - - (Gebruiker - Overleg) 11 sep 2012 12:23 (CEST)

Navigatiesjabloon weer gecorrigeerd. Doorverwijzingen aangepast en van het sjabloon:R spelvariant voorzien. - - (Gebruiker - Overleg) 11 sep 2012 14:24 (CEST)

Bedankt.

Overigens is 'formatie' een al zeer lang gebezigde Nederlandse term in de geologie. Deze term is volgens mij niet uit het Engels vertaald. Of de constructie 'Eem Formatie' eveneens uit het Engels overgenomen is waag ik evenzeer te betwijfelen, ondanks het feit dat daar tegenwoordig de 'Engelse ziekste' aan gekoppeld wordt. Ik heb geen zin om dat verder uit te zoeken, het is weinig relevant. Wat mij betreft is het een kwestie van wat je gewoon bent te doen en dit is een van die zaken die al tientallen jaren in gebruik zijn. VG --Tom Meijer _MOP 11 sep 2012 14:48 (CEST)

'Formatie' is inderdaad correct Nederlands dus bij het vertalen van 'NAME Formation' vertaal je laatste woord vertaald met 'formatie'. Vervolgens zou dat correct verbonden moeten worden met NAME en aangezien die meestal niet anders is in het Nederlands blijft die dan onvertaald. Hier is dus de gewoonte om alleen het woordt 'Formation' te vervangen door 'Formatie' en het lijkt me dat dit in alle nieuwe gevallen ook zal gebeuren (waarbij de formatie nog niet eerder in het Nederlands beschreven was).

In het Engels zet met alle woorden los van elkaar en dat levert regelmatig verwarring op, vooral als je dat ook doet in een taal waar men dat niet hoort. Nu zal dat bij jullie geen verwarring opleveren omdat beide woorden met een hoofdletter geschreven worden en dus toch wel opvallen. Bovendien dit soort constructies "dit is een van die zaken die al tientallen jaren in gebruik zijn", dan is de kans op verwarring wel erg klein. - - (Gebruiker - Overleg) 11 sep 2012 16:14 (CEST)

Nederlandse lithostratigrafische formaties zijn alle in eerste instantie in het Nederlands beschreven, evenals alle andere Nederlandse stratigrafische eenheden. De Nederlandse stratigrafische namen zijn dus geen vertalingen uit het Engels.

De Engelse taalregels zijn mij bekend en die verschillen inderdaad van de Nederlandse. Dat dit tegenwoordig verwarring veroorzaakt terwijl het Engels voor veel Nederlanders de tweede taal is geworden (dat was vroeger toch echt anders), is heel begrijpelijk.--Tom Meijer _MOP 11 sep 2012 16:29 (CEST)