Wikipedia:De kroeg/Archief/20150425

Armeense genocide

Ik heb geen zin in gedoe, dus maar even hier. Mijn inziens is deze edit niet bepaald neutraal. Mijn onrust wordt aangewakkerd door de eerste bewerkinssamenvattingen bij eerdere verwijdering hier en hier. Gaarne even meekijken. The Banner Overleg 13 apr 2015 00:38 (CEST)

In plaats van te neuzelen zou je misschien ook argumenten kunnen geven, dat lemma is al behoorlijk uit balans, wat de meerwaarde is van een opmerking van een Paus in 2015 over gebeurtenissen in 1915 dat is de vraag. Als je daar geen argumenten voor hebt dan is terugdraaien eigenlijk gewoon vandalisme. Peter b (overleg) 13 apr 2015 00:42 (CEST)

Mijns inziens is jouw argumentatie voor verwijdering stijf POV. Vandaar dat ik anderen even vraag mee te kijken en hun oordeel te geven. The Banner Overleg 13 apr 2015 00:48 (CEST)

Dat paus Franciscus die uitspraak gedaan heeft en dat die uitspraak diplomatieke gevolgen had, is ook in het nieuws geweest. Aan de andere kant staat al eerder in het hoofdstuk dat Vaticaanstad de genocide erkent. Ik had het zelf niet verwijderd, maar denk niet dat het artikel er minder van wordt als dit er niet in staat. Richard 13 apr 2015 16:03 (CEST)

Beste The Banner, zou een naslagwerk dat de Armeense genocide behandelt ook reppen over wat de paus erover gezegd heeft? Vinvlugt (overleg) 17 apr 2015 12:00 (CEST)

Niet onmogelijk. The Banner Overleg 17 apr 2015 12:26 (CEST)

Beste The Banner, je wekte heel even de indruk dat je een serieuze discussie wilde voeren. Vinvlugt (overleg) 17 apr 2015 13:35 (CEST)

Goh, jij wekte dezelfde indruk. The Banner Overleg 17 apr 2015 15:25 (CEST)

Nou vooruit dan. Mijn punt is: een naslagwerk over de Armeense genocide vermeldt niet wat de paus ervan vindt. En dus hoort het ook niet in het lemma op WP thuis. Jij ontwijkt mijn vraag een beetje door te zeggen "niet onmogelijk". Ik vond dat geen serieus antwoord op mijn vraag. Jij wel? Vinvlugt (overleg) 17 apr 2015 15:58 (CEST)

Het lijkt me dat bij een historische gebeurtenis niet alleen de precieze feiten van belang zijn, maar ook hoe deze gebeurtenis in de loop van de tijd geïnterpreteerd en gewaardeerd werd. In het geval van de Armeense genocide lijkt er sprake te zijn van allerlei politieke betekenissen. Ik denk dat hier een boeiend en veelbetekenend verhaal achter zit wat zeker verteld mag worden. Dat is natuurlijk wel iets ingewikkelder dan ad hoc overnemen wat in de krant komt. Josq (overleg) 17 apr 2015 16:26 (CEST)

Zo lang een NL Universiteit een bijeenkomst verbiedt omdat er een mening verkondigd gaat worden die men niet wil horen zal het behelpen blijven. Dat er vreselijke dingen zijn gebeurd staat niet ter discussie maar de verbetenheid waarmee dat lijden ook na 100 jaar wordt uitgevent heeft iets merkwaardigs, dat er mensen zijn die zelfs een vergelijking durven te maken met de holocaust is bizar maar helaas wel waar. Ik kan me overigens ook niet aan de indruk onttrekken dat het verschil in religie tussen Armenië (100% christen) en Turkije (96% moslim) een reden is om het in het westen steeds opnieuw onder de aandacht te brengen, want zonder iets af te doen aan de ellende en het leed, in de geschiedenis zijn er werkelijk grotere wandaden gepleegd. De aandacht voor de Herero, waar het veel evidenter is dat er sprake was van wat tegenwoordig genocide genoemd wordt, gepleegd in min of meer dezelfde periode, steekt er bij voorbeeld toch wel heel schril bij af. Peter b (overleg) 17 apr 2015 16:58 (CEST)

Wat is het verschil tussen 70 jaar en 100 jaar geleden? Inderdaad: de Eerste respectievelijk de Tweede Wereldoorlog. Het argument [maar de verbetenheid waarmee dat lijden ook na 100 jaar wordt uitgevent heeft iets merkwaardigs] kan ook op het verleden van 70 jaar terug worden geplakt. Het is maar 30 jaar verschil. Voor Frankrijk (dat is dicht bij huis) is de Eerste Wereldoorlog: de Grote Oorlog. Voor Armenië is dat niet anders. – Maiella (overleg) 17 apr 2015 17:35 (CEST)

Persoonlijk zie ik een onoverbrugbaar groot verschil tussen de Holocaust en het lot van de Armeniërs in het Turkse Rijk. Volgens mij hebben de Turken zich overgegeven aan vreselijke misdaden, maar een Endlösung was voor hun niet aan de orde, dat verschil is imo echt gigantisch. Peter b (overleg) 17 apr 2015 17:45 (CEST)

Uiteraard was een Endlösung in de Turkse taal niet aan de orde. Maar [allemaal dood] vind ik net zo erg, inclusief burgers, vrouwen en kinderen, gedeporteerd naar de Syrische woestijn. Een belangrijk verschil is dat de Holocaust door het officiële Duitse standpunt niet als genocide wordt ontkend. De Armeense genocide wordt door het Turkse regime ontkend als genocide. Inderdaad, een woestijn is geen gaskamer, maakt dat veel verschil? Van de 6 miljoen slachtoffers van de Holocaust zijn er 4 miljoen NIET in de gaskamer omgekomen, maar anderszins, net zoals al die slachtoffers van de Armeense genocide, bijvoorbeeld geëxecuteerd. – Maiella (overleg) 17 apr 2015 17:58 (CEST)

Het vergelijken van de ene met de andere genocide (in casu in de twintigste eeuw) is wat wrang: Holocaust, Armeniërs, Herero. Wordt de genocide op de Herero door de daders ontkend? Misschien was deze genocide op de Herero nog erger dan het lot van de Armeniërs, ik zou het niet weten. Maakt dat verschil voor de kwalificatie [genocide] wat betreft de Armeniërs? De definitie van genocide omvat ook massamoord. 1 tot 1,5 miljoen slachtoffers laat weinig ruimte voor twijfel. In het lemma lees ik: [het is de tweede meest bestudeerde geval van genocide na de Holocaust]. Ik vertrouw op deze info tot een bron?-sjabloon opduikt. – Maiella (overleg) 17 apr 2015 18:49 (CEST)

Terug naar de initiële vraagstelling. Ik vind het niet gek dat de uitspraak van de paus hier wordt vermeld (of niet wordt vermeld). De tekst in bewerkingscommentaren is feitelijk niet terzake, uiteindelijk... Dat verandert niks aan de vermelding wel of niet in het lemma. De Armeense wel of geen genocide (1915-1919) is een algemene kwestie van historisch belang. Een bewerkingscommentaar van een individuele medewikipediaan is dan niet ter zake. Meelezers en tegenlezers kunnen geen invloed uitoefenen op zo'n bewerkingscommentaar. Moeten we op deze overlegpagina gaan discussiëren over een bewerkingscommentaar? Gaarne uw reactie ten principale. – Maiella (overleg) 17 apr 2015 19:07 (CEST)

Artikelen over SS-ers

Tal van artikelen over SS-ers zijn opgetuigd met rijkelijk geïllustreerde lijsten van militaire decoraties en functies (zie bijvoorbeeld het artikel over Felix Steiner). Ik vraag me af of die lijsten wel zo relevant zijn. Bovendien nemen ze veel ruimte in, waardoor de bewuste artikelen nogal uit balans raken en de nazi-parafernalia zeer op de voorgrond treden. Het lijkt zo wel of er kleine monumenten voor de SS-ers worden opgericht, al zal de aanmaker dat zeker niet zo bedoeld hebben. Is dit acceptabel of ben ik overgevoelig? Marrakech (overleg) 6 apr 2015 20:05 (CEST)

Gebruiker ErikvanB had hier ook iets over opgemerkt op mijn overlegpagina. Dat ging dan overigens over een Amerikaan, niet over een SS-er. LeeGer 6 apr 2015 20:25 (CEST)

De informatie lijkt me iets dat je zou moeten relateren aan de beroepsgroep. Voor die groep is die carrière, in al die rangen uitgedrukt, een kerngegeven. Of het toevoegen van al die symbolen daarbij (veelal herhaald) nuttig is, is wat anders. Dat zou nog wel eens een kwestie van smaak kunnen zijn. Apdency (overleg) 6 apr 2015 21:12 (CEST)

Ik zou me afvragen, waarom staat een SS-er in een encyclopedie, vast niet vanwege alle speldjes die hij heeft verzameld, kan zonder bezwaar naar de prullenbak. Peter b (overleg) 6 apr 2015 21:24 (CEST)

Mijn gevoelen is hetzelfde als dat van Marrakech: zo'n artikel als dat van Steiner is zwaar uit balans. Ik zou niet weten waarom niet kan worden volstaan met: "hij begon zijn militaire carrière in 19xx en eindigde die als yyy", zonder al de tussenrangen te noemen. Wat die onderscheidingen betreft: ook daar ben ik niet zo'n voorstander van omdat ze veelal nietszeggend zijn; helaas zijn er nogal wat onderscheidingsfetisjisten... Maar in bepaalde functies: lid van een koninklijke familie, ambassadeurs, hofpersoneel, wordt men automatisch overladen met onderscheidingen die werkelijk weinig toevoegen en zou wat mij betreft ook kunnen worden volstaan met de essentialia. Paul Brussel (overleg) 6 apr 2015 21:25 (CEST)

Of er sprake is 'werkelijk iets toevoegen', daar kunnen we een eigen mening over hebben, maar binnen de betreffende beroepsgroep wordt er veel waarde aan gehecht. Rang nr. zoveel van een militair is te vergelijken met prestatie nr. zoveel van een sporter. Apdency (overleg) 6 apr 2015 21:30 (CEST)

Misschien zouden de artikelen met die lijstjes wat minder uit balans zijn als ze eens met wat meer tekst uitgebreid zouden worden  Coldbolt ^(O/B) 6 apr 2015 21:31 (CEST)

(na bwc) "Overdaad schaadt; dit zou een encyclopedische biografie moeten zijn, geen prentenboek", schreef ik in mijn commentaar hier. Daarbij maakt het mij overigens niet uit of het om een SS'er gaat of niet. RONN (overleg) 6 apr 2015 21:35 (CEST)

Ik schrok ervan toen ik Felix Steiner aanklikte, het lijkt wel verheerlijking. Dit heeft imo niets met een encyclopedische persoonsbeschrijving te maken. Arch overleg 6 apr 2015 21:43 (CEST)

Viel me onlangs ook al op. Het heeft wat mij betreft niets meer met een encyclopedie te maken, maar lijkt op een vorm van fancruft en/of nazi-fetisjisme. Een lijstje of kleine tabel met onderscheidingen of rangen is nog niet zo erg, maar zou ondergeschikt moeten zijn aan de tekst. De gedetailleerdheid (zie ook de enorme infoboxen) in de lijsten en alle plaatjes van decoraties die worden toegevoegd, zorgt er echter voor dat alle aandacht daar naartoe gaat, en dat van een afgewogen neutraal artikel geen sprake meer is. Waaaaaayyyy tooo much! allemaal.

Coldbolt stelt hierboven dat "de artikelen met die lijstjes wat minder uit balans (zouden) zijn als ze eens met wat meer tekst uitgebreid zouden worden", maar dat is toch de taak van iedere Wikipediaan die hier bijdraagt. Je kunt niet alleen maar lijstjes, plaatjes en infoboxen toevoegen en verwachten dat iemand anders dan maar wat tekst gaat schrijven om de balans weer in het artikel te krijgen. GeeJee (overleg) 6 apr 2015 21:59 (CEST)

Veel teveel. De vermelding op Heinrich_Himmler#Militaire_loopbaan is zoals het zou moeten en die trekt het lemma niet uit balans. Onderscheidingen zijn niet vergelijkbaar met de prestaties van sporters. Die laatste gaan op basis van neutrale richtlijnen, medailles zijn ook wel de veren die de leden van een regime elkaar in de ... steken. Sander1453 (overleg) 6 apr 2015 22:18 (CEST)

Voor opname op Wikipedia dient een persoon encyclopedisch relevant te zijn. Door onderscheidingen en prijzen te vermelden, kan worden gezien waarom deze personen een Wikipedia-artikel hebben. Dit geldt ook voor bijvoorbeeld voetballers, hoogleraren en pornoacteurs om een paar beroepen te noemen. Overigens mag de lijst van onderscheidingen in het genoemde artikel wat mij betreft minder opgetuigd, zoals hier het geval. Nederduivel 6 apr 2015 22:22 (CEST)

De relevantie zou je al uit de tekst in de inleiding van een artikel moeten kunnen halen, niet uit een lijstje onderscheidingen dat verderop in het artikel staat. Ben overigens niet tegen zo'n lijstje, zoals de Duitse wikipedia het doet is het wat mij betreft prima. Bescheiden en ondergeschikt aan de rest van het artikel. GeeJee (overleg) 6 apr 2015 22:42 (CEST)

Felix Steiner heeft een belangrijke rol gespeeld bij de verdediging van Berlijn tegen de stoomwals van het Rode Leger. Hij verdient echt wel een plaatsje maar al die rangonderscheidingstekens naar mijn mening niet. Het noemen van rang en datum kan mijns inziens voor alle militairen volstaan. The Banner Overleg 6 apr 2015 23:30 (CEST)

@GeeJee Dat is ook wat ik bedoel. Van iedereen wordt denk ik wel verwacht bij te zullen dragen in tekst, door alleen maar inderdaad overal lijstjes aan te maken gaat de kwaliteit ook niet bepaald omhoog.  Coldbolt ^(O/B) 7 apr 2015 07:48 (CEST)

Wat The Banner zegt: rang en datum, al die plaatjes kunnen wel in een apart artikel (als dat er al niet is) over alle rangen. Daar is het van belang, hier niet. Nietanoniem (overleg) 7 apr 2015 08:02 (CEST)

Hoewel ik denk dat onderscheidingen voor deze beroepsgroep zeer gewichtig zijn, lijkt me dit erg veel van het goede, wie saneert? mvg HenriDuvent 7 apr 2015 08:56 (CEST)

De consensus lijkt te zijn dat in ieder geval al die plaatjes te veel van het goede zijn. Ik zal Maddriver371 vragen of hij die voortaan achterwege wil laten en of hij ze wil weghalen uit de artikelen die hij al heeft aangemaakt. Oké? Marrakech (overleg) 7 apr 2015 12:23 (CEST)

Ik hoor veel tegens en voors, en voor de dubbel SS-artikelen geeft het als een spreekwoordelijke olie op vuur. Maar het argument dat het veel ruimte in neemt is begrijpelijk, alleen de artikelen die ik tot nu tegen ben gekomen bestaan niet meer uit een paar alinea's dus misschien dat het criteria van een beginnetje iets hoger mag? Ik heb zelf deze lay-out over genomen van Wwikix die het artikel van Walter Krüger (legergeneraal) geschreven heeft. De lay-out van Felix Steiner klopt niet meer, want de onderscheidingstekens en decoraties zijn verkleint, maar de titels van de diversen onderdelen niet. Misschien ook deze iets verkleinen om zo een betere verhouding te krijgen? Of de plaatjes verwijderen en teruggaan naar de oude lay-out? Welke artikelen refereer jij Marrakech? Bedankt voor de attentie Marrakech.--Maddriver371 (overleg) 7 apr 2015 15:34 (CEST)

Ik lees vooral veel tegens, en de aanbeveling de Duitse wijze van presentatie als voorbeeld te nemen. --JanB (overleg) 7 apr 2015 15:56 (CEST)

Ik heb Maddriver371 geholpen met de initiële tabelvorm van de militaire loopbaan. Hij heeft dit toen doorgetrokken naar de diverse onderscheidingen en is vervolgens heel noest bezig geweest om dit door te voeren voor de Duitse officieren tijdens WOII, of ze nu bij de SS waren of bij het Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine. Heel bewonderenswaardig, te meer omdat ik afgelopen periode om persoonlijke redenen het werken op Wikipedia moest laten liggen. Het heeft dus niets met verheerlijking te maken, slechts met het mooi overzichtelijk weergeven van relevante gegevens in een mooi tabel en het mooi uitlijnen van deze gegevens. Het oog wil immers ook wat. En het is gewoon gestart bij Duitse officieren, voor hetzelfde geld waren we gestart bij de Engelse officieren. Het enige wat misschien inderdaad te cosmetisch is, zijn de bijbehorende afbeeldingen. Als dit, zoals men hierboven stelt, teveel ruimte vraagt, zou dit inderdaad achterwege gelaten kunnen worden. Ik ben wel benieuwd waar we dan over praten qua ruimte? Ik heb overigens net op de pagina van Felix Steiner de waarden van de px op 40 gezet, overeenkomstig de waarden in het infobox. Elvesham (overleg) 7 apr 2015 22:20 (CEST)

Ik geloof niet dat Maddriver van nazi-sympathieën is beschuldigd. Maar ook goede intenties en een technisch prima uitvoering kunnen inhoudelijk tot een resultaat leiden dat minder wenselijk is. Bever (overleg) 8 apr 2015 17:56 (CEST)

Hoe ziet deze versie eruit? De infobox mag nog wel een heel stuk korter. LeeGer 8 apr 2015 22:23 (CEST)

Het weghalen van de afbeeldingen in het gedeelte militaire loopbaan en decoraties\onderscheidingen doet geen afbreuk aan het overzichtelijk weergeven van de informatie. Uiteindelijk gaat het om deze informatie. De afbeeldingen waren gewoon een "toetje". Daar heb ik dan ook geen problemen mee. Het weghalen van de afbeeldingen uit de infobox vind ik wel afbreuk doen. Vorig jaar heeft een klein groepje Wikipedianen ALLE officieren (Axis en Gealliieerd) in de Tweede Wereldoorlog voorzien van een standaard-indeling en opsomming. Het weergeven van deze afbeeldingen vormde een onderdeel van die standaardisering en vind je ook terug in infoboxen van andere "gebieden" dan deze officieren. Dus die afbeeldingen heb ik weer teruggeplaatst. --Elvesham (overleg) 9 apr 2015 09:05 (CEST)

Dat klopt volgens mij niet helemaal. De eerste de beste die ik aanklik: Hastings Lionel Ismay heeft alleen een foto van de man zelf. En ook een andere (Richard McCreery) is heel wat bescheidener versierd. Dat men landen in een infobox weergeeft met een vlaggetje, daar kan ik me in vinden. De SS, SA en andere organisaties kunnen best zonder vlag vermeld worden. Net als legerrangen. LeeGer 9 apr 2015 20:06 (CEST)

Oke, ALLE is wellicht overdreven, maar Harold Alexander heeft het wel deze stijl, net als George Patton. Dat de Duitse officieren meer "vlaggetjes" hebben, is nu eenmaal vanwege de diverse benamingen van hun "legers" waarvoor ze gewerkt hebben. Een beetje Duitse officier van belang tijdens de WOII heeft er al gauw drie. Het enige wat ontbreekt bij Richard McCreery is dus de afbeelding van zijn rang. En waarschijnlijk is Hastings Lionel Ismay niet opgevallen door dat groepje omdat hij niet actief was als commanderend legerbevelhebber tijdens WOII en mis ik hier wel degelijk zijn militaire loopbaan. We komen blijkbaar op een punt van welles-nietes en kunnen we zo eeuwig doorgaan.Elvesham (overleg) 10 apr 2015 11:53 (CEST)

Ergens vind ik het wel mooi dat deze personen volstrekt belachelijk worden gemaakt met al die vlaggetjes, sterren, strepen, kruizen en verdere kraaltjes en spiegeltjes. Maar het kan natuurlijk niet, dit is een neutrale encyclopedie. --JanB (overleg) 10 apr 2015 12:33 (CEST)

Bij een etalageartikel zou zo'n subkop met onderscheidingen en dergelijke juist een welkome aanvulling zijn, bij een artikel van één regeltje staat het alleen maar belachelijk. Je kan niet zeggen dat de informatie niet relevant of encyclopedisch is, het is meer een kwestie van balans. Zou het geen idee zijn om in het geval van kortere artikeltjes dergelijke lijsten onder een uitklapmenu te hangen?  IJzeren Jan 10 apr 2015 12:52 (CEST)

Wat ik zelf erg leuk vind in deze discussie dat ikzelf bij George Patton de tabel geplaatst heb met de rangen en daar niemand over gehoord heb, en vervolgens bij Felix Steiner, even buiten het feit of iemand aan de geallieerde zijde of een SS was, de reacties zeer divers zijn en dat de vlag van het betreffende land meteen verandert moet worden van de juiste vlag naar die van vóór deze periode? Persoonlijk vind ik de oplossing van IJzeren Jan een goeie, wel alle 'plaatjes' van de rangen maar dan in een uitklapmenu, in eerste instantie niet meteen zichtbaar, zo is het artikel ook niet uit balans. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Maddriver371 (overleg · bijdragen) 11 apr 2015 10:11 (CEST)

Dat van die vlag is inderdaad wel heel raar, vooral ook omdat in infoboxen bij artikelen over andere foute lieden wel de vlag van nazi-Duitsland wordt gebruikt. Waarom moest die hier vervangen worden door de vlag van het Duitse keizerrijk? Sijtze Reurich (overleg) 15 apr 2015 00:36 (CEST)

Het is zo dat als je de pagina van een nazi opent en bewerkt dat deze automatisch verandert in de vlag van het Duitse Keizerrijk?? De Engelstalige website nog wel de betreffende vlag gebruikt?--Maddriver371 (overleg) 15 apr 2015 16:30 (CEST)

Heb bij Felix Steiner Decoraties en Stamboeknummers weggehaald en op Overleg gezet. Er zijn teveel opsommingen zonder verhaal. Hoe nauwkeurig ook, de overvloedige nummers en volgens mij nietszeggende decoraties zijn NE. Misschien wel de hoofdzaken in een tekst. Wikipedia wil "the SUM of all knowledge", een samenvatting van alle kennis, zijn, dacht ik. Hansmuller (overleg) 17 apr 2015 11:57 (CEST) De Duitsers pakken het was rustiger aan, met meer interessante tekst, zie w:de:Felix Steiner.

Tja, samenvatting van alle kennis, volgens mij zeg je zelf al, alle kennis met betrekking tot deze persoon? Het feit dat jij nietszeggende decoraties (die al decennia bestaan) weg haalt omdat ze jouw niks zeggen wil niet zeggen dat deze ook weg moeten. Ik ben het wel met jouw eens dat de tekst verder uitgebreid mag worden. Misschien iets voor jouw? Overigens zijn de Duitsers wat betreft WOII behoorlijk terughouden.--Maddriver371 (overleg) 18 apr 2015 11:49 (CEST)

Zo nu en dan een foutje kan ik mee leven maar zo veel is me te gortig. Let op: Jou is een persoonlijk voornaamwoord, jouw is een bezittelijk voornaamwoord. Kijk hier voor meer uitleg: jou/jouw of jou-jouw. --VanBuren (overleg) 18 apr 2015 12:32 (CEST)

Ja, duidelijk bedankt. Maar volgens mij ging het toch om het samenvatten van kennis?Maddriver371 (overleg) 18 apr 2015 15:45 (CEST)

Geheim stemmen over personen

Naar mijn mening worden veel stemmingen over personen ontsierd door wanstaltige partijen moddergooien, persoonsbeschadiging en gebrek aan respect (zowel naar de te verkiezen persoon als naar de stemmer toe). Ik zal vast niet de enige zijn die dat met afkeer bekijkt.

In ieder geval in het Nederlandse en Ierse verenigingsleven (sorry, ik heb geen ervaring met het Belgische verenigingsleven) is het schriftelijk/geheim stemmen standaard of bijna standaard wanneer over personen gestemd gaat worden. Vandaar dat ik bij deze het voorstel wil doen ook op NLWP het geheim stemmen in te voeren. Op Meta is al ervaring opgedaan met de werkwijze, dus Wikipedia=vreemd is het niet.

Mijns inziens heeft het de volgende voordelen:

• een ieder kan stemmen hoe die wil, zonder daar later op aangesproken te worden
• stemverklaringen (en de daarbij horende discussies) blijven optioneel maar vinden plaats op een andere plek dan de stemming en worden daarom hopelijk minder stuitend. De loskoppeling van stemmen en stemverklaring heeft mijns inziens geen effect op het eigenlijke stemmen.
• de herbevestigingsprocedure kan ingekort worden tot 1 stemronde. Door het weglaten van de nominatieronde kan een boel onrust weggenomen worden.

Gaarne hoor ik de mening van anderen over dit voorstel. The Banner Overleg 16 apr 2015 15:10 (CEST)

Bij een aantal situaties (arbcomverkiezing, desysop) lijkt me geheim stemmen wenselijk. Zeker als de "tussenstand" tijdens de stemperiode geheim blijft, want dat voorkomt strategisch stemmen (in het geval er meerdere kandidaten zijn voor enkele plaatsen, zoals bij de arbcom). Bij de herbevestiging zijn er ook zeker nadelen. Die zijn na een paar page-up's hier te lezen. Je walst nu compleet over daar de geuite bezwaren heen. Jammer. CaAl (overleg) 16 apr 2015 15:24 (CEST)

Ik wals er niet overheen. Ik heb dat stukje verkiezingsretoriek simpelweg buiten beschouwing gelaten. Maar zij is vrij die argumentatie hier, zonder verkiezingsdruk, opnieuw in te brengen. The Banner Overleg 16 apr 2015 15:54 (CEST)

Trijnstel was niet de enige die argumenten aandroeg onder dat kopje. Het wegzetten van tegenargumenten als "verkiezingsretoriek" zet jou n.m.m. verder compleet buitenspel als initiatiefnemer van peilingen/stemmingen om deze verandering in het reglement door te voeren. Het vermogen om zaken neutraal te presenteren ontbreekt helaas blijkbaar. CaAl (overleg) 16 apr 2015 16:00 (CEST)

Ah, je bent weer heerlijk positief. Zo komen we natuurlijk nergens. The Banner Overleg 16 apr 2015 16:47 (CEST)

1. Wikipedia is geen vereniging, moderatoren en arbiters zijn geen bestuur, we zijn geen democratie. Wikipedia is wél gebaseerd op overleg, argumenten en consensus.
2. Een geheime stemming sluit moddergooien en vuile spelletjes niet uit. Let maar op als het weer ergens verkiezingstijd is voor een of andere overheid.
3. Het gebrek aan transparantie bij een geheime stemming gaat opbreken. Iemand moet de boel controleren, bijvoorbeeld een checkuser. Stel dat die na afloop komt melden dat er zeker vijf personen met in totaal meer dan 100 sokpoppen hebben gestemd - wat voor onrust en gebrek aan vertrouwen gaat dat teweeg brengen? Geen onrealistisch scenario toch als er voortaan maar een handjevol mensen mee kunnen kijken? Josq (overleg) 16 apr 2015 15:30 (CEST)

Wat is de kans op jouw scenario, Josq? Je hebt altijd risico maar als je alleen de risico's ziet en niet de kansen kom je helemaal nergens. The Banner Overleg 16 apr 2015 15:54 (CEST)

Daar heb je gelijk in. Ik heb wel eens gepleit voor experimenten. Wat mij betreft mag er best geexperimenteerd worden met geheim stemmen op deze Wikipedia. Uiteraard moet zo'n experiment wel heel goed doordacht worden. Ik verwacht er niet veel van maar soms moet je gewoon iets proberen, dat is waar. Josq (overleg) 16 apr 2015 16:01 (CEST)

Op meta is al meerdere keren geheim gestemd. Heeft iemand een link naar discussies op meta over hoe het daar ervaren is, welke problemen tegengekomen zijn, etc.? CaAl (overleg) 16 apr 2015 16:05 (CEST)

De verkiezingen voor en-wiki Arbcom zijn ook geheim. Misschien kan Mathonius wat meer over dat systeem vertellen? Natuur12 (overleg) 16 apr 2015 16:37 (CEST)

Ik ben geen voorstander van geheim stemmen. Want Wikipedia bestaat juist bij gratie van transparantie en onderling overleg. En idealiter is het juist ook goed dat hij/zij later op diens stemgedrag wordt aangesproken, daar kan ook en corrigerende werking van uit gaan. Ik vind ook dat iedereen zich van te voren moet realiseren dat, als hij wat zegt in een stemming, hij daarop later aangesproken kan en mag worden. Dat stimuleert het stemmen met argumenten en het ontmoedigt het stemmen zónder argumenten (i.c. vanuit de onderbuik). Ikzelf heb er ook nooit moeite mee als men mij op mijn (stem)gedrag aanspreekt.

Ik ben het helemaal met The Banner eens dat discussies soms stuitend zijn. Maar ik ben er niet van overtuigd dat je dat probleem moet aanpakken door anoniem stemmen in te voeren; integendeel. Er wordt volgens mij juist veel meer rottigheid uitgehaald vanuit een anonieme positie (denk maar aan alle ge-reaguur op sites als GeenStijl) dan vanuit een herkenbare positie.

Nu is Wikipedia zo ingericht dat de meerderheid toch een schuilnaam gebruikt, zodat mensen ook mèt inlognaam nog redelijk anoniem zijn. Eigenlijk zouden stemmingen m.i. nog beter verlopen als we allemaal met onze èchte naam zouden gaan stemmen, maar ik weet ook wel dat dat niet reëel is. Mijn gebruikersnaam is in elk geval mijn echte naam; daar heb ik heel bewust voor gekozen. Erik Wannee (overleg) 16 apr 2015 17:15 (CEST)

Ik vind het juist uitermate ongezond wanneer je aangesproken kan worden op je stemgedrag. Dat werkt namelijk groepsvorming en sociaal wenselijk stemmen in de hand. Naar mijn mening blijft door het geheim stemmen alleen de vrijwillig te geven stemverklaring over als punt van discussie. The Banner Overleg 16 apr 2015 17:27 (CEST)

Jij noemt het sociaal wenselijk stemmen. Maar wellicht is het eerder "je mening laten bijsturen door argumenten vanuit de gemeenschap". Toen ik 10 jaar geleden met Wikipedia begon, was ik ook radicaal en recalcitrant, maar ik heb mij in sommige gevallen laten bijsturen. De meeste mensen kennen noch beseffen iets als AGF, tot ze er op worden gewezen. Iemand die nu veel tegenstemmen krijgt, zoals bijv. Wikiklaas of Effeietsanders, hebben blijkbaar iets gedaan dat bij de gemeenschap niet lekker valt. Bij geheim stemmen wordt enkel nog een formaliteit, waar je verders niets meer mee kan, en dan is het juist een gemiste kans. En wanneer een verkiezing zijn dynamiek verliest, zullen er ook minder mensen zich geroepen voelen om uberhaupt te gaan stemmen. Een ander nadeel dat ik zelf zie, is dat er nu af en toe gedreigd wordt met "als je dit doet, ga ik straks tegen je stemmen". Ik heb in het afgelopen jaar een paar van zulke emails gehad, en met een open stemming kan ik in ieder geval nagaan of die bedreigingen ook worden hard gemaakt. Bij een gesloten stemming heb je die mogelijkheid niet meer, waardoor moderatoren die niet zo sterk in hun schoenen staan wellicht eerder zullen zwichten voor dit soort terreur. Nee hoor, ik heb zelf totaal geen probleem dat men hier met open vizier de strijd aan gaat. ed0_verleg 17 apr 2015 10:26 (CEST)

 Sterk tegen, een en ander heb ik hier al uiteengezet, maar ik wil er nog wel wat aan toevoegen. Allereerst, zoals ik al tijdens de herbevestigingen zei: ik gedraag me tijdens de herbevestigingen nooit anders dan tijdens de rest van het jaar. Het is dan ook niet correct om te spreken van "verkiezingsdruk" zoals The Banner suggereerde, want daar heb ik geen last van. Mijn mening over het geheim stemmen heb ik al vaker geuit en volgens mij heb ik ook wel enigszins recht van spreken. Ik heb namelijk tweemaal gefungeerd als "scrutineer" tijdens de arbcomverkiezingen op enWP (ofwel: ik had als taak om de stemming te begeleiden en te controleren) en ben op dit moment druk aan de slag als lid van het Election Committee voor de Board en FDC-verkiezingen (en ook daar zal ik uiteindelijk de stemmen moeten controleren). Ik ben dan ook goed op de hoogte van dit systeem en hoewel het in sommige gevallen goed werkt, ben ik in de meeste gevallen een zeer sterk voorstander van open stemmingen.

Dat The Banner geheim stemmen wil, kan ik vanuit zijn perspectief goed begrijpen, want het is natuurlijk zwaar irritant als je bij elke opmerking of argumentatie commentaar krijgt. Maar: dat zegt naar mijn mening meer over hem dan over de manier van stemmen. Als ik voor mezelf mag spreken: ik sta open voor kritiek, maar niet wanneer de kritiek op de man, onterecht, of onzinnig is. En onder meer The Banner maakte zich m.i. hier schuldig aan. Het lijkt nooit aan hem te liggen, altijd aan anderen of het systeem.

Tot zover het gemopper. (Want ja, er zijn n.m.m. teveel mensen die misbruik maken van het feit dat ze zelf nooit beoordeeld hoeven worden.) Ik stel dan ook een ander systeem voor, maar eentje die meer gericht is op feedback geven. De problemen vallen doorgaans wel mee tijdens de andere aanmeldingen (mod/crat/arbcom, CU loopt via de arbcom dus is sowieso 'vrij' van stemmingen), dus geheim stemmen is echt niet nodig. Ik blijf erbij dat mensen gewoon meer naar zichzelf moeten kijken. Behandel anderen zoals je zelf ook behandeld zou willen worden, blijf je altijd realiseren dat achter elke nick een persoon zit én bedenk dat iedereen dit vrijwillig doet. Verder zouden we misschien wat harder op moeten treden tegen ongewenst gedrag. Zodat de wiki écht een veilige en rustige omgeving voor een ieder is. Trijnstel (overleg) 16 apr 2015 18:20 (CEST)

En al met al laat je zorgvuldig uit het midden wat de voor- of nadelen zijn van geheim stemmen. The Banner Overleg 16 apr 2015 18:47 (CEST)

(na bwc) Trijnstel, zou je iets dieper willen ingaan op je ervaringen met geheim stemmen? Wat is er nou eigenlijk precies mis mee? Tot wat voor soort uitwassen kan het leiden?  IJzeren Jan 16 apr 2015 18:48 (CEST)

(na een batterij bwc's) @The Banner: Ik vind het buitengewoon gezond als je mening door een ander betwist kan worden. Zelf ben ik gevoelig voor argumenten, ik zou dus wel eens een stem kunnen veranderen. Het zou raar zijn als dat niet kon. Sociaal wenselijk stemmen, daar ben je zelf bij, ik geloof niet dat ik dat doe, en volgens mij zijn de meeste wikipedia-bewerkers behoorlijk eigenzinnig, daar hoef je denk ik niet bang voor te zijn. De veelvuldig gebezigde onaangename toon, die komt ongetwijfeld door de anonimiteit, maar ook daar ben je natuurlijk zelf bij. Transparantie en openheid, zoals Erik Wannee bepleit, dat hoort bij Wikipedia, en dus moet je niet geheim stemmen. Glatisant (overleg) 16 apr 2015 18:50 (CEST)

Ook ik ben sterk tegen, vooral omdat ik bij het stemmen met commentaar ook de commentator aan kan spreken. Zo heb ik als reactie op Tjako's opmerking aangegeven voor feedback open te staan en heb dan ook een kleine discussie met hem op mijn OP gehad. Naar aanleiding van de opmerking van Vinvlugt heb ik op diens OP om verduidelijking gevraagd en hoop daar over enige tijd ook antwoord op te krijgen (Vinvlugt heeft aangegeven even geen tijd te hebben). Als er een geheime stemming is dan kan er dus gewoon een of andere flutverklaring gegeven worden en dan kunnen de moderatoren er dus niet beter van worden: waar deze stemming ook juist wel voor bedoeld is. Dqfn13 (overleg) 16 apr 2015 19:01 (CEST)

Het is in dat licht dan ook niet goed dat er iemand geblokkeerd wordt vanwege een negatieve stemverklaring. Het was op het beledigende af, maar dan kun je daar toch gewoon een verklaring voor vragen of er tegenin gaan? Dat zou ik gedaan hebben, niet plotsklaps blokkeren bij een tegenstem. Glatisant (overleg) 16 apr 2015 19:22 (CEST)

Je maakt hier een cruciale vergissing, Dqfn13. Geheim stemmen maakt alleen de eigenlijke stem geheim, het laat de stemmer wel vrij elders vrijwillig een stemverklaring te geven. Men kan dan reageren op die stemverklaring. Stem en stemverklaring worden losgekoppeld van elkaar maar zeer zeker niet afgeschaft. The Banner Overleg 16 apr 2015 19:24 (CEST)

Men lijkt te denken dat bij geheim stemmen ook de stemverklaring afgeschaft gaat worden. Maar dat is natuurlijk niet het geval. Alleen komt de stem op plek A en de stemverklaring op plek B. De discussies over vrijwillige stemverklaring blijven natuurlijk gewoon openbaar. The Banner Overleg 16 apr 2015 19:33 (CEST)

@Glatisant, mag ik jou bij een stemming dan ook voor idioot uit maken? Er is een enorm verschil tussen iemand uitschelden (Troefkaart noemde mij tenslotte achterbaks) of een verklaring geven die beschaafd en netjes is. Iemand voor achterbaks uitmaken is verre van beschaafd en netjes. Als jij dergelijke verklaringen beschaafd en netjes vindt dan wil ik niet weten wanneer jij wel vind dat iemand een persoonlijke aanval plaatst, eerlijk gezegd vind ik jouw ruimdenkendheid stuitend.

@The Banner, als je een stemverklaring kan geven dan kan je net zo goed gewoon de oude manier van stemmen houden, want aan de hand van verklaringen kan je al zien wat iemand stemt. Bij geheim stemmen is het geven van een verklaring net zo optioneel als nu. Al zullen de meeste tegenstemmers niet de moeite nemen om ergens anders nog een verklaring te geven. Dqfn13 (overleg) 16 apr 2015 19:45 (CEST)

Nee, dat is niet waar. In de eerste ronde plaatste ik een stem bij Wikiklaas zonder enige verklaring en daar werd ik prompt op aangesproken. Een nare discussie volgde (niet door Wikiklaas overigens). Bij een geheime stemming was die discussie er nimmer gekomen. The Banner Overleg 16 apr 2015 20:58 (CEST)

M.i. mag je bij stemmingen iemand uitmaken voor idioot of zelfs als achterbaks. Maar als je dat niet-anoniem doet dan kan iedereen zien dat je dat hebt gedaan en zal zich erover een mening vormen. Je loopt als schelder dus een reëel risico dat je je zelf te kijk zet, en je daarmee niet geliefd maakt. Tenzij je goed onderbouwd kunt beargumenteren waarom je iemand idioot of achterbaks vindt. Erik Wannee (overleg) 16 apr 2015 20:02 (CEST)

Precies, zo bedoel ik het. Als je mij voor een idioot uitmaakt is dat, och ja, een belediging. Dan zal ik je vragen wat je ermee bedoelt, daar kan ik mogelijk iets van leren. Dat woord dat Troefkaart jou toevoegde kan ik helemaal niet wisselen, dus dan wil ik wel eens weten wat de ouwe mopperaar eigenlijk bedoelt. Maar bij een stemming over personen die een functie vervullen mag je best je hart luchten. Glatisant (overleg) 16 apr 2015 21:09 (CEST)

Als er staat dat je je netjes hoort te gedragen en beledigingen e.d. achterwegen hoort te houden dan hoor je dus niet precies het tegenovergestelde te doen. Dat jullie hier nu beide stellen dat je normaal gesproken niet mag beledigen en bij een stemming in ene wel... stelt mij zeer teleur. Blijkbaar slaat de verhardende offline gemeenschap ook hier toe, het wordt alsmaar normaler om mensen uit te schelden en zelfs fysiek te gaan mishandelen (je hoort nu nog nauwelijks dat een hulpverlener is mishandeld) en blijkbaar mag je hier straks moderatoren ook voor oud vuil uit gaan maken... Dqfn13 (overleg) 16 apr 2015 21:28 (CEST)

Je haalt er nu vanalles bij waar ik het niet over had (fysieke mishandeling???). Ik vind dat je bij een stemverklaring veel mag zeggen, en dat je daarover ter verantwoording geroepen kan worden. Glatisant (overleg) 16 apr 2015 21:47 (CEST)

Ik haal er van alles bij omdat er een glijdende schaal is hier. Er zijn Wikiquetten en er staat nota bene bovenaan de stempagina dat je je netjes hoort te gedragen en GEEN beledigingen hoort te uiten. Als je dit toe gaat staan... dan gat het snel achteruit, want dan kan het straks op andere plekken ook en ernstigere beledigingen zullen ook snel volgen. Geef ze een vinger en ze nemen je hand. Dqfn13 (overleg) 16 apr 2015 21:59 (CEST)

Opnieuw probeer je het in het ongerijmde te trekken. Het gaat mij om de stemverklaring over personen, niets anders. Het lijkt me duidelijk dat Troefkaart jouw handelen als moderator kwalificeerde en niet jouzelf. Het woord klinkt onaardig, maar het is niet betekenisloos. Dan wil ik hem graag vragen naar voorbeelden en linkjes. Maar bèng, meteen een blokkade, en het gevolg is dat we nooit zullen weten waar het over ging. Glatisant (overleg) 17 apr 2015 06:32 (CEST)

Als je ziet tot wat stemverklaringen leiden (eindeloze discussies, gescheld heen en weer) , vraag ik mij af of we die niet beter gewoon verbieden. Geheime stemmingen zouden inderdaad wel eerlijker zijn. Dat moeten mensen vijf minuten voor het afsluiten hun stem niet meer wijzigen om de uitslag nog te wijzigen.De nadelen kunnen wel zijn dat het eenvoudiger wordt het systeem te misleiden. Akadunzio (overleg) 16 apr 2015 21:42 (CEST)

Hoe zou het systeem misleid kunnen worden? In theorie kan voor elke stemming een ad hoc kiescommissie gevormd worden die de stemming controleert met idealiter een actieve Checkuser erbij. Met een beetje snuggere kiescommissie heb je de meeste fraude er zo uit. En ik denk niet dat de hoeveelheid fraude hoger zou zijn bij een openbare stemming. The Banner Overleg 16 apr 2015 22:00 (CEST)

Ik denk het wel. Hoe moeilijk is het om met een groepje mensen af te spreken om tegen een bepaald persoon te stemmen? De 'kiescommissie' kan niet zien hoe elke persoon stemt en ziet enkel na afloop dat er vreemde getallen zijn (maar niet bij welke stemmers die horen). Terwijl als je een openbare stemming hebt, iedereen het zal zien dat het wel erg vreemd is als een hele groep massaal tegen 1 gebruiker stemt. Een geheime stemming kán werken wanneer er heel veel stemmen (>500) uitgebracht gaan worden en wanneer er een beperkt aantal plaatsen beschikbaar is. Beide is niet aan de orde. Daarbij kost het veel moeite en tijd om de stemmen te checken. Bovendien, en ik zeg het nog maar een keer, gaat het hier juist om feedback. Dat jij tegen veel mensen bent en het niet wenst te beargumenteren is één ding, maar daarvoor hoeft niet het hele systeem omgegooid te worden. De voordelen wegen niet op tegen de nadelen. Trijnstel (overleg) 16 apr 2015 23:22 (CEST)

Het zou fijn zijn wanneer je eens een betoog afstak zonder tegen mij te ageren. Dat maakt jouw punten echt niet sterker.

Toch is het fijn dat je nu eindelijk eens met inhoudelijke bezwaren komt. The Banner Overleg 16 apr 2015 23:59 (CEST)

Och, ik zou niet weten hoe ik anders jouw vier bezwaren en zeven tegenstemmen (en nul voorstemmen) tijdens de herbevestigingen moest interpreteren. Trijnstel (overleg) 17 apr 2015 00:24 (CEST)

Dat is puur jouw eigen negatieve insteek. Wat ik gestemd heb, heeft weinig te maken met dit voorstel. Het is een poging Wikipedia leuker en vriendelijker te maken alsmede onrust te voorkomen. Blijkbaar vind je de moeite van een stemcommissie zwaarder wegen dan weken onrust rond een stemprocedure. Mag je helemaal zelf weten. The Banner Overleg 17 apr 2015 00:30 (CEST)

Na uw betoog opnieuw een uitstekende comment Trijn! Geheim stemmen is naar mijn mening niet aan de orde. Druyts.t _overleg 16 apr 2015 23:28 (CEST)

Overigens, ik kan met nog wel meer tegenargumenten komen, maar om strategische redenen doe ik dat niet. Trijnstel (overleg) 17 apr 2015 00:33 (CEST)

En tot zo ver het zinvol overleg. Dank u wel. The Banner Overleg 17 apr 2015 00:53 (CEST)

Het geheim stemmen lijkt mij om verschillende redenen geen goed idee. Het lijkt mij niet wenselijk om bij belangrijke stemmingen afhankelijk te zijn van een select gezelschap dat de stemmingen in goede banen moet leiden en moet verifiëren. Hoe groot het vertrouwen ook is, denk ik juist dat dat een groter gevaar met zich meebrengt dan wat The Banner sociaal wenselijk stemmen noemt. Alleen een paar checkusers zijn dan nog verantwoordelijk voor het opsporen van fraudegevallen, wat bij stemmingen kan leiden tot overmatige controle van IP-adressen van goedwillende gebruikers (om maar die fraudegevallen eruit te halen). Natuurlijk is het op grote schaal controleren van IP-adressen niet per se taboe, maar het is niet voor niets dat maar een aantal gebruikers dat kunnen, je moet daar voorzichtig mee omspringen. Het is belangrijk dat de hele gemeenschap kan kijken of het stemmingsproces juist verloopt, dat is niet iets wat we moeten willen delegeren aan een paar gebruikers. Dat is iets fundamenteels en staat, nogmaals, los van het vertrouwen dat de gemeenschap uiteraard heeft in deze checkusers. Daarnaast is Wikipedia zoals gezegd een plek waar wordt gezocht naar consensus en niet een democratisch platform. Dat houdt in dat je kan worden aangesproken op je stem(verklaring) en dat jouw stem stof kan zijn voor de verdere inhoudelijke (!) discussie. Wikipedia heeft er niets aan als gebruikers worden afgeserveerd zonder dat daar inhoudelijke argumenten voor worden gegeven, dat is niet hoe je met vrijwilligers (of mensen in het algemeen) omgaat. Als je je tegenstem niet kunt verdedigen, moet je je misschien afvragen of je die wel moet geven. Sikjes (overleg) 17 apr 2015 01:13 (CEST)

Gaan we niet een grote hoeveelheid rommel krijgen wanneer je een voor- of tegenstem moet motiveren? Waarom zou dat verplicht moeten zijn?

Daarnaast worden check-users nu ook gebruikt voor "het vissen naar anderen" maar dan onder het mom van vandalisme-bestrijding. The Banner Overleg 17 apr 2015 01:20 (CEST)

Ik zeg uiteraard niet dat je je stem móét motiveren, ik zeg dat je hem moet kunnen verdedigen als er naar wordt gevraagd. Als je dat niet kunt, stem je het beste gewoon niet, dat is ook een prima keuze. Ik vul ook niet altijd een stemverklaring in (en dat hoeft gelukkig ook niet), maar als iemand mij zou vragen waarom ik op een bepaalde manier heb gestemd, geef ik aan waarom. Een check-user wordt ingezet als er een sterk vermoeden is van sokpopmisbruik, dat gaat om checks voor individuele gevallen die in de openbaarheid worden uitgevoerd. Iedereen kan zo'n vermoeden uiten. Straks moeten twee check-users samen bepalen of er sprake is van een verdachte gang van zaken en achter de schermen fraude bestrijden. Daardoor verliest de gemeenschap het overzicht over het handelen van de check-users. Dat lijkt mij niet goed voor het vertrouwen. Sikjes (overleg) 17 apr 2015 01:31 (CEST)

Niet-openbare CU-verzoeken zijn al heel lang mogelijk. Ik denk dat hier gewoon het Ga Uit Van Goede Wil gehanteerd moet worden en dat niet de angst moet regeren. The Banner Overleg 17 apr 2015 01:40 (CEST)

Dat laatste lijkt me een prima uitgangspunt en tevens een goede reden om niet geheim te gaan stemmen. Michielderoo (overleg) 17 apr 2015 09:27 (CEST)

Vermoeden van sokpopmisbruik is echt niet zoiets waarvoor te pas en te onpas gecheckt wordt. Toen ik nog checkuser was, was het vaak een moeilijke evenwichtsoefening en diende de aanvrager met argumenten en diff-links aan te tonen wat de reden voor het verzoek was. Echt niet elk verzoek van om het even wie werd uitgevoerd en ook elke check werd verantwoord aan mede-checkusers. Uit goede bron weet ik dat dit ook lang nadat ik ontslag nam als CU om privéredenen, nog steeds zo was. De sociale controle onder checkusers is groot. Wat ik hieromtrent kan garanderen, is dat wanneer er lichtzinnig met checkuseren zou omgesprongen worden, dan dit altijd traceerbaar is. Wie de regels met de voeten zou treden, ligt er zo uit. 'Checkuser' is dan ook zowat het enige bitje dat nog mijn vertrouwen heeft ... Annabel_(overleg) 17 apr 2015 10:15 (CEST)

Daar heb ik duidelijk een andere mening over. Akadunzio (overleg) 17 apr 2015 19:22 (CEST)

Tja, maar jij hebt dan ook een kleine voorgeschiedenis met de check-users. Dat moet je er dan wel netjes bij vermelden. ed0_verleg 17 apr 2015 21:15 (CEST)

Dat is mij verboden. Daar houd ik mij dus braaf aan. Akadunzio (overleg) 17 apr 2015 21:52 (CEST)

Samengevat

Ten bate van transparantie en uit angst voor wat misschien zou kunnen gebeuren geeft men de voorkeur aan een langere periode onrust, moddergooien en ander sfeerverpestend gedrag.

Het is maar wat je voorkeur is edoch het lijkt mij op de langere termijn niet in het voordeel van de encyclopedie en Wikipedia. Ik trek het voorstel wel in en wacht rustig af wat er gaat gebeuren. The Banner Overleg 17 apr 2015 15:31 (CEST)

Nou, de prijs voor meest gekleurde samenvatting van 2015 kan vast uitgereikt worden. CaAl (overleg) 17 apr 2015 16:49 (CEST)

Maar dan moet je de volgende keer niet gaan klagen dat je op een oneigenlijke en/of oneerlijke wijze aangepakt wordt bij de herverkiezingen, CaAl, aangezien je er niets aan gedaan hebt om dat wanstaltige circus te stoppen. The Banner Overleg 17 apr 2015 18:55 (CEST)

Het duurt nog een klein jaar voor ik aan de beurt ben. Genoeg tijd om een voorstel dat wel op breed draagvlak kan rekenen langs te laten komen. En als iemand met onjuiste argumenten bij zijn stem komt, of überhaupt te beroerd is om te zeggen wat er mis is, dan mag daar gewoon over geklaagd worden. En dat zou ook gebeurd zijn bij jouw systeem: als iemand een optionele stemtoelichting geeft (wat in jouw voorstel nog steeds mag) die gewoon aantoonbaar onjuist is, zal dan ook geklaagd worden. Jouw voorstel lost - zeker rond de herbevestiging - geen probleem op, maar introduceert wel nieuwe problemen er bovenop. CaAl (overleg) 17 apr 2015 20:01 (CEST)

En niets doen zal het probleem wel oplossen? The Banner Overleg 18 apr 2015 03:05 (CEST)

Probleem? Welk probleem? Het enige significante probleem dat ik tijdens de afgelopen herbevestiging heb gezien was jouw allergische rancuneuze reactie op een geheel vrijblijvend commentaar. Op dat probleem is voortdurend gereageerd met volstrekt redelijke en goed beargumenteerde overlegbijdragen. Aan dat probleem is alles gedaan en het is nog niet opgelost. Wat moeten we anders nog dan jouw problemen negeren? Josq (overleg) 18 apr 2015 07:52 (CEST)

Kijk, dat is nu net het probleem. Ik krijg allerlei rancuneuze reacties over mij heen omdat ik op een bepaalde manier gestemd heb. Jullie kijken verder niet naar de inhoud van het voorstel. Zoals zo vaak wordt er meer gekeken naar degene die het voorstelt dan dat een voorstel op zijn merites wordt beoordeeld. Wat jij nu doet, Josq, is precies aangeven waarom geheim stemmen nodig is: om de eindeloze stroom rancuneuze reacties te stoppen en Wikipedia weer leuk te maken. The Banner Overleg 18 apr 2015 11:14 (CEST)

Beste The Banner, dat klopt niet. Ik heb me hierboven door jou laten overtuigen, in zoverre dat ik geen bezwaar zie tegen een experiment met jouw voorstel.

Maar als je mij vraagt waar en bij wie er een echt probleem is, dan meen ik dat jij geen slachtoffer, maar veroorzaker bent. Josq (overleg) 18 apr 2015 11:27 (CEST)

Ik zie mijzelf niet als slachtoffer, hoewel jij mij in die rol wilt dwingen. Maar ik zie wel een aantal personen die stelselmatig mij beoordelen in plaats van het voorstel. Maar goed, laat verder maar zitten het voorstel is ingetrokken en alle onrust kan blijven bestaan. The Banner Overleg 18 apr 2015 11:46 (CEST)

Youtube pauze

Hoi allemaal,

wie tijd heeft kan eens youtube bezoeken :). Twee weken geleden is deze Duitse Wikirap geplaatst [1]. Vorige week is deze speach geplaatst door een professor van Harvard, die wil dat Wikipedia in het onderwijs gegeven gaat worden [2]. Lees vooral de commentaren eens, die zijn (voor youtube standaarden) enorm positief.

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 18 apr 2015 18:08 (CEST)