Wikipedia:De kroeg/Archief/20181001

Waan van de dag

Beste mensen,

Volgens mij zouden we bezig moeten zijn een encyclopedie te schrijven. Over de reikwijdte van de artikelen die deze encyclopedie beschrijft is al heel wat gezegd, en het laatste zeker nog niet. Maar daar gaat het me nu niet om. Gisteren was er in Oss een tragisch ongeval met een Stint. Dit ongeval wordt nu benoemd en beschreven op de pagina over dat onderwerp, waarmee in ieder geval enig verband gesuggereerd wordt. Volgens bronnen zou de Stint mogelijk niet hebben kunnen stoppen. Is die defecte rem een gevolg van slecht onderhoud? Van een acuut probleem? Van sabotage? Voorlopig weten we het allemaal niet...
Dagelijks vinden er ongelukken plaats in het verkeer waarbij doden te betreuren vallen. Gaan we die allemaal opnemen op de pagina's van de respectievelijke automerken? En, waar van toepassing, op die van de fietsmerken? Of op die van de fabrikant van de betreffende remblokjes?
In veel gevallen is er sprake van een menselijke fout bij een ongeluk. Ik denk dat het voortijdig is om op de pagina over de Stint te vermelden dat deze betrokken was bij een dodelijk ongeluk. Overigens heb ik die informatie ook nog niet zien staan op de pagina over het betreffende treintype.

Wikipedia heeft, net als ooit de ombudsman, een belangrijke rol in deze (informatie)maatschappij. Ik denk dat wij ons nog meer bewust moeten zijn van die rol en van de verantwoordelijkheid die we hierdoor met elkaar dragen. Ik ben benieuwd hoe anderen hier tegenaan kijken.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 sep 2018 12:09 (CEST)

Goed punt, RonnieV, we zouden een richtlijn of regel kunnen verzinnen, die erbij helpt dat dergelijke informatie niet in een heel vroeg stadium al in het artikel over een productnaam, een merknaam, of algemener: een willekeurige naam, vermeld wordt. Hier vind ik het ook te voorbarig. Wat dit specifieke geval betreft: Misschien dat er met andere vervoersmiddelen statistisch relatief veel regelmatiger ongelukken ontstaan. Carol (overleg) 21 sep 2018 12:19 (CEST)

Dat hoort daar niet. Jan Arkesteijn (overleg) 21 sep 2018 14:36 (CEST)

Ik had gisteren ook al de info weggehaald bij het artikel Station Oss West, omdat de overweg bij het station ligt. Bij dit soort hot-nieuws items lijkt het wel alsof iedereen een slaatje uit probeert te slaan en bij het minst en geringste wat er mee te maken heeft het te vermelden. Dus het verbaasd mij inderdaad dat de info nog niet geplaatst was bij het betreffende treintype. ARVER (overleg) 21 sep 2018 19:51 (CEST)

Is het ongeluk eigenlijk relevant genoeg (in encyclopedische zin) voor een eigen artikel? Wikipedia:Relevantie geeft volgens mij geen duidelijk antwoord op die vraag. Alexis Jazz (overleg) 21 sep 2018 22:27 (CEST)

Lijkt mij ook niet handig om een voorstel voor dat te gebruiken. Sjoerd de Bruin (overleg) 21 sep 2018 22:31 (CEST)

Op september 2018 staat het sinds vandaag al genoemd. Op EN-WP krijgt dit soort ingrijpende gebeurtenissen nogal gauw een eigen artikel. In feite gaat het hier echter om wat uitvergrote nieuwsberichten, een encyclopedie is daar in principe niet voor bedoeld. Het is nu anderzijds ook weer geen enorme ramp met tientallen of nog meer doden. De huidige collectieve emotie heeft er natuurlijk vooral mee te maken dat de doden allemaal jonge kinderen zijn. Hoe tragisch dat laatste natuurlijk ook is, dat maakt het nog niet tot een ramp van ongekende proporties. Wikinieuws heeft er nu al wel een artikel over (zie n:Hoofdpagina) en dat wordt al vanaf hier gelinkt (zie opnieuw september 2018). Dat lijkt me eerlijk gezegd wel voldoende. De Wikischim (overleg) 21 sep 2018 23:06 (CEST)

Gebruiker:Stipenstoer voegde het nieuwsfeit weer toe, ik heb dat deels aangepast en de link naar Wikinieuws daar ook bijgezet. Alexis Jazz (overleg) 21 sep 2018 23:11 (CEST)

Het ongeluk zelf heeft, hoe triest ook, denk ik geen encyclopedische waarde. Maar de vergelijking met andere 'gewone' verkeersongelukken gaat hier toch ook niet op. We nemen inderdaad niet elk ongeluk dat heeft plaatsgevonden met een Opel, Volkswagen of Renault op in het lemma van het desbetreffende automerk, simpelweg omdat dat merk geen issue is in de bronnen die verslag doen van die ongelukken. In dit geval zijn er echter genoeg relevante bronnen die melding maken van de vraagtekens die inmiddels worden gezet bij de veiligheid van nu juist die Stint, en een zakelijke, geserreerde weergave van de onrust die ontstaan is rond dit vervoermiddel, op basis van die relevante bronnen, lijkt me wel degelijk thuishoren in ons lemma over de Stint. Niet het ongeluk zelf heeft dus encyclopedische waarde, maar wel de nasleep ervan, vooral waar het de hoe dan ook beschadigde reputatie van de Stint betreft. Matroos Vos (overleg) 22 sep 2018 07:37 (CEST)

Men blijft Wikipedia met Wikinieuws verwarren. Niet alleen is, zoals Matroos Vos schrijft, de encyclopedische waarde van het ongeluk waarschijnlijk gering: het onderwerp hoort überhaupt niet in een encyclopedie thuis zolang er alleen primaire journalistieke bronnen over zijn.

We doen mee aan de verspreiding van misinformatie door artikelen te produceren die samenraapsels van ongewogen feitjes zijn. We verdrinken de lezer in irrelevante informatie, zodat de belangrijke informatie overspoeld raakt en uit het zicht verdwijnt. Woudloper _overleg 22 sep 2018 08:44 (CEST)

Als je het ongeluk niet bij Stint vermeldt, zal er dagelijks een nieuwe gebruiker komen die het er bijzet omdat het blijkbaar "vergeten" is. Hans Erren (overleg) 22 sep 2018 09:38 (CEST)

Tenzij het artikel beveiligd is, wat wel vaker gebeurt in gevallen van recentisme. –bdijkstra (overleg) 22 sep 2018 09:44 (CEST)

Ik zou eerst beginnen met een waarschuwing te plaatsen op de OP voordat er een beveiliging op gezet wordt.Smiley.toerist (overleg) 22 sep 2018 11:57 (CEST)

Pas nadat de feiten uit het onderzoek bekend zijn kan men eventueel iets doen in het artikel Stint. En dan nog: het moet een systematische fout zijn waarvoor maatregelen genomen worden. Nieuwe voorschriften, aanpassingen aan het voertuig, beperkingen in het gebruik etc.Smiley.toerist (overleg) 22 sep 2018 11:17 (CEST)

In de Categorie:treinramp in Nederland zijn genoeg artikelen te vinden van ongelukken waarbij minder doden vielen. Ik las in de krant dat dit het meest dodelijke treinongeluk in Nederland sinds 1992 was, dus roepen dat het geen encyclopedische waarde of dat het gaat om de "waan van de dag" komt op mij nogal makkelijk over. Ik kan me hooguit voorstellen dat je in het begin terughoudend bent het trekken van conclusies en in een artikel de meest basale feiten noemt (aantal doden, tijdstip, etc.). Volgens mij is er voor het vaststellen van de (basale) feiten niet verkeerd gebruik te maken van primaire bronnen, iets is niet pas waar wanneer erover in een boek of onderzoeksrapport is gepubliceerd. Evert100 (overleg) 23 sep 2018 21:05 (CEST)

Volgens - het niet als bindende richtlijn opgenomen - WP:RPO moet van een onderwerp 'de verwachting zijn dat het over 50 jaar nog altijd relevant is voor de dan-malige lezers'. Ik betwijfel of dat hier ook het geval is. (En misschien moeten we die treinrampen dan nog eens kritisch bekijken.) Encycloon (overleg) 23 sep 2018 21:30 (CEST)

In dat geval zouden we negentig procent van alle artikelen tegen het licht kunnen houden, te beginnen bij alle voetballers. En deze richtlijn, ook al is deze niet bindend, zou meteen geschrapt moeten worden. We weten immers niet precies wat over 50 jaar nog relevant is. Discussies daarover krijgen daarom een hoog "ik denk van wel" tegenover "ik denk van niet-gehalte". Evert100 (overleg) 23 sep 2018 21:51 (CEST)

(na bwc) @Encycloon: Dat laatste is wat mij betreft nog niet zo'n slecht idee. Terzijde, iets als de Treinramp bij Harmelen had zoveel impact en zoveel doden tot gevolg, dat het natuurlijk wel een eigen artikel rechtvaardigt. De treinramp bij Schiedam (ik geef nu gewoon even een heel willekeurig voorbeeld, er zijn er tientallen) kan ook nog wel. Maar het treinongeval bij Woerden zou ik daarentegen toch echt het nadeel van de twijfel geven. Anderzijds: het blijft natuurlijk altijd min of meer arbitrair. Misschien moet er toch maar eens een soort grens worden getrokken, bijvoorbeeld dat vanaf tien doden een ongeluk dermate heftig is dat het een eigen WP-artikel rechtvaardigt. Wil iemand hier verder alsnog per se een eigen artikel schrijven over het ongeluk van afgelopen week in Oss, dan is die nu alvast gewaarschuwd dat het vooral een doublure met het Wikinieuws-artikel zal opleveren, terwijl er bovendien het risico bestaat dat het artikel wegens NE door iemand op WP:TBP wordt gezet. Ik zou het daarom liever afraden.

@Evert100: de voetballers zijn weer een totaal ander onderwerp, maar ik ben het er wel mee eens dat de lat daarvoor vaak nog steeds belachelijk laag ligt vergeleken met andere encyclopedische personen (of bedoel je dat niet?) De Wikischim (overleg) 23 sep 2018 22:03 (CEST)

@Het is op z'n minst raar dat per categorie heel andere criteria worden gehanteerd, ook al laat niet alles zich makkelijk vergelijken. Bij de ene categorie moeten er kennelijk eerst minimaal tien doden vallen voordat iets een eigen artikel "waard" is, terwijl bij de andere categorie een invalbeurtje in de Eerste Divisie genoeg is (ja, ik weet dat deze discussie veel vaker is gevoerd). Het gaat hier (qua aantal doden) om het grootste treinongeluk in Nederland in 25 jaar. Bovendien is de impact er van (tot nu toe) groot. Ik sta dan wel verbaasd hoe makkelijk mensen roepen dat het ongeluk geen eigen artikel "waard" is. Soms heb ik het idee dat de term "waan van de dag" wel erg makkelijk wordt gehanteerd. Ik ben ook niet per se van de hijgerigheid van sommige gebruikers dat er zo snel mogelijk na een ramp of gebeurtenis een artikel moet worden aangemaakt, maar ik heb indruk dat sommige gebruikers uit een allergie daarvoor door slaan naar de andere kant. Evert100 (overleg) 23 sep 2018 22:21 (CEST)

Relevantie beoordelen met een glazen bol is inderdaad niet ideaal. Echter kon ik verder geen specifieke aanwijzingen vinden over gebeurtenissen, die wel bestaan voor voetballers. Voor slachtoffers van misdrijven wordt trouwens wel nog de 'maatschappelijke impact' genoemd. Een soort basisregel voor relevantie van gebeurtenissen/ongevallen lijkt me handig, als het tenminste lukt om zoiets in algemeen geldende termen te beschrijven (bij de voorbeeldgrens van De Wikischim: wat doe je als er negen doden en vijfhonderd gewonden zijn? Of als na twee maanden een tiende betrokkene toch overlijdt? En de impact van een bepaald dodenaantal zal verschillen per land.). Encycloon (overleg) 23 sep 2018 22:40 (CEST)

Voor de goede orde, ik gaf dit hierboven slechts als een mogelijk criterium. Natuurlijk zijn er inderdaad heel veel verschillende omstandigheden die de impact van een gebeurtenis bepalen en ja, een ongeluk/ramp kan ook wel E zijn als er niet of nauwelijks doden zijn maar wel veel gewonden. Doordat de sociale media sinds een aantal jaar zo'n dominante rol spelen in het dagelijks leven van iedereen, wordt al dit soort zaken tegenwoordig ook veel meer uitvergroot dan vroeger, wat ze voor het gevoel van menigeen groter maakt (collectieve emotie). Wikipedia haakt daar als het ware op in doordat al dit soort zaken relatief snel een eigen artikel krijgt, en dan vooral als het om iets in Nederland gaat (zoals ook in het onderhavige geval). M.i. zou de encyclopedie er echter meer bij gebaat zijn als alle lacunes over grote rampen, oorlogen e.d. elders ter wereld in het verleden een keer beter werden opgevuld. Afijn, we dwalen nu wat af. De Wikischim (overleg) 23 sep 2018 23:13 (CEST)

@De Wikischim: Relevantie is iets wat iedere Wikipedia zelf kan bepalen. Op de Engelse Wikipedia staan bijvoorbeeld amper pornosterren, alleen heel bekende sterren die b.v. ook op een of andere manier het gewone nieuws halen of ook in speelfilms spelen hebben een eigen artikel. Maar dan de Spaanse Wikipedia: bijna iedere professionele pornoster heeft een eigen artikel. Als wij artikelen willen maken voor alle 807 verschillende Pokémon dan kan dat gewoon. Die 50-jaar regel is imho onhoudbaar, wie kent Anouk nog over 50 jaar? Of Angsthaas en Stuntkip? Misschien valt de regel te formuleren als "Iets is relevant als 5% van de bevolking zich over 15 jaar nog kan herinneren wat het onderwerp was". 5% lijkt dan misschien laag maar daar zitten ook een hoop baby's die zich überhaupt niets herinneren, jongeren die het nooit hebben meegemaakt en demente bejaarden tussen. Deze "regel" werkt natuurlijk alleen bij dingen die in de media komen want ik geloof niet dat 5% van de huidige bevolking weet wat een Cephalodasys cambriensis is.

Eigenlijk moet je de vraag heel anders benaderen: waarom en waarvoor is de relevantieregel nodig? Niet omdat Wikipedia anders opeens "vol" is. Als maatregel tegen spam en onzin? Daarvoor hoef je geen professionele voetballers, pornosterren, Pokémon of treinongelukken te weren. We moeten dus eerst vaststellen wat het doel van een relevantiedrempel is voor we kunnen bepalen wat die drempel precies moet inhouden. Alexis Jazz (overleg) 24 sep 2018 01:42 (CEST)

Ik zie hier iets over treinrampen/ongevallen langs komen. Daar wil ik wel even op reageren. Je moet de vraag stellen hoe uitzonderlijk is een ongeval. Een ongeval waarbij treinen ontsporen of elkaar botsen is in Nederland heden ten dagen zeer uitzonderlijk. Als ik zo even bekijk dan tel ik er 6 uit die lijst waarbij slachtoffers zijn gevallen (Oss, Veenendaal en Graswijk niet meegeteld ivm geen ontsporing). En dan staan nog niet eens alle ontsporingen in die lijst, omdat er ook ontsporingen van goederentreinen waren zonder slachtoffers, maar wel met grote schade tot gevolg (zoals een grindtrein bij Amsterdam waarvan meer dan 10 wagons waren gekanteld). Overwegongelukken vinden veel vaker plaats, elk jaar zijn er helaas wel doden te betreuren (zelfmoord niet meegeteld). Dus is een overwegongeval niet bijzonder te noemen. Een overwegongeval kan wel bijzonder zijn als er door de bewuste ongeval een grote verandering plaats vind. Als voorbeeld: Begin jaren 90 komen 2 meisjes bij een spoorwegovergang in Schagen om het leven omdat zij het rode knipperlicht op het fietspad negeerde, en er voor de fietsers geen spoorbomen waren, terwijl voor de auto's die er naast reden wel spoorbomen waren. Na dat ongeval werd er besloten dat ook al dat soort fietspaden spoorbomen moesten krijgen. Het ongeval op zich was niet bijzonder, er kwamen vaker fietsers onder de trein, maar het gevolg ervan was wel weer bijzonder. ARVER (overleg) 24 sep 2018 08:17 (CEST)

Datering en andere vragen

Er is volgens mij een duidelijke koppeling met een andere briefkaart. Het is dezelfde vent, met dezelfde hoofddeksel en dezelfde kleding, maar vreemd genoeg lijkt de kleding gespiegeld in de plaats van de knoppen van de binnenjas. Dit lijkt een studioachtergrond want het ziet er niet Zeeuws uit. Mijn vermoeden is dan ook dat de beelden rond dezelfde tijd zijn genomen. De vragen zijn:

• Datering
• Wat zij die dingen die de vrouw in haar hand heeft en de man naast zijn broek heeft.

De historische spelling heb ik in de bestandsnaam overgenomen.Smiley.toerist (overleg) 22 sep 2018 11:46 (CEST)

Zijn het niet een paar schaatsen die ze beethouden? Sonty (overleg) 22 sep 2018 11:55 (CEST)

Ja. –bdijkstra (overleg) 22 sep 2018 11:58 (CEST)

Gezien dat de man uit Goes komt, maar ook gezien de tekst hier: Klederdracht_(Nederland)#Zuid-Beveland, is het stel gekleed in de Klederdracht van Zuid-Beveland, de zondagse dracht (de vrouw draagt een zwart schort). Opvallend zijn de knopen van de man, broekstukken. Die lijken wel wat op deze bij Modemuze. Schaatsen inderdaad, zie ook de besneeuwde achtergrond. Elly (overleg) 22 sep 2018 14:25 (CEST)

Hier een gedeelte van hetzelfde plaatje, maar dan ingekleurd. - ArjanHoverleg 24 sep 2018 10:13 (CEST)

Tech News: 2018-39

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Changes later this week

• The preferences form will change to use the standard look. If you see any problems please report them on Phabricator. [1]
• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 25 September. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 26 September. It will be on all wikis from 27 September (calendar).

Meetings

• You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 26 September at 15:00 (UTC). See how to join.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

24 sep 2018 17:23 (CEST)