Wikipedia:De kroeg/Archief/20190803

Auteursrechten

Nu doen wij nog zo ons best problemen met auteursrechten te vermijden, dus geen informatie letterlijk van andere publicaties overnemen, en dan zie ik een gerenommeerd (?) dagblad teksten uit wikipedia overnemen zonder bronvermelding. Uit het artikel Verkeerspark Assen zijn hele zinnen overgenomen voor dit artikel. VanBuren (overleg) 22 jul 2019 22:32 (CEST)

Gevallen als dit zijn allang bekend en vaker voorgekomen. Gewoon contact opnemen met het blad in kwestie maar? Vaak weten ze ook helemaal niet dat dit niet zomaar mag, dat heb ik iig zelf een keer gezien bij een site die teksten over oude jeugdboeken van hier had overgenomen. Overigens hoort dit topic eerder in Wikipedia:Auteursrechtencafé. De Wikischim (overleg) 22 jul 2019 22:40 (CEST)

Heet zoiets niet gewoon plagiaat? Jürgen Eissink (overleg) 22 jul 2019 22:45 (CEST).

Prima, dat het hier aan de orde wordt gesteld. Niet iederen leest de bijdragen in het Auteursrechtencafé. Ik maak zeer frekwent mee, dat er zonder enige bronvermelding, materiaal dat ik hier geplaatst heb wordt hergebruikt, ook door zogenaamde kwaliteitsmedia. Helaas lijkt deze gang van zaken eerder regel dan uitzonderring te worden. Ik heb in dit geval toch maar een mailtje naar het AD gestuurd. Ik ben benieuwd naar de reactie. Gouwenaar (overleg) 22 jul 2019 22:55 (CEST)

Tsja, op de voorpagina hier staat "vrij herbruikbaar" - dan moeten we niet gek opkijken dat mensen dingen gaan kopiëren. Wat ik wil zeggen is: we houden mensen allerlei worsten voor (net zoals "iedereen kan direct publiceren") maar als ze daar naar gaan handelen, dan komen we met enorme lappen regels en teksten aanzetten. Groeten, Paul2 (overleg) 23 jul 2019 02:58 (CEST)

Ja, maar dat betekent niet dat een journalist bestaande teksten zo maar mag hergebruiken, zonder te vermelden dat dit een bestaande tekst is. Dat is plagiaat en dat weet een journalist, die dit willens en wetens doet, dondersgoed. Bovendien hoef je alleen maar "vrij herbruikbaar" aan te klikken om te weten onder welke voorwaarden de tekst hergebruikt mag worden. Bij gebruik van bestaande teksten dien je dat nadrukkelijk te vermelden en dien je de herkomst van die tekst te vermelden, zo simpel is dat. Het AD gaat zelfs nog een stukje verder. De krant gebruikt de bestaande tekst van Wikipedia en beweert - onder de knop "auteursrechten" bij het artikel - dat alle auteursrechten enz. op de inhoud van dit artikel bij de Persgroep zouden berusten en dat slechts onder strikte voorwaardeen een zeer beperkt hergebruik (maximaal 50 woorden(!) met bronvermelding en link naar het artikel) is toegestaan. Wordt er meer overgeomen dan moet er zelfs betaald worden. Dat is imo wel een heel vreemde manier om met de teksten van een ander om te gaan. Gouwenaar (overleg) 23 jul 2019 07:38 (CEST)

Dat iemand die een hobbywebsite maakt niet goed de auteursrechtenregels kent, kan ik me voorstellen. Dat een van de grootste kranten van het land die niet zou kennen, niet. Het lijkt me dat het AD hier een artikel van een freelancende journalist heeft overgenomen zonder zelf een plagiaatscan te doen. Als we echt willen dat ze dat niet doen, zal iemand contact met de redactie op moeten nemen (de kans dat ze de Kroeg lezen is nihil). CaAl (overleg) 23 jul 2019 08:13 (CEST)

Gisteravond heb ik al een mail gestuurd naar de afdeling copyright van de krant, vanmorgen ook maar doorgestuurd naar de internetredactie. Gouwenaar (overleg) 23 jul 2019 11:41 (CEST)

Even een zijsprongetje. Een paar jaar terug was er een clubje in Duitsland, die foto's op Commons plaatste, in de hoop dat ze zouden worden hergebruikt zonder de juiste licentie. Daar stuurden ze dan facturen op af, en bij niet betalen kwamen die voor de rechter, die vanwege het niet naleven van de licentie gewoon betaald moesten worden. Nu ligt het bij teksten op Wikipedia iets lastiger, maar de schrijver/auteur van het overgenomen werk kan (in theorie, ik moedig het niet per se aan) gewoon reclameren bij onjuist hergebruik. Maar vriendelijk aanschrijven, zoals hierboven is gebeurd, is natuurlijk wel wat meer in lijn met de gedachte dat vrij ook gratis betekent. Maar als er iets is overgenomen, *moet* dat wel verder verspreid onder een vrije licentie, inclusief melding van deze licentie en verwijzing waar het vandaan is gekomen (of vermelding van alle belangrijke auteurs, wat in de praktijk met deze verwijzing gebeurt). Al deze voorwaarden zijn voor de krant uiteindelijk vaak veel te ingewikkeld. Ik denk dat er bij het AD een journalist op zijn kop krijgt omdat hij zich er wat te gemakkelijk vanaf heeft gebracht. Edoderoo (overleg) 23 jul 2019 13:48 (CEST)

Het lijkt me in dit geval een stuk lastiger om zo'n factuur te sturen. Bij een foto is het duidelijk: er is 1 iemand die die foto gemaakt heeft en dus rechthebbende is. Bij Verkeerspark Assen zijn er een stuk of 20 gebruikers betrokken geweest bij de totstandkoming van de tekst. De ene gebruiker droeg grote stukken tekst bij, de andere verbeterde wat spelfouten, en een derde schreef stukken die niet in het AD-artikel staan. Het is een stuk lastiger om goed aan te wijzen hoe de rechten hier verdeeld zijn. CaAl (overleg) 23 jul 2019 14:03 (CEST)

Het is vervelend dat het AD werk overneemt van Wikipedia (risico op cirkelverwijzingen) maar het handhaven van het auteursrecht is primair een aangelegenheid van de rechthebbende of zijn/haar vertegenwoordiger. Of het AD wel of geen toestemming heeft weten we niet en of de rechthebbende bezwaar heeft weten we ook niet. Ik vind het altijd erg onbeleefd om je te bemoeien met een aangelegenheid tussen twee private partijen waar wij als gemeenschap niks mee te maken hebben. Wat je wel kan doen is de rechthebbende erop wijzen dat er tekst overgenomen is en dan is het aan de rechthebbende om wel of geen stappen te ondernemen. @Edoderoo: dat op Commons gebeurt nog steeds. Al is nooit ergens bewezen dat het doel was om facturen te kunnen versturen aan mensen die het auteursrecht van fotografen op Commons hebben geschonden. Natuur12 (overleg) 23 jul 2019 17:17 (CEST)

Het is toch zo dat wanneer een (stuk) tekst wordt overgenomen van Wikipedia dat dan vermeld dient te worden dat die tekst van Wikipedia komt. Als dat de regel is dan is Wikipedia de rechthebbende. En dan zal Wikipedia zich moeten inzetten voor bescherming van die rechten. Dat is de Stichting of de Vereniging, niet al die individuele bijdragers. VanBuren (overleg) 23 jul 2019 17:32 (CEST)

voor zover ik weet hebben juist wel de individuele bijdragers het auteursrecht. En daarom is het ook ondoenlijk om de juiste credits te geven. Ik werk zelf vanuit een ideaal van kennis delen aan Wikipedia. Ik lijd dan ook geen schade als iemand mijn werk hergebruikt. Elly (overleg) 23 jul 2019 17:46 (CEST)

Lees de licentie nog maar eens goed door, nergens staat vermeldt dat je je rechten overgeeft aan de Stichting Wikimedia Nederland, en dat lijkt me ook niet de bedoeling. Edoderoo (overleg) 23 jul 2019 17:49 (CEST)

@Natuur12, mijn reactie richting AD was er niet op gericht om auteursrechten van wie dan ook te handhaven. Ik spreek het AD aan vanwege het feit dat zij teksten plagiëren. Van een serieus journalistiek medium mag je verwachten dat een dergelijke handelswijze gecorrigeerd wordt indien zoiets wordt geconstateerd. Ik doe dat dan ook niet als gebruiker van Wikipedia (of namens wie dan ook), maar onder mijn eigen naam. Een krant die o.a. van zichzelf zegt "De artikelen die u dagelijks leest zijn van een kwalitatief hoog niveau en hebben een betrouwbaar en onafhankelijk karakter" mag hierop worden aangesproken. Gouwenaar (overleg) 23 jul 2019 17:50 (CEST)

De opmerking ...waar wij als gemeenschap niks mee te maken hebben... van Natuur12 kan ik niet goed plaatsen; het is toch zonneklaar dat dit iets is wat de vaste bijdragers van Wikipedia (in dit geval specifiek de auteur(s) van Verkeerspark Assen) rechtstreeks aangaat? De Wikischim (overleg) 23 jul 2019 18:00 (CEST)

@Gouwenaar: mijn opmerking is meer in z'n algemeenheid bedoeld. Jouw insteek heb ik vanzelfsprekend geen bezwaar tegen. Mensen die een mail sturen met de eis dat er aan bronvermelding gedaan wordt omdat dit moet van de licentie of mensen die namens Wikipedia menen te spreken heb ik wel een probleem mee. @De Wikischim: ik doel met die opmerking dan ook specifiek op het handhaven van een overeenkomst tussen twee private partijen. Wat ons als gemeenschap wel aangaat is de metadiscussie. Bijvoorbeeld: hoe maken we beter inzichtelijk dat overname alleen mag als je de regels volgt. @VanBuren: je bent zelf verantwoordelijk voor het handhaven van je auteursrecht. Natuur12 (overleg) 23 jul 2019 19:56 (CEST)

Een reactie gekregen van de auteur, die aangeeft de tekst niet rechtstreeks van Wikipedia gehaald te hebben. Inmiddels is in één passage in het bewuste krantenartikel toegevoegd "volgens Wikipedia". Dat ook de volgende passage van Wikipedia afkomstig is blijft onvermeld. Wel maakte de auteur excuses voor de onbedoelde overname zonder bronvermelding. Gouwenaar (overleg) 23 jul 2019 23:19 (CEST)

Naar aanleiding van de reactie van Natuur12 heb ik me afgevraagd of het omgekeerde ook het geval is. Als een gebruiker van Wikipedia een beschermde tekst van elders hier plaatst is het dan ook louter en alleen een zaak tussen die gebruiker en de rechthebbende, waar wij als gemeenschap niets mee te maken zouden hebben? Als het gaat om de rechten wellicht wel. Maar in beide gevallen is er een ander belang in het geding, wat de Wikipediagemeenschap wel degelijk aangaat. In beide gevallen wordt nl. de betrouwbaarheid van de encyclopedie ondermijnd. In het eerste geval vanwege bijvoorbeeld het risco van kringverwijzingen. Niet reageren versterkt bovendien het idee dat Wikipedia een grabbelton is, waar naar believen zonder enige restrictie uit gegraaid kan worden. In het tweede geval omdat Wikipedia beschermd werk van derden verspreidt onder een valse vlag. Gouwenaar (overleg) 24 jul 2019 13:36 (CEST)

Wanneer er bij ons een auteursrechtenschending geplaatst wordt is qua rechten een zaak tussen de WMF, de schender en de rechthebbende. Afhankelijk van de situatie. De meeste mensen sturen simpelweg een takedown notice in of sturen OTRS een mailtje maar iemand kan er ook voor kiezen zijn/haar schade te verhalen op de schender. Als gemeenschap is het in dit geval wel een zaak die ons aangaat. Allereerst omdat we zelf risico lopen als we auteursrechtenschendingen laten staan totdat er een klacht komt. Maar ook hergebruikers lopen een risico. Misschien nog wel belangrijker, onze derde zuil stelt "Wikipedia bevat vrije inhoud". Plaatst iemand op Wikipedia een auteursrechtenschending doet deze persoon onze derde zuil geweld aan. En daarom is het m.i. in z'n geval ook een zaak van de gemeenschap terwijl het bij een overname van tekst van Wikipedia zonder bronvermelding primair een zaak is tussen de rechthebbende en de schender. Cirkelverwijzingen zijn natuurlijk vervelend maar krantenknipsels zijn hoe dan ook niet de beste bronnen om een encyclopedie op te baseren. Natuur12 (overleg) 25 jul 2019 18:01 (CEST)

Het zijn helaas niet alleen kranten waar zonder bronvermelding gebruik gemaakt wordt van het materiaal van Wikipedia. Maar dat terzijde. Ik ben zeer benieuwd wie je met "we" bedoelt in de zin "Allereerst omdat we zelf risico lopen als we auteursrechtenschendingen laten staan totdat er een klacht komt". In het verleden kostte het nogal wat moeite om de gemeenschap ervan te overtuigen om bijvoorbeeld deze artikelen te verwijderen. Wie liepen er risico als deze artikelen niet verwijderd waren? Nu speelt een soortgelijke geval waarbij op vrij grote schaal teksten van elders zijn overgenomen. Hartenhof heeft het probleem als eerste gesignaleerd (zie hier). Uit een vergelijking van de hier geplaatste teksten met de originele teksten blijkt er inderdaad een vrij groot probleem te zijn. Maar wiens probleem is dit nu en wie loopt er in dit geval een risico? Gouwenaar (overleg) 25 jul 2019 21:17 (CEST)

@Gouwenaar: we maken geregeld afgeleidde werken van onze artikelen. Of we verplaatsen tekst van het ene artikel naar het andere. Hierdoor kan er een nieuwe auteursrechtenschending ontstaan en kan iemand anders ervoor aansprakelijk gesteld worden. Met we bedoel ik wij bewerkers. Vervelende zaak, waar je naar linkt. Dat is een probleem voor de gemeenschap, rechthebbende en de mensen die een tekst willen hergebruiken. M.i. kunnen we het beste de artikelen van de gebruiker waarnaar je verwijst preventief verwijderen. Natuur12 (overleg) 26 jul 2019 20:26 (CEST)

Dat lijkt mij inderdaad verstandig, maar ik voel er niet veel voor om zo'n zaak weer aan te kaarten om vervolgens weer voor "rotte vis" uitgemaakt te worden. Mijn vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van de Wikipediagemeenschap is er de laatste tijd bepaald niet groter op geworden. Gouwenaar (overleg) 26 jul 2019 20:59 (CEST)

Een nieuw geval/voorval lijkt alweer te zijn gebeurd met weer een andere gebruiker, zie Letterlijk overnemen van informatie uit andere bronnen. Ik vraag mij echt waarom het zo lastig zou zijn om iets eigen in woorden te verwoorden.... Dagdeel (overleg) 27 jul 2019 14:18 (CEST)

Over den dichter Leopold

Mijn geduld is op na de volgende bewering:

Over den dichter Leopold is een uistekend, kort, encyclopedisch artikel waarvoor bronnenonderzoek is verricht waarvan alles wat erin staat klopt, dus stop eens met daarop onbebronde en ongefundeerde kritiek te leveren. (En het slecht lezen en schrijven inzake Barend van Veen heeft uiteraard niets met dyslectie te maken.) Paul Brussel (overleg) 23 jul 2019 16:11 (CEST)

Wie gaat mij nu overtuigen dat dat zo is? --- Mdd (overleg) 23 jul 2019 16:19 (CEST)

Dat volgt uit WP:GUVGW. Het is totaal geen doel van deze encyclopedie om jou te overtuigen van de correctheid van de artikelen. Als je vindt dat er dingen niet kloppen, kan je anderen daarvan overtuigen. Dat is de richting van de bewijslast. Als je geduld op is: neem een koude douche en doe even wat anders dan weer wat in de Kroeg posten. CaAl (overleg) 23 jul 2019 16:43 (CEST)

Moet ik me houden aan WP:GUVGW en Paul Brussel mag zeggen wat hij wil? Hij mag mij wel beschuldigen van doorlopend "onbebronde en ongefundeerde kritiek te leveren," terwijl er op de Overleg:Over den dichter Leopold twee gefundeerde kritieken staan. Dit is gewoon pure willekeur, CaAl. Neem je eigen advies aan. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 17:16 (CEST)

Dat zijn geen gefundeerde kritieken, dat zijn uiteindelijk simpelweg twee suggesties om het artikel aan te vullen, waarrond je echter een omslachtige discussie meent op te moeten zetten, waarbij je dan ook nog eens wilt concluderen dat het hele artikel rommel is. Dát is willekeur, van zeer twijfelachtige aard, en tergend moeilijk doen bovendien. Jürgen Eissink (overleg) 23 jul 2019 17:49 (CEST).

Ik weet het ondertussen, wat ik doe hier mag geen naam hebben, willekeurig, twijfelachtig, en tergend moeilijk. Neem nou die zin:

Maar wat er mist is een simpele link naar het gedicht in 1921 gepubliceerd in De Gids en nu online op de dbnl beschikbaar...

Hoe durf ik dat over een door Paul Brussel opgezet artikel te zeggen? Waar jij problemen mee hebt zijn die en:Fishing expeditions elders, maar dat mag je er hier wel bij melden. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 18:40 (CEST)

Heb ik problemen met fishing expeditions? Man, ik weet niet eens waar je het over hebt. Ik had het over het overleg over het artikel dat je hier aanhaalt, nergens anders over. Je bent soms volkomen onbegrijpelijk en ik denk niet dat dat aan mij ligt. En als er ergens een link "mist", waarom voeg je dan die link niet gewoon toe, in plaats van er wollige verdachtmakingen omheen te gaan spinnen op een overlegpagina? Jürgen Eissink (overleg) 23 jul 2019 19:09 (CEST).

Het is goed. Ik ga CaAl's advies toch maar volgen. Een goede avond verder. -- Mdd (overleg) 23 jul 2019 19:15 (CEST)

Dat mensen ruzie kunnen krijgen over Leopold! Mag ik even?

Hoe ook het lot met kwelling u mag slaan,

weest stil, gij maakt het erger, laat begaan;

wie duwt de golven van de zee terug?

het pogen zelf doet weer een golf ontstaan. (Leopold, uit: Oostersch, 1924) Sijtze Reurich (overleg) 23 jul 2019 22:06 (CEST)

Nawoord

De directe aanleiding van mijn bijdrage hier drie dag terug, was deze bijdrage van @Paul Brussel: waarbij hij iets heel achterbaks stelde: ...En het slecht lezen en schrijven inzake Barend van Veen heeft uiteraard niets met dyslectie te maken. Paul Brussel zelf verwees naar mijn opzet van het artikel Barend van Veen, waar hij me zes minuten later overviel met deze bewerking en ludieke bewerkingssamenvatting.

Nu heb ik los hiervan gisteren op Overleg:Cicada_3301 eens een ander stukje onbegrip van Paul Brussel aangekaart. Ik heb daar geconstateerd, dat @Marrakech: als omstander aldaar Paul Brussel behulpzaam had kunnen zijn, maar er voor koos de controverse op een ander vlak te vergroten. Ik denk ook, dat mensen hier Paul Brussel behulpzaam kunnen zijn door op te staan, en te melden dat hij dat soort dingen echt niet kan zeggen. Ik heb me drie dagen terug redelijk onbeholpen en tweeslachtig uitgedrukt... en kon door die achterbaksheid niet exact de vinger leggen op wat mij nu zo heeft gekwetst aldaar.

Het is nu twee maanden terug, dat ik in een dyslectische fout maakte in de opzet van dat artikel, en heb dat tussendoor hier en daar toegegeven. Eerder vond ik al dat die bewerkingssamenvatting echt niet kon, maar een verzoek om deze te verwijderen werd afgewezen. Het lijkt mij dat Paul Brussel daarmee min of meer de verzekering had gekregen, dat het geen cyberpesten was. Maar was Paul Brussel daarmee nu echt mee geholpen? Gezien dezelfde soort bewering drie dagen terug (maar dan nog wat erger), lijkt het eerder alsof hij dat als een vrijbrief heeft opgevat.

Na het incident twee maanden terug waren er vergelijkbare stekelige acties, waarna ik eens ben begonnen met een nieuw artikel van Paul Brussel, het artikel Over den dichter Leopold. Daar vond ik enige fouten van dezelfde orde als hij in zeven minuten had onderkent in de opzet van Barend van Veen. In plaats van dit te verbeteren, en een trap na te krijgen, besloot ik eens tot de opzet van een vergelijking, hoe je dit op een verstandige manier kan bespreken.

Uiteindelijk is dat echter allemaal behoorlijk uit de hand gelopen, en besloot ik ter lering en vermaak deze uitleg te plaatsen. Ik heb er vertrouwen in dat een aantal mensen afzonderlijk en Wikipedia als geheel hieruit beter van kan worden. Een goede dag verder. -- Mdd (overleg) 26 jul 2019 13:10 (CEST)

Dag Mdd, deze reactie schrijf ik omdat je mij hebt gepingd. Gisteren dichtte jij jezelf in een betoog (helemaal onder aan de pagina) met de nodige taal- en stijlfouten (wat echt niet alleen aan dyslexie valt toe te schrijven), en waar hier en daar geen touw aan vast te knopen viel, nogal ironisch 'uitstekende mondelinge en schriftelijke uitdrukkingsvaardigheden' toe. Mede door dat positieve zelfbeeld reageer je niet zelden vrij stekelig op kritische opmerkingen over jouw bijdragen. Aangezien er volgens jou immers niets mis is met jouw uitdrukkingsvaardigheden, moeten die opmerkingen in jouw ogen wel zijn ingegeven door laakbare motieven. Vervolgens reageren de critici vaak fel en verontwaardigd op jouw stekeligheden en hebben we de poppen weer aan het dansen. Wat jouw eigen rol in het geheel betreft zal er in deze situatie vrees ik geen verandering komen zolang je ervan overtuigd blijft dat je je uitstekend weet uit te drukken. Een klein beetje werkelijkheidszin en zelfkritiek zou daarentegen wonderen kunnen doen. Marrakech (overleg) 26 jul 2019 14:01 (CEST)

Beste Marrakech, dit is natuurlijk niet zo netjes van je. Je geeft een link naar de ongecorrigeerde versie, waar nog vijf correcties op doorgevoerd zijn om de de nodige taal- en stijlfouten te verbeteren. Zit je nu bewust de boel te verdraaien hier. -- Mdd (overleg) 26 jul 2019 14:15 (CEST)

Nee, maar je hebt gelijk. Ik heb het gecorrigeerd. Marrakech (overleg) 26 jul 2019 14:44 (CEST)

Bedank, er moeten me nog twee dingen van mijn hart. Ik heb je gepingd om je optreden over Overleg:Cicada_3301 en jij vervolgt hierboven over een discussie op je OP gisterenavond, die nog weer ergens anders begon. Op Overleg:Cicada_3301 heb ik je ook gepingd maar heb je niet gereageerd. Hier doe je nu hetzelfde als ik je daar verweet: je gaat niet in op de besproken zaak, maar gaat de confrontatie op een ander vlak aan, waardoor de zaak verder escaleerde... en eigen Paul Brussel in de kou kwam te staan. -- Mdd (overleg) 26 jul 2019 14:57 (CEST)

Mdd, volgens mij is wat ik hier opnieuw aansnijd de diepere oorzaak van allerlei controverses en nare discussies, ook bijvoorbeeld over Cicada 3301, waar jij nogal eens in verwikkeld raakt. Marrakech (overleg) 26 jul 2019 15:07 (CEST)

Dit is een ontwijkend antwoord, dat je elders mag aankaarten. Het gaat me hier erom, dat je gisteren Paul Brussel in de kou liet staan, en dat je nu weer verzaakt inhoudelijk te reageren. Er is zogezegd een derde punt, waarover ik je op je OP zal aanspreken. Hier wil ik iets verder ingaan op het gezegde hier.

Het centrale thema in dit nawoord van me is het optreden van Paul Brussel en de wijze waarop omstanders zoals jij verzaken om daar adequaat op te reageren. Je denkt wellicht, dat je daarmee hem een dienst doet, maar in feite versterk je daarmee zijn bullebak-reputatie, moedig je hem, maar belangrijker nog: Je houd de verwarring in stand terwijl je ook bemiddelend zou kunnen optreden.

De laatste driekwart jaar heb ik Paul Brussels optreden op allerlei vlakken bezien, en in de wandelgangen het nodige gehoord. Volgens de nieuwe opvattingen zou hij als toxic editor at wikipedia aangeduid kunnen worden... maar ik heb me afgevraagd of dit wel recht doet aan de situatie. Mijn indruk is echter, dat het in de Nederlandse Wikipedia-gemeenschap ontbreekt aan inzicht en middelen om daar paal en perk aan te stellen.

En nu kom de aap uit de mouw... en dat heb ik ook aan het begin van die bijdrage aan Bertux gesteld: Ik ben iemand die Paul Brussel niet onder de bus gaat gooien, maar begin te suggereren dat Jimbo wel eens niet gelijk kan hebben. Daarmee slaan weer de stoppen door bij de halve Wikipedia-gemeenschap, hoe ik het in mijn hoofd haal aan zijn inzicht en gezag te twijfelen...!?

Na dat laatste gezegde heb ik het weer helemaal verbruikt... maar wat is het alternatief? We gooien Robotje en Paul Brussel onder de bus, en gaan nog verder het schip is. Of... we gaan hier eens werken aan het verbeteren van het weerstandsvermogen en proberen een betere en veiligere werkplek voor ieder te creëren. -- Mdd (overleg) 26 jul 2019 16:09 (CEST)

Je egoïsme kent schijnbaar geen grens: hier wil je duidelijk maken dat Jimbo voor jou eigenlijk een maatje te klein is en dat je voor de goede beschouwer wel de enige mondiale leider van Wikipedia moet zijn. De waarheid is evenwel dat geen hond begrijpt waar je naartoe wil en je redactionele vaardigheden geven ook bepaald geen reden om je gesuggereerde superioriteit aannemelijk te maken. Als je problemen hebt met gedrag van medegebruikers, dan kun je naar RegBlok of eventueel naar de ArbCom, dus ik zou je aanraden om je daar te melden en niet wankele vlaggetjes te planten op elk mogelijk podium om te trachten je megalomane aspiraties in leven te houden. Jürgen Eissink (overleg) 26 jul 2019 17:31 (CEST).

Welke gedeelte van het centrale thema in dit nawoord van me is het optreden van Paul Brussel en de wijze waarop omstanders zoals jij verzaken om daar adequaat op te reageren heb je niet begrepen? Ik ben slecht een gast, die beweert dat de digitale organisatievorm van Wikipedia niet zonder meer past bij de Nederlandse rauwdouwersmentaliteit.

Met de naam Jimbo duidt ik gewoon op het Amerikaanse beleid om de organisatie weer gezond te maken door toxic editors te gaan weren. Paul Brussel heeft al zijn laatste waarschuwing gehad, en tegen Robotje loopt al een arbcomzaak.

In de Arbcomzaak tegen Robotje heb ik twee maanden terug ook al gesteld, dat het optreden van Robotje niet te individualistisch bekeken moet worden. Er zijn hier gebruikers, die helemaal los gaan, en omstanders die dat laten gebeuren.

Ik ben van mening, dat het gedrag van Paul Brussel, @Robotje:, Jürgen Eissink, @Matroos Vos:, @Encycloon:, @Vinvlugt:, @The Banner:, @De Wikischim:, @Peter b:, ikzelf en wie nog meer, niet op zichzelf staat maar toegestaan wordt door de gemeenschap. Snoeiharde worden soms, eindeloos gejengel, halsstarrig, nooit je ongelijk toegeven, zout in de wonden strooien, en wat niet meer. Je kan het bullebakkengedrag noemen, maar de meeste zien er toch gewoon de noeste Nederlandse rauwdouwersmentaliteit in, die ons groot heeft gemaakt.

Het is allemaal mooi en prachtig, maar vele houden anderen al jaren in een soort houtgreep en grijpen alle kansen aan oude vetes uit te vechten, ontmoedigen, dwars te liggen, een loopje te nemen met de gebruikelijke procedures.... en wat niet meer. Onderzoek wijst uit dat dit op Nederlandse Wikipedia al jaren tot een bijzonder slecht overlegklimaat heeft geleid. Ligt dit hier nu aan die paar individuen, die daar de trant zette, aan alle omstanders die het laten gebeuren, of aan het gebrek aan betere voorzieningen om dit in goede banen te leiden. Ik denk dus, dat we naar alle drie moeten kijken. En... als je het probleem scherp krijgt met elkaar, is de oplossing nabij. -- Mdd (overleg) 26 jul 2019 18:16 (CEST)

(na bwc) Beste Mdd, je hebt nogal eens de neiging je ietwat cryptisch uit te drukken, proefballonnetjes op te laten en allerlei zijpaadjes te bewandelen, om vervolgens aan het eind van je bijdragen de spanning weer wat op te voeren (Wordt vervolgd...). Dat werkt uitstekend in literatuur, toneel en film, maar in een discussie die toch al enigszins gespannen is wekt dit vooral ergernis bij je gesprekspartners op, en reacties als zeg nou verd*mme gewoon eens wat je bedoelt. Daar schiet niemand iets mee op, zeker niet terwijl het buiten veertig en binnen zestig graden is. Ik stel dus voor dat je dit onderwerp de komende weken lekker laat rusten, op welke overlegpagina dan ook, vooral ook voor je eigen gemoedsrust. En de rest zou er volgens mij verstandig aan doen zijn ergernis niet steeds te laten blijken, maar in plaats daarvan de schouders op te halen en over te gaan tot de orde van de dag. Zonnige groet, Matroos Vos (overleg) 26 jul 2019 18:40 (CEST)

Cryptisch uitdrukken, proefballonnetjes, zijpaadjes, inderdaad, maar ook spelletjes, testjes, "stille hints", chantage en andere vormen van manipulatie, en vervolgens beweren dat anderen "verzaken om adequaat te reageren" op Mdd, die verder zo mogelijk alles en iedereen erbij haalt om maar niet te hoeven erkennen dat zijn eigen gedrag momenteel het grootste probleem vormt. Jürgen Eissink (overleg) 26 jul 2019 18:59 (CEST).

@Jürgen Eissink":, voor zover ik weet is iemand ongefundeerd beschuldigen van chantage gewoon laster, en dat kan toch niet de bedoeling zijn. Zou je dat willen terugnemen? -- Mdd (overleg) 27 jul 2019 12:31 (CEST)

@Mdd:, zou je willen ophouden met het voortdurend herstarten van deze discussie. Ik zou je willen verzoeken dit onderwerp per direct te laten liggen. Deze discussie leidt verder tot niets goeds meer. Ik beschouw iedere voortzetting ervan door jou als verstoring van de werksfeer. Groet, Ecritures (overleg) 27 jul 2019 12:34 (CEST)

verplaatst naar het achterkamertje Ecritures (overleg) 27 jul 2019 13:13 (CEST)

Verdere reacties

Iemand anders nog een reactie? -- Mdd (overleg) 26 jul 2019 14:09 (CEST)

Alleen om te zeggen dat als er niemand reageert, dat dat niet per se wil zeggen dat iedereen met je instemt. Jürgen Eissink (overleg) 26 jul 2019 14:34 (CEST).

Beste Jürgen, drie weken terug werd er iets beweerd door @Happytravels:, waar eigenlijk iedereen wel mee instemt:

...maar fouten dienen er gewoon meteen uitgehaald te worden. Door wie dan ook... HT (overleg) 3 jul 2019 15:00 (CEST)

Ik had een kwartier daarvoor iets gesuggereerd, wat daarna direct opgepakt is. Met de opzet van #Over den dichter Leopold heb ik iets dergelijks gevraagd, en in het #Nawoord zit een stille hint naar jou reactie daarop. Het wordt ondertussen echt aandoenlijk hoe jij je eigen incompetentie op mij blijft projecteren, schat. -- Mdd (overleg) 26 jul 2019 19:45 (CEST)

Zeg, zullen we elkaar gewoon zo professioneel mogelijk benaderen en elkaar bv niet 'schat' enzo gaan noemen? Mdd, je had het hier over een nawoord, maar ondertussen duurt deze discussie al weer enige tijd. De hebt van verschillend personen feedback gekregen over de wijze waarop er door jou gereageerd wordt en hoe anderen daar tegenover staan. Ik zou je aanraden het advies dat Matroos Vos hierboven gaf te volgen (Ik stel dus voor dat je dit onderwerp de komende weken lekker laat rusten, op welke overlegpagina dan ook, vooral ook voor je eigen gemoedsrust). Het begint hier wederom behoorlijk uit de hand te lopen. Groet, Ecritures (overleg) 26 jul 2019 19:54 (CEST)

Na BWC: Beste Jürgen, drie weken terug werd er iets beweerd door @Happytravels:, waar eigenlijk iedereen wel mee instemt:

...maar fouten dienen er gewoon meteen uitgehaald te worden. Door wie dan ook... HT (overleg) 3 jul 2019 15:00 (CEST)

Ik had een kwartier daarvoor iets gesuggereerd, wat daarna direct opgepakt is. Met de opzet van #Over den dichter Leopold heb ik iets dergelijks gevraagd, en in het #Nawoord zit een stille hint naar jou reactie daarop. Het wordt ondertussen echt aandoenlijk hoe jij je eigen onvermogen en grootdoenerij op mij schijnt te blijven projecteren. -- Mdd (overleg) 26 jul 2019 19:45 (CEST)

Mocht ik dat veronderstelde onvermogen of die veronderstelde grootdoenerij al kunnen en willen projecteren, dan zou ik daarvoor wel iemand van enig kaliber kiezen. Jürgen Eissink (overleg) 26 jul 2019 20:37 (CEST).

@Ecritures, voor de goede orde heb ik mijn eerdere commentaar maar niet herschreven, maar opnieuw hierboven gepost na het bewerkingsconflict (wordt vervolgd). -- Mdd (overleg) 26 jul 2019 19:57 (CEST)

@Mdd:: herstel je mijn bijdrage (waar je hierboven naar verwijst) ook even? Ecritures (overleg) 26 jul 2019 20:08 (CEST)

... maar ik weet het goed gemaakt. Op het moment dat de door mij gewenste correcties in Over den dichter Leopold zijn doorgevoerd, dan zal ik over dit punt ophouden. -- Mdd (overleg) 26 jul 2019 20:02 (CEST)

Ah, chantage, die hadden we nog niet gehad. Jürgen Eissink (overleg) 26 jul 2019 20:15 (CEST).

Dit is gewoon een compromisvoorstel.-- Mdd (overleg) 26 jul 2019 20:25 (CEST)

Ik zou niet weten wie hier zich met jou zou moeten of willen compromitteren. Jürgen Eissink (overleg) 26 jul 2019 20:30 (CEST).

IK weet het nog beter. Ik schrijf gewoon een oproep in een persbericht, en stuur die rond. Hier op Wikipedia bestaat zo'n muur van onbegrip. Ik weet het begin al: Op Wikipedia heerst al drie weken een storm in een glas water... -- Mdd (overleg) 26 jul 2019 21:06 (CEST)

Misschien moet je de bijdrage van Sijtze Reurich van 23 jul 2019 22:06 (CEST) nog 'ns lezen. Die "storm" gaat vanzelf weer liggen als jij stopt met omstandige "nawoorden" of jengelen om "verdere reacties". Je stookt zelf het vuurtje steeds op, maar je ziet het niet. Of is dit allemaal deel van een groot kunstproject van jou dat wij allemaal niet begrijpen? Welgemeend advies: stop met het voeden van de discussie, dan bloedt die vanzelf dood. 2001:983:F8EA:1:7D1B:B692:6F38:B813 26 jul 2019 22:06 (CEST)

• • ooit woonde ik een tijdje in zuid Limburg en daar zouden mensen bij het lezen van de proza hierboven zeggen : auwehoer, die mensch zou ene buutreedner motten werden. Neeroppie (overleg) 26 jul 2019 21:17 (CEST)

Nog meer reacties

• • het mooi gekozen gedicht van sijtze als afsluiting heeft niet geholpen zie ik. Als meelezer, en meer niet, kan ik alleen maar hoofdschuddend constateren dat het imago van Wikipedia door dit soort zaken weer eens (onnodige) schade oploopt. Haantjesgedrag, narcisme, provocatie, het komt allemaal voorbij. Waarom? Zeg het maar. Neeroppie (overleg) 26 jul 2019 18:03 (CEST)

Het gedicht was inderdaad bedoeld als stille hint. De meesten hadden dat wel door, geloof ik, maar niet iedereen. Sijtze Reurich (overleg) 26 jul 2019 21:53 (CEST)

Warmterecords en dergelijke

Wij hebben allemaal afgelopen week de hitte ervaren. Is het zinvol de warmterecords ergens op te nemen? Wij zijn volgens mij geen Guinness book of records, maar misschien moeten wij dit ergens opnemen als addendum bij klimaatverandering, samen met het smelten van ijs en de stijging van de zeespiegel. Het is de trend die uiteraard zeer belangrijk en zelfs existentieel. Maar men kan ook gaan overdrijven door de hitterecords van elke stad te gaan noemen. Alleen elk land of houden wij het simpel in dat bijna elk Europees de absolute temperatuur records zijn verbroken, zonder ze specifiek te noemen. Wij hebben ook de Franse hitterecord (2013?) waar veel doden vielen. Wat is relevant voor onze encyclopedie?Smiley.toerist (overleg) 27 jul 2019 12:08 (CEST)

Ben je al bekend met het onderdeel 25 juli#Weerextremen (en andere data)? Overigens mogen daar toch ook wel andere landen genoemd worden dan alleen België en Nederland.

Om het bij Klimaatverandering op te nemen kan lijkt mij inderdaad grotendeels volstaan worden met benoemen van de trend. Encycloon (overleg) 27 jul 2019 12:16 (CEST)

Betreffende 'dergelijke': wat te doen met het bericht dat bossen in de poolcirkel momenteel massaal afbranden? Jürgen Eissink (overleg) 27 jul 2019 12:39 (CEST).

Zie ook de lijst van weerrecords. De branden bij de poolcirkel passen denk ik ook het beste op het hoofdartikel Klimaatverandering (helaas al enige tijd niet bijgewerkt, juist nu er weer zoveel nieuws te melden is). Net als bijv. het toenemend aantal cyclonen (idd. gebruiker:Encycloon, precies de goeie naam voor dit onderwerp...) Dan zijn er nog d:Q64849029 en d:Q65933593, de betreffende artikelen zouden ook hier zeker niet onwelkom zijn. De Wikischim (overleg) 27 jul 2019 13:03 (CEST)