Wikipedia:De kroeg/Archief/20190930

Ongeacht inhoud is een lemma OK zolang er maar onafhankelijke bronnen zijn

Vandaag is op de TBP-pagina het lemma Anna van Eppstein-Königstein behouden, voor de tweede keer alweer. Eerder gebeurde dat op 2 september met als argument: "Behouden op basis van betrouwbare bronnen". De beweegreden van vandaag was: "Opnieuw nomineren zonder nieuwe argumenten en zonder verdere navraag waarom het artikel de vorige keer is behouden. Daarom ook hier het nominatie-sjabloon verwijderd." Het argument tot behoud was echter al duidelijk. De kwestie is interessant omdat het lemma geen enkele relevantie van de hoofdpersoon aantoont. Het argument tot behoud geeft feitelijk aan dat elk lemma, ongeacht de inhoud, behouden blijft zolang de informatie in onafhankelijke bronnen bevestigd wordt. Het betekent ook dat iedereen die een lemma op Wikipedia heeft, nu min of meer ook een lemma over zijn ouders, partner en zijn grootouders kan verwachten, zolang de info in onafhankelijke bronnen geverifieerd kan worden. Op EN:WP zien we bijvoorbeeld al aparte lemma's over de ouders van een paus, ook al zijn dat gewone mensen die als ze geen zoon als paus hadden gehad, nooit zelf een lemma hadden gekregen. Het kan dus! Ik vind dit een verontrustende ontwikkeling. Eenieder die hier een lemma krijgt, dient op eigen kracht lemma-waardig te zijn. Wikipedia is verder geen genealogie-site, iets dat vaak genoeg onder de aandacht is gebracht. Daarnaast is het regel dat als iemand om slechts één feit bekend is (moeder van, echtgenoot van), dat de aandacht dan beperkt blijft tot een vermelding in het lemma van degene die wél op eigen kracht een lemma verdient. Ik zie graag een nadere toelichting van de moderatoren die dit lemma behouden hebben, Tom en MatthijsWiki, alsook reacties van anderen. Links: Eerste nominatie en Tweede nominatie. HT (overleg) 20 sep 2019 13:43 (CEST)

Ik laat me niet zo publiekelijk gedwongen op het matje roepen, ik vind de kroeg een vreemde plek om dit zo te plaatsen. Dit is naming and shaming. Tom (overleg) 20 sep 2019 13:48 (CEST)

Dat is zeker niet de bedoeling en volgens mij ook niet het geval, nu je beslissing bevestigd is door een andere moderator en meerdere nominaties op dezelfde manier afgehandeld kunnen gaan worden. HT (overleg) 20 sep 2019 13:53 (CEST)

Mijn excuses, dan heb ik het verkeerd geïnterpreteerd. Ik zal hieronder reageren. Tom (overleg) 20 sep 2019 14:01 (CEST)

(Na bwc)

Als een artikel eerder is behouden/verwijderd dan is opnieuw nomineren zonder nieuwe argumenten en zonder eerst verdere toelichting te vragen bij de afhandelende moderator niet een juiste procedure. Op die manier kan je artikelen tot in de eeuwigheid blijven voorzien van nominatie-sjabloon tot je een keer een moderator vind die het met je eens is. Volgens mij was dit al voldoende duidelijk uit mijn conclusie bij de afhandeling, maar hopelijk is het nu anders wel duidelijk. MatthijsWiki (overleg) 20 sep 2019 13:55 (CEST)

Kan me voorstellen dat je even onaangenaam verrast bent, maar zo erg is de Kroeg toch niet om even toe te lichten waarom dit artikel behouden is? Vinvlugt (overleg) 20 sep 2019 13:56 (CEST)

Eens met Vinvlugt. Er zijn serieuze vraagtekens te zetten bij de eerste keer dat het artikel werd behouden (zie hier) en daarvoor mag best een degelijke onderbouwing worden gevraagd. We moeten geen Roma locuta, causa finita-toestanden krijgen. Marrakech (overleg) 20 sep 2019 14:05 (CEST)

Het is toch irrelevant of je onaangenaam verrast bent, en of je iets erg vindt - zo werkt een moderator niet, mag ik hopen. Het ging hier om opnieuw nomineren zonder nieuwe argumenten en zonder eerst verdere toelichting te vragen bij de afhandelende moderator (als ik het goed heb gelezen ;-) Kom met nieuwe/andere argumenten! PAvdK (overleg) 20 sep 2019 14:07 (CEST)

Op basis van de ene gegeven bron lees ik dat Anna met haar huwelijk de grondlegde voor een uitbouw van de machtspositie van de de graven stolberg in het Rijn-Main gebied. Zij wordt dus beschreven in een relevante context, dat ze daarnaast ook nog eens 13 nakomelingen op de wereld brengt met daarin een bekende namekomeling lijkt me voldoende relevantie en gaat de vergelijking zoals hierboven met elke willekeurige ouder of persoon niet op. Geerestein (overleg) 20 sep 2019 15:09 (CEST)

Zowel de eerste als de tweede moderator hebben geen enkele zinnige verklaring gegeven voor behoud (vooral de eerste moderator had die functie nooit moeten krijgen). Ik ben het met de starter van dit onderwerp eens dat nu het einde zoek is. Maar ik geloof niet dat we op WP moeten streven naar een encyclopediewaardige site: er is hier meer kaf dan koren, en moderatoren lijken dat ook prima te vinden, zeker ook nog eens omdat verschillende moderatoren die TBP behandelen inclusionisten zijn of wel artikelen over vrouwen zeer veel minder streng behandelen dan die over mannen, omdat er nu eenmaal ook meer artikelen over vrouwen moeten komen, hoe NE die vrouwen verder ook zijn, bijvoorbeeld omdat ze slechts trouwden en kinderen kregen, mannen en sommige kinderen die wel E zijn. Paul Brussel (overleg) 20 sep 2019 15:32 (CEST)

Hoezo bijvoorbeeld omdat ze slechts trouwden en kinderen kregen. Wat laat je daarmee zien Paul Brussel? Wist je dat ze toen niet eens mochten studeren? Wist je dat weduwes een voogd kregen en niet zelfstandig mochten zijn. Maar weet je eigenlijk welke rol ze speelden? Lees bijvoorbeeld eens over tijdgenote Katharina von Bora, die trouwde ook en kreeg ook kinderen, net als haar man. Ook zij is doodgezwegen in de geschiedenis. Weggemoffeld. Tot ze tijdens de Tweede Feministische Golf werd herondekt. Met dat doodzwijgen moeten we nu echt stoppen. Elly (overleg) 20 sep 2019 22:16 (CEST)

Maar we zijn hier om aan een encyclopedie te werken, niet om historische misstanden recht te zetten. Als er geen goede bronnen zijn voor het leven van bepaalde vrouwen omdat ze slechts mochten trouwen en kinderen krijgen, dan houdt het op voor ons, hoe spijtig dat ook moge zijn. De insinuatie dat Paul Brussel hier seksistisch uit de hoek zou komen geeft dan ook geen pas. Sowieso moet het eens afgelopen zijn met dergelijke insinuaties. Marrakech (overleg) 20 sep 2019 22:33 (CEST)

Er zijn zat bronnen, kijk maar eens hoe het artikel er nu uitziet. En verder eens met iedereen die oproept tot een einde aan deze discussie/insinuaties/wat dan ook. Laten we gaan schrijven. Floortje Désirée (overleg) 20 sep 2019 22:43 (CEST)

Als je het niet eens bent met een afhandeling dan kan je op de OP van de afhandelde moderator vragen om een uitgebreidere toelichting. Daar kan dan eventueel een verdere discussie op volgen. Als we accepteren dat er gewoon maar weer een sjabloon geplaatst wordt boven een artikel als de afhandeling niet de gewenste afhandeling is dán is het einde zoek. MatthijsWiki (overleg) 20 sep 2019 15:47 (CEST)

Dat is de omgekeerde wereld: ik verwacht van een moderator dat die beargumenteerd een TBP-verzoek afhandelt. Dat is hier absoluut niet gebeurd. En ik heb geen enkele behoefte om met deze moderator, die die bijzondere knopjes nooit had moeten krijgen, in contact te treden. Paul Brussel (overleg) 20 sep 2019 15:54 (CEST)

Ik zie een artikel over een vrouw uit een geslacht waarin veel EW personen met een eigen artikel zijn te vinden. Haar man en dochter hebben ook een eigen artikel, evenals haar kleinzoon en een aantal van haar voorouders. Dit is dus geen los artikel over een NE persoon. Wat is je probleem? Quistnix (overleg) 20 sep 2019 16:12 (CEST)

Dus "een vrouw uit een geslacht waarin veel EW personen met een eigen artikel zijn te vinden" maakt haar ook E??? (Ik heb ook vele familieleden met een lemma hier op WP, maakt dat mij dus ook E?) Paul Brussel (overleg) 20 sep 2019 16:15 (CEST)

Dat is inderdaad nu net het probleem: het enige wat Anna heeft gepresteerd, is dat haar familieleden iets hebben gepresteerd. Zelf heeft ze kennelijk niets anders gedaan dan geboren worden in een rijke familie, trouwen, en kinderen krijgen. Het gevolg is dus dat een onderwerp geen zelfstandige relevantie meer hoeft te hebben en we van elk bekend persoon ook zijn/haar familieleden in aparte artikelen kunnen opnemen, ook al hebben die familieleden zelfstandig niets gepresteerd dat het vermelden waard is. Die mededeling bij de 1e afhandeling dat 'er (...) betrouwbare bronnen' zijn, impliceert dus dat een verkapte databasevermelding voldoende is voor een lemma. Die 'bronnen' zijn in dit geval namelijk niet meer dan een vermelding in een boek dat ze bestaan heeft en, jawel, trouwde en kinderen kreeg (die vervolgens iets presteerden). Thieu1972 (overleg) 20 sep 2019 16:33 (CEST)

In de beschrijvingen van andere, wel EW personen uit haar familie (naar jouw maatstaven) kunnen we met een wikilink naar Anna refereren. Dat bespaart het maken van een beschrijving van deze dame bij al haar familieleden. Nu staat de informatie over haar op 1 plaats, zodat er geen tegenstrijdigheden kunnen optreden. Nogmaals: wat is je probleem? Quistnix (overleg) 20 sep 2019 16:40 (CEST)

Wat had je dan wel niet allemaal over haar willen schrijven in al die artikelen van haar familieleden? Dat ze bestond? Want meer is er kennelijk niet over haar te vertellen. Een redirect naar haar echtgenoot volstaat: daar kun je dan neerzetten dat ze werd geboren, met hem trouwde, kinderen kreeg, en stierf. Maar we kunnen natuurlijk ook van alles en iedereen die familie van iemand is, een eigen artikel aanmaken; laten we bij die artikelen dan alsjeblieft wel het 'beginnetje-sjabloon' weg, want over iemand waarvan niks relevants bekend is, valt gewoonweg niks te schrijven. Thieu1972 (overleg) 20 sep 2019 16:56 (CEST)

Nee, een redirect naar haar echtgenoot volstaat niet, want deze vrouw had een lijn van (wel EW) voorouders. Daarnaartoe link je normaal gesproken niet bij haar echtgenoot. En wanneer iemand op zoek is naar de voorouders van een (wel EW) nazaat van haar, is dit artikel een goede tussenstap. Wanneer alleen haar voorouders of haar nazaten EW waren had ik hier wellicht anders over gedacht. Quistnix (overleg) 20 sep 2019 17:04 (CEST)

Wat een onsamenhangend geheel: "En wanneer iemand op zoek is naar de voorouders van een (wel EW) nazaat van haar, is dit artikel een goede tussenstap. Wanneer alleen haar voorouders of haar nazaten EW waren had ik hier wellicht anders over gedacht" - dus ze is niet E maar toch weer wel E? Ik begrijp hier niets van. Paul Brussel (overleg) 20 sep 2019 17:24 (CEST)

In deze en voorgaande discussie wordt veelal aangenomen, dat er bijna niets over deze vrouw te vinden is. In de beschrijving van ouders, man en kinderen staan echter wel degelijk af en toe referenties naar haar bestaan en optreden. Zo staat er bijvoorbeeld in een biografie van dochter Juliana van Stolberg (1506-1580) de opmerking:

Haar vader heerste als graaf over de familiebezittingen in de Harz; via zijn vrouw kwamen ook gebieden in Hessen en de Zuidelijke Nederlanden in zijn bezit...

Dergelijke wetenswaardigheden over haar bestaan mogen ook in het artikel van haar worden opgenomen. Zo kan dit artikel best meer inhoud worden gegeven. Daar moet toch ook meer te vinden zijn. -- Mdd (overleg) 20 sep 2019 17:34 (CEST)

Nu verwijdering niet lukt wordt geprobeerd het lemma weg te krijgen via de samenvoegingslijst. Dit lijkt op WP:PUNT. Quistnix (overleg) 20 sep 2019 19:14 (CEST)

Er is niet zoiets als "zelfstandige relevantie". Als een onderwerp maar bekend genoeg is (in voldoende bronnen genoemd wordt) dan is een onderwerp relevant genoeg om een zoekingang te krijgen. Waar we de feiten over dat onderwerp vervolgens neerzetten heeft niets met relevantie te maken maar met vindbaarheid (voor de lezer), en kan doorlopend herzien worden. Als de feiten maar terug te vinden zijn via de zoekingang: redactionele overwegingen mbt handigheid, vindbaarheid, omvang en de inrichting van doorverwijsconstructies zijn daarbij bepalend, niet de bronnen. — Zanaq (?) 20 sep 2019 19:43 (CEST)

Het heeft geen enkele zin om jouw mening iedere keer hier weer opnieuw te noemen. Bovenaan staat niet voor niets: vermijd indien nodig terugkerende discussies. Floortje Désirée (overleg) 20 sep 2019 19:46 (CEST)

Bedankt voor die mededeling. Ik ben wel blij dat mijn mening herkend en onthouden blijkt te worden, waardoor het inderdaad minder nodig is deze te herhalen. Echter is deze hele discussie een herhalende discussie. — Zanaq (?) 20 sep 2019 19:55 (CEST)

Ik begrijp niet dat hierover zo geleuterd wordt. Door o.a. de links van Lidewij op TBP na te lezen kon je zien dat er best veel bekend is over deze vrouw uit de 15e eeuw. Zeker als je bedenkt hoeveel aan mannen werd opgehangen. Laten we dat nu niet meer doen. Vrouwen spelen een rol, en speelden ook lang geleden een rol. Maar iets schrijven en aanvullen aan het artikel, ho maar, liever blijven jullie hier verder bakkeleien. Elly (overleg) 20 sep 2019 22:06 (CEST)

Wat een onzinnige discussie. Het kopje vat het prima samen, in overeenstemming met WP:REL: de aanwezigheid van bronnen bepaalt of iemand E is. Niet of de levenswandel (of gebrek daar aan) van het onderwerp een individuele wikipediaan bevalt of niet. SanderO (overleg) 20 sep 2019 23:03 (CEST)

@SanderO. Wat je beweert is niet waar. Op de pagina WP:REL staat niet wat jij beweert. Er staat slechts dat een onderwerp of feit "voldoende van belang" moet zijn om opgenomen te worden. Dat feit wordt volgens die pagina "des te relevanter" als er "met grote deskundigheid over is gepubliceerd" en het is "niet relevant" als onafhankelijke bronnen er niet over geschreven hebben. That's it. In 2009 is er een stemming geweest waarbij het volgende werd afgesproken: "Een onderwerp kan niet-encyclopedisch zijn en een artikel over dat onderwerp mag op die grond worden verwijderd, ongeacht de wijze waarop het onderwerp in dat artikel wordt behandeld en ongeacht de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp." Tegelijkertijd werd het voorstel weggestemd dat een NE-onderwerp wél behouden kan blijven, bv als er verifieerbare bronnen zijn. Dus ook de stelling van Zanaq hierboven klopt niet. (hier). HT (overleg) 21 sep 2019 01:24 (CEST)

Ik denk niet dat wij heel erg verschillen over wat er op WP:REL staat, maar blijkbaar wel over het (doorslaggevende) belang van de bronnen. Die stemming kende ik niet, dus daar leg ik mij maar bij neer. Dat "onzinnig" moet ik dus terugnemen.

Ik ben niet blij met elke voetballer die hier een lemma mag hebben, maar wel met de onderlinge duidelijkheid die ervoor zorgt dat niet zowat elke voetballer op TBP terecht komt, met alle discussie en eventuele nasleep van dien. In dat opzicht was die stemming een gemiste kans, met als gevolg dat we over de relevantie van mening mogen verschillen, wat men hierboven dus ook doet. Ik weet niet wie daar wat mee opschiet. SanderO (overleg) 21 sep 2019 04:32 (CEST)

Bij "Een onderwerp kan niet-encyclopedisch zijn en een artikel over dat onderwerp mag op die grond worden verwijderd, ongeacht de wijze waarop het onderwerp in dat artikel wordt behandeld en ongeacht de beschikbaarheid van verifieerbare bronnen over dat onderwerp." zie ik een probleem in 'niet-encyclopedisch'. Dat is namelijk (nog steeds) niet hard gedefinieerd, waardoor dit niet als bewijs kan worden geleverd dat louter prestaties relevantie aantonen. Wat mij betreft sluit deze peiling de 'bronnenrelevantie' niet uit. Zie hier; verifieerbaarheid in bronnen is inderdaad niet per se relevantiebiedend. Voldoende diepgaande verifieerbaarheid in betrouwbare, onafhankelijke secundaire bronnen naar mijn mening nog steeds wel. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 14:38 (CEST)

Dat is precies wat ik bedoel met mijn verzuchting hierboven. Zowel de afhandelend moderator als zijn criticus kunnen op basis van dezelfde regels, stemmingen en overwegingen vinden dat ze het gelijk aan hun kant hebben. Wij zijn hier nmm niet om een encyclopedie te maken, maar om daar eindeloos over te bakkeleien. Daarbij nemen we geen besluiten of stellen we geen heldere regels, zodat we er een volgende keer weer over kunnen palaveren. SanderO (overleg) 22 sep 2019 11:51 (CEST)

Volgens mij zie je dat heel goed, SanderO. Eigen gelijk willen halen zonder oog voor andere opties/opvattingen en/of gebrek aan vastgelegde, eenduidige regels (met daardoor steeds weer dezelfde terugkerende discussies, zie vooral het Doorverwijscafé als voorbeeld) zijn zeer herkenbaar. Encycloon (overleg) 22 sep 2019 12:23 (CEST)

Spin-off: omgangsvormen

@Ellywa. Op 20 sep. 22:06 uur hierboven verwijt je degenen die op bovenstaande kopje reageren dat ze aan het "bakkeleien" zijn, jij dus blijkbaar uitgezonderd. Elders zie ik echter van jou over voorliggende discussie de volgende bewoordingen: "ik zou bijna zeggen dat je een idioot bent", "LUL", "Blijf er met je poten vanaf hufter en klootzak" en "OPTIEFEN EN AFBLIJVEN" en dan is er ook nog het plaatsen van een ongewoon, levensgroot sjabloon waarbij je nota bene in de hoofdnaamruimte onder meer de volgende tekst plaatst in het lemma van deze discussie: "Oefen geduld, ja, ook jij kan dat! Het heeft geen haast wat JIJ wilt". Een samenvoegingssjabloon in dit lemma draai je na een half uur terug, voordat de discussie goed en wel begonnen is. Als je op je bewoordingen door een moderator wordt aangesproken, ga je ook nog eens in de aanval. En dan - als slot - kom je ons hier vertellen dat "wij" aan het "bakkeleien" zijn. Een samenvoegingssjabloon schijnt overigens niet voor een tweede keer geplaatst te kunnen worden, want een moderator laat feitelijk weten dat er dan een "afrosbeurt" volgt. Wat moet een buitenstaander hier allemaal van denken? Links: hier, hier, hier en hier. mvg. HT (overleg) 21 sep 2019 05:32 (CEST)

 Opmerking Als relatieve 'buitenstaander' zie ik deze diff nu toevallig voor het eerst, en ik schrik me rot. Als lid van deze gemeenschap schaam ik me hier echt enorm voor. Hoe losgeslagen moet je zijn om een artikel puur vanwege persoonlijk gedoe zó te willen ontsieren, met zo'n belachelijk sjabloon? Onze lemma's zijn bedoeld om gelezen te worden, en niet voor editors om persoonlijke vetes of ander gekibbel over uit te vechten. De collega's (meervoud, want waar er twee vechten...) die hier verantwoordelijk voor zijn moeten echt even goed in de spiegel kijken, en zich afvragen hoe het zo verdomde ver heeft kunnen komen. En, of ze zich misschien niet te veel in dit 'spelletje' hebben laten meeslepen - want zo jullie behandelen deze encyclopedie: als een spelletje. Deze gemeenschap heeft inmiddels wel meer dan een koutje onder de leden, het begint nu echt op een ziekte te lijken. Feer (overleg) 21 sep 2019 09:38 (CEST)

heb je wel gezien hoe ik dwarsgezeten werd terwijl ik het artikel aan het verbeteren was?  Elly (overleg) 21 sep 2019 07:55 (CEST)

Het samenvoegingssjabloon werd geplaatst na een toevoeging van jou die te onbelangrijk was om het lemma op e-waardigheid te behouden. Er was verder door jou niet aangegeven dat je meer bewerkingen ging verrichten. Feitelijk was het samenvoegingsjabloon dus conform de richtlijnen geplaatst. En ik weet zeker dat de bewerking van Gasthuis niet bedoeld was om te sarren. Overigens heb je zojuist voor de tweede keer in dit lemma een samenvoegingsjabloon geschrapt. Beter is het gewoon ter afhandeling te laten staan. Zo belangrijk is dat weghalen niet. mvg. HT (overleg) 21 sep 2019 09:49 (CEST)

Ik had me moeten realiseren dat ironie tegenwoordig erg lastig te begrijpen is. Iik vind dat The Banner zijn samenvoegnominatie in zou moeten trekken vanwege gebrek aan consensus en het schrijfwerk van Ellywa. Niet Ellywa blijven sarren door haar te dwingen hem er om te vragen. En nu ga ik iets nuttigs doen. Ik zou er aan toe te voegen: Houd je een beetje in, lieve kindertjes, maar waarschijnlijk begrijpt de helft niet dat het dan om zelfspot gaat. Floortje Désirée (overleg) 21 sep 2019 08:04 (CEST)

Je opmerking over een "afrosbeurt" geven werd door jou geplaatst voordat The Banner aan Ellywa vroeg om hem op zijn OP te vragen om de samenvoeging te overwegen. Het is duidelijk dat The Banner dan om een nadere uitleg verzoekt waarom samenvoegen ongewenst is. Van enig dwingen was geen enkele sprake. Dat zijn je eigen woorden, of was dat ook bedoeld als 'humor'? HT (overleg) 21 sep 2019 09:49 (CEST)

Elly vond het onbegrijpelijk dat haar verzoek mij te blokkeren wegens het benoemen als idioot van een collega was afgewezen. Dat gaf ze weer door zelf ook een aantal krachttermen te gebruiken. Niet aardig jegens TheBanner, maar die kan daar vast wel tegen. Als ik beloof mijn uiterste best te doen nooit meer iemand aan te spreken met Idioot dan zal Elly vast dergelijke woorden ook niet meer gebruiken. Peter b (overleg) 22 sep 2019 21:24 (CEST)

Inderdaad vond ik dat onbegrijpelijk. Ik baal ervan, zacht uitgedrukt, dat we niet de vriendschappelijk en respectvolle omgangsvormen hanteren die we IRL tegen elkaar zouden gebruiken, als we als collega's een heel mooi ding aan het maken zijn. Elly (overleg) 22 sep 2019 22:20 (CEST)

Ik lees van Peter b het voorstel: Als ik beloof mijn uiterste best te doen nooit meer iemand aan te spreken met Idioot dan zal Elly vast dergelijke woorden ook niet meer gebruiken. Zeker in wat doorgaat als een Vredesweek stemt dat hoopvol. Zullen we een dergelijke verklaring van respectvol gedrag dan ook maar met zijn allen ondertekenen? Zetten we direct een stap in de richting van minder stress onder gebruikers, minder gebruikers die overwegen af te haken en een lagere drempel om functies te gaan bekleden. Encycloon (overleg) 22 sep 2019 22:53 (CEST)

RonnieBot en de nalooplijsten

Beste mensen,

De afgelopen tien dagen hebben wat mij betreft de kracht van Wikipedia laten zien.

RonnieBot heeft op 11 september, zoals de meesten niet ontgaan zal zijn, onaangekondigd 4547 artikelen en waar van toepassing daaraan gekoppelde overlegpagina's verplaatst naar de naamruimte van een (niet heel actieve) bewerker, degene die deze artikelen heeft aangemaakt. Daarbij is op al deze pagina's aangegeven waarom ze verplaatst zijn, en hoe ze terug konden komen in de hoofdnaamruimte. Deze actie heeft mij een aantal terechte verwijten opgeleverd, enkele niet terechte, maar heeft ook steun van een aantal bewerkers gekregen. Gezien het sentiment zijn, na daartoe gekregen expliciete toestemming, de nog in die ruimte staande pagina's die niet door iemand bewerkt waren, op 14 en 15 september door RonnieBot teruggeplaatst in de hoofdnaamruimte, met een door de gemeenschap aangegeven en vormgegeven sjabloon in de code. De enkele pagina's die door iemand in die naamruimte waren bewerkt, heeft een collega-moderator teruggezet voordat ik daaraan toekwam. Ook heeft RonnieBot achtergebleven doorverwijzingen gemarkeerd, zodat deze door moderatoren verwijderd konden worden (waarschijnlijk zijn de meeste daarvan door mij verwijderd).

De verplaatsactie (nadrukkelijk geen verwijderactie) had ik niet vooraf aangekondigd, omdat ik dan niet duidelijk had kunnen maken hoe groot de impact op de encyclopedie zou zijn als al deze artikelen (slechts de artikelen van de nalooplijst van een bewerker) uit de hoofdnaamruimte zouden verdwijnen. Ook had een overleg vooraf hoogstwaarschijnlijk geleid tot een zoveelste impasse op deze Wikipedia. Ik begrijp heel goed dat ik, door het nalaten van overleg vooraf, de grens van VJVEGJG heb opgezocht, en in de ogen van sommigen zal hebben overschreden.

De verplaatsing is door mij als bewerker van Wikipedia en als waarnemer van betrokkene uitgevoerd, zonder gebruik te maken van moderatorrechten, om deze situatie onder de aandacht te brengen en hopelijk een oplossing te bereiken.

De betreffende nalooplijsten bestonden op dat moment net iets meer dan vierenhalf jaar. Na de aanmaak in maart 2015 stonden er 5666 artikelen op die lijst. Hieraan zijn er later nog 96 uit 2015 en 62 uit 2016 toegevoegd, zodat het in totaal om 5824 artikelen ging. Sommige artikelen waren niet geschikt voor Wikipedia, anderen waren meteen goed of zijn, dankzij de inzet van velen, tot goede artikelen gevormd. Toch bleven al die artikelen zonder statuswijziging op de nalooplijst staan, ten nadele van deze bewerker. Ook ik heb artikelen van die lijst bewerkt, zonder me er bewust van te zijn dat deze op die lijst stonden. Een duidelijk manco dat door deze actie aandacht heeft gekregen én heeft geleid tot voorstellen om anders, beter met dergelijke verzamelingen artikelen om te gaan. Op dit moment zijn de artikelen van deze nalooplijst, voor zover ze nog niet eerder expliciet, dan wel door handmatige terugplaatsing impliciet goedgekeurd waren, voorzien van een sjabloon dat de bewerker oproept om dit artikel te beoordelen en bij een goede beoordeling het sjabloon te verwijderen. Daarmee verdwijnt de pagina ook uit de categorie te beoordelen pagina's die hopelijk steeds leger wordt. Op het moment van schrijven bevat deze categorie nog 4074 artikelen.

Ik heb mij bij het uitvoeren van deze actie niet gerealiseerd dat Open Monumentendag voor de deur stond en dat een deel van de artikelen, aangemaakt door betrokkene, betrekking heeft op in het oog springende monumenten. Dat een aantal bewerkers zich geroepen heeft gevoeld om hierdoor aan de slag te gaan met enkele categorieën van artikelen om deze voor Monumentendag weer beschikbaar te stellen aan onze lezers, laat de kracht van de Wikipedianen zien. Ik kan dit zeer waarderen.

Ik wil mijn verontschuldigingen uitspreken aan degenen die zich door deze actie geroepen hebben gevoeld om een deel van hun wikitijd (en misschien wel meer dan hun normale wikitijd) aan het oppakken van de gevolgen van deze actie en aan het bedenken van goede oplossingen hebben besteed. Ook degenen die met positief-kritische geluiden zijn gekomen wil ik bedanken.

Ik zal nog beter opletten waar ik RonnieBot de komende tijd voor inzet, dat er met bots krachtige dingen mogelijk zijn op en voor Wikipedia is (nogmaals) bewezen. Ik ben bereid mezelf en de opgedane kennis en ervaring ten gunste van Wikipedia in te zetten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 sep 2019 04:39 (CEST)

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat je epistel hierboven voornamelijk geïnspireerd is op de aankondiging van Peter b om op korte termijn een afzettingsprocedure tegen jou te beginnen, gezien je expliciete opmerking hierboven dat je de verplaatsingen niet als moderator verricht hebt. Helaas ontbreken hierboven de excuses dat je de verplaatsingen zonder enig vooroverleg hebt uitgevoerd. HT (overleg) 21 sep 2019 06:44 (CEST)

Sterker nog: RonnieV geeft duidelijk aan dat hij dit heel goed vooraf had overdacht. Ik zie zijn verklaring als bekentenis van het moedwillig overhoop schoppen van de inhoud van Wikipedia. Quistnix (overleg) 21 sep 2019 08:56 (CEST)

Ik herhaal hier de vraag: heb je verplaatsing uitgevoerd op verzoek van Pvt Pauline of niet? The Banner Overleg 21 sep 2019 09:51 (CEST)

En dan willen we als gemeenschap het antwoord natuurlijk wel kunnen verifiéren. Malinka1 (overleg) 21 sep 2019 11:13 (CEST)

Zie ook Overleg gebruiker:RonnieV#Was verplaatsing op verzoek van Pvt pauline?, Overleg gebruiker:RonnieV#Opzeggen vertrouwen en eventueel ook de eerste paar koppen daarboven. De Wikischim (overleg) 21 sep 2019 11:20 (CEST)

Op 20 sep. gaf RonnieV op bovenstaande vraag min of meer antwoord: "... mijn bot heeft, op mijn verzoek, (ongeveer) 4547 artikelen, met de bijbehorende overlegpagina, verplaatst naar de betreffende map." Op blijkbaar zijn verzoek dus, niet op die van Pvt pauline (hier). HT (overleg) 21 sep 2019 11:55 (CEST)

Zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat Pauline toestemming zou hebben gegeven blijft nog de vraag wat RonnieV met deze actie dacht te bereiken. De artikelen kwamen terecht op een plaats waar ze door anderen niet gauw gevonden konden worden, in de gebruikersruimte van iemand van wie hij wist dat ze niet van plan was iets ermee te doen. Wat heeft dat voor nut? Sijtze Reurich (overleg) 21 sep 2019 12:20 (CEST)

Helaas ontbreken de excuses. Toch staan die er wel. Lezen jullie wel? Of roepen jullie, omdat je toch al bevooroordeeld bent. Enne, sommige gebruikers hebben het hele jaar niet aan artikelen gewerkt. Wat doen die hier? Edoderoo (overleg) 21 sep 2019 12:18 (CEST)

Nee, die staan er niet. Er staat wel dat deze actie bewust was uitgevoerd, waarmee het dus geen onbezonnen actie was. RonnieV zocht de grenzen van VJVEGJG op, zo schrijft hij zelf. Ik kan zelfs uit zijn reactie lezen dat hij bewust geen overleg heeft gezocht "uit vrees voor een impasse". Ik ben niet bevooroordeeld, maar ik lees echt andere dingen dan jij. Quistnix (overleg) 21 sep 2019 12:27 (CEST)

@RonnieV: Je schrijft hierboven dat je expliciete toestemming had om de artikelen weer terug in de hoofdnaamruimte te plaatsen. Had je ook expliciete toestemming om je bot dat wederom met ruim 58 bewerkingen per minuut te laten doen, terwijl toch tussen botbewerkingen een "absolute minimum tussentijd van 5 seconden (12 bewerkingen per minuut)" geldt? Waar kan ik die expliciete toestemming vinden om de regels omtrent botgebruik wederom te negeren? Mvg, Trewal 21 sep 2019 12:44 (CEST)

RonnieV schrijft: "De verplaatsactie [...] had ik niet vooraf aangekondigd, omdat ik dan niet duidelijk had kunnen maken hoe groot de impact op de encyclopedie zou zijn als al deze artikelen [...] uit de hoofdnaamruimte zouden verdwijnen. Ook had een overleg vooraf hoogstwaarschijnlijk geleid tot een zoveelste impasse op deze Wikipedia. Ik begrijp heel goed dat ik, door het nalaten van overleg vooraf, de grens van VJVEGJG heb opgezocht, en in de ogen van sommigen zal hebben overschreden." Niet 'sommigen'. Dat is een understatement. Op WP:BOT staat duidelijk aangegeven: "als je wijzigingen wilt doorvoeren die misschien niet algemeen geaccepteerd worden, moet je hier eerst toestemming voor vragen op Wikipedia:Aanmelding botgebruikers." Dat laatste is niet gebeurd en dat is jammer. En nee Edoderoo, ik lees nergens dat hiervoor excuses zijn gegeven. HT (overleg) 21 sep 2019 14:07 (CEST)

Het controversiele karakter en de snelheid van de bot zijn uitgebreid bediscussieerd. Hier telkens op terug blijven komen dient geen duidelijk aanwijsbaar doel. Natuur12 (overleg) 21 sep 2019 16:32 (CEST)

Het is wel RonnieV zelf die erover begint. Ik bijvoorbeeld zou op eigen initiatief niet op de zaak teruggekomen zijn. Sijtze Reurich (overleg) 21 sep 2019 16:42 (CEST)

@Natuur12:ik las dat jij meende dat je je niet met deze ellende wilde bemoeien omdat je zo'n persoonlijke band hebt met RonnieV, neem jezelf dan ook serieus. Peter b (overleg) 21 sep 2019 17:11 (CEST)

@Natuur12: De snelheid van de bot was inderdaad al uitgebreid bediscussieerd toen de bot op controversiële wijze artikelen uit de hoofdnaamruimte weghaalde. Toch heeft de bot een week later wederom die maximale snelheid met een factor 5 overschreden bij het terugzetten. Was dat ook al uitgebreid bediscussieerd, en zo ja, waar? Het doel van die vragen lijkt me duidelijk: als deze snelheidsovertreding na de eerste waarschuwing wederom zonder expliciete toestemming gebeurde, dan moeten er kennelijk andere maatregelen getroffen worden. Mvg, Trewal 21 sep 2019 17:18 (CEST)

Op zich is daar hier (en iets erboven ook al) wel het een en ander over gezegd. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 17:28 (CEST)

@Peter b: nee, ik wil mijn "macht als crat" niet gebruiken omdat ik de schijn van partijdigheid tegen mij heb. Dat is heel wat anders. Natuur12 (overleg) 21 sep 2019 21:13 (CEST)

@Encycloon: Er is daar het een en ander over gezegd, maar er is daar zeker geen duidelijke consensus of expliciete toestemming verleend voor een herhaling van de geconstateerde 5-voudige snelheidsovertreding. Vandaar mijn vraag aan @RonnieV: op basis waarvan heb je toch gemeend dat je je voor de tweede keer niet aan de "absolute minimum tussentijd van 5 seconden (12 bewerkingen per minuut)" hoefde te houden? Mvg, Trewal 21 sep 2019 23:49 (CEST)

@Trewal:, In het script voor terugplaatsing had ik, ten opzichte van het script dat ik gebruikt heb bij de eerdere verplaatsing, een vertraging ingebouwd van 0,1 seconde na het aanpassen van iedere pagina (aanpassen en verplaatsen zijn twee afzonderlijke commando's). De door jou aangegeven pagina laat zien dat RonnieBot 500 bewerkingen heeft gedaan in 9 minuten. Van deze 500 bewerkingen hadden er 57 betrekking op het mede verplaatsen van een overlegpagina. Omdat deze pagina gekoppeld is aan de artikelpagina en de verplaatsing van beide met een enkel commando wordt uitgevoerd, is aangegeven dat die niet mee zouden tellen voor de snelheid. Daar staat tegenover dat er voor de terugplaatsing minder gegevens verzameld hoefden te worden.

Taketa, die als bureaucraat bij de eerste actie refereerde aan de limiet van 12 bewerkingen per seconde, heeft hier uitgelegd dat het werken op een hoger tempo met goedkeuring van de gemeenschap voor een specifieke taak in zijn ogen mogelijk is. In de reacties van Ecritures en Encycloon, het voor dit geval met de verkregen uitleg intrekken van het bezwaar tegen een hoger tempo door HT (mits geen technische problemen), heb ik steun gezien voor dit hogere tempo. De geuite wens om de situatie van 10 september (verbeteringen daargelaten) zo snel mogelijk te herstellen, redelijk beperkt beschikbare tijd en een gebrek aan noodzaak om de computer hiervoor de volgende dag nogmaals een groot aantal uren aan te laten staan, grotendeels in rust, hebben daarbij voor mij ook meegespeeld. De steun van Elly en de kanttekening van Mbch331 kwamen na afloop van de terugzetactie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 sep 2019 22:08 (CEST)

Dank voor je antwoord. Het is mij duidelijk dat er géén expliciete toestemming door de gemeenschap is gegeven. Het m:Botbeleid, dat ook op de nl-wiki van kracht is, stelt wel expliciet dat er een "absolute minimum tussentijd van 5 seconden (12 bewerkingen per minuut)" in acht genomen moet worden. Wat "absoluut" betekent lijkt mij voor iedereen duidelijk. De reden voor zo'n maximum werd door Mbch331 inderdaad pas na afloop van de terugzetactie in dat overleg ingebracht, maar die reden kun je ook gewoon op de bot policy terugvinden, nl. "omdat zij [bots] snel de server capaciteit verlagen en deze is nodig voor de menselijke lezers en bewerkers." Die absolute minimum tussentijd (5s in daluren, 20s in spitsuren) heb je dus gewoon aan je laars gelapt, zonder expliciete toestemming. Het lijkt mij hoog tijd dat je je botbitje inlevert. Mvg, Trewal 23 sep 2019 12:37 (CEST)

Kan iemand RonnieV het stille advies geven niet meer met verklaringen te komen als bovenstaand? Ze bewijzen elke keer dat hij nog steeds niet inziet op welke manier zijn modus operandi indruist tegen de werkwijze op Wikipedia. Zijn excuses zijn halfhartig en blijkbaar niet bedoeld voor de Wiki-gemeenschap en de honderden mensen die gewerkt hadden aan de artikelen die ver weg op een administratielijst stonden, maar waren veronstschuldigingen “aan degenen die zich door deze actie geroepen hebben gevoeld om een deel van hun wikitijd [...-] aan het oppakken van de gevolgen van deze actie en aan het bedenken van goede oplossingen hebben besteed”, met andere woorden: aan de tientallen mensen die zijn rotzooi opgeruimd hebben, niet aan de honderden bewerkers die –als de actie niet snel was teruggedraaid- voor Jan Snot die artikelen eerder hadden verbeterd. (Let ook hier op de woordkeuze: ”geroepen hebben gevoeld”). Het waren ook geen excuses aan de Wikigemeenschap voor het keihard door RonnieV overtreden van de basisregels. Zolang RonnieV die overtreding niet inziet, kan ik hem als moderator niet serieus nemen. (Oprechte excuses hoeven al lang niet meer –drie keer om excuses vragen lijkt me wat veel.) En vlak daarna komt hij met de gotspe: “Ik zal nog beter opletten waar ik RonnieBot de komende tijd voor inzet”. Nog beter, het staat er echt. Zo’n zin kan alleen je ergste vijand verzinnen, maar die kan je blijkbaar ook zelf zijn. Vysotsky (overleg) 21 sep 2019 19:10 (CEST)

Een van de meest gruwelijke lessen die ik als studentje geleerd heb klonk ongeveer als "Een computer is maar een dom ding. Hij doet precies wat je hem zegt, niet wat je wilt." Dat lesje zal toch ook voor bots opgaan? The Banner Overleg 21 sep 2019 20:19 (CEST)

Inmiddels zijn we blijkbaar al een paar decennia verder: veel bots en computers leren juist zelf wat ze moeten doen. Maar dat lijkt me in deze discussie echt weinig relevant. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 20:47 (CEST)

Met andere woorden: RonnieBot doet precies wat RonnieV hem verteld. En daar kraakt Vysotsky ook al harde noten over. Als RonnieV beter op moet letten wat RonnieBot doet, ligt het probleem volledig bij RonnieV, niet bij RonnieBot. The Banner Overleg 21 sep 2019 23:06 (CEST)

@Vysotsky: misschien zou je kunnen proberen om de acties van een gebruiker en van een moderator uit elkaar te houden? Deze verplaatsacties heeft RonnieV d.m.v Ronniebot gedaan als gebruiker en niet als moderator. In mijn ogen is het dan wat vreemd om vervolgens die collega niet meer te vertrouwen als moderator. (Voor de duidelijkheid: je bent niet de enige die die twee personae niet van elkaar scheidt. Het is ook meer bedoeld als een algemene opmerking) Ecritures (overleg) 21 sep 2019 20:51 (CEST)

Ik zal wel 1 van de weinige zijn, maar ik kan de inzet en actie van de Ronniebot wel waarderen. Niemand hier gaat in op het feit dat er nooit een arbitrage uitspraak had mogen komen die een nalooplijst koppelt aan het wel of niet mogen deelnemen van een gebruiker aan dit project. De Ronniebot heeft meer bijgedragen aan het verbeteren van de kwaliteit van de artikelen en het bewustzijn van waar we hier mee bezig zijn dan welk ander klagende persoon (inclusief mezelf) dan ook. Geerestein (overleg) 21 sep 2019 20:13 (CEST)

Die laatste bewering is onzin. Eerdere bewerkingen van RonnieBot op heel veel andere artikelen (m.b.t. Wikidata) waren ook al op zijn minst controversieel en de kwaliteitsverbetering is eerder ondanks dan dankzij de izet van RonnieBot. Wanneer de andere schrijvers op een normale wijze (via overleg) op de hoogte waren gesteld dat de artikelen op een nalooplijst stonden (wat dat dan ook moge wezen), hadden ze ook wel die artikelen verbeterd. Alleen zou dat dan zonder alle ongemakken en frustratie zijn geweest die RonnieV nu teweeg heeft gebracht. Quistnix (overleg) 21 sep 2019 20:23 (CEST)

(Na BWC) Het doel heiligt niet alle middelen. Ik ben het in essentie wel met Vysotsky eens, al zou ik de bewoordingen heel anders gekozen hebben. Ik vind het jammer dat er nog steeds niet wordt ingezien dat de wijze waarop gepoogd werd dit blijkbaar heel belangrijke doel te bereiken op heel veel manieren niet heeft gebracht wat (naar ik hoop) de bedoeling was. Als er iets de afgelopen week de kracht van Wikipedia was, dan was het dat velen onverwachts en veelal tegen hun zin dingen moesten repareren, herstellen, ongedaan maken en werken aan een veel betere aanpak. Moderatoren die tientallen artikelen kregen te verwerken, kapotte linken (rode linken die verwezen naar artikelen die er nog wel waren maar ergens buiten de hoofdnaamruimte stonden.), wikidata items met sitelinks die op springen stonden, categorieën die opeens (vaak meerdere) artikelen in de gebruikersnaamruimte bevatten. En boven alles was het vervelend een gebrek aan voorbereiding, samenwerking en overzicht te hebben. Dat daarbij de eerste dagen ook weinig feedback kwam over de mogelijkheid van terugplaatsing en dat er weinig antwoorden op vragen over het waarom en vooral het 'waarom op deze manier' kwamen maakte de hele verplaatsactie toch tot een vervelende zaak.

Inmiddels zijn gelukkig alle artikelen, op's en doorverwijzingspagina's weer in de hoofdnaamruimte gezet, is er een systeem met sjablonen en onderhoudscategorie ontwikkeld, is er een begin gemaakt met het thematiseren van de artikelen op de lijst van Pvt pauline en wordt er bij het nieuwe project nalooplijsten een nieuwe nalooplijst onder handen genomen. Maar mijns inziens is die kracht van Wikipedia eerder getoond ondanks de ongelukkige verplaatsactie en niet dankzij. Alle initiatieven die zijn ontplooid met betrekking tot nalooplijsten hadden beter voor de verplaatsactie verzonnen, besproken en doordacht kunnen worden; de verplaatsingsactie was dan in dat geval ook m.i. geheel overbodig geweest.

Wat deze onverwachte verplaatsactie mijns inziens vooral heeft laten zien is hoe instabiel de Nederlandstalige Wikipedia kan zijn wanneer een iemand zo maar +-4.500 artikelen en 1.000+ overlegpagina's op eigen initiatief uit de hoofdnaamruimte kan verplaatsen. Ik ben daarbij trouwens ook principieel tegen het verwijderen (zoals bij Februari) of het verplaatsen (zoals nu bij Pvt pauline) van artikelen alleen op basis van de aanmaker. Bij deze verplaatsactie zijn ook honderden artikelen onterecht verplaatst zijn omdat er - naast de aanmaker - meerdere (soms wel tientallen collega's) aan een artikel hebben meegewerkt. Wie zegt mij dat niet jouw of mijn artikelen morgen worden verplaatst naar de gebruikersnaamruimte of uit de encyclopedie worden verwijderd? Ik ben niet op zoek naar excuses: die zijn gedeeltelijk al gegeven en die maken daarbij geen verschil meer. Het leed is geleden wat dat betreft. Maar het blijven benadrukken dat er zoveel positiefs is bereikt door deze actie (daarbij de vervelende consequenties steeds als het ware onder het kleed schuivend) dat vind ik ook te weinig recht doen aan de vele collega's die de ervoor hebben gezorgd dat alles nu weer grotendeels in orde is en er nieuwe, betere acties worden ontplooid. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 20:44 (CEST)

In de zomer van 2016 zijn vele duizenden artikelen van Menke en Februari verwijderd, waar ook meerdere collega's aan de artikelen hadden meegewerkt. Eerder stonden soms meer dan 50 plaatsjes uit Groot Brittannië per dag op de TBP. Ik ben wel blij met deze knuppel in het hoenderhok actie. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 22:53 (CEST)

Maar werden die artikelen zonder voorafgaand overleg verwijderd en werden die plaatsjes direct verwijderd zonder enige kans op verbetering of argumentuitwisseling? Ik was er niet bij toen die situaties gebeurden, maar volgens mij gaat je vergelijking een beetje mank. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:02 (CEST)

Over Menke en Februari werd eerst uitgebreid overlegd. Van die van Knowle (plaatsjes) is één keer een hele bende genomineerd, één keer 20 stuks en één keer 14 stuks. De andere pak 'm beet 1640+ zijn gepoetst/nagekeken. Met hulp van deze en gene ben ik er toch drie maanden aan kwijt geweest. Degenen die de grootste mond hadden dat alles moest worden nagekeken en niet verwijderd, hebben er het minste aan gedaan, met één uitzondering: Lidewij C J. Verder niets aan toe te voegen dat niet al gezegd is. SanderO (overleg) 21 sep 2019 23:19 (CEST)

Sander, zonder jou was de helft nog niet gespaard. Ik ben nog steeds heel blij met je inzet van destijds. Lidewij (overleg) 22 sep 2019 15:31 (CEST)

BWC :::::: De plaatsen waarbij (nog) geen actie was ondernomen gingen gewoon na 14 dagen weg. Zo honderden in een maand. (bij die kleine plaatsen doe je er niet meer dan twee op een avond) En bij die anderen was er wel overleg, een peiling die later als stemming werd behandeld. Maar vele pagina's werden verwijderd en niets werd in een gebruikersruimte gezet. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 23:33 (CEST)

Maar goed, men wil de controle-naloop-lijsten vervangen door een sjabloon met categorie. Ik begrijp dat hea een vrijblijvende actie wordt zonder controle. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 22:53 (CEST)

Waaruit maak je dit ('vrijblijvende actie zonder controle') op? Bespreken van een deadline/stok-achter-de-deur staat voor zover ik weet nog als actiepunt open. Of begrijp ik je dan verkeerd? Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:02 (CEST)

Encycloon, ik lees nergens wie de sjablonen mag verwijderen. Wanneer iemand van een paar lemma's de sjablonen weghaalt zijn ze spoorloos uit de categorie. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 23:09 (CEST)

Oké, op die manier. Misschien is het inderdaad slim om aan het begin een nalooplijstcategorienalooplijst aan te leggen en dan (botmatig?) overzicht te houden van pagina's waar het sjabloon vanaf is gehaald. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:15 (CEST)

Quis custodiet ipsos custodes, nietwaar? De bewerkingen van diegenen die de artikelen controleren kunnen zelf inderdaad niet (effectief) door andere gebruikers gecontroleerd worden. Maar in het geval van lijsten met 500+ artikelen wordt het wel moeilijk handmatig bij te houden. Vooral de lijst van pauline is echt ondoenlijk. AnarchistiCookie Overleg 21 sep 2019 23:20 (CEST)

(Na BWC) @Lidwewij: iedereen mag natuurlijk een sjabloon verwijderen. Je opmerkingen die met grote zevenmijlslaarzen wordne gemaakt en nogal extreme conclusies tot gevolg hebben, hebben een hoop pruillipgehalte. Ik heb je al een paar dagen geleden erop gewezen dat je overbodig (handmatig) werk aan het doen bent. Als jij daar mee door wilt gaan, prima. Maar er is grote kans dat de afvinklijsten ergens de komende dagen verwijderd worden. Ik zou zelf mijn tijd er niet in steken.

@Encycloon: waarom zou dat slim zijn? Alles is gewoon in de geschiedenis van een artikel te zien. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 23:21 (CEST)

Zodra de categorie weggehaald wordt is dat artikel op 'hoger niveau' niet meer als nalooplijstartikel te traceren. Ik denk (maar inderdaad, die zevenmijlslaarzen, dus zou toegelicht mogen worden) dat Lidewij C J. er bang voor is dat er dan ook sjablonen verwijderd worden door bijvoorbeeld onoplettendheid. Dan kan het slim zijn als dat nog even nagelopen wordt, alhoewel dat lastiger/arbeidsintensiever is naarmate de lijst langer. Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:38 (CEST)

En wie gaat dan (zoals AnarchistiCookie aankaart) weer de controleurs controleren? Zo kunnen we wel bezig blijven. Ik vind het hoogst onnodig om collega's nog weer eens te gaan controleren nadat ze een sjabloon hebben verwijderd. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 23:42 (CEST)

Ecritures, wanneer je van die 10 lijsten af wil, wil je ze dan in mijn gebruikersruimte zetten. Lidewij (overleg) 21 sep 2019 23:45 (CEST)

Wikipedia berust op vertrouwen. Ik weet wel zeker dat bij een lijst met 5500 artikelen fouten gemaakt zullen worden, maar het lijkt me logisch dat we dat bij zo'n grote lijst maar moeten incalculeren. Als anderen dubbel werk willen verrichten zal ik ze niet tegenhouden, maar of het nou echt nodig is vraag ik me af. AnarchistiCookie Overleg 21 sep 2019 23:51 (CEST)

Dat iedereen die sjablonen kan verwijderen, is inderdaad problematisch als je zonder een lijst werkt. De meeste nalooplijsten (niet die van Pvt pauline) zijn wegens grootschalige copyvio. Die sjablonen kunnen bv. ook weggehaald worden door anoniemen of nieuwe gebruikers.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 22 sep 2019 02:28 (CEST)

Mijn voorstel was een combinatie van een lijst en een sjabloon met - bij voorkeur via dat sjabloon - een categorie. Op die manier kan iemand anders dan de persoon die het sjabloon verwijdert dat terugplaatsen als het onvoldoende duidelijk is dat het artikel voldoende en op de juiste manier is aangepast. Quistnix (overleg) 22 sep 2019 10:19 (CEST)

Ook als besloten wordt om de nalooplijsten m.b.t. de artikelen van Pvt pauline niet meer bij te werken, lijkt me verwijderen ongewenst. In plaats daarvan alleen boven die nalooplijsten zetten dat ze niet meer bijgehouden worden kan dan ook. Robotje (overleg) 22 sep 2019 15:57 (CEST)

Het is toch wel handig als ze ergens blijven staan voor naslagdoeleinden. Ik merkte bijvoorbeeld in 2017 dat we ineens geen artikel meer hadden over Peter & Gordon. Ik vond het toen wel prettig dat ik kon nagaan dat het bewuste artikel als Februari-artikel was verwijderd. Sijtze Reurich (overleg) 22 sep 2019 20:16 (CEST)

Belachelijk dat een tekst die het absurde van de "verklaring" van RonnieV blootlegt naar het achterkamertje is verplaatst. Quistnix (overleg) 22 sep 2019 20:31 (CEST)

Parafrase

"Hallo, mijn naam is RonnieV. Ik heb met mijn bot willens en wetens een hoop rotzooi veroorzaakt omdat ik een probleem onder de aandacht wilde brengen. Ik doe net alsof ik geen andere manier wist om dit te bereiken. Ik doe net alsof het niet bij mij was opgekomen dat ik een probleem gewoon aan de orde kon stellen, hier in De Kroeg bijvoorbeeld. In werkelijkheid wilde ik het probleem helemaal niet aan de orde stellen omdat overleg in mijn optiek toch maar tot een impasse had geleid.
Kortom, ik heb schijt aan mijn collega’s, en aan de overlegcultuur op Wikipedia; ik doe gewoon waar ik zelf zin in heb. Komt daar achteraf trammelant van, dan geef ik mijn bot de schuld ('RonnieBot heeft onaangekondigd 4547 artikelen en waar van toepassing daaraan gekoppelde overlegpagina's verplaatst') en daarmee is wat mij betreft de kous af. Ik ga niet door het stof. Ik beloof niet dat dit de laatste keer zal zijn dat ik zo'n puinhoop aanricht. Ik ga ook niet de collega's op wier overlegpagina ik via mijn bot een onbegrijpelijke mededeling heb achtergelaten uitleggen wat er aan de hand is.
Dit alles vind ik collegiaal en normaal. Het bord voor mijn kop laat ik gewoon waar het zit."

Muijz (overleg) 21 sep 2019 23:31 (CEST)

Beste Muijz, uiteraard mag je hier een mening over hebben, maar dit soort satirisch-tekijkzetterige bijdragen zijn toch ook weer niet nodig? Encycloon (overleg) 21 sep 2019 23:38 (CEST)

@Muijz: onnodige, oncollegiale en overbodige bijdrage. Eerder geschikt voor het Achterkamertje. Ecritures (overleg) 21 sep 2019 23:43 (CEST)

Het zou onnodig moeten zijn, maar is het helaas niet, want het geeft wel duidelijk aan wat er mis is met de reactie van RonnieV. Mvg, Trewal 21 sep 2019 23:52 (CEST)

Ik denk dat men heel goed zelf kan bepalen wat er mis is/zou zijn met de reactie van RonnieV. Dit lijkt me nou niet bepaald nodig, maar goed. AnarchistiCookie Overleg 21 sep 2019 23:55 (CEST)

Mwa, Muijz geeft toch wel aardig weer hoe ik er ook over denk. Veel vertrouwen in RonnieV heb ik dus niet meer, niet als persoon en ook niet als moderator. Sijtze Reurich (overleg) 22 sep 2019 01:14 (CEST)

Het is wel ongeveer wat ik zelf ook lees in de verklaring van RonnieV. Ik sluit mij bij de vorige spreker aan, en wil daar aan toevoegen dat deze gebruiker beter het botbitje van zijn RonnieBot inlevert om erger te voorkomen. Quistnix (overleg) 22 sep 2019 02:24 (CEST)

• Kan men aub van mijn en andermans overlegbijdragen afblijven!? Als er met die bijdragen iets mis is, dan kan dat op mijn (of andermans) OP worden aangekaart. Mvg, Trewal 22 sep 2019 19:38 (CEST)

Belachelijk dat de tekst van Muijz die het absurde van de verklaring van RonnieV blootlegt naar het achterkamertje is verplaatst. Quistnix (overleg) 22 sep 2019 20:33 (CEST)

Nalooplijst Robert Prummel

Ik ben bezig met het nalopen van de nalooplijst van Robert Prummel. Maar niet op alle artikelen durf ik direct een oordeel te geven. Deze wil ik dus graag hier voorleggen. The Banner Overleg 22 sep 2019 16:46 (CEST)

Noot speciaal voor Encycloon: artikelen staan op de nalooplijst om nagelopen te worden of ze goed genoeg zijn en betrouwbaar genoeg zijn voor de encyclopedie. The Banner Overleg 22 sep 2019 19:20 (CEST)

Noot 2: Een van de euvels van RP was onjuist brongebruik. Dat is een belangrijk punt voor de controle (evenals licenties e.d.) The Banner Overleg 22 sep 2019 20:00 (CEST)

1. Tôn Đức Thắng
2. Nicolás Guillén
3. Felix Iversen
4. Denis Nowell Pritt
5. Prijono

Even tussendoor: wat moet er precies bekeken worden (wat is 'het probleem' bij deze nalooplijst) en is er een reden om specifiek deze naloopartikelen voor te leggen? Iets meer context zou fijn zijn. (Overigens lijkt me dit normaal gesproken meer iets voor het nalooplijstenproject, al is de hulp van de toevallige kroegbezoeker uiteraard ook welkom.) Encycloon (overleg) 22 sep 2019 17:12 (CEST)

Als je had gelezen wat ik had geschreven dan had je kunnen zien dat ik aarzel over goedkeuren van deze artikelen, maar dat het ook mogelijk is dat men het artikel liever naar TBP stuurt. The Banner Overleg 22 sep 2019 17:27 (CEST)

Nee sorry, dat haalde ik niet echt uit je 'hierover durf ik niet direct een oordeel te geven en dus leg ik ze hier voor'. Mijn vraag blijft nog wel op welk punt deze artikelen precies beoordeeld zouden moeten worden; dat maakt het makkelijker om mee te kijken. Encycloon (overleg) 22 sep 2019 17:30 (CEST)

Voor deze nalooplijst, zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/De werken van Robert Prummel. Arbcom is nogal druk geweest met nalooplijstgerelateerde zaken de afgelopen jaren. Natuur12 (overleg) 22 sep 2019 17:52 (CEST)

De arbitragezaak over de artikelen van Robert Prummel is al ingediend geruime tijd voordat Wikipedia:Nalooplijsten werd gestart. Dat verklaart waarom Prummels naam niet voorkomt op die laatste pagina, al hoort hij er natuurlijk met terugwerkende kracht wel gewoon op. De Wikischim (overleg) 23 sep 2019 12:04 (CEST)

Artikel overweg

In het artikel Overweg staat veel over de Nederlandse overwegen en veel minder over overwegen en systemen in andere landen (bv België). Renco (overleg) 23 sep 2019 14:50 (CEST)

Dan nodig ik u uit om het artikel uit te breiden. Succes! Floortje Désirée (overleg) 23 sep 2019 15:05 (CEST)