Wikipedia:De kroeg/Archief/20191118

Moderators die er zo hun eigen regels op na houden Gebruik Poolse namen bij onderwerpen in Oost-Duitse grenssteden

In het verleden heb ik dit al vaker aangetoond en zijn er diverse discussies over geweest. Nu ben ik weer in zo'n situatie aanbeland en dat irriteerd me mateloos. Sommige moderators verwijderen zomaar namen in andere talen, terwijl die wel gewoon gebruikt worden, terwijl die wel relevant zijn voor het desbetreffende artikel. Vind dat het is tijd wordt dat er tegen dit soort moderatoren wordt opgetreden, zeker omdat ze een eigen mening aan de gemeenschap willen opleggen, dit is o.a. in strijd met Wikipedia:Neutraliteit, Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit en Wikipedia:Wat Wikipedia niet is en Wikipedia:Kwaliteitsverbetering en [1] Reiziger82 (overleg) 8 nov 2019 17:10 (CET)

Beste Reiziger82, heb je hier een of meer voorbeelden bij, dat maakt het voor anderen wat makkelijker om zich een beeld te vormen van wat je bedoelt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 nov 2019 17:33 (CET)

@Ronnie, deze discussie vond toen o.a. plaats onder deze naam medio Juli 2019 en ontstond rondom dit artikel in de kroeg Jedi Mind Trick en Kampen (eiland) Vandaag gaat het over twee artikelen waar ik meebezig ben o.a. Oude Raadhuis van Görlitz. Görlitz-Zgorzelec is formeel een Europastad [2] waarvan veel gebouwen of gebieden naast historische namen zoals de Henneberggarten ook actuele poolse namen voor gebouwen of gebieden in het duitse deel van de stad Görlitz. Görlitz-Zgorzelec is een tegenwoordig een stad in twee landen maar presenteren zich steeds vaker als een stad, net als bijvoorbeeld Guben /Gubin of Frankfurt/Oder-Slubice doet.Reiziger82 (overleg) 8 nov 2019 17:58 (CET)

Ik ben mij er niet bewust van dat collega De Geo een moderator is. Edoch, ik denk dat de boosheid veroorzaakt wordt door deze edits. The Banner Overleg 8 nov 2019 18:02 (CET)

Nee ik ben nog nooit moderator geweest. Maar om even terug te komen op het probleem van Reiziger82. Hij wil voor een drietal artikelen (waarvan ik er al één flink geredigeerd heb) Poolse namen gebruiken voor een raadhuis, een plein, een kerk en een park die in een Oost-Duitse stad liggen. De stad is nooit Pools geweest, maar ligt sinds 1945 wel aan de grens. De officiële taal is Duits. Het lijkt me niet voor de hand liggen om dan ook nog Pools te gebruiken. Het ligt vlakbij Tsjechië, dus je zou zelfs kunnen overwegen om Tsjechisch (en Engels als internationale taal?) te gebruiken. De gemeentelijke website gebruikt namelijk Duits, Pools, Tsjechisch en Engels. Maar geen Nederlands!. (Een Europastad is overigens een label zonder officiële status.)De Geo (overleg) 8 nov 2019 18:10 (CET)

Twee vragen: Waarom doe je grootschalige bewerkingen terwijl boven het artikel staat dat de auteur er nog mee bezig is? En waarom heb je de vermelding van Silezië verwijderd? The Banner Overleg 8 nov 2019 19:50 (CET)

Antwoord op vraag 1: de "grootschalige bewerkingen" heb ik gedaan op Ölberggarten; daar stond geen sjabloon boven dat de aanmaker van het artikel (Reiziger82) er nog aan bezig was en het artikel kan nog verder verbeterd worden;

Antwoord op vraag 2: de vermelding Silezië is verwijderd, zoals ik al eerder aangaf, omdat de stad thans deel is van de Duitse deelstaat Saksen. Silezië ligt tegenwoordig grotendeels in Polen, en het kleine stukje dat nog Duits is, is nu onderdeel van Saksen; in een artikel over de stad Görlitz kan je prima de geschiedenis weergeven en vermelden dat de stad vroeger in Silezië lag; daarom vind het wel wat ver gaan om in de eerste zin van artikelen over gebouwen of een park aan te geven dat het een Silezische stad is; grenzen tussen gebieden veranderen nu eenmaal wel eens in de loop der tijd. De Geo (overleg) 8 nov 2019 20:59 (CET)

Klopt @TheBanner sommige mensen gebruikers verliezen vaker, een historische context uit het oog terwijl die vaak wel essentieel zijn en er wordt vaak te zwart/wit gedacht, zeker als het om grensplaatsen gaat of als de huidige kaart volledig veranderd is, de laatste 100 jaar! Reiziger82 (overleg) 8 nov 2019 18:12 (CET)

@DeGeo. De essentie wordt duidelijk niet door jouw gesnapt in deze casus. Dat Görlitz vlakbij Tsjechië ligt heeft hier totaal niets mee te maken. De stad is een Europastad gelegen in Polen en Duitsland. Een deel van deze stad ligt in het ene land en een ander deel in een ander land. Naast het geval dat deze stad met minderheden [[3]] van beide landen is daar ook een voorbeeld van het Brückenpark /Park Mostow is nog een ander voorbeeld. Reiziger82 (overleg) 8 nov 2019 18:19 (CET)

Reiziger82, ik snap het prima hoor. Maar Görlitz ligt nu eenmaal in Duitsland en is nooit Pools geweest. Zou je artikelen aanmaken over historische gebouwen in Zgorzelec dan gebruik je de Poolse naam. Alleen zou je daar wel kunnen overwegen een Duitse naam te gebruiken, omdat Zgorzelec eeuwenlang Duits is geweest. De Geo (overleg) 8 nov 2019 20:59 (CET)

Een voorbeeld van een Poolse pagina over dit onderwerp [4] ,nog een [5] en nog een [6] Reiziger82 (overleg) 8 nov 2019 18:33 (CET)

(na 2x bwc) Citaat uit het artikel zelf: Görlitz is een gedeelde stad. Het ligt aan de rivier de Neisse, die de grens met Polen vormt. Aan de overzijde ligt het Poolse Zgorzelec dat tot 1945 het oostelijke stadsdeel van Görlitz was. De beide steden hebben inmiddels een partnerschap gesloten en verklaard samen een Europese stad te zijn. Op het eerste gezicht lijkt het me niet zo nodig om louter op basis hiervan ook nog de Poolse namen van pleinen, kerken raadhuizen e.d. expliciet erbij te geven in een stad die van zichzelf volledig Duits is (en die gezien de geschiedenis ook nooit Pools is geweest, alleen even Zweeds), maar @gebruiker:Reiziger82 misschien zijn er andere redenen? Dan graag nog wat duidelijker aangeven. Overigens heeft het kopje dat aan dit overleg is gegeven wel erg weinig te maken met het topic, kan het misschien beter worden gewijzigd? Meestal ben ik daar niet zo van, maar nu wel. De Wikischim (overleg) 8 nov 2019 18:35 (CET)

Kopje gewijzigd, als Reiziger82 het nog iets anders wil staat dat hem vrij. (Overigens kan hij hier zien wie er wél moderator zijn, wat overigens niet betekent dat zij extra rechten hebben bij bewerking van artikelen - misschien is WP:RVM ook handig om door te lezen). Verder de vraag niet te snel groepen als 'de moderatoren' aan te vallen, ook als de betreffende gebruiker wel een moderator is. Dat werkt bijzonder polariserend en slaat een open discussie vaak dood. Zie ook WP:KOEL en Wikipedia:CA. Encycloon (overleg) 8 nov 2019 22:40 (CET)

@Wikischim een ander voorbeeld die ik al eerder had gegeven is naast de vele pagina's in het Pools over de stad en in de stad ook een grote poolse minderheid woont Reiziger82 (overleg) 8 nov 2019 19:15 (CET)

beste de Geo,als er verwezen wordt naar een historische regio en er toevallig een grens veranderd betekend dat niet, dat een plaats niet meer in een bepaald gebied ligt. Goelitz is en blijft een silezische stad ook al is de grens veranderd. Jakarta is een indonesche stad,maar ook het Nederlands-Indische Batavia Reiziger82 (overleg) 10 nov 2019 01:08 (CET)

Even een vergelijking: Eurode is de naam van de 'Europastad' Kerkrade + Herzogenrath. Hier worden de namen van Kerkraadse gebouwen toch ook niet in het Duits (of zelfs het Ripuarisch, hetgeen nog wel logisch zou zijn) vermeld? En we schrijven toch ook niet dat Kerkrade een plaats is in de Landen van Overmaas ondanks dat dat 700 jaar lang wél het geval was? Thieu1972 (overleg) 10 nov 2019 10:04 (CET)

Beste Thieu, vid dit echt appels met peren vergelijken. Voor zover ik weet hebben we geen grote minderheid van Duitstaligen in kerkrade wonen. Daarnaast ben je een gebiedsnaam voor een gebied aan het gebruiken, dat niet meer gebruikt wordt. Een plaats op de Veluwe blijft een plaats op de veluwe, ook al gaan we een provinciegrens verleggen en is bijvoorbeeld Wezep niet ineens een Sallands dorp! Zoals ik al eerder aangaf er is zelfs een Silezisch museum in Görlitz! Reiziger82 (overleg) 10 nov 2019 17:17 (CET)

Bij een plaats de historie vervalsen en dingen ongezegd laten lijkt me niet echt een voorbeeld van WP:Neutraliteit, maar eerder censuur. [7] Reiziger82 (overleg) 10 nov 2019 17:26 (CET)

Historie vervalsen? Censuur? Als een streek niet meer officieel de naam draagt, moet je het niet doordouwen in een artikel. Ga je nu Aabenraa weer een Sleeswijkse stad noemen? En Venlo een Gelderse stad? En ga je alle gebouwen in Duinkerke nu Vlaams noemen omdat het eeuwenlang deel was van het Graafschap Vlaanderen? Dat iets historisch gezien in een bepaalde regio valt maar door allerlei ontwikkelingen opeens niet meer - en soms niet meer zo genoemd wordt vanwege politieke gevoeligheden - betekent niet dat je het alsnog kunt hergebruiken wanneer je wilt. In de ooit Deense stad Malmö wonen ook vrij veel Denen tegenwoordig, maar om dan opeens de gebouwen een Deense naam te gaan geven, lijkt me wat ver gaan. Of heeft de overheid van Görlitz besloten alles tweetalig te maken en zich Silezisch te noemen? Dan is het een ander verhaal. Maar dat heb ik je nog niet zien vermelden. Thieu1972 (overleg) 10 nov 2019 18:25 (CET)

De stad Görlitz wordt in het westelijk deel door Google Earth in het Duits en in het oostelijk deel op zijn Pools beschreven. Pieter2 (overleg) 11 nov 2019 02:56 (CET)

Beste Thieu, als we alles wat enigzins historisch gevoelig ligt niet meer gaan vernoemen, wordt een artikel schrijven voor wikipedia erg lastig, zullen we dan maar artikelen gaan verwijderen, als de Armeense genocide, omdat de turkse overheid dit een vervelend verhaal vindt of de Turkse gemeenschap in Nederland. Reiziger82 (overleg) 10 nov 2019 19:04 (CET)

Wat heeft de Armeense genocide te maken met jouw voorkeur om oude streeknamen op eigen houtje in ere te herstellen? Het is niet aan jou om te bepalen dat een stad opeens weer in Silezië ligt en Poolse benamingen gebruikt. Net als het niet aan mij is om Zuid-Deense plaatsen opeens weer als Sleeswijks te benoemen of Kleef als Pruisisch. Zolang de regio's niet meer als zodanig worden aangeduid, moeten we ons daar aan houden. Thieu1972 (overleg) 11 nov 2019 10:14 (CET)