Wikipedia:De kroeg/Archief/20200212

Brrrrrrroncode bewerken

Hallo,

Het was mij ontgaan, maar in de Kerstvakantie was er een peiling over het inschakelen van de visuele bewerker. Een ruime meerderheid was ervoor dat je voortaan via twee knopjes per keer kunt kiezen hoe je bewerkt.

Prima. Ik ben er ook voor dat nieuwe gebruikers zo makkelijker kunnen instappen. Misschien wil ik die bewerkmethode ook zelf weleens gebruiken als dat van pas komt.

Waar ik wel moeite mee heb, is de voorgestelde benaming van de knoppen (tabjes): “bewerken” voor visueel bewerken en “broncode bewerken” voor de normale manier. Daarmee wordt een van de twee methoden opgedrongen als ‘normaal’ en de andere onaantrekkelijk gemaakt met het jargonwoord ‘broncode’. Het lijkt me neutraler als beide knoppen een duidelijke omschrijving geven wat je kunt verwachten.

Als ik op een anderstalige Wikipedia iets wil doen, vind ik het verwarrend dat de gewone bewerkknop meteen de visuele bewerker oproept. Nou kun je zeggen dat dit zal wennen als deze ook bij ons standaard wordt, maar dit geldt dan weer niet voor de Engelstalige Wikipedia. Zou er iets op tegen zijn om gewoon duidelijk ‘visueel bewerken’ of zoiets te zeggen?

‘Broncode’ betekent van oorsprong de code waarin een computerprogramma is geschreven. Deze wordt daarna omgezet in uitvoerbare code. Ik vind het niet zo erg van toepassing op de codering van wikipagina’s. Het gaat gewoon om leesbare tekst met wat extra’s. Eigenlijk wordt de wikicode zo in de nerderige hoek getrokken. De brrrrr-hoek voor veel mensen. Liever ‘wikicode bewerken’ dus. Of nog beter ‘wikitekst bewerken’, of simpelweg ‘wiki bewerken’.

Tijdens de vorige peiling, in november 2018, had ik op de overlegpagina voorgesteld om andere kopjes te kiezen. Ciell reageerde daar toen welwillend op: “Het is een goed idee om aan de ontwikkelaars te vragen om de nog eens naar de Nederlandstalige knoppen te kijken. Ik ben met je eens dat jouw voorstel duidelijker is”. Misschien was dat idee ruim een jaar later wat weggezakt.

Graag zou ik dus inderdaad dubbele knoppen invoeren, net als de meerderheid in de peiling, maar dan met andere namen. Sommigen zullen nu misschien zeggen dat ‘bewerken’ en ‘brontekst bewerken’ nu eenmaal in de peiling staat en dat het dus ook zo moet worden ingevoerd. Dat snijdt volgens mij geen hout. De hoofdvraag was immers of gebruikers er een mogelijkheid bij krijgen. Details zoals de naamgeving van de knoppen komen bij zo’n kwestie op het tweede plan, je kunt niet verwachten dat mensen daar hun stem op baseren.

Er zijn weleens vaker aanpassingen in de formuleringen in de wikisoftware. Dat zou dus ook in een later stadium kunnen, bijvoorbeeld volgende week, of volgend jaar, maar graag wil ik dit wel zo snel mogelijk bespreken nu de interface echt gaat veranderen. Groeten, Bever (overleg) 2 feb 2020 02:41 (CET) PS Eigenlijk wilde ik al naar bed maar opeens zag ik dit nieuws en heb ik gauw het bovenstaande ingetikt. :-)

Op het moment krijg je overigens "Bewerken" en "Brontekst bewerken" als je de VT handmatig inschakelt. –bdijkstra (overleg) 2 feb 2020 03:01 (CET)

O, dus het was al zo, voor de schaarse groep gebruikers die al visueel werkten? Geen wonder dat dit zo in het voorstel stond. Maar niet een reden om het zo te houden nu veel meer mensen ermee geconfronteerd gaan worden. Bever (overleg) 2 feb 2020 03:13 (CET)

Ik weet niet of hier een gemeenschapsdiscussie voor nodig is. Het is een kwestie van de juiste vertaling kiezen. Ik heb geen sterke voorkeur (al is broncode correcter - want het is inderdaad een opmaaktaal en voor de gemiddelde nieuwe gebruiker zal het overkomen alsof het een programmeertaal is) en waarschijnlijk is translatewiki het platform waar je de zaak beter kunt bepleiten. De tekst op die knop is namelijk voor alle wiki's met een Nederlandstalige gebruiksinterface hetzelfde. Effeietsanders 2 feb 2020 03:51 (CET)

Nee, alle systeemberichten die van translatewiki komen kunnen lokaal worden overschreven. –bdijkstra (overleg) 2 feb 2020 10:22 (CET)

Is het mogelijk de knoppen om te wisselen, zodat oude knop "broncode bewerken" niet verschuift maar op dezelfde plek blijft staan? — Zanaq (?) 2 feb 2020 10:33 (CET)

In mijn interface staat ie fysiek op dezelfde plek. –bdijkstra (overleg) 2 feb 2020 12:48 (CET)

Natuurlijk is verbetering van de opschriften geen probleem. Maar "visueel bewerken" is meer jargon dan "broncode bewerken", en is in die niche-betekenis een uitvinding van MediaWiki. De "correcte" naam is iets als Wysiwyg-bewerken, maar of dat zo wenselijk is.... — Zanaq (?) 2 feb 2020 10:31 (CET)

Tja, maar ik ben ook al op de vingers getikt dat het geen èchte wysiwyg editor is.... Blijkbaar zijn daar verschillen in.

Het is wel degelijk de broncode van de artikelen die je bewerkt als je op "broncode bewerken" klikt. Dat wij dat wikicode noemen: soit, daar zou ik mee akkoord kunnen gaan. Maar de tabjes omwisselen vind ik niet handig. Al is het alleen maar voor wanneer ik op een anderstalige Wikipedia kom, waarvan ik de taal en soms ook het schrift niet ken, ik door de plek van de kopjes en de opmaak van de woorden vaak wel weet waar ik zijn moet, En het dus zelfs aan anderstaligen uit kan leggen, hoe ze moeten bewerken. Ik ben voor internationale uniformiteit.

Maar nogmaals: ik heb geen enkel probleem om "broncode" in "wikicode" te veranderen. Ciell 2 feb 2020 12:21 (CET)

Fijn. Wat vind je va de andere twee opties die ik noemde, ‘wikitekst bewerken’ (nog iets aantrekkelijker, lijkt mij), of simpelweg ‘wiki bewerken’ (niet helemaal correct maar wel lekker kort)?

Het woord 'broncode' vind ik toch wat vreemd bij opmaaktalen, of het nu html of wiki is; bij software is de broncode de bron van de uitvoerbare code, maar bij een opgemaakte tekst zie ik dat toch anders. Maar blijkbaar is het nu "brontekst", niet broncode.

Aan wysiwyg voor de andere knop heb ik ook gedacht, maar dat zegt waarschijnlijk veel mensen niets. In de jaren negentig gebruikten softwareleveranciers het in hun marketing, maar tegenwoordig...?

Waarom 'visueel bewerken' een niche-betekenis zou zijn of jargon, is me niet helemaal duidelijk. Ik weet niet of dat ergens na te kijken is, maar zou 'visueel' niet een veel bekender woord zijn dan bijvoorbeeld 'broncode'? En als je het woord eenmaal kent, en je ziet als alternatief iets als 'wikicode/wikitekst bewerken' staan, dan snap je toch intuïtief wat er bedoeld wordt?

Als ik het goed begrijp, krijgen oningelogde gebruikers vanaf morgen bij elke sessie de vraag welke methode ze willen toepassen. De kwestie van de benaming zou dan alleen bij geregistreerde gebruikers spelen. Klopt dat? Bever (overleg) 4 feb 2020 01:17 (CET)

Broncode is zeer gebruikelijk bij opmaaktalen. Wikicode is dan ook een soort broncode. Zie Broncode en zie bijvoorbeeld diverse menu-items in browsers als Show (selection) source. Visueel bewerken heeft alleen binnen MediaWiki die betekenis: in de buitenwereld betekent het iets anders. — Zanaq (?) 5 feb 2020 07:25 (CET)

Wat Zanaq hier zegt is correct. Voor ervaren gebruikers zal de broncode-bewerker vaak het gemakkelijkst zijn, omdat we die onszelf eigen hebben gemaakt, eraan gewend zijn en er mee vertrouwd zijn. Voor nieuwe gebruikers ligt dat anders. MediaWiki is begonnen is zo'n 17 jaar geleden begonnen als een simpele pagina, waarin maar een handjevol dingen in konden. Door de jaren heen werd het aantal mogelijkheden steeds verder uitgebreid, waarmee ook de complexiteit steeds groter werd en het voor nieuwe gebruikers een steeds hogere drempel is geworden. Als iemand op Wikipedia begint te bewerken - en dan ga ik er nog van uit dat iemand door blijft gaan met bewerken en niet allang afhaakt - moest die in de oude situatie én de hele broncode van de wikisyntax leren kennen én ook de principes en regels van hoe artikelen geschreven dienen te worden. Terwijl in de maatschappij van mensen verwacht wordt dat ze zowat overal een mening over moeten hebben (en uiten), moet dat juist in artikelen niet. Dat is een leerproces, samen met de vele andere richtlijnen (bronvermelding, NPOV, tijdloos schrijven, etc), dat is al lastig genoeg. De visuele tekstverwerker maakt bewerken mogelijk zoals de meeste mensen dat gewend zijn in programma's als Word, blogs, webpagina's, etc, zodat ze dat niet meteen hoeven te leren als ze artikelen schrijven. Dus wat vanuit het perspectief van gebruikers die de broncode gewend zijn te bewerken is het visueel bewerken omdat wij iets anders gewend zijn, maar voor de meeste mensen is visueel bewerken gewoon bewerken omdat ze niets anders gewend zijn. Romaine (overleg) 5 feb 2020 14:40 (CET)

Dat Visueel bewerken "alleen binnen MediaWiki die betekenis" heeft en "in de buitenwereld" iets anders, zoals Zanaq zegt, bestrijd ik. Bij een Google-zoekactie vond ik onder de eerste treffers de volgende:

• Wordpress: "Bewerken als HTML opent het blok als HTML, zodat je de HTML-versie direct kan bewerken. Wanneer je het blok als HTML bewerkt, verandert deze optie in Visueel bewerken".
• Twee blogs over de "Gutenberg Editor", dat is blijkbaar de werktitel van de huidige WordPress editor.
• Maar ook een boek over Dreamweaver heeft het over visueel bewerken.

Dit was geen uitputtende zoektocht. Maar als het over de tegenstelling tussen opmaaktaalbroncode en wysiwyg gaat, is 'visueel' vermoedelijk wel degelijk een normale term. De eerdere link naar een Engelstalig Wikipedia-artikel overtuigt mij niet. Verder lijkt 'visueel' mij wel degelijk intuïtief zeer begrijpelijk. Tegen een andere duidelijke term op de knop zou ik overigens geen bezwaar hebben. Bever (overleg) 5 feb 2020 15:06 (CET)

Het begrip visueel bewerken wordt blijkbaar toch iets meer gebruikt dan gedacht. Waarom ik in mijn vorige bericht aangaf dat ik het eens ben met wat Zanaq schreef is omdat ik in de afgelopen 20 jaar vele software gebruikt heb en eigenlijk overal steevast "bewerken" + "brontekst bewerken" ben tegengekomen. Natuurlijk heb ik niet alle software in de wereld gebruikt, maar wat ik bedoelde aan te geven is dat zover ik dat tegengekomen ben de combinatie "bewerken" + "brontekst bewerken" zeer gangbaar is.

En in alle MediaWiki-applicaties wereldwijd heet het ook "bewerken" + "brontekst bewerken" of de Engelstalige equivalent.

Zoals ik al schreef, wat wij als ervaren gebruikers hier nu "visueel bewerken" noemen, is iets dat wat de meeste mensen als "bewerken" kennen omdat zij dat als de facto de norm zien van hoe zij op de meeste plekken het bewerken ervaren. Het lijkt me geen goed idee om te gaan afwijken van wat gangbaar is en het lijkt me ook geen goed idee om de knop onnodig langer te maken. Wat ik met de studenten die ik begeleidt ook tegenkom is dat zij een artikel gewoon willen "bewerken", en dat is precies zoals die knop heet. Romaine (overleg) 5 feb 2020 16:05 (CET)

Die informatie is nog niet terechtgekomen in en:Visual editor. Het is in elk geval niet zo'n algemeen bekend begrip als "broncode". — Zanaq (?) 5 feb 2020 18:11 (CET)

Positie van de tabs en rode links

Als ik de bèta inschakel, zie ik het als hierboven, met de normale knop verschoven, en op de engelse wikipedia ook. Ik druk vrij vaak op het verkeerde knopje, en dat is lastig af te leren, want op overlegpagina's ontbreekt de visuele bewerker en is de normale knop dus weer terugverschoven.

Als je op een rode link klikt, dan opent de visuele editor zich per default: dat lijkt me ook ongewenst. We (ik) hebben gestemd om de keuze te geven en de visuele editor niet op te dringen. Vooral omdat de visuele bewerker veel trager laadt. — Zanaq (?) 3 feb 2020 18:03 (CET)

Aha, je gebruikt Monobook. In Vector zijn de knoppen rechts uitgelijnd waardoor de knop niet verschuift. Hoewel ik dus Vector gebruik, moest ik ook even wennen om niet op "Bewerken" te klikken maar op "Brontekst bewerken". Als ik op een rode link klik, wordt de editor geopend die ik het laatst hebt gebruikt (ongeacht of ik de wijzigingen heb opgeslagen). Is dat bij jou niet zo? –bdijkstra (overleg) 3 feb 2020 18:10 (CET)

Dat blijkt zich zeer raar te gedragen: als ik als laatste de broncode-editor heb gebruikt dan komt hij in geen enkele editor terecht als je op een rode link klikt. Als ik als laatste de visuele editor heb gebruikt opent hij de visuele editor, maar ontbreekt de tab "broncode bewerken" (Tevens staat de visuele editor half over de tabs heen, maar misschien ligt dat aan Zeusmodus.) — Zanaq (?) 3 feb 2020 18:14 (CET)

Als ik Monobook inschakel dan krijg ik ook de laatste editor wanneer ik op een rode link klik. Dus ik gok dat het "rare gedrag" aan een van je gadgets ligt. –bdijkstra (overleg) 3 feb 2020 18:23 (CET)

Kennelijk kan de visuele editor niet goed omgaan met beveiligde pagina's.... Daarom ontbreekt vermoedelijk de tab "broncode bewerken". Hij biedt wel aan Er bestaat nog geen artikel met de naam "Rode link" .... Als je wilt, kun je hieronder een nieuw artikel schrijven. De visuele editor vertoont vervolgens wel een cursor, maar je kan niets. Zeer verwarrend (voor nieuwe gebruikers). Hier is een andere rode link, die zich inderdaad gedraagt zoals bdijkstra beschreef. — Zanaq (?) 3 feb 2020 18:26 (CET)

Ik krijg wel die tab, en wel een bruikbare editor, voor beide rode links, zowel in Monobook als in Vector. Misschien komt het omdat ik moderator ben. –bdijkstra (overleg) 3 feb 2020 18:35 (CET)

Als moderator kan je natuurlijk beveiligde pagina's bewerken. — Zanaq (?) 3 feb 2020 18:37 (CET)