Wikipedia:De kroeg/Archief/20210520

(Tijdelijk) afscheid

Beste allemaal,

Ik heb mij met alle liefde de afgelopen elf jaar op Wikipedia als vrijwilliger ingezet en ik was hier graag mee doorgegaan. Helaas, betwijfel ik momenteel of ik mij daadwerkelijk veilig durf te voelen in de online community die Wikipedia is en zolang die veiligheid ontbreekt is voor mij het beste om mij (tijdelijk) terug te trekken op Wikipedia. Ik heb met vele van jullie met heel plezier samengewerkt over de afgelopen jaren. Als queerpersoon heb ik mij de afgelopen jaar wel een beetje geërgerd aan een paar terugkerende discussies. Voor sommige argumenten heb ik als mede-encyclopedist best begrip, maar als er op een OP openlijk een coming out als een mogelijke grap wordt gezien dan breekt het ijs onder mijn voeten. Dit raakt aan het binnenste van mijn ziel omdat ik als geen ander weet hoe de angst is om beoordeeld te worden om wie/wat je bent bij een coming out. Dat heeft er voor mij dus tot geleid om deze keuze te maken. Ik wil graag de enkeling bedanken die het hier voor mij en anderen heeft opgenomen en ook de rest met wie ik veel plezier heb samengewerkt. Ik hoop oprecht niet dat ik definitief weg ben, want daarvoor vind ik het knutselen aan Wikipedia nog te leuk. Mathijsloo (overleg) 6 mei 2021 20:47 (CEST)

Het breekt mijn hart om dit te lezen Mathijs... Fuck joh. Wat dapper dat je dit hier verwoordt en deelt. :( Ciell need me? ping me! 6 mei 2021 20:58 (CEST)

Wat jammer dat je zo'n nare ervaring hebt gehad Mathijs. Hopelijk is het inderdaad tijdelijk en ben je snel weer terug. Dqfn13 (overleg) 6 mei 2021 21:03 (CEST)

Aangezien dit afscheid zo groots in de kroeg wordt gemeld, zal ik even wat context verschaffen. Mathijsloo ergert zich aan mijn grap over Ryanne van Dorst, die gisteren op Instagram aankondigde verder te willen als non-binair onder de naam Raven van Dorst en dat op Instagram had geplaatst. Twee jaar geleden plaatste Van Dorst een foto vanuit een ziekenhuisbed op Instagram met de tekst: ""Eindelijk een èchte vent!!!" Het AD schreef toen: "Haar manager voedde de geruchtenstroom door te zeggen dat ‘zij, of ik moet zeggen híj’ zelf meer bekend zou maken over een eventuele geslachtsoperatie", maar "uiteindelijk bleek dat alleen haar amandelen zijn geknipt." en bleek het een "grap van Ryanne" te zijn. Om dan op te merken dat haar recente bericht ook wel eens een grap van haar zou kunnen zijn, lijkt mij dan niet heel erg schokkend. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 21:07 (CEST)

Ik denk dat het goed is als iedereen in deze discussies naar de eigen rol hierin kijkt: je bent niet de enige die af en toe een erg beperkte bril op heeft Wimpus. Dit is jouw context voor Mathijs' besluit, maar ik heb de afgelopen dagen (weken, maanden) veel meer van dit soort opmerkingen gelezen, waarbij onder andere bijvoorbeeld vandaag zelfs wordt getwijfeld aan het daadwerkelijke bestaan van een persoon. Het gaat soms heel erg ver, plus dat jij niet kunt bepalen wat voor een ander wel of niet schokkend is. Ciell need me? ping me! 6 mei 2021 21:19 (CEST)

Ik snap dat het persoonlijk kan zijn wat wel en niet schokkend is. Zo ben ik zelf niet opgevoed met "Fuck joh". Ik heb zelf de vreemde tik, elke keer als mijn vriendin vloekt, er wat van te zeggen (gisteren nog). Niet omdat ik zelf diepgelovig ben, maar het is er heel diep ingeramd dat het niet mag. Maar ik val er niet over als een ander vloekt en context is dan heel belangrijk. Wimpus (overleg) 6 mei 2021 21:44 (CEST)

Hé Mathijsloo, ik ben zeker ook een van diegene die hoopt dat een afscheid van een collega als jij heel tijdelijk is: je inzet wordt gezien én gewaardeerd. Je opmerkingen over de veiligheid op wikipedia herken ik; je bent ook zeker niet de enige die het lastig vind om nog een weg te vinden in de vervelende, soms respectloze discussies die er iedere keer weer gevoerd moeten worden rondom bijvoorbeeld geslacht, gender, seksuele voorkeur of 'roots'. Op positieve momenten denk ik te weten dat het niet een meerderheid is van de wikipedianen die altijd eenzelfde conservatieve blik op zaken hebben en die bepleiten dat ondanks veranderingen in de wereld alles bij het oude moet blijven, op een manier die zij graag zien. Maar dat het een heel vocale groep is die wel eens empathie, begrip of ervaring mist, is wat mij betreft wel duidelijk. Soms is het goed om communities waarin je je niet veilig, aangenaam of gezien voelt even kort voor je eigen (mentale) gezondheid kort de rug toe te keren. Maar alleen om er na een tijdje blijer, veiliger en sterker weer terug te komen. Ik denk dat het een taak is van die veelal zwijgende meerderheid om een tegengewicht te bieden tegen de elementen die het niet zo nauw nemen met een veilig klimaat zodat we hier met z'n allen aan een encyclopedie kunnen werken. Ik wil niet dat je weggaat en zeker niet dat je daarna wegblijft. Groet, Ecritures (overleg) 6 mei 2021 22:05 (CEST)

Zorg goed voor jezelf, Mathijs! Trappenhuis (overleg) 7 mei 2021 23:46 (CEST)

(na bwc) Ik zie inderdaad wel eens collega's die anno 2021 nog steeds lijken te denken dat transgenderisme niet meer dan een modieuze bevlieging is, ondanks het feit dat er inmiddels talloze studies zijn gepubliceerd die het tegendeel bewijzen. Maar aan de andere kant van het spectrum zijn er ook collega's die wel heel erg snel de transfobie-kaart trekken. Het sympathieke van 'tussenmensen' als Sam Smith, Marieke Lucas Rijneveld en Raven van Dorst is nu juist dat ze hun ware genderidentiteit op een buitengewoon ontspannen wijze bekendmaakten, door aan te geven dat het heel menselijk is als iemand zich eens een keer in de naam vergist, en dat er in het Nederlands ook eigenlijk nog geen goede genderneutrale voornaamwoorden zijn. Dat belet een aantal collega's alhier niet om na zo'n bekendmaking stante pede alle verwijzingen naar een bepaald geslacht uit een lemma te willen verbannen, ook al heeft de betreffende persoon zelf laten weten daar, bij gebrek aan een goed voornaamwoordelijk alternatief, ook weer niet al te zwaar aan te tillen. Beide extremen, zowel de 'transontkenners' als de 'transfanaten', laten zich ten langen leste eerder leiden door hun eigen geloofsopvatting dan door een serieuze bestudering van de relevante bronnen, en beide kampen doen de encyclopedie dus uiteindelijk geen goed. — Matroos Vos (overleg) 6 mei 2021 22:26 (CEST)

Hoi Matroos Vos, trek het probleem van 'je niet veilig voelen' niet te klein. Het gaat niet alleen om transontkenners of collega's die een non-binaire genderindeling maar onzin vinden. Het gaat ook om gender in het algemeen, om seksuele voorkeur (onlangs heeft een andere gewaardeerde collega nog tijdelijk een wiki-pauze ingelast vanwege homohaat), om roots of andere (veelal vage) redenen om collega's bewust of onbewust net het gevoel te geven er toch niet helemaal bij te horen hier. Ecritures (overleg) 6 mei 2021 23:09 (CEST)

Hi Ecritures, maar ook hier geldt weer dat de ene keer de klager en de andere keer de aangeklaagde het gelijk aan zijn kant heeft. Als we het over dezelfde collega hebben, die het na een homofobe tirade van een wikipediaan met een fikse geestelijke uitdaging hier even voor gezien hield, dan ben ik het met je eens dat daar het veiligheidsgevoel in het geding kan zijn. Maar in de onderhavige kwestie lijkt het allemaal wel mee te vallen. Ik weet niet wat Mathijsloo de afgelopen tijd op dit vlak al dan niet voor zijn kiezen heeft gekregen, maar in dit specifieke geval wordt Wimpus toch enig onrecht aangedaan. Hij heeft bij mijn weten niet in algemene zin gezegd dat een coming-out als transgender niet meer dan een grap is, maar hij had het over dit ene geval, omdat Van Dorst zelf al eens eerder een als grap bedoeld nepbericht over (toen nog) haar genderidentiteit de wereld in heeft gestuurd. Zelf voel ik me, ondanks het feit dat ook ik een enthousiast beoefenaar van de Griekse beginselen ben, overigens sowieso nooit onveilig als iemand hier op Wikipedia zijn middeleeuwse opvattingen omtrent bijvoorbeeld homoseksualiteit meent te moeten etaleren, en ik kan eigenlijk slechts lachen om zoveel domheid. Ik zou me pas bedreigd voelen als er in het echte leven, op straat, een aantal vervaarlijke types met honkbalknuppels al scheldend op mij af zouden komen rennen. Maar goed, de een gaat wat makkelijker om met het homofobe digitale geblaat van een achtergebleven enkeling dan de ander. Laten we vooral hopen dat Mathijsloo hier snel weer met plezier aan het werk kan! — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 01:36 (CEST)

Ik wil zeker niet beweren dat een coming-out in het algemeen een grap is. Wat ik wel meerdere keren benadrukte, is dat de media berichten soms wel heel snel overnemen (zonder goed te controleren). Vorige keer had Van Dorst toch ook RTL-Boulevard tuk, die gewoon (te makkelijk) kopte: "Ryanne van Dorst lijkt geslachtsverandering te zijn ondergaan". Overigens heb ik zelf weleens meegemaakt dat mijn foto in de fotogalerij op mijn werk beklad was met het woord "homo". Sommige collega's namen dat hoog op ("Is er een beveiligingscamera die een opname van de dader heeft gemaakt?"). Ikzelf haalde mijn schouders erover op en dacht dat het waarschijnlijk een gefrustreerde student moet zijn geweest die niet helemaal blij was met zijn cijfer. Daarnaast ben ik niet homoseksueel en had die persoon dat toch mogen denken (en zo een gerucht had willen verspreiden); dan had ik daar ook niet mee gezeten. Het kan natuurlijk zijn dat het in mijn heteroseksuele positie allemaal wat makkelijker is. Wimpus (overleg) 7 mei 2021 02:30 (CEST)

Ik wil je met het laatste wel even op weg helpen. Het is vanuit jouw heteroseksuele positie inderdaad veel makkelijker om een dikke huid te hebben. Heteroseksuelen worden niet zomaar op straat in elkaar geslagen om hun seksuele geaardheid bijvoorbeeld. Er zijn geen politieke partijen of religies die vinden dat heteroseksuelen geen seks mogen hebben. Hetero wordt niet als scheldwoord gebruikt. Hetero's hoeven niet als hetero uit de kast te komen. En ga zo maar door. Voor mensen met een transgenderidentiteit kun je daar nog wel wat schepjes bovenop doen. mvg, Michielderoo (overleg) 7 mei 2021 15:51 (CEST)

Ik vermeldde dat daarom er ook expliciet erbij. Ik wilde overigens niet met die opmerking aangeven dat ik ook onder mijn heteroseksualiteit zou lijden. Ik wilde eerder aangeven dat ik noch homofoob noch transfoob ben. Wimpus (overleg) 7 mei 2021 17:03 (CEST)

Hoi Mathijs, rot om te vernemen dat je ons (tijdelijk?) verlaat. Heel veel sterkte in de komende tijd! Dennis1989 (overleg) 7 mei 2021 02:54 (CEST)

Inderdaad, rot om te vernemen dat Mathijs ons verlaat. Het is niet de eerste keer dat een Wikipediaan besluit te vertrekken na verhitte discussies over lhbtiq+ personen of andere aspecten van diversiteit en inclusiviteit op Wikipedia. Met alleen maar "het was niet homofoob bedoeld" zeggen, maak je je er te makkelijk van af. Zoals Ciell al aangeeft: dat er eerst dagenlang overlegd moet worden of een naamswijziging überhaupt 'mag' van de gemeenschap, zegt al genoeg over de houding van de gemeenschap. Zolang de gemeenschap hier niet eindelijk echt werk van maakt, slaat de naam "de vrije encyclopedie" de plank mis. CaAl (overleg) 7 mei 2021 20:30 (CEST)

Hoi Mathijsloo, jammer om te lezen dat je een (lange) time-out neemt, maar vooral de reden waarom. Ik wens je veel sterkte, hoop dat je af en toe blijft kijken of er verandering bereikt is en dat je terugkomt als jij het gevoel hebt dat je dat hier veilig kan.

Ik heb het een en ander zitten lezen, maar waar het hier weer fout gaat, is bij het verbinden van mensen. Mathijs geeft aan dat hij zich onveilig voelt in onze gemeenschap. Ik hoor Wimpus aangeven dat de oorzaak mogelijk ligt bij enkele uitlatingen van hem, maar daarna komt het er vooral op neer dat Mathijs het verkeerd begrepen zou hebben. In het kader van Identifying and Addressing Harassment, een WMF-curus due ik recent heb afgesloten, zie ik hier waar het misgaat: het gevoel van Mathijs wordt niet serieus genomen. Als gemeenschap is het belangrijk dat we open en inclusief zijn, omdat we anders alles bekijken en beschrijven vanuit het standpunt van de blanke, hoogopgeleide, heteroseksuele man van middelbare of hogere leeftijd, het klassieke beeld dat de buitenwereld heeft van 'de Wikipediaan'. Als gemeenschap moeten we naast Mathijs gaan zitten en laten zien dat we ons zijn gevoel aantrekken, dat we empathisch zijn. Dat we het gevoel van Mathijs erkennen en serieus nemen. Zie bijvoorbeeld deze uitleg van Brené Brown.

Ik wil Wimpus best geloven dat hij zijn opmerking als grap bedoeld heeft, maar zoals wel vaker in een louter schriftelijke communicatie, kunnen grappen verkeerd vallen, verkeerd overkomen, niet begrepen worden. Ik hoor Wimpus hier (6 mei 2021 21:07 (CEST)) uitleg geven over zijn opmerking en afsluiten met lijkt mij dan niet heel erg schokkend. Met alle begrip voor de opvatting van Wimpus, maar hij rept met geen woord over de gevoelens van Mathijs, Wimpus zegt nergens dat hij daar voor open staat, dat hij deze serieus neemt, dat hij Mathijs zijn kijk op de wereld gunt, dat hij er begrip voor heeft dat zijn opmerking misschien verkeerd zou kunnen zijn overgekomen. Het is allemaal redenerend vanuit het standpunt van Wimpus.

Het is een terugkerend patroon hier en het raakt iedereen die niet in het ideaalbeeld van een kleine, mondige groep past. Ik denk dat we als gemeenschap maar eens moeten bevestigen dat we de vierde zuil belangrijk vinden, en dat we dat niet alleen in woord doen, maar ook in daad. Dat we duidelijk maken dat we iedereen omarmen en in ieder geval niet afwijzen omdat deze (andere) gevoelens heeft, omdat deze zich onbegrepen of onveilig voelt door uitlatingen van anderen. En dat degenen die vinden dat ze juist handelen omdat ze handelen zoals dat erin gedramd is, omdat zij vinden dat iedereen zijn mening moet kunnen geven, omdat zij vinden dat vorm niet belangrijk is, omdat zij vinden dat iedereen maar een olifantenhuid moet hebben, zich maar eens achter de oren moeten gaan krabben, om te komen tot een antwoord op de vraag of hun gedrag, hun gedrag bijdraagt aan een open en verwelkomende gemeenschap, aan een encyclopedie die alle menselijke kennis bijeenbrengt. Of gaat het slechts om een bevestiging van hun wereldbeeld?

Het is beschamend dat in de afgelopen maanden meerdere Wikipedianen het gevoel hebben gehad dat zij zich hier moeten uiten als queer, homoseksueel,... Het is beschamend dat mensen worden aangesproken op hun geslacht, op hun (vermeende) afkomst, op hun (Wiki)leeftijd. Dit geeft in mijn ogen aan dat (een deel van) de gemeenschap niet zo open, zo veilig is als deze zou moeten zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 mei 2021 10:57 (CEST)

"Als gemeenschap moeten we naast Mathijs gaan zitten en laten zien dat we ons zijn gevoel aantrekken, dat we empathisch zijn. Dat we het gevoel van Mathijs erkennen en serieus nemen."

Ten eerste zie ik niemand, ook jij niet, naast Wimpus gaan zitten, die het belachelijke verwijt krijgt queerpersonen in het algemeen niet serieus te nemen. Of naast Matroos Vos, die door Mathijsloo al even belachelijk van homofobie wordt beschuldigd. De een heeft blijkbaar veel minder recht op empathie dan de ander, ook als die met loodzware, maar onterechte, beschuldigingen op de proppen komt.

Als Mathijsloo werkelijk onrecht wordt aangedaan, dan moeten we inderdaad laten zien dat we ons zijn gevoel aantrekken. Maar als hij anderen op zo'n abjecte manier bejegent, moeten we hem eerst en vooral op zijn eigen gedrag aanspreken. Anders doen we die anderen immers schromelijk tekort. Marrakech (overleg) 8 mei 2021 11:52 (CEST)

Wellicht toch even wat context: Wat vooraf ging aan Mathijsloo zijn opmerking, was de opmerking van Trappenhuis over mijn eerdere opmerking: "Ik vind dit ronduit disrespectvol worden met die laatste opmerking." Ik vond juist weer dat Trappenhuis een grens had overschreden door op de Franstalige Wikipedia de volledige naam Ryanne van Dorst te wissen uit het lemma (en op andere plekken, zie hier en hier, terwijl dat helemaal niet staande praktijk is op de Franstalige Wikipedia. Als Mathijsloo dan na mijn opmerking over wat Trappenhuis deed op de Franstalige Wikipedia zegt: "... goed om te lezen dat de Franse wikipedia momenteel verder is in deze discussie dan wij!", dan zou ik dat ook als provocerend kunnen interpreteren. Ik had ook kunnen reageren met "Schaam je diep dat je het vandalisme van Trappenhuis zit goed te keuren/aan zit te moedigen." Dat heb ik niet gezegd, maar dat was wel mijn gevoel. Mijn verdere reacties op Mathijsloo waren dan mogelijk ook meer onderkoeld en meer gericht op uitleggen waarom ik die eerdere opmerking had gemaakt, dan dat ik op zijn gevoel in ging. Nu doe ik dat ook. Vergeet niet dat iemand mij ook hier in de kroeg beschuldigt van "homofoob gedrag". Stel dat ik bijvoorbeeld Ciell in haar rol als moderator zou beschuldigen van machtsmisbruik en dat ze openlijk misandrische trekken vertoont, dan is ook niet meer dan begrijpelijk dat ze eerst gaat uitleggen waarom zij als moderator niet haar macht zou misbruiken en dat zij helemaal geen problemen heeft met mannen, in plaats van als eerste te gaan stilstaan bij hoe vervelend het is dat ik dat zo ervaar. Wimpus (overleg) 8 mei 2021 16:29 (CEST)

@RonnieV dank voor het delen van de kennis die je hebt opgedaan in de cursus, en ik denk zeker dat je analyse in grote lijnen klopt en dat hier een bron voor het (wederzijdse) probleem vandaan komt.

@Marrakech Wimpus wekt op mij niet de indruk dat hij zich onveilig voelt en niet meer op zijn plek te zijn op Wikipedia, maar dat kan ik natuurlijk mis hebben.

@Wimpus: ik zal waarschijnlijk eerst zeggen dat ik het heel vervelend vind dat je denkt dat ik mannen op die manier veralgemeniseer, en zal dan ingaan op je specifieke casus. En dat is precies wat Ronnie hierboven ook probeert te zeggen: erken (stap 1) in ieder geval wat de ander voor een boodschap geeft, ga bij jezelf te rade (stap 2) of dat misschien zo is, en bied eventueel excuses aan (stap 3). Daarna kun je het gesprek meestal wel weer vervolgen op wat betreft de inhoud, je hoeft er heus niet te lang bij stil te staan, maar een beetje meer respect voor iemands gevoelens is echt wel nodig soms. Ciell need me? ping me! 10 mei 2021 22:45 (CEST)

Over Van Dorst (en Page, en de andere discussies hierover van de afgelopen maanden: over richtlijnen)

Maar serieus, een discussie als op Overleg:Ryanne_van_Dorst#Raven is toch om je rot voor te schamen? Ik ben wel een voorstander van het op een correcte manier verwerken van vernieuwingen op het taalgebied in artikelen, maar ben ook bereid om de lopende discussie hierin af te wachten zodat er een gebalanceerd beleid gevolgd kan worden. Echter, als er door een gemeentelijke herindeling een woonplaats van naam verandert wordt dit op de dag zelf nog doorgevoerd, maar bij Raven moet er eerst ellenlang gediscussieerd worden voordat de titel van het artikel überhaupt maar aangepast wordt naar de nieuwe naam? Van de zotte dit. Ciell need me? ping me! 7 mei 2021 11:14 (CEST)

Ik vind dat " Van de zotte dit" en "rot voor te schamen?" toch wel een beetje overdreven. Als je kijkt naar de discussie, dan zie je dat onze richtlijnen Wikipedia:Benoemen van een pagina-Persoonsnamen in zulke gevallen toch niet eenduidig daarover zijn. Daarnaast ging de discussie ook over de intro van het artikel. De nieuwe gebruikers en IP-adressen die direct een wijziging willen, zijn net zo ongeduldig als jij nu bent, maar bij hen is het gevaar dat zij allerlei zaken onjuist veranderen in het artikel (en al eerder een bestand onklaar maakten door de naam Ryanne in een bestandsnaam te vervangen door de naam Raven). Wimpus (overleg) 7 mei 2021 11:27 (CEST)

"Van de zotte" en "om je rot voor te schamen" zijn uitdrukkingen voor mijn gevoel bij deze kwestie. Het is geen rascisme, geen WP:Persoonlijke aanval, maar als je ver in het verleden zoekt misschien wel validisme - mocht dat je mening zijn dan mijn excuses. Toch kun je niet zomaar zeggen dat mijn gevoel hierbij "een beetje overdreven" is: het is niet aan jou om te bepalen of mijn gevoelens terecht zijn of niet, dat getuigt van weinig respect en is verder een dooddoener voor het punt dat ik hiermee aankaart over de toon van de discussie.

Richtlijnen zijn niet meer dan dan: kaders voor de inrichting. Ze zijn nooit volledig en zullen ook zeker niet voldoen aan alle ontwikkelingen, en juist daarom zijn het richtlijnen. Maar dat een nieuwe naam voor een Nederlandse gemeente gewoon op 1 januari om 8 uur 's ochtends doorgevoerd kan worden en dat over de titel van een lemma over persoon die de voornaam aanpast eerst 2 dagen gediscussieerd moet worden, vind ik wel zot ja. Het was ook niet voor niks dat Van Dorst dit op 5 mei, de Nederlandse Bevrijdingsdag aankondigt: het is meer dan eens een bevrijding voor een persoon om zo een knoop door te hakken, zeker in het licht van alle programma's die Van Dorst al maakte over de zoektocht die hen doormaakte. In een andere discussie (deze) werd ook gezegd: "Tja, dadelijk verandert hij morgen weer van mening, wat moeten we dan?" We'll see it when we get there. Het is niet zo alsof we hier een gedrukt boek uitbrengen hè. Als over 3 maand onze conclusie is dat geel toch beter is dan groen, passen we in één bewerking de pagina weer aan. Het is prima om die discussies over de verdere invulling op de achtergrond te voeren, om zo dus tot een gewogen beleid te komen, maar om nu zelfs de artikelnaam niet aan te passen vind ik werkelijk absurd. Ciell need me? ping me! 7 mei 2021 12:21 (CEST)

Wees blij dat we er niet weer een stemming over gaan houden, zoals bij Sam Smith. Sommige mensen zijn grote voorstander van het invoegen van nieuws, maar als een persoon dan (in het nieuws) meldt dat de naam voortaan anders is, dan mag dat door diezelfde mensen in ene niet meer en moeten we ons baseren op wat de bronnen over de persoon in kwestie vermeld hebben. Dqfn13 (overleg) 7 mei 2021 13:56 (CEST)

Sam Smith was een andere situatie: daar speelde alleen het taalprobleem, voornaamwoorden voor een gender waar in het Nederlands nog geen voornaamwoorden voor bestaan. Daar moet inderdaad nog een betere oplossing voor komen. Maar Van Dorst heeft naast het gender ook de voornaam gewijzigd: blijkbaar kan die wijziging niet eens worden doorgevoerd zonder een beschamende discussie. Ciell need me? ping me! 7 mei 2021 14:08 (CEST)

Men zegt altijd dat wij als encyclopedie volgend moeten zijn. Met de voornaamwoorden kunnen we helaas niet altijd volgen, omdat de taal nog niet is gewijzigd. Maar met namen kunnen we wel degelijk de bron zelf volgen, allen zal men dat hier ook eens moeten gaan accepteren. Bij bedrijven, plaatsnamen, stadions, etc. is het volgen geen probleem, waarom dan bij mensen wel? Ik zou daar wel eens antwoord willen zien van de mensen die problemen met naamswijzigingen hebben. Dqfn13 (overleg) 7 mei 2021 14:11 (CEST)

Dat inderdaad. Ciell need me? ping me! 7 mei 2021 14:28 (CEST)

Persoonsnamen liggen natuurlijk wel iets gevoeliger dan objectnamen. Denk ook aan de ouders van de persoon in kwestie (ik weet niet of dat in bovenstaande voorbeelden van toepassing is). Hebben die de "verkeerde" naam gegeven? Dat kan best gevoelig liggen.

Het is fijn wanneer je in zo'n geval terug kunt vallen op een officiële bron. Bij objectnamen is dat vaak goed mogelijk. Bij persoonsnamen is dat misschien wat moeilijker. Een rechtbank kan daarin uitspraak doen [1] maar of zo'n uitspraak publiek is weet ik niet.

Je kunt terugvallen op hoe iemand in de media genoemd wordt, maar ik kan me voorstellen dat je wel even een paar dagen/weken wacht totdat dat uitgekristalliseerd is. Dat zou ik overigens ook doen bij naamswijzigingen van objecten die alleen via de media geverifieerd kunnen worden. Josq (overleg) 7 mei 2021 15:18 (CEST)

Wat is er precies nog "uit te kristalliseren" als iemand zelf de eigen nieuwe naam breed aankondigt? Hier Ravens Insta, en het ging vast ook rond op FB als Van Dorst daar nog is. Het werd daarna ook opgepikt door diverse media zoals Linda.nl en de Volkskrant. Voor jaarcijfers van bedrijven refereren we ook gewoon aan het jaarverslag: dat het in eerste instantie uit een primaire bron (de persoon zelf) komt lijkt me bij een naamsverandering ook geen probleem. Ciell need me? ping me! 7 mei 2021 15:31 (CEST)

Als we het artikel over Adrianus Marinus Kloot, later Adrianus Marinus Kyvon aanduiden als André van Duin, dat over Urbain Joseph Servranckx als Urbanus en dat over Gerard Kornelis van het Reve als Gerard Reve aanduiden, lijkt het me geen enkel probleem om het artikel over Raven van Dorst als Raven van Dorst aan te duiden. Maar ja, het artikel over Beyoncé moet hier Beyoncé Knowles heten (of loop ik achter, als ik haar alleen bij haar voornaam ken?). Na de hernoemen blijft er vanzelf een redirect over van Ryanne van Dorst naar Raven van Dorst, dus wie haar onder haar oude naam zoekt, vindt haar.

Laten we hopen dat de ouders vrede hebben met de keuze van hun kind, maar het is in ieder geval de keuze van het kind (Raven) en niet aan Wikipedia om daartussen te gaan staan. Maar goed, ik zal eens gaan denken over een voorstel voor een richtlijn in deze. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 mei 2021 16:13 (CEST)

Zie hieraan gerelateerd ook dit overleg, en op de OP bij Van Dorst noemde ik al even en:WP:NAMECHANGES als voorbeeld van een richtlijn. Encycloon (overleg) 7 mei 2021 16:38 (CEST)

Hoeveel namen heeft TAFKAP eigenlijk in de loop der jaren aangenomen? Ciell need me? ping me! 7 mei 2021 16:46 (CEST)

Jammer dat het artikel toen nog niet bestond... Ciell need me? ping me! 7 mei 2021 16:50 (CEST)

Voor de mensen die niet konden wachten op de naamswijziging: moderator gebruiker:Encycloon heeft na het middaguur de herbenoeming al uitgevoerd en de eerste tekstuele wijzigingen doorgevoerd. Daarnaast heeft hij een voorstel gedaan voor verdere wijzigingen. Als we strikt de huidige richtlijnen volgen, dan komt daar niet automatisch een naamswijziging uit voort (binnen het tijdsbestek waar Ciell het over heeft). Als je een richtlijn op de Engelstalgie Wikipedia leest als: "Although several decades have passed by since his adoption and consistent use of a new name, Cat Stevens has not been moved to Yusuf Islam, as it seems impossible to predict whether his new name will ever become as popular as his former stage name.", dan kan je ook erg lang gaan wachten om te bepalen of de nieuwe naam ook daadwerkelijk de oude naam in populariteit heeft voorbijgestreefd. Encycloon had overigens nog andere richtlijnen aangehaald op de overlegpagina. Maar als ik zo naar de behoeften kijk bij sommige gebruikers, dan zou er in een richtlijn een soort van "urgentieclausule" opgenomen dienen te worden(?) Wimpus (overleg) 7 mei 2021 17:02 (CEST)

Raven is geen artiestennaam, net als bij Page Elliot dat niet is. In het geval van Sinéad O'Connor, die net als Yusuf/Cat Stevens haar muzikale loopbaan achter zich liet en zich bekeerde tot de Islam, gebruiken beiden de naam nog als artiestennaam. Stevens treedt tegenwoordig weer op als Yusuf, dus voor hem zou ik in ieder geval de hernoeming van het artikel naar Yusuf ondersteunen. Vanwege dit specifieke element (artiestennaam) is het nmm moeilijk om de casussen te vergelijken en hier één richtlijn op te baseren. Ciell need me? ping me! 7 mei 2021 17:37 (CEST)

Sorry, maar hierboven wordt toch echt een onjuiste voorstelling van zaken gegeven. De ellende begon toen het artikel van Van Dorst werd belaagd door een aantal IP-gebruikers en gelegenheidsaccounts die de naam Ryanne volledig uit het artikel sloopten, zonder ook maar één enkel zinnetje te wijden aan het feit dat dat de naam is waaronder Van Dorst jarenlang muziek heeft uitgebracht. De verwijdering van de oude naam gebeurde zo grondig dat zelfs een afbeeldingsbestand daardoor niet meer werkte. Daarop heeft de moderator van dienst de pagina beveiligd en op de bijbehorende overlegpagina gezegd dat dit niet de manier is om het artikel aan te passen, waarop hij direct door een nieuwkomer naar zijn hoofd geslingerd kreeg dat dat "gewoonweg niet respectvol" was. Daarmee was de toon gezet, en schuldig aan die vervelende toon waren dus in de eerste plaats een aantal voorstanders van de naamswijziging.

Begrijp me goed, ook ik ben ik in dit soort gevallen een warm voorstander van het doorvoeren van de nieuwe naam, al was het maar omdat eenieder uiteindelijk zelf over zijn eigen naam gaat en niet eerst aan een onzinnige wikipediaanse controle hoeft te worden onderworpen, om te checken of die naam wel matcht met de broekinhoud. Maar dat betekent niet dat ik mijn 'tegenstanders' in discussies als deze direct verdenk van oneigenlijke motieven. Dergelijk overleg wordt net zo goed vergiftigd door die tegenstanders meteen van een gebrek aan respect te beschuldigen of zelfs transfoob te noemen, als ze alleen maar iets bedachtzamer met een dergelijke wijziging om willen gaan. Stel nu eens, Ciell, dat jij zou zeggen dat je Jeroen Pauw een betere interviewer vindt dan Humberto Tan, en iemand zou daarop direct reageren met de aantijging dat je dus een racist bent, dan zou je toch ook verontwaardigd zijn over die onheuse beschuldiging? — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 16:03 (CEST)

Ik noem niemand transfoob? En wijs Wimpus erop dat hij mijn gevoel niet kan wegzetten als "een beetje overdreven". Op welke manier staat dat gelijk aan een beschuldiging van racisme? Ciell need me? ping me! 7 mei 2021 16:45 (CEST)

Dag Ciell, ik zei dan ook niet dat jij collega's van transfobie beschuldigt, dat doen degenen die ik eerder al fanaten noemde. Maar je neemt die fanaten hierboven wel in bescherming, door heel eenzijdig in te zoomen op wat de tegenstanders van een (snelle) naamswijziging allemaal wel niet fout zouden doen, zonder daarbij te vermelden dat in dit geval nu juist een aantal fanatieke voorstanders van de naamswijziging er een puinhoop van maakten, en – aangesproken op die puinhoop – direct de moderator van dienst van een gebrek aan respect voor de transgender medemensch beschuldigden.

Bij het oplossen van een probleem hoort ook het kijken naar welke irritaties van je tegenstander wellicht terecht zijn, en dat mis ik in je bijdragen hierboven. Je lijkt je in die bijdragen niet te realiseren dat onterechte beschuldigingen van een gebrek aan respect of zelfs transfobie ook bepaald niet bijdragen aan een prettig verloop van zo'n overleg, en vandaar dat ik je dus een spiegel voorhield, met de vraag wat je zelf van dergelijke onterechte beschuldigingen zou vinden. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 17:35 (CEST)

Ik beschuldig zeker ook niet de handelend moderator ergens van - de beveiliging is volledig terecht gezien de escalatie, is had niet anders gehandeld, zie ook de bewerkingsgeschiedenis van Eddie Izzard die ik om een gelijke reden in maart weer eens beveiligde. Wel vind ik de harde roepers op de overlegpagina erg onfris, en kan ik me dus voorstellen dat de mensen die ook al de discussie die we vorig jaar hier in de Kroeg hadden over de nieuwe UCoC lazen, zich alleen maar méér onveilig gaan voelen, het tegenovergestelde van wat de UCoC beoogt. Sommige schreeuwers (fanatiekelingen) zitten zo in hun eigen hoek dat ze geen ruimte laten voor andere meningen, ook niet als het gewoon gerespecteerde (ingelogde! lang bijdragende!) collega's zijn. Ik heb het niet over anoniemen die het artikel trachten aan te passen - die dit trouwens niet doen om ons te zieken hè: ze denken echt gewoon te helpen door op de bewerk-knop te klikken. Ciell need me? ping me! 7 mei 2021 17:49 (CEST)

Ik wil zeker ook kijken naar welke irritaties terecht zijn, dat heb ik ook al wel vaker verwoord. Maar in dit geval loopt er weer(!!) een collega weg vanwege een onveilig klimaat, en wil ik dat wij/de gemeenschap hier iets aan doen: het stadium van 'prettig overleg' zijn we volgens mij wel een beetje voorbij. Het gaat mij niet hier niet om de inhoudelijke discussie - ik heb hier zowel groene als gele elementen aan de muren hangen en die gaan voor mij in perfecte harmonie samen. Ik wil dat mensen zich realiseren wat ze anderen emotioneel aandoen door hun harde uitspraken en houding in dit soort discussies. Ciell need me? ping me! 7 mei 2021 17:54 (CEST)

Het is voor Mathijsloo niet leuk dat een onschuldig grapje zo'n heftige reactie bij hem oproept, maar de maker van dat grapje kun je niet verantwoordelijk houden voor die reactie. Zomin als het bijvoorbeeld jou te verwijten zou zijn mocht ik me ten diepste gekrenkt voelen door jouw bijdragen aan deze discussie. De emotie van de één betekent niet automatisch de schuld van de ander.

Verder is het zeer onaangenaam om in dit soort discussies bij het minste of geringste te horen te krijgen dat je 'ronduit disrespectvol' zou zijn of dat je zou bijdragen aan een 'onveilig' klimaat. Maar daar hoor ik jou werkelijk nooit over, blijkbaar omdat degenen die zulke dingen schrijven volgens jou het morele gelijk aan hun kant hebben en de 'schreeuwers' (jouw woorden) daarom alles mogen toevoegen. Er is weinig irritanter dan de heilige overtuiging van het eigen morele gelijk, die ook uit jouw bijdragen spreekt.

Ten slotte is er in het algemeen niets respectloos (daar heb je het woord weer) aan om te zeggen dat je iemands gevoelens overdreven vindt. Waar we respect voor dienen op te brengen is iemands recht om bepaalde gevoelens te hebben en te uiten, niet per se voor die gevoelens zelf. Marrakech (overleg) 7 mei 2021 19:02 (CEST)

Breng het alsjeblieft niet terug naar één incident Marrakech, dat zie ìk Mathijs in ieder geval nergens zeggen. Het is Wimpus die zich in zijn eerste reactie hierover verdedigt: het is niet de motivatie die Mathijs voor zijn keuze noemt.

En natuurlijk is het niet altijd zichtbaar als ik, zoals Elly hieronder bijvoorbeeld ook zegt, gewoon ervoor kies om me niet in een discussie te mengen. Is heel raar misschien, maar ik wil soms ook gewoon leuke dingen op de wiki doen en knokken op overlegpagina's van artikelen is daar geen onderdeel van. Dus ik lees mee, sla soms een stukje over, en grijp misschien in als de gemoederen te hoog oplopen. Gaat het niet om hoog oplopende emoties, dan overleg ik graag in redelijkheid, pre-COVID ging dat wat makkelijker met een kopjes koffie, nu zijn daar andere manieren voor. Mail bijvoorbeeld. En ook dat zie je niet. Maar dat betekent niet dat ik geen begrip heb voor jullie kant, of dat ik jullie niet tegemoet kom, of dat ik het zelfs nalaat om me uit te spreken als ik vind dat iemand te ver gaat. Ik zou het zelfs niet eerlijk vinden als ik dat niet doe, wat ben ik dan voor een collega? Maar als je zegt 'daar hoor ik jou werkelijk nooit over', dat kan, hoewel ik ook voor jou vorig jaar juist dit soort dingen heb ondernomen.

Verder wel respectloos om te zeggen dat iemand reactie overdreven is. "Je overdijft" is, zeker in een discussie die juist gaat over gevoelens en een veilig werkklimaat, gewoon een manier om de ander de mond te snoeren. Ciell need me? ping me! 7 mei 2021 21:48 (CEST)

En verder nog: wie ben jij, wie is ieder ander, om te bepalen dat iemand 'overdrijft'? Zeker in een online omgeving: in welke positie denk jij te zitten dat je een oordeel mag en kan vellen over de emoties die iemand anders doormaakt? En wat is het nut ervan om dit waardeoordeel in de discussie te delen? De-escalerend werkt het in ieder geval niet, en nuttig voor de discussie is het evenmin. Helpend zou wel zijn "ik denk te lezen dat dit je raakt" (iemand bevestigen, laten weten dat je de emotie gelezen hebt). Maar 'overdrijven', oftewel 'doe eens niet zo...-vulmaarin-' daarmee poog je enkel de ander het zwijgen op te leggen, je zet daarmee de bijdrage van de ander in zijn volledigheid buiten spel. Ciell need me? ping me! 8 mei 2021 08:19 (CEST)

Over de eerdere zin: ik denk dat "van de zotte dit" en "rot voor te schamen" krachtiger uitdrukkingen zijn dan "toch wel een beetje overdreven." Ik probeerde uit te leggen waarom ik de situatie niet "van de zotte" vind en je "rot voor te schamen" vind. Je bijdrage geeft namelijk een beschrijving van de situatie en is niet primair een beschrijving van je emotie, al komt die emotie heel duidelijk naar voren. Ik kan het dus ook gewoon oneens zijn met je kenschetsing van de situatie. Elly kan natuurlijk zeggen: "Gevoelens van een ander mens zijn altijd diens waarheid". Dat is een zekere zin waar, maar als die gevoelens niet primair als gevoelens worden gepresenteerd, maar als soort van objectieve kenschetsing van de situatie, dan is dat toch anders. Ik heb zelf behoorlijke hoogtevrees en die keren dat ik in een kabelbaan zat, voelde die stoeltjes als hartstikke onveilig.' Maar ik kan natuurlijk moeilijk tegen alle mensen die nog in de rij staan zeggen: "Stap er niet in. Die kabelbaan is hartstikke onveilig." Dan zal de kabelbaanexploitant mij ook gaan uitleggen, dat dit toch niet klopt. Dan kan ik mij niet beroepen op dat het "mijn waarheid" is en dat hij mij daarom niet kan tegenspreken. Het wordt anders als ik tegen mijn wederhelft zeg, terwijl ik in zo stoeltje zit: "Het voelt voor mij onveilig en ik vind het eng". Dan verwacht ik gewoon steun en dan gaat het ook veel meer om mijn waarheid. Maar in het laatste geval is het ook nog steeds belangrijk voor de ander om te bedenken waarop dat gevoel is gebaseerd. Het kan namelijk deels teruggaan op een misverstand. Mocht ik nou hebben gehoord voordat ik instapte dat de kabelexploitant tegen iemand zei: “Er vallen weleens mensen naar beneden”, dan stap ik natuurlijk erg angstig in. Bleek nou dat hij zei: “Er vallen weleens spullen van mensen naar beneden”, dan is het toch belangrijk om dat op zo een angstig moment tegen mij te zeggen. Daarnaast zou ik nu ook kunnen reageren dat mijn gevoel over de situatie, die ik niet als "van de zotte" en je "rot voor te schamen" ervaar, nu ook wordt weggezet als onbelangrijk en dat dit gevoel ook niet gehoord wordt. Dan kom je in een soort van oneindige lus terecht. Als we alles loszingen van context en bedoeling, dan denk ik dat je daar netto niet echt veel mee opschiet. Wimpus (overleg) 8 mei 2021 08:58 (CEST)

Ik wilde net iets in dezelfde trant schijven. Gevoelens zijn geen argumenten en hoeven niet per definitie bloedserieus te worden genomen. Die heiligverklaring van emoties, en ook van 'lived experiences', is een uitwas van deze tijd waardoor menige discussie vertroebeld raakt. Als iemand zou schrijven het van de zotte en beschamend te vinden dat hier ook homo's actief zijn en dat hij zich daardoor absoluut niet senang voelt, dan mag hij op zijn allerminst te horen krijgen dat zijn gevoelens zwaar overdreven zijn en zou ik het toejuichen dat zijn 'waarheid' juist wel, anders dan Elly hieronder in algemene zin bepleit, belachelijk wordt gemaakt. Ook de obsessie met respect, en dan vooral met het vermeende gebrek daaraan, is niet bevorderlijk voor gezond overleg. Marrakech (overleg) 8 mei 2021 09:47 (CEST)

Hi Wimpus, ik wilde hier nog even op terugkomen, en je laten weten dat ik je bijdrage gelezen heb (afgelopen weekend al, ik was niet eerder eraan toegekomen te reageren), en ik vind het fijn dat je je standpunt hier nog wat verder toegelicht hebt - waarvoor dank. Ik snap hoe jij mijn tekst anders hebt gelezen, en ben met je eens dat we niet in die 'oneindige lus' terecht moeten komen. Dat laat echter niet onverlet dat we elkaar serieus moeten nemen en niet zomaar over grenzen voorbij moeten gaan die mede-gebruikers aangeven, en hier wel empathisch op kunnen op reageren, zonder dat dit verder van invloed hoeft te zijn op de beslissing die uiteindelijk genomen wordt inzake de casus waarin die emoties de overhand namen . Ciell need me? ping me! 12 mei 2021 20:57 (CEST)

In het boek Nineteen Eighty-Four van George Orwell werden overijverig de krantenarchieven aangepast als Oceanië weer in oorlog met Eurazië was Oceania was at war with Eurasia; therefore Oceania had always been at war with Eurasia. Laten we er voor waken om niet de geschiedenis te gaan herschrijven. Hans Erren (overleg) 7 mei 2021 18:28 (CEST)

En welke geschiedenis wordt er precies herschreven als Wikipedianen iets minder stellig hun standpunten innemen, teneinde verharding van de discussie en het werkklimaat te voorkomen Hans? Ciell need me? ping me! 7 mei 2021 19:02 (CEST)

Gevoelens van een ander mens zijn altijd diens waarheid en mogen niet belachelijk gemaakt worden, ontkend worden of gebagatelliseerd worden. Er zijn gelukkig veel mensen met inlevingsvermogen, met een moeilijk woord empathie. Dat zijn mensen die met een ander meevoelen, die de gevoelens van een ander kunnen begrijpen. Dat zijn de mensen die de gevoelens van een ander kunnen respecteren - ook als ze zelf niet exact hetzelfde ervaren. Mensen zonder of met weinig empathie zijn niet te benijden. Ik denk dat ze vaak alleen staan. Empathie is van groot belang om goed te kunnen samenwerken; ook op dit project. Het is nu eenmaal zo dat veel mensen door hun gevoelens en verlangens worden gedreven. Gelukkig kan je wel leren om (meer) empathisch te zijn. Het begint met werkelijk luisteren naar de ander. De ander ook ruimte geven voor diens verlangens, jezelf en je eigen gelijk eens opzij zetten. Niet zo egocentrisch zijn. Niet zo overtuigd van je eigen gelijk. En dat betekent dus ook eens een keer stil zijn en niet op de "wijzigingen publiceren" knop drukken... Ik weet dat dit alleen aankomt bij mensen die het al weten, maar toch schrijf ik het op, in de hoop dat het de mensen die het aangaat toch een ietsiepietsie aan het denken zet.. Elly (overleg) 7 mei 2021 19:24 (CEST)

@Ciell, dat Mathijsloo zich (tijdelijk) heeft teruggetrokken is natuurlijk heel spijtig, maar de directe aanleiding begrijp ik toch niet goed. Wimpus heeft slechts gewaarschuwd dat Van Dorst eerder al eens, bij wijze van grap, een geslachtsverandering gefaket heeft, en dat het natuurlijk altijd zo zou kunnen zijn dat Van Dorst nu weer eenzelfde soort grap uithaalde. Mathijs heeft dat – om voor mij onnavolgbare redenen – geïnterpreteerd alsof Wimpus een coming-out in het algemeen een grap zou vinden.

Een veilig klimaat krijg je alleen maar door een overleg over een onderwerp als dit zakelijk te houden, en dat gebeurt niet wanneer je aan de ene kant fanatici hebt die te pas en vooral te onpas de tegenpartij van transfobie etc. beschuldigen, en aan de andere kant fanatici die de genderidentiteit, en daarmee eigenlijk het bestaan van iemand ontkennen. Beide extremen zorgen ervoor dat een overleg al gauw ontspoort en verhogen bovendien de kans dat de redelijke collega's in beide kampen door die wederzijdse beschuldigingen ook de hakken in het zand gaan zetten, waardoor een oplossing alleen nog maar verder van huis is. Ik reken jou en mezelf tot de redelijken in het ja-kamp (het kamp van degenen die vinden dat in dit soort gevallen een bekendmaking van een naamsverandering, gewijzigde genderidentiteit e.d. door de betreffende persoon zelf meestal voldoende is), en ik reken Wimpus en Marrakech tot de redelijken in het nee-kamp (het kamp van degenen die wat huiveriger zijn om dit soort wijzigingen direct na de bekendmaking in een lemma door te voeren). En mijns inziens zijn het juist de redelijken die de fanatici in hun eigen kamp zouden moeten aanspreken op hun gedrag, omdat die daar natuurlijk eerder naar zullen luisteren dan naar iemand met wie ze het toch al totaal oneens zijn. Wimpus, Marrakech en uiteraard nog vele anderen zouden de fanatici in het nee-kamp dus wellicht eens wat vaker moeten corrigeren als die over de schreef gaan, en jij, ik en uiteraard ook weer vele anderen zouden de fanatici in het ja-kamp wellicht eens wat vaker op de vingers moeten tikken. Op die manier wordt een normaal, ontspannen overleg over dit onderwerp hopelijk een stuk makkelijker en hoeven er ook geen collega's meer te zijn die Wikipedia verlaten omdat ze zich er niet veilig voelen. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 19:48 (CEST)

Ik voel me nu toch echt genoodzaakt om te reageren en hierna ben ik toch echt weg, want er wordt te veel over mij gepraat dan met mij. Wat aanvankelijk na mijn eerste waarschuwing op de OP al had moeten gebeuren. Ik heb het op de OP al gezegd en zeg het nu weer: de uitspraak: "Nu maar hopen dat de laatste Instagram-post ook geen grap is" getuigt van geen enkel respect en dan kan je nog zo hameren op context maar de opmerking is an sich gewoon pijnlijk, want je stelt hier letterlijk vragen bij of een coming out oprecht is. Ik als geen ander weet dat een coming out een langdurig proces is waar je als queerpersoon doorheen gaat, of dat nou over seksualiteit of gender gaat. Het is gewoon een vorm van homofobie, zeg ik daarmee dat je homofoob bent? Nee, het is homofoob gedrag. Daarnaast getuigden de opmerkingen van Wimpus en ook Marrakech richting Trappenhuis van geen collegialiteit en gezien ik in deze discussie in hetzelfde kamp zat als Trappenhuis voelde ik mij hierdoor ook aangesproken. Ik heb ook direct aangegeven dat "ik' mij als queerpersoon niet veilig voel om mij nog langer in deze discussie te mengen". In plaats van dat mijn gevoelens hierover serieus worden genomen gaat Wimpus verder in op de al eerder door hem gewraakte opmerking opnieuw te maken, ook hier weer zonder enige reflectie op de rol die je gespeeld hebt, want ja: uiteindelijk ben ik de eerste en laatste die bepaalt of ik mij ergens veilig voel. Reacties als "onschuldig grapje" en "veiligheidsgevoel (...) wel mee te vallen" dragen niet bij aan het wegnemen aan de al aanwezige onveiligheid die ik op dit moment ervaar. Ik ben nu toch echt weg en willen mensen echt met mij praten dan ben ik via de interne mail bereikbaar. Mathijsloo (overleg) 7 mei 2021 23:00 (CEST)

Beste Mathijs, ik zal dan maar meteen met de kritiek in eigen gelederen beginnen: je leest helaas bar slecht. Wimpus heeft domweg niet gezegd dat een coming-out een grap is, behalve als je, zoals je zelf zegt, de context buiten beschouwing laat. En dat is nu precies het valse trucje dat de verspreiders van nepnieuws gebruiken, van Trump tot Poetin: ruk iemands opmerkingen uit hun verband en laat ze zo iets zeggen dat ze in werkelijkheid nooit hebben beweerd.

Verder heb je ook mijn bijdragen blijkbaar niet erg goed gelezen, want als ik homofoob gedrag zou vertonen zou ik lijden aan zelfhaat. Je doet nu precies wat ik hierboven beschreef: de discussie vervuilen met onheuse aantijgingen. Ik ben een groot voorstander van het zoveel mogelijk tegemoetkomen aan de wens van iemand als Raven van Dorst om voortaan met de nieuwgekozen naam benoemd te worden, maar met medestanders als jij heb ik geen tegenstanders meer nodig... — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2021 23:54 (CEST)

Nu doe je zelf waar je Mathijs van beschuldigt volgens mij? Want je laat de context van de opmerking buiten beschouwing. Die opmerking werkt geplaatst na anderhalve dag discussiëren, een vrij heftige (imho toxische) discussie. Ik ga niet alle argumenten die werden gebruikt herhalen (want niet mijn bedoeling van dit kopje, en niet mijn bedoeling om andersdenkenden in de Kroeg door het slijk te trekken), maar stel voor geïnteresseerden voor om zelf de discussie die blijkbaar de laatste druppel was misschien even te (her)lezen, en dan vooral kijkend naar hoe de argumenten zich ontwikkelen en hoe men (en wie) probeert tot een voor dit lemma werkzame oplossing te komen. Wat mij betreft kuddos voor het harde werk van Encycloon wederom. Ciell need me? ping me! 8 mei 2021 08:43 (CEST)

Ik denk namelijk dat Matroos Vos in meerdere bijdragen goed weergeeft dat context en de achterliggende intentie wel degelijk van belang zijn. Toen Mathijsloo aangaf zich onveilig te voelen, heb ik wederom die context en die intenties verduidelijkt. Ik ga er namelijk vanuit dat die wel degelijk van belang zijn voor iemand en dat zijn gevoel van onveiligheid kan teruggaan op een verkeerde interpretatie dat ik transfoob dan wel homofoob zou zijn. Ik denk dat het vooral voor Mathijsloo zelf lastig is, als hij in zijn dagelijks leven woorden en zinnen contextloos zou lezen en zou beschouwen. Op zo een moment wordt Matroos Vos ook een diep homofobe gebruiker, omdat hij weleens frivole opmerkingen plaatst over zijn (eigen) homoseksualiteit (geïnternaliseerde heteronormativiteit?). En voor mij wordt Raven van Dorst dan volledig een persona non grata, door Twitterberichten als "Vanavond om 21:20 vieren we mijn begrafenis op @NPO3. Gastenlijst 100 mensen. Kom. #hetalternatief", terwijl mijn vader een paar maanden geleden te horen kreeg dat hij uitgezaaide kanker had. Dan had ik ook wel kunnen inbrengen tijdens het overleg: "Waarom verdient iemand respect, die zo respectloos over de dood praat?" Even voor de goede orde: Ik zit er echt niet mee dat iemand zo een opmerking plaatst en we hoeven gebruiker Magere Hein ook echt niet te vragen om zijn gebruikersnaam te wijzigen. Wimpus (overleg) 8 mei 2021 09:34 (CEST)

Het ene leed laat zich slecht met het andere vergelijken natuurlijk. Het punt met homoseksuele en transgender mensen is vaak dat ze al een leven lang gekwetst zijn en daardoor wat gevoeliger zijn geworden op bepaalde punten. Dat is ook een context waar je naar moet kijken. Mathijsloo gaf ook duidelijk aan dat hij niet vindt dat personen homofoob zijn, maar wel dat bepaald gedrag homofoob is. mvg, Michielderoo (overleg) 8 mei 2021 09:46 (CEST)

Dat is een doorzichtig retorisch trucje. Of zou jij na het lezen van de uitspraak (hypothetisch voorbeeld!) Michielderoo vertoont fascistisch gedrag met een gerust hart in je fauteuil terugzakken, in de wetenschap dat niemand jou fascistisch heeft genoemd? Marrakech (overleg) 8 mei 2021 10:15 (CEST)

Ja. Het zou ook best kunnen dat ik wel eens fascistisch gedrag vertoon, niemand is perfect. Ik ben wel eens aangesproken op racistisch en ook op seksistisch gedrag, ik geloof niet dat men mij meteen een racist of seksist vond. mvg, Michielderoo (overleg) 8 mei 2021 12:16 (CEST)

(na bwc) Beste Ciell, ik vind de selectieve manier waarop je reageert toch wel problematisch worden. Je reageert alleen op wat je goed uitkomt en de lastige kwesties laat je liggen. Mathijsloo beschuldigde me hierboven totaal vanuit het niets van homofoob gedrag. Dan zijn er twee mogelijkheden: of je bent het met hem eens, en dan ben ik benieuwd wat er volgens jou homofoob is aan mijn gedrag. Of je bent het niet met hem eens, en dan ben ik benieuwd waarom je Mathijsloo er niet op wijst dat hij niet zo lichtzinnig kan zwaaien met dergelijke zware beschuldigingen.

Verder heb ik opnieuw alle bijdragen van Wimpus in dat overleg bekeken, en ik zie hem nergens iets denigrerends schrijven over transgenders. Hij heeft alleen kritiek op de snelheid waarmee een en ander gebeurt, maar aan het eind van de rit omarmt hij het compromis van Encycloon van harte. Ik zie dus nog steeds niet wat zijn rol zou zijn in het vertrek van Mathijsloo. Overigens weet Wimpus het nog niet, maar ik reken voor zijn verdediging wel hetzelfde uurtarief als confrère Spong. Voor niets gaat de zon op. — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2021 09:49 (CEST)

Ik liet dat inderdaad buiten mijn reactie, niet omdat ik niet wil reageren, maar omdat ik de reactie van Mathijs op jou in eerste instantie las met een generieke 'je'-vorm, als in 'men'. Ik ben daarom vanochtend een tijdje terug gaan lezen om te zien of ik daaruit kon halen welke vorm van 'je' hij bedoelde. Dat lukte mij niet, en daarom besloot ik op die onderlinge discussie tussen jullie verder niet inhoudelijk te reageren - vanuit NIVEA, omdat ik hierboven ook al voor hem invulde dat de uitspraak van Wimpus in de discussie niet alleen stond. Ik kan blijven interpreteren, maar dat blijft mijn zienswijze op iemand anders zijn formuleringen.

Ik bedoel je hiermee niet af te vallen, want een directe beschuldiging van homofobie op jouw persoon zou ik op basis van de overlegbijdragen hier zeker niet ondersteunen. Ik besloot daar verder niet door te gaan omdat ik Mathijs ook gewoon de gelegenheid wil geven om die stap terug te doen die hij nodig heeft, zonder dat hij zich geroepen voelt om zich maar te blijven verdedigen hier. In mijn eerste draft van de reactie hierboven had ik deze lezing van zijn reactie wel opgenomen, dan was mijn afweging in niet-reageren misschien duidelijker voor je geweest. Ik kan hem daar bijvoorbeeld over mailen, zoals hij aangeeft - maar ook daar ben ik nog niet over uit, omdat ik me dan weer geroepen voel om namens hem hier te reageren en het (en plein public) aan jou terug te koppelen. Ik weet niet of ik dat wil, kan, etc. Jouw reactie op hem lijkt me duidelijk genoeg, en hij zal daarop reageren als hij weer tijd en energie (en zin) heeft - helaas kun je (in de algemene vorm - 'kan men') een reactie van iemand niet altijd afdwingen, hoe oneerlijk je je (in de algemene vorm - 'men zich') ook behandeld voelt.

Wat betreft de ontleding van de discussie voor nadere duiding, ook die had ik in de draft. Voor mij druipen diverse opmerkingen in de discussie van het sarcasme en misplaatst conservatisme. Er wordt getwijfeld aan de waarheid van de uitspraak, aan de motieven van de persoon om dit bericht uit te brengen, de BRP wordt erbij gesleept "want dan is het pas officieel genoeg voor Wikipedia". Het is een nare framing die daar gebeurd, Van Dorst wordt weggezet als iemand die niet authentiek zou zijn, of misschien niet helemaal goed weet wat die doet - en degenen die hen steunen dus evenzo. Ciell need me? ping me! 8 mei 2021 10:44 (CEST)

@Ciell: maar medegebruikers worden wel impliciet weggezet als homo/transfoob in deze discussie. En dat vind ik best een probleem, want er is geen enkele aanleiding om iemand expliciet, impliciete, direct, indirects etc etc weg te zetten als iemand die weinig tolerant is ten opzichten van lhbti. Dat kan voor een gigantische polarisatie van het debat zorgen en dat kan de lhbti+-acceptatie uiteindelijk schaden. Ervaring leert inmiddels dat het niet zo productief werkt om je tegenstander weg te zetten als een slecht persoon of als iemand die onderdeel is van een slechte groep. Met zulke pleitbezorgers die zoiets doen heb je als kwetsbare minderheid namelijk geen vijanden meer nodig. Het gedrag van Mathijsloo draagt niet bij aan een veilige werkomgeving. Natuur12 (overleg) 8 mei 2021 19:27 (CEST)

Ik denk niet dat het er om gaat of Mathijsloo bijdraagt aan een veilige werkomgeving. Hij geeft aan dat hij zich hier niet veilig voelt. Dat hij daarbij zich ongelukkig uitdrukt moet er niet toe leiden dat zijn schreeuw om hulp wordt weggeredeneerd. Peter b (overleg) 8 mei 2021 23:13 (CEST)

Allereerst dank aan Ciell, voor je uitgebreide uitleg, en wat mij betreft is het probleem dat ik aanvankelijk met je reactie had daarmee weer uit de wereld. Voor de rest denk ik er zo ongeveer hetzelfde over als Natuur12. Juist omdat homofobie en transfobie, net als racisme, antisemitisme etc., zo weerzinwekkend zijn, moet je mensen er nooit lichtzinnig van beschuldigen. Te makkelijk strooien met dergelijke aantijgingen zorgt bovendien voor inflatie van die begrippen, zodat mensen, die keren dat er écht sprake van is, hun schouders ophalen met een ja ja, het zal wel weer. 't Is net als met iemand die altijd maar brand! roept, op het moment dat de vlammen echt uit het dak slaan luistert er niemand meer. Juist daarom riep ik hierboven ook op om wat kritischer in eigen 'kamp' te zijn, omdat degenen die direct al aan het begin van een overleg over een nieuwe naam roepen dat de tegenpartij respectloos of zelfs transfobisch is, er mede de oorzaak van zijn dat zo'n overleg moeizaam verloopt, en ik durf zelfs wel te wedden dat zonder dat soort ongenuanceerde beschuldigingen de titelwijziging van het lemma van Van Dorst veel sneller geregeld zou zijn. Uiteindelijk hebben de voorstanders van een vlotte titelwijziging, waartoe ik ook mezelf reken, dus alleen maar last van die fanatieke medestanders.

En voor wat Mathijsloo betreft, ik hoop hem hier snel weer terug te zien. Ik wil ook best geloven dat hij zich hier onveilig voelt, maar het is voor mij wat lastig om in te schatten hoe terecht dat gevoel is. Als ik me op straat onveilig voel bij elke Marokkaan die achter me loopt, kan ik dat ook niet aan die Marokkanen wijten, maar moet ik eerder met mezelf aan de slag. Hoe het bij Mathijsloo zit weet ik oprecht niet, al was het maar omdat ik hem hier nog nauwelijks ben tegengekomen. Ik zie Wimpus niets verwijtbaars doen in die discussie, maar wat Mathijsloo elders wellicht al aan echte homohaat voor zijn kiezen heeft gekregen, weet ik natuurlijk niet. Ik wens hem in elk geval alle goeds! — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2021 00:46 (CEST)

Wie vraagt jou, Matroos Vos, "om in te schatten hoe terecht dat gevoel is"? Niemand. Die vraag is niet nodig. Het is een retorische vraag. Ik kan mij voorstellen dat zo een vraag alleen al nog meer nare gevoelens opwekt. En niet bepaald uitnodigend is. Ik hoop dat/verzoek je met klem dit weg te halen. Elly (overleg) 9 mei 2021 10:22 (CEST)

Hoezo? Mag Matroos Vos soms alleen op uitdrukkelijk verzoek van iemand anders zijn mening geven? Net als ik ziet hij in de bewuste discussie geen aanleiding voor Mathijsloo's gevoel van onveiligheid, en hij heeft alle recht dat te verwoorden, zeker op de behoedzame manier die hem eigen is.

Dan nog even over de hoogst selectieve empathie waar ook jij blijk van geeft:

• Mathijsloo slaat aan op een onschuldig grapje en strooit met zware aantijgingen: jij stroomt over van medeleven.
• Matroos Vos is het doelwit van zo'n aantijging – hij zou homofoob (!) gedrag vertonen: jij zwijgt daarover in alle toonaarden, maar kapittelt hem streng omdat hij het waagt in een heel begripvolle reactie ('Ik wens hem in elk geval alle goeds!') een kanttekening bij Mathijsloo's klacht te plaatsen.

Hoeveel absurder en oneerlijker wil je het hebben? Marrakech (overleg) 9 mei 2021 11:13 (CEST)

Beste Elly, dat was inderdaad een wel heel wonderlijke en selectieve reactie. Hoezo is iemands gevoel ineens heilig, ook al zet hij daarmee anderen onterecht weg als homofoob of transfoob? Zoals ik al schreef, als ik me op straat onveilig voel bij elke Marokkaan die achter me loopt, is dat toch ook in eerste instantie mijn probleem, en niet dat van die Marokkanen? Of moeten we – in lijn met jouw onaantastbaarheidsverklaring van iemands gevoel – nu ook diepe compassie hebben met een vader die handtekeningen verzamelt om een nieuwe transgender bewoner snel weer uit de flat te krijgen, omdat die vader "het gevoel heeft" dat diegene het wel zal hebben voorzien op de kinderen uit de buurt. Nee, natuurlijk niet, het is heel normaal dat je kijkt of iemands gevoel terecht is, zeker wanneer hij niet alleen zijn gevoel uit, maar dat vergezeld laat gaan van beschuldigingen aan het adres van iemand anders. We leven in het tijdperk van de rede, niet meer in de middeleeuwen, toen vrouwen verbrand werden omdat hun omgeving "het gevoel had" dat ze een heks waren.

In je vreemde bijdrage ga je voorts volledig voorbij aan het feit dat mijn bijdrage nu juist verzoenend van aard was, om te beginnen richting Ciell, en vervolgens richting Mathijsloo. Na mijn eerste, ietwat geïrriteerde reactie naar aanleiding Mathijs' ongegronde beschuldiging aan mijn adres, besloot ik dat het geen zin heeft om alles hier altijd maar weer op de spits te drijven en wenste ik hem, ondanks het feit dat hij nog geen letter heeft teruggenomen van die rare beschuldiging, oprecht alle goeds toe, en zei ik bovendien nog dat ik me goed kan voorstellen dat er wellicht andere vervelende dingen zijn gebeurd die tot zijn gevoel van onveiligheid hebben geleid. Omgekeerd moet de eerste handreiking van zijn kant, waarin hij die beschuldiging aan mijn adres, hopelijk slechts geuit in een emotionele bui, terugneemt, nog komen.

Uiteindelijk bewijst hij de homoseksuele gemeenschap – voor zover die bestaat – ook een slechte dienst. Wanneer hij zo lichtzinnig met beschuldigingen van homofobie strooit, hebben homoseksuele collega's die – nu of in de toekomst – wel echt te maken krijgen met homofobe reacties daar hoe je het ook wendt of keert last van, omdat ze nu sneller het risico zullen lopen de reactie ja ja, die zogenaamde homofobie zal wel weer net zo'n overdreven aanstellerij zijn als toen met Wimpus en Mathijs te krijgen.

In een eerdere bijdrage hierboven geef je zelf min of meer toe dat je eigenlijk al weet dat je alleen voor eigen parochie preekt. Voor een dergelijke preek is weinig moed nodig, want die levert je vrijwel automatisch de instemming op van de mensen die het toch al met je eens waren. Erg effectief is het ook niet, want we zien hier al jaren dat er bij dit soort onderwerpen twee kampen zijn, die elkaar over en weer hun standpunten toeschreeuwen, zonder één stap verder te komen. Ik heb hierboven getracht het nu eens anders aan te pakken, door me niet lekker makkelijk in het gelijk van mijn eigen parochie (het ja-kamp) te wentelen, maar door eens te kijken wat er wellicht juist fout gaat in die eigen parochie, en door tegelijkertijd collega's als Wimpus en Marrakech op te roepen hetzelfde te doen in hun parochie (het nee-kamp), in de hoop de jarenlange patstelling nu eindelijk eens te doorbreken. Dan helpt het niet dat jij direct weer in een oude reflex schiet, want we hebben de afgelopen jaren gezien dat het eindeloos herhalen van het eigen standpunt en het verketteren van het standpunt van de tegenstander helemaal niets oplevert, en slechts telkens opnieuw leidt tot het voorspelbare ritueel dat we de afgelopen dagen weer op de overlegpagina van Van Dorst zagen.

Ik ben benieuwd naar je – hopelijk – redelijke reactie. Met een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 9 mei 2021 22:08 (CEST)

Hi Matroos Vos, Elly zegt hier volgens mij wat ik ook al eerder zei: je hoeft niet over alles een mening te hebben, of misschien heb je hem wel, maar dan kun je er nog voor kiezen om hem niet te delen. Dat is wat jij hierboven (9 mei 2021 22:08) ook zegt te doen - om hem vervolgens volgens mij alsnog te delen (Uiteindelijk bewijst hij... etc).

Ik ben het met Elly eens: zoals wij niet kunnen bepalen hoe serieus iemand is als zij aangeeft liever een hij (of iets anders) te worden genoemd, zo is het ook niet aan ons om in te schatten hoe terecht een gevoel is. Dat is niet onze, jouw, mijn plek. Onze plek is wel om uit te gaan van authenticiteit van de gebruikers hier, zeker van de collega's met wie we al jaren samenwerken, en gewoonweg te respecteren hoe iemand zich voelt. En als dat vaker gebeurt, of misschien ook al die eerste keer, even verder praten, want die onderlinge verstandhouding is (in tegenstelling tot wat sommigen hier al jaren roepen) van heel groot belang, in mijn opinie zelfs van levensbelang voor een goede samenwerking. Het gaat niet om hoe terecht gevoelens volgens jou of mij zijn, dat kun je aan de andere kant van een computerscherm toch nooit volledig inschatten. Ciell need me? ping me! 10 mei 2021 23:02 (CEST)

Toch blijf je heel duidelijk met twee maten meten. Mathijsloo kan bij jou nog altijd rekenen op een oneindig reservoir aan begrip, ondanks zijn ridicule beschuldigingen van homofobie, terwijl bijvoorbeeld Wimpus na een kalme en zakelijke toelichting meteen je bent niet de enige die af en toe een erg beperkte bril op heeft van jou te horen kreeg. In reactie op een opmerking van Matroos Vos schreef je bovendien Ik wil zeker ook kijken naar welke irritaties terecht zijn. Dus terwijl Mathijsloo's gevoel zonder meer gerespecteerd dient te worden, geldt dat niet voor de irritaties van collega's die vaak zomaar voor respectloos, transfoob of homofoob worden uitgemaakt. Daarvan mag wel worden nagegaan of ze terecht zijn. Marrakech (overleg) 11 mei 2021 00:18 (CEST)

(na bwc) Beste Ciell, deze discussie begint echt ridicuul te worden. Mathijsloo geeft hier zijn mening, namelijk dat ik homofoob gedrag vertoon, en wanneer ik daarop uitleg dat zijn 'gevoel' over mij volkomen onterecht is, moet ik zwijgen, want het uiten van je mening en je gevoelens is exclusief voorbehouden aan Mathijs? Als hij niet op zijn 'gevoel' was afgegaan, maar op wat ik daadwerkelijk vanaf het begin van deze discussie heb geschreven, dan had hij kunnen lezen dat ik zijn onveiligheidsgevoel in het algemeen helemaal niet ontken, en dat ik alleen mijn vraagtekens zette bij de schuld die Wimpus in dezen in de schoenen geschoven kreeg. Ook heb ik Mathijs nu juist heel duidelijk niet gerekend tot de fanatici die veel te makkelijk met beschuldigingen van transfobie etc. strooien, tot het moment dat hij mij vanuit het niets van homofoob gedrag beschuldigde, en ik dus alle reden had om ook hem tot het groepje te rekenen dat die aantijging veel te makkelijk in de mond neemt. Sowieso vind ik het wel erg vermoeiend worden dat ik steeds moet reageren op een vaag 'gevoel' over wat ik zou hebben beweerd, terwijl een simpele lezing van mijn bijdragen uitwijst dat ik zulks helemaal niet heb geschreven. En dat het een grove belediging is om iemand als ik, die minstens net zo goed als Mathijs weet hoe lastig een coming-out is, van homofoob gedrag te betichten, mag inmiddels toch ook wel duidelijk zijn. Wat Mathijs hierboven doet is net zo laag als een zwarte man een Uncle Tom, bounty of huisneger noemen. Het zou fijn zijn als Elly en jij jullie selectieve verontwaardiging nu eindelijk eens opzij zouden zetten en zouden onderkennen dat die opmerking van Mathijs beneden alle peil was. — Matroos Vos (overleg) 11 mei 2021 00:59 (CEST)

Ik heb de tekst van Mathijsloo hierboven nogmaals doorgelezen en ik kan er echt niet in lezen dat hij jou van homofoob gedrag beschuldigt, laat staan dat hij jou "homofoob" vindt. Het woordje "je" slaat imho dan ook niet op jou Matroos Vos. En zoals Mathijsloo schrijft, praat niet over hem maar met hem. De mailmogelijkheid staat aan. Elly (overleg) 11 mei 2021 07:49 (CEST)

Ik zou nu heel flauw kunnen antwoorden dat ik het gevoel heb dat Mathijs mij homofoob noemt, en dat het niet aan jou is om te bepalen dat ik dat ten onrechte in zijn bijdrage lees. Maar ik houd het wat zakelijker. Mathijs gebruikte de je-vorm direct na mijn bijdrage en citeerde me bovendien, dus ik had alle reden om te denken dat hij ook mij aansprak. En als dat niet zo was, dan heeft hij nu al drie dagen de tijd gehad om even te zeggen dat hij het wellicht wat duidelijker had kunnen formuleren, maar dat hij in elk geval niet de bedoeling had mij homofoob te noemen. Daarnaast is hij zelf de discussie op een openbaar platform als De Kroeg begonnen, en wordt mij nu weer verweten dat ik op diezelfde plek reageer, en niet per mail. En tot slot, als je niet alleen de moeite zou nemen om de bijdrage van Mathijs nog eens goed te lezen, maar ook de bijdragen van Wimpus, dan zou je kunnen zien dat hij een coming-out als transgender werkelijk helemaal nergens in het belachelijke trekt. Maar blijkbaar moet er koste wat kost naar een conclusie worden toegewerkt, en is een constant gegoochel met de feiten daarbij geen enkel probleem. Dat valt me bitter van je tegen. — Matroos Vos (overleg) 11 mei 2021 08:37 (CEST)

Beste Elly, je onheuse, en eigenlijk zelfs hypocriete gedrag zit me echt hoog. Tijdens de peiling over de vraag of we zoveel als mogelijk tegemoet moesten komen aan het verzoek van Sam Smith om niet meer als man te worden aangeduid, heb ik als geen ander het vuur uit mijn sloffen gelopen om te bereiken dat een ja de overhand zou krijgen. Dat belet jou niet om mij hierboven belerend en pinnig de maat te nemen, alsof ik niet genoeg compassie op dit gebied zou hebben. Tijdens die peiling was er ook een collega die de vriendelijke vraag van Sam Smith om te worden aangeduid op een manier die bij hem past, op één lijn stelde met het dictatoriale gedrag van Baudet, Erdogan en Trump, en voor die collega heb je niet lang daarna een lintje aangevraagd. Tot zover dus jouw bijdrage aan het bestrijden van transfobie.

Ik vind het overigens prima als je deze bijdrage van mij en jouw antwoord daarop naar jouw of mijn overlegpagina verplaatst, zodat niet iedereen getuige hoeft te zijn van deze gênante vertoning. — Matroos Vos (overleg) 11 mei 2021 11:20 (CEST)

het wordt steeds erger. Het enige wat ik wil is deëscaleren, maar je ergert je aan me en noemt mij pinnig. :-( Jammer en geloof me... dat bedoel ik niet. Ik dacht goed te doen om je op de mailmogelijkheid te wijzen. Dat heb je bij mij ook ooit gedaan en dat was zeer leerzaam. Ik zal hetzelfde bij Mathijs doen (per mail). Want ik kan mij gewoon niet voorstellen dat er zo een kloof bestaat tussen hem en jou. En ook niet tussen jou en mij. Je bent een goed mens en een fijne collega. Met hartelijke groet, Elly (overleg) 11 mei 2021 12:08 (CEST)

Dank voor je aardige woorden, en dat laatste geldt natuurlijk ook voor jou. Ik hoop dat er dan in elk geval maar iets positiefs uit deze onaangename episode komt, nu toch wel pijnlijk duidelijk is geworden dat eenzijdige empathie tot grote brokken kan leiden. Iemands emoties kunnen nooit heilig zijn, zeker niet als hij daarbij ook forse beschuldigingen aan het adres van een ander uit. Mathijs opende deze discussie niet alleen met het delen van zijn gevoelens van onveiligheid, maar verdraaide in zijn bijdrage ook de woorden van Wimpus. Op zo'n moment verdienen beiden onze compassie, Mathijs omdat hij zich onveilig voelt en Wimpus omdat hij onterecht wordt weggezet als homofoob, transfoob o.i.d. Bemiddelen doe je niet door de een onaantastbaar te verklaren en de ander als de boeman te zien, maar door goed naar beide kanten van het verhaal te luisteren en er rekening mee te houden dat het onveilige gevoel van de een niet automatisch de schuld van de ander is.

Maar goed, die algemene discussie wordt wellicht nog onder de kopjes hieronder voortgezet. Wij helpen elkaar gelukkig weer overeind, kloppen het stof uit onze kleren en gaan vol goede moed – et sans rancune – voorwaarts. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 11 mei 2021 22:36 (CEST)

Vragen

Deze hele discussie roept bij mij een aantal vragen op:

• Wie, wanneer en hoe kan je bepalen dat iemand wel of geen homofoob is?
• Wie, wanneer en hoe kan je bepalen of iemand een onterechte beschuldiging uit?
• Wie, wanneer en hoe kan je bepalen of een grapje schuldig of onschuldig is?
• Wie, wanneer en hoe mag je bepalen welk gedrag hier op nl-wiki bijdraagt aan de veiligheid of juist de onveiligheid?
• Wanneer is iets een retorisch trucje en wanneer is het simpelweg de waarheid?
• Hoe word je woordvoerder voor een bepaalde gemeenschap?

En zo zijn er nog wel wat meer vragen die ik heb waar ik wellicht nooit een (bevredigend) antwoord op krijg. Geerestein (overleg) 10 mei 2021 09:41 (CEST)

• Of iemand homofoob is, is niet relevant. Ook homofobe gebruikers verdienen een veilige werkomgeving.
• Door naar de feiten te kijken.
• Foute grappen zijn de beste grappen. Neem er gewoon geen aanstoot aan.
• Onveiligheid is dat men je thuis kan opwachten of je gegevens kan openbaren. Onaangename opmerkingen dragen niet bij aan onveiligheid. — Zanaq (?) 10 mei 2021 10:14 (CEST)

Dat laatste punt lijkt me te kort door de bocht, er is ook zoiets als sociale (on)veiligheid. Encycloon (overleg) 11 mei 2021 00:24 (CEST)

Je kan niet alle nuance kwijt in zo'n soundbite. Bijvoorbeeld pesten kan bestaan uit structureel onaangename opmerkingen. Jonathan Haidt legt ergens uit (ik weet niet meer waar) dat bijvoorbeeld schoolkinderen die geïsoleerd wat onaangenaamheid te verduren krijgen het zelf maar moeten uitzoeken. Pas als er structureel pestgedrag plaatsvindt moet men ingrijpen. Te vroeg ingrijpen leidt tot de snowflake-generatie (en). Zelf vond ik de paus die geweld wil gebruiken ivm onaangename opmerkingen over zijn moeder erg verontrusten. Behoudens bedreigingen is het gebruik van taal mi geen geweld, hoe onaangenaam het ook is, en rechtvaardigt nooit het gebruik van fysiek geweld. En het kunnen klikken bij justitie om onaangename woordjes verhoogt de onveiligheid van taalgebruikers door fysieke consequenties voor wat enkel woorden zijn. — Zanaq (?) 11 mei 2021 14:40 (CEST)

Wij beschrijven de feiten, en als men daar aanstoot aan neemt is dat jammer, het blijven de feiten, daar zijn het feiten voor. De sociaalpsycholoog Jonathan Haidt heeft nog steeds interessante dingen te melden. Wij hebben er (microagressie/micro-agressie) overigens nog geen artikel over. — Zanaq (?) 10 mei 2021 10:08 (CEST)

Er komt nog een vraag bij: in relatie tot de discussie hierboven en de discussie op de OP van Raven (eerdere vragen hadden daar ook betrekking op) wanneer spreek je van een feit en wanneer van een mening? (persoonlijke mening (of mag ik het bestempelen als een feit?): waren wij maar net zo secuur in het beschrijven van feiten op overleg pagina's en in deze kroeg als dat wij dat zijn in artikelen, terecht dat men ons soms vreemd aankijkt en zich terecht afvraagt waar wij toch mee bezig zijn.) Geerestein (overleg) 10 mei 2021 12:56 (CEST)

Dat is dan ook lastig in het tijdperk van Post-truth (politics). (Waarom niet gewoon post-waarheid?) Iets is een feit als het aantoonbaar in overeenstemming is met de werkelijkheid. — Zanaq (?) 11 mei 2021 14:40 (CEST)

Welke werkelijkheid, die van jouw, die van mij of die van Plato? Geerestein (overleg) 11 mei 2021 17:11 (CEST)

Er bestaat geen Absolute Zekerheid en wij zien maar een schaduw van de echte wereld, maar dat leidt alleen maar af van het werkelijke punt. Aantoonbaar is mi het sleutelwoord. — Zanaq (?) 11 mei 2021 17:42 (CEST)

Hoe kun je iets aantonen als je de klemtoon legt op 'Aantoonbaar' zonder dat je in ogen schouw neemt wat dan de werkelijkheid is? Wijk je niet teveel af van mijn werkelijke punt? Los daarvan denk ik zeker dat we op gemeenschappelijk grond rondlopen (ik bedoel niet dat je me gelijk geeft, ik geef je in ieder geval niet in alles per definitie ongelijk). Feit is dat Ryanne bekend maakt voortaan Raven te heten, alles wat daarna komt is voor ons als wikipedianen niet meer relevant. Pas als er nieuwe feiten worden gepresenteerd door gezaghebbende bronnen moeten wij weer in actie komen. Geerestein (overleg) 11 mei 2021 18:01 (CEST)

De Werkelijkheid is niet kenbaar omdat bewustzijn niets meer is dan een gecontroleerde hallucinatie. Maar dat soort filosofische bespiegelingen leiden af van wat praktisch bruikbaar is. Dat er geen zekerheid bestaat betekent niet dat je helemaal niets weet. Dat wat niet aantoonbaar in overeenstemming is met de werkelijkheid is geen feit hoewel het wel De Waarheid kan zijn. Je kan feiten proberen vast te stellen op basis van bewijs of door een munt op te gooien. Beide methoden kunnen een onjuist resultaat opleveren, maar bij een van die methodes is de kans daar op groter. En uiteraard zijn mensen erg geneigd tot gemotiveerd redeneren (en:Motivated reasoning), en daar moet men dus ook bedacht op zijn. (Overigens had Plato mogelijk ongelijk: het is mogelijk de schaduw die de werkelijkheid is. De werkelijkheid is mogelijk de schaduw). — Zanaq (?) 12 mei 2021 10:11 (CEST)

Nog een hopelijk relevante bloemlezing uit het werk van onze beste Jonathan, naar aanleiding van onderstaande.

• Emotional reasoning [is] assuming “that your negative emotions necessarily reflect the way things really are: ‘I feel it, therefore it must be true.’ 
• It is generally considered unacceptable to question the reasonableness of someone’s emotional state, particularly if those emotions are linked to one’s group identity. This leads to “offendedness sweepstakes,” in which opposing parties use claims of offense as cudgels. In the process, the bar for what we consider unacceptable speech is lowered further and further.
• Surely people make subtle or thinly veiled racist or sexist remarks, and it is right to raise questions and initiate discussions about such cases. But the increased focus on microaggressions coupled with the endorsement of emotional reasoning is a formula for a constant state of outrage, even toward well-meaning speakers trying to engage in genuine discussion.
• Most Western societies moved away from cultures of honor (where people must earn honor and must therefore avenge insults on their own) to cultures of dignity in which people are assumed to have dignity and don’t need to earn it. This culture of dignity is now giving way to a new culture of victimhood in which people are encouraged to respond to even the slightest unintentional offense, as in an honor culture. But they must not obtain redress on their own; they must appeal for help to powerful others or administrative bodies, to whom they must make the case that they have been victimized. It is the very presence of such administrative bodies that gives rise to intense efforts to identify oneself as a fragile and aggrieved victim. (Eerder genoemd artikel)
• A culture devoted to policing speech and punishing speakers is likely to engender patterns of thought that are surprisingly similar to those long identified by cognitive behavioral therapists as causes of depression and anxiety. The new protectiveness may be teaching [people] to think pathologically. — Zanaq (?) 11 mei 2021 13:27 (CEST)

Dat is een prachtige samenvatting van het probleem! Marrakech (overleg) 11 mei 2021 13:44 (CEST)

in mijn eerdere bewerking druk ik mij wat onhandig uit. Ik bedoel: Als ik een grap maak en ik wordt daar op aangesproken dan roept dat bij mij emotie op. Als ik dan mij ga verdedigen vanuit mijn emotie dan is precies deze tekst ook van toepassing. Het mes snijdt dus aan twee kanten.Geerestein (overleg) 11 mei 2021 17:15 (CEST)

Over emotie en onaantastbare status

De identitaire wereld wordt er al jaren door gekenmerkt, maar nu zien we er ook op Wikipedia weer eens een duidelijke manifestatie van: het primaat van de emotie. Dit komt erop neer dat wat iemand voelt per definitie diep respect verdient en dat twijfels daaraan dus uit den boze zijn. Daarom is het een onvergeeflijke faux pas om je hardop af te vragen of iemands gevoelens wel helemaal in verhouding staan tot de situatie waardoor ze zijn uitgelokt. Hoe durf je, natúúrlijk is dat zo!

Maar dat is niet het hele verhaal, want het beginsel gaat niet voor iedereen in gelijke mate op. Eigenlijk kunnen alleen degenen die deel uitmaken van een als onderdrukt of gemarginaliseerd geldende groep er ten volle van profiteren: hun status is onaantastbaar, wat zij verder ook zeggen of doen, zelfs als andere leden van zo'n groep daarvan het doelwit zijn.

Hoezeer onder anderen Ciell en Elly ten prooi zijn aan dit gedachtegoed blijkt wel uit hun weigering om zich ook maar enigszins kritisch uit te laten over de homofobie-beschuldiging van Mathijsloo, die zich als queerpersoon onveilig zegt te voelen. Ze bijten nog liever hun tong af dan hem daarop aan te spreken. Ook de geërgerde en aanmatigende toon van Mathijsloo zelf (er wordt te veel over mij gepraat dan met mij. Wat aanvankelijk na mijn eerste waarschuwing op de OP al had moeten gebeuren) spreekt wat dit betreft boekdelen: hij heeft gesproken en nu moeten de anderen hun plaats kennen en hem nederig ter wille zijn. Marrakech (overleg) 11 mei 2021 12:16 (CEST)

Belangrijkste lijkt me dat beide uitersten (ik vind/ervaar iets dus is het erg/moet het anders/vind ik jouw transfoob versus ik bedoel niks met Zwarte Piet dus ben geen racist/mensen zijn nou eenmaal man óf vrouw/ik als witte hetero cis-man heb het altijd gedaan) zich een beetje in de ander in proberen te leven. Daarom is het wel erg zuur wat Matroos Vos voor de voeten krijgt geworpen vind ik. Vinvlugt (overleg) 11 mei 2021 12:30 (CEST)

Ik zou begrip kunnen opbrengen voor deze bijdrage als ook bedoelt wordt dat wel erg zuur is wat Mathijsloo voor zijn voeten krijgt geworpen. Zoals boven ook al wordt aangegeven is het maar de vraag wat je in zijn bijdrage kunt lezen. Nergens zegt Mathijsloo: Matroos Vos is een homofoob of Matroos Vos vertoont homofoob gedrag. In mijn ogen probeert Mathijsloo een stelling te verdedigen namelijk dat wanneer je in deze tijd het coming-out gedrag weggezet als een grap dat je dan homofoob gedrag vertoont. Volgens mij zegt hij niet dat Matroos Vos coming-out gedrag wegzet als een grap. Ik verwonder me zeer dat iedereen hier zo fanatiek op taal zit maar dat begrijpend lezen hier niet vanzelfsprekend is. Dus het is niet alleen Mathijsloo die zich hier manifisteert op basis van het primaat van emotie, dat zijn onder andere ook Geerestein, Marrakech en Matroos Vos. Geerestein (overleg)

Dit is een loepzuivere illustratie van mijn stelling. Omdat Raven van Dorst ooit zelf de media in de maling had genomen over een vermeende geslachtsoperatie, opperde Wimpus de mogelijkheid dat zoiets ook nu weer het geval was: stel je voor dat ze ons weer allemaal tuk heeft! Dat is iets volslagen anders dan een coming-out in het algemeen wegzetten als een grap. Het kan niet anders dat jij dat ook wel inziet en dus weet dat Mathijsloo de waarheid geweld aandoet, maar blijkbaar vind je dat geen enkel probleem. En dat zoiets weer ten koste gaat van anderen lijkt je ook niet te deren. Marrakech (overleg) 11 mei 2021 13:36 (CEST)

Dat is het dus niet (een loepzuivere illustratie van....), want als je het nieuws bericht leest maakt Raven (toen nog Ryanne) een grapje op instagram. Mijn vermoeden omdat haar stem schor is en dus mannelijker klinkt. Vervolgens gaat de media aan de haal doordat anderen denken dat ze wellicht bedoelt dat ze een geslachtsoperatie heeft ondergaan. Haar pr-ondersteuner gaat wat mij betreft in de fout met of zonder mede weten van Ryanne door daadwerkelijk de link te leggen met een geslachtsoperatie. Kortom het is niet Raven van Dorst die de media in de maling heeft genomen (over de waarheid geweld aan doen gesproken). Daarnaast is het maar zeer de vraag of wij als wikipedianen gezien de 5 zuilen wel op de stoel moeten gaan zitten van de onderzoeksjournalist. wp:geen origineel onderzoek maakt dat het vrij ongewenst is om op basis van nieuws uit bronnen zelf te gaan deduceren wat mogelijke conclusies vanuit het nieuws zouden kunnen zijn. Kortom onze basis is het vastleggen van de feiten totdat de feiten zich weer anders presenteren om dan weer de vernieuwde feiten vast te leggen. Ik mag toch aannemen dat we niet een gemeenschap van cabaretiers zijn? Het kan dus wel degelijk zo zijn dat ik het anders zie en dat Mathijsloo volgens mij de waarheid geen geweld aandoet als hij enkel zijn gevoelsreflectie en menig geeft. Ten koste van wie of wat heeft mijn opmerking schade aangericht? Want dat is zeker iets wat mij wel deert.

Bijzonder van dit alles is dat toen ik het oorspronkelijke nieuwsbericht over Raven hoorde, ik twee automatische gedachtes had: 1) wat goed en fijn dat hij/zij dat kan doen in een land waar dit niet wordt onderdrukt. 2) dit zal wel weer gedonder geven op wikipedia. Kern waarom ik hier gereageerd heb wordt wat mij betreft goed weergeven door de bijdrage van Vinvlugt: hij begint met een open en verzoenende tekst waar ik mij volledig achter kan scharen, maar sluit af door openlijk partij te kiezen voor 1 kant van de discussie dat vindt ik niet terecht en/of voldoende in balans. Geerestein (overleg) 11 mei 2021 14:49 (CEST)

Sorry dat ik jullie uitwisseling onderbreek, maar Geerestein, wist je dat Van Dorst is geboren als hermafrodiet en hier 4 jaar geleden al de serie Geslacht! over maakte? Vandaar dat die ook in hen recente Instagram-post refereert aan de dokter die bij de geboorte de keuze voor hen maakte, door het mannelijke geslachtsdeel weg te halen. En wat waarschijnlijk in de tussenliggende tijd voor hen ook reden geweest is om er af en toe 'een grapje' over te maken, dat toevallig een keertje is opgepikt door de media. Dit geeft misschien nog wat meer context wat het Van Dorst-verhaal betreft. Ciell need me? ping me! 12 mei 2021 00:36 (CEST)

geen probleem dat je de uitwisseling hier onderbreekt, zeker niet wanneer je het op deze manier zelf kenbaar maakt dat je onderbreekt. Kern van mijn verhaal is niet dat het gaat om mijn interpretatie van de grap of welke grap dan ook op een platform als deze. Feit is dat iemand aangeeft voortaan anders te heten, bronnen nemen dit over. Vervolgens ontstaat er een discussie over een interpretatie van een wikipediaan op basis van bronnen en informatie uit het verleden die niet direct betrekking hebben op het bedoelde feit. Wanneer gezaghebbende bronnen meldden dat zij vermoeden dat het wellicht een grap zou kunnen zijn dan pas is het relevant om het daar over te hebben. Geerestein (overleg) 12 mei 2021 11:32 (CEST)

En opneiuw een illustratie van mijn stelling. Je slaat heel geforceerd aan het speculeren en redeneren om Mathijsloo maar te kunnen vrijpleiten van welke misstap dan ook. Dat gaat bijvoorbeeld ten koste van Wimpus, want door Mathijsloo gelijk te geven impliceer je dat Wimpus coming-outs in het algemeen maar een grote grap vindt en dicht je hem dus onfrisse denkbeelden toe. Dat besef wil maar niet dagen bij jou en anderen: jouw onvoorwaardelijke bekommernis om de een gaat ten koste van de ander. Wat is jouw medeleven dan nog waard? Marrakech (overleg) 11 mei 2021 15:28 (CEST)

Wow! De gene die zich hier het meest onvoorwaardelijk bekommerd om 1 persoon (of groepje personen) en 1 visie in deze dat lijkt mij toch zeker Marrakech. Dat wat jij denkt dat ik impliceer, impliceer ik dus helemaal niet en daar gaat het nu de hele tijd in de discussie de mist in. De kwalificatie over mijn speculeren is prima, ik geef tenminste duidelijk aan dat het een persoonlijke visie is en dat er sprake is van subjectiviteit, dit in tegenstelling tot andere (waaronder ik ook jouw bedoel) die met allerlei stelligheden poneren die absoluut waar en objectief zijn. Volgens mij is het juist zo dat in het tweede geval dit sterk ten koste kan gaan van de ander en voor die personen toon ik mijn medeleven en hoop dat voor hen enige waarde heeft. Maar ook jouw, Matroos Vos en Wimpus toon ik mijn medeleven en kan echt wel onderscheid maken in intenties etc. Voor zover ik weet heb ik niet echt een diskwalificerende uitspraak gedaan over 1 van deze gebruikers waar een hele duidelijke beschuldiging inzit (misschien in deze bijdrage waarbij ik jouw aanspreek op het poneren van stelligheden). Of jij of een ander mijn medeleven iets waard vind en deze zou willen accepteren dat is toch echt aan de ander om te beoordelen en kan ik verder geen invloed op hebben. Als jij specifiek aantsoot neemt aan mijn medeleven dan zal ik jouw die niet (meer) geven. Geerestein (overleg) 11 mei 2021 16:10 (CEST) vergeten te ondertekenen

Langste titel

Het Belgisch parlementair onderzoek van 1997 i.v.b. sekten vormt nu de langste titel op Wikipedia, en overtreft Lopado­temacho­selacho­galeo­kranio­leipsano­drim­hypo­trimmato­silphio­parao­melito­katakechy­meno­kichl­epi­kossypho­phatto­perister­alektryon­opte­kephallio­kigklo­peleio­lagoio­siraio­baphe­tragano­pterygon. Het heeft 214 tekens. Het wordt ook, tot zover bekend, de langste hyperlink op Wikipedia, gevonden op de pagina van het IACC. Tomaatje12 (overleg) 9 mei 2021 12:19 (CEST)

Een update voor Wikipedia:Statistieken dus. Als er nog eens zo'n onderzoek komt, kan er een disambiguatieterm tussen haakjes achter... Encycloon (overleg) 9 mei 2021 12:43 (CEST)

Lopa... is technisch langer omdat daar afbreektekens in zitten. Zie hier een top-25. –bdijkstra (overleg) 9 mei 2021 13:15 (CEST)

Misschien een idee om na te denken over een hanteerbaardere titel voor dit lemma: Parlementair onderzoek met het oog op de beleidsvorming ter bestrijding van de onwettige praktijken van de sekten en van de gevaren ervan voor de samenleving en voor het individu, inzonderheid voor de minderjarigen. Toevallig is deze ook van jouw hand Tomaatje12, heb je er bewust voor gekozen de titel zo lang mogelijk te maken? StuivertjeWisselen (overleg) 10 mei 2021 14:37 (CEST)

(Dat is geen toeval: dat lemma is een heraanmaak maar dan als 'vertaling van enwiki', wat auteursrechtelijk wel kan.) Encycloon (overleg) 10 mei 2021 14:46 (CEST)

Ik zag dat Het Belgisch parlementair onderzoek van 1997 i.v.b. sekten en Parlementair onderzoek met het oog op de beleidsvorming ter bestrijding van de onwettige praktijken van de sekten en van de gevaren ervan voor de samenleving en voor het individu, inzonderheid voor de minderjarigen dezelfde lemmas zijn. Ik vraag me vooral af of aanmaker expres op zoek was naar de langste titel of niet. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je vanuit gebruiksgemak hiervoor zou kiezen... StuivertjeWisselen (overleg) 10 mei 2021 15:47 (CEST)

Het is niet aan ons om nieuwe terminologie te introduceren Tomaatje12 (overleg) 10 mei 2021 16:07 (CEST)

Het is wel aan ons om tot leesbare en vindbare titels te komen. StuivertjeWisselen (overleg) 10 mei 2021 16:09 (CEST)

Dat is moeilijk. Wat de Belgische Kamer doet, is ons leven moeilijker maken en ze doen het op dit gebied verdomd goed. Tomaatje12 (overleg) 10 mei 2021 16:21 (CEST)

Snap ik, maar de integrale titel van een parlementair onderzoek als titel van een onderzoek gebruiken lijkt me ook niet helemaal noodzakelijk. Wat is er mis met Belgisch parlementair onderzoek onwettige praktijken sekten o.i.d.? StuivertjeWisselen (overleg) 11 mei 2021 17:00 (CEST)

klinkt goed Tomaatje12 (overleg) 12 mei 2021 14:44 (CEST)

Het is geen wedstrijdje wie de langste heeft. Waarom niet de overkoepelende titel Regeringslijsten van sekten gebruiken? Ik snap ook niet waarom je niet gewoon heel het artikel hebt vertaald. Mikalagrand (overleg) 11 mei 2021 21:10 (CEST)

De commissie ontkent echter formeel dat dit geen "sektelijst" is. Tomaatje12 (overleg) 12 mei 2021 14:25 (CEST)

Ik heb die sektelijst eens doorgenomen, maar het is toch wel verrassend (laat ik het zo maar noemen) dat Theravada, Zen, Bahai en Soefisme op die lijst staan. Ik zou nooit op het idee zijn gekomen om die geloven sekte te noemen. Sijtze Reurich (overleg) 12 mei 2021 17:09 (CEST)

Sijtze Reurich, volgens een commentaar had de commissie bij de lijst toegelicht dat het een lijst was van groeperingen die in de commissie ter sprake was gekomen. Niet meer, niet minder. Een aanzienlijk toevalselement dus. En lang niet alles wat ter sprake was gekomen had een overheersend levensbeschouwelijke component. Oftewel: er kan spul tussen zitten dat geen mens als sekte of religie beschouwt. Verder wenste de commissie de term 'sekte' niet pejoratief op te vatten. Je kunt je natuurlijk afvragen of het dan verstandig was om die lijst zo in de openbaarheid te brengen. (Ik weet het antwoord.)

Ah, gevonden: De Droogh, Luc, Het Belgische sektenrapport. Stichting Skepsis.  →bertux 12 mei 2021 20:23 (CEST)

Dan ga ik me toch afvragen of die lijst niet beter weg kan. Ik heb trouwens enige ervaring met een van die ‘sekten’: de Theosofische Vereniging. Mijn schoonmoeder was penningmeester van een van de loges van de Theosofische Vereniging in Nederland. Ik ben weleens meegegaan naar een bijeenkomst van de loge. Dat mocht gewoon, daar deed niemand moeilijk over. Wat ik daar hoorde was enigszins anders dan wat dominee Van Ieperen mij in mijn jeugd had voorgehouden, maar toch niet onwettig of gevaarlijk voor de samenleving en/of de jeugd (zie de titel van het rapport). Bij het woord sekte heb ik heel onplezierige associaties; die had ik bij de theosofen niet. Sijtze Reurich (overleg) 13 mei 2021 02:18 (CEST)

De mijne is de langste (zoekopdracht)

Goede gelegenheid om te vragen of lengte ooit een probleem wordt in zoekopdrachten, sjablooncode, Lua en zo.

Ik loop sinds een paar dagen rond met een plannetje waarvoor ik naar een reeks termen wil zoeken en de artikelen wil vinden die minstens een van die termen bevatten. Het gaat om honderden termen, en om zo min mogelijk opdrachten te geven, moet ik de lengte van die zoekopdrachten maximaliseren. Hoe ver kan dat gaan?

Maakt het gebruik van regex verschil? Wat telt? Tekens, bytes, logische operatoren? →bertux 9 mei 2021 14:21 (CEST)

Bij het veld "Een van deze woorden" van "Geavanceerd zoeken" kan je heel wat termen invullen, maar als je dan op Zoeken klikt, kan je een foutmelding krijgen dat de zoekopdracht langer is dan 300 (ik neem aan UTF-8-bytes). Voor een eerste schifting kan je 't beste gebruik maken van de zoekindex en pas in tweede instantie de zoekopdracht combineren met een regex. Maar misschien is het makkelijker om de datadump te doorzoeken (wat ik zelf regelmatig doe om moeilijk vindbare zaken te vinden). –bdijkstra (overleg) 10 mei 2021 11:50 (CEST)

Wat is 'de datadump'? Je heb op gebruiker:bdijkstra een hoop links staan die met dump beginnen, zoiets zul je wel bedoelen. Maar hoe maak of krijg ik zo'n dump? Van query's heb ik geen kaas gegeten, al kan ik met een goede handleiding en oefenmateriaal wel leren die kaas te eten. Zelfs als ik een query heb zoals gebruiker:bdijkstra/dump/Gebruikers naar taal, wat moet ik dan doen om die uitgevoerd te krijgen, waar zit de 'startknop'? Totale beginnersvragen…  →bertux 10 mei 2021 12:08 (CEST)

Met 'de datadump' bedoel ik de databestanden van de Wikimedia dump service, bv. nlwiki-20210501. Ik download deze regelmatig en laat er verschillende softwareprogramma's op los. De query's onder gebruiker:bdijkstra/dump zijn meer bedoeld om de MediaWiki-database te bevragen. Andere subpagina's (bv. gebruiker:bdijkstra/Titels) zijn ook afkomstig van de datadump, maar de software beheer en draai ik zelf. Als je een specifiek zoekverzoek hebt ben je welkom op mijn overlegpagina. –bdijkstra (overleg) 10 mei 2021 13:05 (CEST)

Overname van tekst op Wikisage

Het artikel meldt een (gedeeltelijke) overname van Wikisage. Ik kan me vaag herinneren dat er een ongelijkheid bestaat waardoor overname van Wikipedia naar Wikisage auteursrechtelijk is toegestaan, maar omgekeerd niet. Klopt dat? Encycloon (overleg) 9 mei 2021 12:43 (CEST)

Klopt, zij gebruiken alleen de GFDL, wij de GFDL en CC-BY-SA. Natuur12 (overleg) 9 mei 2021 12:46 (CEST)

Zo dat betekent dat overname van Wikisage toegestaan is, op voorwaarde dat niemand vrij is om de tekst te bewerken? Tomaatje12 (overleg) 9 mei 2021 12:59 (CEST)

Update: Volgens Wikisage is het overnemen van artikelen naar Wikipedia toegestaan. In de pagina van veelgestelde vragen staat: "Na het overnemen mag het artikel dan verder worden bewerkt, en opgeslagen worden." Tomaatje12 (overleg) 9 mei 2021 13:39 (CEST)

Die pagina stamt uit de tijd dat Wikipedia nog GFDL only was. Ik vrees dat ik je artikel moet gaan nuweggen. Los daarvan, Wikisage als bron? Dat kan echt niet. Natuur12 (overleg) 9 mei 2021 14:16 (CEST)

Bij mijn weten worden de meeste artikelen op WikiSage niet geschreven, maar gekopieerd van Wikipedia, vaak artikelen die hier op de verwijderlijst zijn beland. Als dan het resultaat is dat we het artikel vervolgens hier gaan nuweggen, weet ik niet of we dan wel zo slim bezig zijn. Maar omdat er in dit specifieke geval niet (meer) is vermeld om welk artikel het gaat, kan ik niet zien of dat in dit geval ook is gebeurd. Hoezo WikiSage als bron?. Edoderoo (overleg) 9 mei 2021 20:20 (CEST)

Hm, het was een overname van dit Wikisage-gedeelte. Als ik de bewerkingsgeschiedenis goed begrijp betreft dat (in ieder geval als basis) een vertaling van dit gedeelte op de Engelstalige Wikipedia (dat daar inmiddels niet meer te vinden is). Encycloon (overleg) 9 mei 2021 20:37 (CEST)

Niet meer te vinden sinds deze bewerking in 2015 ("rmv. Unadopted list that the Belgian government explicitly denies is a list of cults or sects"). Alles wat ik ooit op Wikisage las, was tot nu toe zonder uitzondering ofwel verouderde overnames uit Wikipedia of anderszins ondermaatse artikelen. Vysotsky (overleg) 9 mei 2021 22:08 (CEST)

Niet verrassend, want de Belgische kamer van volksvertegenwoordigers werd meermaals voor de lijst veroordeeld,... door de organisaties op de lijst .Tomaatje12 (overleg) 9 mei 2021 22:12 (CEST)

Het feit is dat vele organisaties die met de Kerk verbonden zijn dan heb ik het over kapellen of religieuze organisaties automatisch op de lijst belanden. En er os trouwens niet De kapel van het Allerheiligste Sacrament zoals nu op de huidige lijst. Er zijn meerdere afzonderlijke kapellen. Alleen in Antwerpen zijn er al een paar waar ik weet van heb. Themanwithnowifi (overleg) 10 mei 2021 10:45 (CEST)

@Edoderoo: Het gaat dus om een eerdere versie van het hierboven besproken artikel met de langste titel. @Natuur12: Weer nuweggen? @Encycloon: de titel van deze subkop was echt super verwarrend. "Overname Wikisage", ik dacht serieus voor 10 minuten "wie de neuk wil Wikisage overnemen?" Alexis Jazz (overleg) 11 mei 2021 20:58 (CEST)