Wikipedia:De kroeg/Archief/20210922

Talk to the Community Tech

Read this message in another language • Help met het vertalen in uw taal

Hello!

As we have recently announced, we, the team working on the Community Wishlist Survey, would like to invite you to an online meeting with us. It will take place on September 15th, 23:00 UTC on Zoom, and will last an hour. Click here to join.

Agenda

• How we prioritize the wishes to be granted
• Why we decided to change the date from November 2021 to January 2022
• Update on the disambiguation and the real-time preview wishes
• Questions and answers

Format

The meeting will not be recorded or streamed. Notes without attribution will be taken and published on Meta-Wiki. The presentation (first three points in the agenda) will be given in English.

We can answer questions asked in English, French, Polish, and Spanish. If you would like to ask questions in advance, add them on the Community Wishlist Survey talk page or send to sgrabarczuk@wikimedia.org.

Natalia Rodriguez (the Community Tech manager) will be hosting this meeting.

Invitation link

• Join online
• Meeting ID: 898 2861 5390
• One tap mobile
  • +16465588656,,89828615390# US (New York)
  • +16699006833,,89828615390# US (San Jose)
• Dial by your location

See you! SGrabarczuk (WMF) (overleg) 11 sep 2021 05:04 (CEST)
Deze massmessage is tegengehouden door een abusefilter, hierbij alsnog geplaatst. Tina (overleg) 12 sep 2021 11:38 (CEST)

Moet dit wel in de Kroeg?

Ik ben niet zo van het zeuren, en juich het alleen maar toe dat er communicatie van de WMF verspreid wordt onder de lokale projecten. Ik vraag me alleen af of de Kroeg wel de plek is voor deze communicatie. Als ik in mijn hypothetische stamkroeg vrijwel dagelijks één of meerdere pamfletten met oproepen voor verkiezingen, of andere serieuze verhalen van het management van de overkoepelende zakenman die oa mijn kroeg beheert, dan is de kans best groot dat ik op termijn een andere kroeg zou gaan opzoeken. Ik wordt op mijn werk immers al vaak genoeg lastig gevallen met managementszaken en die wilde ik nu juist tijdens mijn ontspannigsuurtje even niet onder ogen krijgen. Een enkele keer zou prima zijn, maar momenteel staat er in deze Kroeg meer WMF-verhaaltjes dan bijdragen van Wikipedianen. Zou het niet een idee zijn om de kroeg op te splitsen, waarbij op WP:M een korte mededeling komt dat er een nieuw WMF-bericht op de stamtafel klaar ligt om gelezen te worden? Grote kans dat ik dan alsnog naar die stamtafel loop om even kort te lezen wat de WMF te melden heeft. Voordeel is dat de huidige Kroeg wat laagdrempeliger blijft en open blijft voor zoekplaatjes en ander jolijt. Of ben ik de enige die hierover een mening heeft? Groet, Brimz (overleg) 12 sep 2021 12:58 (CEST)

VJVGJG :) Tina (overleg) 12 sep 2021 13:01 (CEST)

Het is nu wel wat uitzonderlijk, ook omdat er gewoon weinig andere berichten staan in de Kroeg. Maar als we het niet hier plaatsen, zal het door veel minder mensen gezien worden, en gaan mensen wellicht klagen dat we niet goed genoeg geïnformeerd zijn. Dat is mijn mening althans. Dajasj (overleg) 12 sep 2021 13:09 (CEST)

Op deze manier kan ik nog een beetje volgen wat ze allemaal aan de andere kant van de oceaan bedenken. Ik ben zelf wel een voorstander van dit soort berichten in de kroeg. Natuur12 (overleg) 12 sep 2021 13:53 (CEST)

Een apart billboard voor de diehard-liefhebbers, geheel eens met Brimz. Peter b (overleg) 12 sep 2021 13:56 (CEST)

Per Natuur12. Je hoeft ze niet te lezen, hoor. Een aparte pagina dan maar voor iedereen die klaagt over banners en WMF-berichten? HT (overleg) 12 sep 2021 15:39 (CEST)

Voor dat laatste is er volgens mij nu al dit. Mij persoonlijk interesseren alle projectsoverstijgende Engelstalige berichten van de Foundation overigens ook nagenoeg niets, maar aangezien er binnen WP vermoedelijk geen betere pagina is dan deze als het om het aantal meelezers gaat is verhuizen van deze berichten waarschijnlijk geen reële optie (en anders zou Wikipedia:Mededelingen Wikimedia misschien nog het meest in aanmerking komen?). De Wikischim (overleg) 12 sep 2021 15:58 (CEST)

Een van de steeds terugkerende punten van kritiek op de WMF (althans, hier op WP-NL) is dat de WMF niet genoeg communiceert en slecht naar de lokale wiki's luistert. Ik snap dan ook weinig van het gemopper dat men hier in de Kroeg geen berichten van de WMF wil zien. Ik kom wel vaker berichten tegen in de Kroeg die me weinig tot niets interesseren, doorscrollen kost toch nauwelijks moeite? Vinvlugt (overleg) 14 sep 2021 08:38 (CEST)

WMF lijkt idd. maar weinig aansluiting te hebben met vooral de kleinere wikiprojecten, maar daar veranderen de berichten van WMF in hun huidige vorm ook niets aan, dus welk verband leg je hier nu eigenlijk precies? Verder: als je de kroeg volgt (en ik neem aan dat dat voor de meeste actieve Wikipedianen geldt, ook al post lang niet iedereen hier met regelmaat) ben je feitelijk gedwongen om alles wat langskomt te lezen, dus ook de WMF-communicatie. Brimz stoort zich vooral aan dat laatste, althans dat maak ik op uit zijn bijdrage hierboven. De Wikischim (overleg) 14 sep 2021 10:49 (CEST)

Aansluiting bereik je toch onder andere door te communiceren? Dat je als volger van de Kroeg "feitelijk gedwongen" bent alles te lezen is wel een heel creatieve uitleg van een volglijst. Vinvlugt (overleg) 15 sep 2021 10:44 (CEST)

Wikimeet Utrecht met barbecue 25 september

Hi!

Over anderhalve week is de halfjaarlijkse ALV van Wikimedia Nederland op zaterdagmiddag 25 september. De ALV is open voor iedereen, enkel je stemrecht is afhankelijk van lidmaatschap van de vereniging. Op de agenda staat onder andere de nieuwe versie van het Beleid Vriendelijke Ruimtes, die ook met input van jullie tot stand is gekomen. Met dit BVR hopen we de Universal Code of Conduct te hebben verwerkt, en wij (ik was lid van de werkgroep) leggen hem graag voor aan de leden ter consultatie en (laatste?) feedback.

Na de ALV is er vanaf 15.30 een mogelijkheid tot rondleiding bij Villa Jongerius, en daarna een barbecue. Inschrijven kan nog tot en met aankomende vrijdag 17 september, dus heb jij ook zin om je eindelijk weer onder mede-Wikipedianen te begeven? Je bent van harte welkom! Ciell need me? ping me! 13 sep 2021 11:56 (CEST)

In de uitnodiging lees ik niet dat iedereen bij de ALV kan zijn. Het inschrijfformulier meldt:

• De eerste vragen hebben betrekking op aansluiting bij de ALV. Indien je geen lid bent en je je alleen wilt aanmelden voor de Wikimeet, vul dan svp bij de verplichte vraag 'Ik sluit niet bij de ALV aan' in en vul daarna de vragen bij de WikiMeet in. Alvast dank!

Dit kon explicieter, maar wekt de indruk dat niet-leden alleen vanaf de Wikimeet aan kunnen sluiten. Hoe zit het?

Verder zou vermeld mogen worden dat de locatie op loopafstand (1,2 km) van Hoog Catharijne/Utrecht CS is  →bertux 14 sep 2021 12:35 (CEST)

Ha Bertux,

Dit is dan een onduidelijkheid in het inschrijfformulier, maar ALV's zijn toegankelijk voor leden en niet-leden (geïnteresseerden). De enige beperking in de vergadering is dat alleen de leden stemrecht hebben. Ciell need me? ping me! 15 sep 2021 09:44 (CEST)

BVR: waarom zijn vragen en opmerkingen genegeerd?

Op 7 juli vroeg Ciell hier in de kroeg om commentaar op de eerste versie van deze beleidstekst. Maar wat blijkt? In de nieuwe versie is in ieder geval van mijn opmerkingen geen spoor terug te vinden. En bovendien ontbreekt elke uitleg waarom ze precies zijn genegeerd.

Eén voorbeeld. Er stond en staat nog steeds: ""Respecteer meningen, standpunten en ervaringen die verschillen van die van jou". Daarover schreef ik: "Dat is veel te algemeen gesteld. Dienen we bijvoorbeeld ook de mening dat vrouwen terug naar het aanrecht moeten te respecteren? Beter: respecteer het recht van anderen om er een andere mening op na te houden."

Op deze manier is om feedback vragen toch een wassen neus? Het doet me denken aan rituele inspraakavonden over brandende kwesties waarover allang een besluit is gevallen. Marrakech (overleg) 13 sep 2021 15:48 (CEST)

Hi Marrakech,

Het spijt me dat je opmerking over deze zinssnede niet meegenomen is in de update, ik zal hem nog een specifiek voorleggen aan de rest van de werkgroep. Wat is volgens jou het verschil tussen 'het respecteren van meningen' en 'het respecteren van het recht van anderen op een andere mening'?

Wat betreft de "waarheden als koeien" die je op de overlegpagina benoemde: om de tekst begrijpelijk te houden dienen we eerst enkele algemene standpunten te verwoorden die de basis van het beleid vormen. Deze zijn daarom niet weggehaald uit de tekst en hebben deze revisieronde overleefd. Ciell need me? ping me! 13 sep 2021 16:25 (CEST)

Inderdaad gevaarlijk. Meningen hoeven zeker niet gerespecteerd te worden, laat staan standpunten en ervaringen. Mensen moeten gerespecteerd worden, maar als hun standpunten of meningen onzinnig zijn verdient dat geen respect maar tegenspraak. En slachtoffers van bijvooerbeeld verkrachting willen vast niet dat deze daad waar ze helaas ervaring mee hebben gerespecteerd wordt, dus de formulering kan zeker veel beter. — Zanaq (?) 13 sep 2021 16:27 (CEST)

@Ciell - Ik leg toch duidelijk uit, met een voorbeeld nog wel, wat het verschil is tussen 'het respecteren van de mening van anderen' en 'het respecteren van het recht van anderen op een andere mening'? Het is trouwens ook vreemd dat je me nu pas die vraag stelt. De juiste procedure was als volgt geweest: jullie behandelen mijn voorstel voor een alternatieve formulering in jullie werkgoep, nemen een met redenen omkleed besluit en leggen dat vervolgens aan mij voor. En voor mijn andere vragen en opmerkingen, plus die van anderen, geldt uiteraard hetzelfde.

Wat het verwoorden van algemene standpunten betreft: die worden juist minder begrijpelijk als je waarheden als koeien debiteert. Marrakech (overleg) 13 sep 2021 17:44 (CEST)

Hi Marrakech, als ik het werkelijk goed zou begrijpen, zou ik je niet nogmaals vragen, denk je niet? Ik zou een tweede voorbeeld op prijs stellen. Ciell need me? ping me! 13 sep 2021 20:06 (CEST)

• Stel gebruiker Onomwonden verkondigt hardnekkig de mening dat Hitler het beste met iedereen voorhad, maar hier en daar gewoon een beetje uit de bocht vloog. Of dat homo's altijd en overal uit bestuurlijke functies geweerd moeten worden. Volgens jouw formulering moeten die meningen gerespecteerd worden. Volgens mijn formulering moet het recht van Omomwonden om die meningen te uiten geëerbiedigd worden (vrijheid van meningsuiting nietwaar?), maar hoeven we voor de meningen zelf geen enkel respect op te brengen.
• Maar dit gaat om slechts een van de vele opmerkingen van mij en anderen. Nogmaals: waarom hebben jullie deze slechts in schijn democratische procedure gevolgd? Waarom vragen jullie om feedback, maar negeren jullie die vervolgens vrijwel volledig? De respondenten hebben toch niet voor niets tijd en moeite gestoken in hun vaak gedetailleerde vragen en opmerkingen? Marrakech (overleg) 14 sep 2021 08:11 (CEST)

  Hi Marrakech, dank voor je toelichting. Ik ben vanochtend verder niet online, maar kom hier later vandaag bij je op terug. Ciell need me? ping me! 14 sep 2021 08:46 (CEST)

Ik ben het trouwens erg eens met Marrakech, zowel met dat dit verschil er is als dat dit belangrijk is. Het komt op zich ook wel tot uitdrukking in 'spelen op de bal en niet de persoon'. Ik hoop dat Marrakech' bijdrage wordt opgepakt, voor ons allemaal en binnen de vereniging/foundation. Ymnes (overleg) 14 sep 2021 22:12 (CEST)

Hi, (dit is puur voor mijn begrip van de nuancering):

Het gaat als ik het goed heb dus om dat het recht op een mening hebben wat niet ontzegd wordt, maar in sommige gevallen wel het uitoefenen van dit recht. In de praktijk betekent dit dat we een deelnemer wel aan kunnen spreken als dit recht in strijd is met andere onderdelen van de BVR.

Klopt het zo? Ciell need me? ping me! 14 sep 2021 22:45 (CEST)

Persoon A heeft het recht op zijn mening en niemand heeft het recht om hem daarom (op de persoon) onderuit te halen. Wel heeft B het recht om de mening van persoon A inhoudelijk onderuit te halen (inhoudelijk, dus niet door A zelf te pakken). A is als overlegpartner oké, diens mening is niet oké (wordt niet oké verondersteld). Je mag spelen op de bal en niet op de persoon, net als bij voetbal. Als B door de mening van A onderuit wordt gehaald, geldt natuurlijk al vanuit het uitgangspunt voor hem hetzelfde als voor A.

Beweren dat de holocaust niet heeft niet bestaan, had moeten kunnen als dat nog hard te maken zou zijn. Dat is wetenschappelijk echter onweerlegbaar. Maar pak eens de Armeense genocide. Dan zit je al in een definitiesfeer. En nog een stap verder, de Oeigoerengenocide. Ga maar door en je komt in een grijs gebied. Inhoudelijk moet dat besproken kunnen worden.

Bij racisme is de groep het onderwerp en niet de individuele gesprekspartner zelf.

Je bent zelf het onderwerp van discussie niet. Ook als je op je overlegstijl aangesproken wordt niet. Want het gaat nogal eens mis als B de ander de les wil lezen of zijn zin/gelijk niet krijgt. Hoezeer B ook denkt gelijk te hebben, jammer dan, ook voor B gelden regels. Ymnes (overleg) 15 sep 2021 06:59 (CEST)

'Diens mening is niet oké' geeft een vrijbrief voor veel B's hier om vooral hun gelijk te houden/hebben of krijgen. Belangrijk is de definitie van het woord 'respecteer'. Er zijn namelijk definities die het mogelijk maken om de mening te respecteren maar om er tegelijkertijd niet mee eens te zijn. Dus nogmaals wie en wanneer mag bepalen dat een mening niet oké is en/of als niet oké wordt verondersteld? Geerestein (overleg) 15 sep 2021 11:21 (CEST)

en hoe wordt geformuleerd wanneer je het niet eens bent met de mening van de ander? Geerestein (overleg) 15 sep 2021 11:22 (CEST)

Wanneer iemand een mening heeft waar je het mee oneens bent (in het extreme geval die je niet oké vindt), dan kun je daarover overleggen. Maar die ander vanwege een andere mening persoonlijk onderuit halen, kan niet. Dat is de essentie. Als iemand bijvoorbeeld van mening is dat positieve discriminatie gestimuleerd moet worden, kun je reageren met waarom jij dat wel of niet vindt. Maar de discussie op de persoon uitspelen mag niet, zoals zeggen dat die ander alleen staat met zijn mening, wel vaker niet serieus genomen kan worden, beter een andere hobby kan zoeken, enz. Ymnes (overleg) 15 sep 2021 12:38 (CEST)

Waar het mij om gaat is dat een generiek gebod om andermans meningen te respecteren nietszeggend is en alleen maar verwarring en problemen oplevert. Dan moeten we immers ook, om een ander voorbeeld te noemen, de mening dat vrouwen achter het aanrecht thuishoren respecteren. Dat zou toch belachelijk zijn? Het is daarom beter om die hele passage te schrappen. Marrakech (overleg) 15 sep 2021 11:59 (CEST)

We nemen je advies graag alsnog over bij de volgende uitleg, dank voor het nogmaals attenderen op deze! Ciell need me? ping me! 15 sep 2021 12:36 (CEST)

Is er überhaupt iemand die begrijpt wat ik probeer aan te geven? Geerestein (overleg) 15 sep 2021 12:55 (CEST)

Hmm, ik denk je te begrijpen: je hebt het over het vervolg, de manier waarop het woord 'respect' uitgelegd kan worden en daarmee de interpretatie en toepassing van het voorgestelde BVR beleid bij WMNL activiteiten. Klopt dat? Ciell need me? ping me! 15 sep 2021 17:46 (CEST)

Hoi, Ik probeer aan te geven dat een mogelijk ongewenst effect van het pleidooi dat hier gehouden is er een achterdeur ontstaat waarin gebruikers de mening van een andere gebruiker belachelijk en/of niet ok vinden en dit dan ook gaan benoemen. De discussie die het meest gangbaar hier zijn vallen niet in de zwart wit categorie van belachelijk en niet/ok. Aangezien het hier gaat om het beleid rondom vriendelijke ruimte ben ik er niet gerust op dat sommige gebruikers hier mij met voldoende respect benaderen wanneer ik een afwijkende mening heb. Ik kom niet graag in een ruimte waarbij enkele al bij voorhand hebben bepaald welke meningen ok zijn en welke meningen niet. Geerestein (overleg) 15 sep 2021 18:25 (CEST)

@Ciell: Boven genoemde voorbeelden ogen mij niet zo praktisch omdat 9 van de 10 discussie die hier uit de hand lopen (misschien 9,9) niet betrekking hebben op deze onderwerpen. Praktischer zou het zijn om bijvoorbeeld te kijken naar Palestina vs Israel of Genderidentiteit. Wat er ook komt te staan in het beleid rondom Vriendelijke Ruimtes ik hoop dat het een antwoord biedt op het probleemgedrag van bepaalde gebruikers. 1 van de grootste zorgen die ik heb is dat sommige gebruikers te vrij zijn in het bepalen wat een onzinnige mening of standpunt is en dan in hun reactiegedrag onvoldoende respect tonen en of uitsluitend uitgaan van hun eigen absolute waarheid. Geerestein (overleg) 14 sep 2021 10:50 (CEST)

@Ciell, ook ik heb opmerkingen gemaakt bij het concept en zie die niet allemaal terug. Met name is mijn suggestie om de namen van deelnemers bekend te maken aan alle aangemelde deelnemers niet overgenomen. Die opmerking was bedoeld ter preventie van problemen tijdens een meet. WMNL kan niet alles zien en weten. De deelnemers kunnen bij het zien van die namen alsnog besluiten om niet aanwezig te zijn, en kunnen eventueel ook WMNL op de hoogte stellen van problemen. Het gevoel van veiligheid wordt - eufemistisch uitgedrukt - niet groter als je naar een bijeenkomst gaat zonder te weten wie daar nog meer aanwezig zullen zijn. We hebben nu eenmaal te maken met een bijzondere groep. Bijeenkomsten van WMNL zijn heel iets anders dan een bijeenkomst van een voetbalclub of schildersverening waar je naar een bijeenkomst gaat en waar je velen al persoonlijk kent, en waar een grote sociale controle bestaat op ongewenst gedrag. Wat ik meegemaakt heb bij WMNL heb ik werkelijk nog nooit ergens anders meegemaakt (geldt overigens ook online op WP). Elly (overleg) 14 sep 2021 12:08 (CEST)

De versie die aan de ALV is voorgelegd is nog niet formeel vastgesteld door het bestuur van Wikimedia Nederland. Wijzigingen zijn dus nog mogelijk. In de eerdere commentaar is er veel, gedetailleerd een waardevol commentaar ontvangen. De werkgroep heeft daar zijn voordeel mee gedaan, en heel veel wel overgenomen. Het blijft mensenwerk. Die BVR is van toepassing op de met name offline activiteiten van WMNL, en is niet van toepassing hier op de Nederlandstalige Wikipedia. Het is de verantwoordelijkheid van de gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia om zelf de Universal Code of Conduct hier in te voeren en te gaan handhaven. Ad Huikeshoven (overleg) 14 sep 2021 13:28 (CEST)

Hi Elly, bedankt voor je opmerking.

In het BVR wordt een algemeen beleid geformuleerd, en dit soort specifiekere verzoeken worden nog verder uitgewerkt in een praktischer plan. We hebben er dus zeker niet overheen gekeken, maar nemen dit verzoek mee in de verdere stappen waarin onder andere nog de procedures en privacy-aspecten (oa de AVG, bewaartermijn, etc) willen onderzoeken en uitschrijven. Het spijt me dat we dit niet duidelijker teruggekoppeld hebben, ik kan me je vraag helemaal voorstellen. Ciell need me? ping me! 14 sep 2021 22:55 (CEST)

Aanvulling om eventuele verwarring te voorkomen:

Het BVR is van toepassing op alle door WMNL beheerde platforms en kanalen en tijdens alle door WMNL georganiseerde fysieke en virtuele evenementen en activiteiten. Ciell need me? ping me! 14 sep 2021 22:58 (CEST)

Dank je. Wordt vervolgd dus. Groet, Elly (overleg) 14 sep 2021 23:16 (CEST)

Correct! Ciell need me? ping me! 14 sep 2021 23:20 (CEST)