Wikipedia:De kroeg/Archief/20221209

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

Hij/zij/hen en ons redactioneel beleid[bewerken | brontekst bewerken]

Ik kwam tijdens controle deze bewerking tegen en ik vind dat iedereen zich mag uitdrukken zoals-ie wil, maar ik vraag me af hoe wij ons collectief willen uitdrukken in dit soort gevallen. Ik vind bij het WikiProject dat zich hiermee bezig houdt deze inventarisatie: Wikipedia:Wikiproject/LHBTI+/Voornaamwoorden. Dit is nog niet uitgekristalliseerd tot een beleid dat wij volgen, of wel? –Frank Geerlings (overleg) 26 nov 2022 12:06 (CET)[reageren]

Dit onderwerp zou je kunnen beschrijven als een beerput met een zeer provisorisch deksel, waardoor de beerput bijna permanent open is. Dat uitkristalliseren zou nog wel eens maanden, zo niet jaren op zich kunnen laten wachten. Apdency (overleg) 26 nov 2022 12:18 (CET)[reageren]
Uit mijn hoofd neergeschreven is uit eerder overleg, zelfs een stemming/peiling over Sam Smith gebleken dat we proberen het voornaamwoord te vermijden. Dat kan vrij goed zonder gekunstelde zinnen te maken. Zie Wikipedia:Opinielokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith. Elly (overleg) 26 nov 2022 12:20 (CET)[reageren]
Bedankt Elly, die peiling van Marrakech helpt. En ook Apdency bedankt voor de bevestiging van mijn beeld van de huidige stand van zaken. Bij gebrek aan uitgekristalliseerd beleid laat ik het even aan een ander om deze bewerking goed te keuren, maar zal ik die in ieder geval niet terugdraaien. –Frank Geerlings (overleg) 26 nov 2022 12:43 (CET)[reageren]
Iemand mag het opschrijven zoals zij of hij denkt dat de zin het beste loopt. ChristiaanPR (overleg) 26 nov 2022 12:50 (CET)[reageren]
Ik merk dat dit onderwerp hier op WP blijft terugkomen, onlangs ook weer in het Taalcafé. Ook al vind ik het zelf ook nog steeds wat merkwaardig ogen, ik vrees dat het op den duur weinig zin heeft om hardnekkig verzet te blijven bieden tegen dit nieuwe gebruik van hen (want dat lijkt tot dusver de meest succesvolle kandidaat voor de "vacature" in de Nederlandse taal van het genderneutrale voornaamwoord). Ik heb het inmiddels ook al zo in een artikel in de NRC zien staan. Deze taalvernieuwing zal zich langzaam steeds meer in de taal settelen (oeps, ik bedoel: vestigen) en zodra de Taalunie het formeel goedkeurt, kan het hier op Wikipedia natuurlijk ook geheel bezwaarloos gebruikt worden.
Een paar jaar geleden overigens heb ikzelf geloof ik ergens in een soortgelijke discussie (misschien ging het toen over Sam Smith, ik weet het niet meer precies) al eens voorgesteld om dan als compromis elk verwijzend voornaamwoord (dus zowel hij/zij als iets genderneutraals) dan maar zoveel mogelijk te mijden, en in plaats daarvan steeds de naam van de betreffende persoon te herhalen. Ik herhaal dit advies bij deze dus nog maar eens. Handige tussenweg, toch? De Wikischim (overleg) 26 nov 2022 17:38 (CET)[reageren]
Ik wilde vooral weten of het 'fout' wordt gevonden zoals in de door mij aangehaalde bewerking wordt gedaan, en dat lijkt niet zo te zijn, dus ik heb mijn antwoord. Herschrijven kan niet altijd als deel van de controle op IP-bewerking, daar is geen tijd voor. (En het is, als dit niet fout is, ook misschien BTNI maar dit geheel terzijde). –Frank Geerlings (overleg) 26 nov 2022 20:25 (CET)[reageren]
De Taalunie heeft een paar maanden geleden een aantal adviezen uitgebracht. De korte samenvatting is dat ze het gebruik van voornaamwoorden als hen/die niet afwijzen, maar spreken ze zich ook niet hardop uit wat er wel moet gebeuren. Mathijsloo (overleg) 29 nov 2022 11:03 (CET)[reageren]
Dit is een onderwerp waar de maatschappij ook de nodige verandering vertoond de afgelopen paar jaar. De discussie rond Sam Smith stamt uit 2019/2020. Toen waren veel gebruikers terughoudend rond het gebruik van hen/hun omdat Wikipedia de maatschappij moet volgen, en niet andersom. Het zou goed mogelijk zijn dat een peiling anno 2022/2023 andere resultaten oplevert dan een peiling van een paar jaar geleden, dus ik zou terughoudend zijn met het vasthouden aan die peilingresultaten (zeker wanneer het over andere lemma's dan Smith gaat - daar ging de peiling niet over). De suggestie van De Wikischim hierboven was trouwens precies Optie 2 bij de peiling (deze optie kreeg in de peiling uit 2020 samen met de nog 'liberalere' optie 1 49% van de stemmen). CaAl (overleg) 1 dec 2022 20:28 (CET)[reageren]

Enkelvoud / meervoud?[bewerken | brontekst bewerken]

Nu heb ik zelf het standpunt dat iedereen moet doen waarbij die zich goed voelt. Maar wel heb ik moeite met woorden als "hen", "hun", "they" en "them" wanneer het om één persoon gaat. Dit zijn mijns inziens woorden die duidelijk meervoud aangeven. LeeGer 26 nov 2022 12:55 (CET)[reageren]

Zie voor andere overwegingen Taalunie zou ik zeggen. Overigens is het gebruik van singular they een geval apart met al meer voorgeschiedenis. Encycloon (overleg) 26 nov 2022 13:39 (CET)[reageren]
They en them zijn al meer dan 300 jaar bestaande enkelvoudsvormen voor als men het geslacht/gender van een persoon niet weet. Dqfn13 (overleg) 26 nov 2022 13:42 (CET)[reageren]
Dat bedoelde ik inderdaad. Encycloon (overleg) 26 nov 2022 13:47 (CET)[reageren]
LeeGer heeft gelijk, maar net zoals het curiosum in Polynoom zijn er dingen waar je niet tegen kunt doen. ChristiaanPR (overleg) 26 nov 2022 13:54 (CET)[reageren]
@Dqfn13 Dat is misschien zo maar ik ben daar niet echt van op de hoogte. Nu is dat in het hierboven aangehaalde voorbeeld misschien ook nog niet zo'n probleem maar ik kan me zo voorstellen dat als het iemand betreft die vooral ook bekend is vanwege een groep (actiegroep, muziekgroep bijvoorbeeld) dat het erg verwarrend gaat worden wanneer het precies over het individu gaat en wanneer over de groep. LeeGer 26 nov 2022 14:30 (CET)[reageren]
De voornaamwoorden they en them worden inderdaad al heel lang als enkelvoudsvorm gebruikt, maar tot voor kort alleen om naar iemand te verwijzen van wie het geslacht onbekend was. Daarom klinkt een zin als Sandra told their mother that they won't be coming home veel Engelstaligen nog altijd vreemd in de oren. Marrakech (overleg) 26 nov 2022 14:46 (CET)[reageren]
'Ze hadden het anders moeten doen.' kan ook over een persoon gaan, maar dat is spreektaal. Het is hier juist de bedoeling dat we het netjes opschrijven. Ik hoor nooit meer het woord even zeggen, maar daarom gaan we hier nog niet 'effe' schrijven. ChristiaanPR (overleg) 26 nov 2022 15:36 (CET)[reageren]
"Effe" lijkt me streektaal. Toen de afkorting "ff" opkwam, vond ik dit raar, omdat we in mijn omgeving altijd "even", "évn" of "é'm" zeiden. –bdijkstra (overleg) 26 nov 2022 21:06 (CET)[reageren]
Effe lijkt me redelijk algemeen plat Nederlands. Hier in de regio zeggen ze dan weer "efkes", of korter "ekkes". LeeGer 26 nov 2022 21:34 (CET)[reageren]
@LeeGer: dat blijkt vrijwel altijd uit de context. Denk maar aan een zangeres die bekend is van een groep, die worden in het Nederlands bijna altijd beide met ze en zij aangeduid. Mensen doen hier vaak krampachtig over, maar het is vaak genoeg duidelijk waar het over gaat (individu of groep). Dqfn13 (overleg) 27 nov 2022 21:17 (CET)[reageren]
Vaak genoeg? Professionele schrijvers zullen het duidelijk kunnen houden, als ze zich goed bezinnen op hun werkwijze. Maar wie van onze schrijfknutselaars doet dat? Onze artikelen wemelen nu al van de mededelingen die onduidelijker worden naarmate je ze preciezer leest.
Zolang we op Wikipedia basale schrijversfouten maken zitten we nog in de Introductiecursus Klare Taal. Zonder blikken of blozen schrijven we tegenwoordig, nog steeds, ze, men, variatie en groot aantal zonder enige precisering. Ingewikkelde begrippen worden niet geïntroduceerd, maar midden in een spaghettizin uitgelegd. Openingszinnen willen twaalf kenmerken opsommen en worden stoethaspelend bezaaid met komma's, haakjes en veiligheidsspelden om hun eindpunt te halen. Over een sporter schrijven we helemaal aan het eind van zijn artikel terloops dat hij doodging, maar met nadruk dat hij 24 interlandgoals scoorde. Het is beschamend.
Zijn wij de schrijvers die context helder moeten houden? De benodigde basale vaardigheid ontbreekt, en ook de interesse. Ik zou graag een schrijfworkshop geven, maar weet dat juist de doelgroep daar de zin niet van zal zien  →bertux 28 nov 2022 13:07 (CET)[reageren]
Je verwart (deels) schrijfvaardigheid met markante stijlkeuzes die de gemeenschap in een ver, heeeeel ver verleden gemaakt heeft. Natuur12 (overleg) 2 dec 2022 10:28 (CET)[reageren]

Hoe sterk is de eenzame fietser[bewerken | brontekst bewerken]

Maar ook anderen dwalen door onze beschaduwde buitengewesten en kunnen wel een zonnestraaltje gebruiken  →bertux 30 nov 2022 15:10 (CET)[reageren]


  • ...
  • ...
Bedankt voor de positieve aansporing. Meefietsen mag uiteraard altijd als mensen er zin in hebben. Ik zal er zo nu en dan een paar doen en we zien wel wanneer het af is. Rudolphous (overleg) 2 dec 2022 09:10 (CET)[reageren]