Wikipedia:De kroeg/Archief/20231128

Wikipedia overbodig?

De gebruiker:Luukdevries1 is vanaf afgelopen voorjaar bezig in wikipedia-artikelen externe links te plaatsen naar www.ensie.nl. Is dat een gewenste toevoeging? Uit deze bijdrage blijkt uit dat deze gebruiker, in de "wij"-vorm, laat weten dat hij voor ensie.nl werkt, en dat hun encyclopedie zelfs een beter resultaat zou geven dan wikipedia. En bijvoorbeeld deze Je zou toch het wikipedia-artikel kunnen verbeteren en uitbreiden in plaats daarvan? Maar even dat terzijde, is het een goede praktijk zoveel mogelijk linkjes te plaatsen naar andere encyclopedieën waar uitgebreid over een onderwerp wordt geschreven, en we dus in onze wikipedia wat kariger kunnen zijn met informatie? Dat scheelt wel veel tijd en energie. VanBuren (overleg) 1 nov 2023 13:33 (CET)

Met bovenstaande link werd Luukdevries1 waarschijnlijk niet gepingd, vandaar bij deze. Apdency (overleg) 1 nov 2023 13:38 (CET)

Hier is al eens een uitgebreide discussie over geweest met Luukdevries1, onder meer op de overlegpagina van @KvaraWolves88, zie hier - TheGoodEndedHappily (overleg) 1 nov 2023 14:04 (CET)

Lekker kopje, goede trekker voor mensen te laten lezen. Maar laten vooral dit project niet steunen, de lemma's zijn veel kleiner en bevatten nauwelijks meer informatie dan hier op Wikipedia. Daarnaast is het geen gratis medium, dus het pushen van de links door Luukdevries1 is hier ook niet gewenst. Dqfn13 (overleg) 1 nov 2023 14:20 (CET)

Eigenlijk heeft deze gebruiker ook nog niet veel anders gedaan dan links naar Ensie plaatsen of artikelen aanmaken om links naar Ensie in te plaatsen. - TheGoodEndedHappily (overleg) 1 nov 2023 19:36 (CET)

De tot nu toe gelinkte toevoegingen lijken me meer een concurrent van Wikisource dan van Wikipedia. –bdijkstra (overleg) 1 nov 2023 14:46 (CET)

In een van bovenstaande artikels zag ik ook links naar anderstalige wikis, kunnen we aub ook daar mee stoppen. Themanwithnowifi (overleg) 1 nov 2023 15:16 (CET)

Als het artikel op 'ensie.nl' als bron zou zijn gebruikt voor het artikel op wikipedia (en daar ook geschikt voor is) dan kan de vermelding bij de referenties. (bij voorkeur niet onder een kopje externe link, zoals hier) Is het niet gebruikt als bron hoort het mijn inziens ook niet thuis in het artikel. (zelf als het een "beter resultaat" zou geven) mvg, Bjelka (overleg) 1 nov 2023 15:48 (CET)

Ik vraag me ook af hoe het met de auteursrechten is geregeld op ENSIE. Het woordenboek is er integraal gepubliceerd, wel met bronvermelding, maar is het ook met toestemming? Bovendien kwam ik dit lemma tegen met daaronder de zin "Dit artikel kreeg je van Ensie cadeau. Wil je ook bijdragen aan toegankelijke kennis? Klik hier en word vriend van Ensie." en helemaal onderaan de site een copyright-tekentje. Die zin suggereert dat je moet gaan betalen als je meer wilt zien, wat ingaat tegen het CC-deel van onze licentie en het copyrighttekentje gaat in tegen het SA-deel van onze licentie. Brimz (overleg) 1 nov 2023 16:52 (CET)

Als een boek (legaal) online is te raadplegen, dan lijkt me een link in de externe links van het artikel over dat boek zeer welkom. –bdijkstra (overleg) 1 nov 2023 16:59 (CET)

Of een artikel op ensie.nl als bron wordt gebruikt of op een andere wijze wordt gebruikt, lijkt mij in deze discussie niet relevant. Of ensie.nl een verdienmodel heeft, lijkt mij evenmin relevant. Of ensie.nl een concurrent is van wikipedia is imo ook niet relevant. De essentie van de kwestie is imo dat als Luukdevries1 werkt voor ensie.nl (wat blijkt uit zijn eigen profielpagina en zijn eigen toegevingen in deze discussie) er sprake is van ZP/zelfpromotie wanneer hij links naar ensie.nl plaatst op wikipedia (in welke vorm dan ook) aangezien ensie.nl, waar hij aan verbonden is, daardoor gepromoot wordt.

Als andere mensen (die geen band hebben met ensie.nl) links naar ensie.nl toevoegen aan een pagina dan kan dat geval per geval bekeken worden net zoals gebeurt met eender welke andere bewerking. MLTRock (overleg) 20 nov 2023 22:54 (CET)

Mijn ervasring leert dat toevoeging van ensie als link noch zinvol is noch verstandig. Het voegt vrijwel nooit iets toe en de herkomst van de informatie noch de controle daarvan is duidelijk. mvg HenriDuvent

Ensie maakt papieren bronnen digitaal toegankelijk en richt zich daarbij voornamelijk op naslagwerken, zoals de Van Dale uit 1898 en de Kleine Winkler Prins uit 1949. In die zin kun je Ensie dus vergelijken met digitaliseringsprojecten als Delpher, de DBNL en de Etymologiebank. Van bijvoorbeeld Delpher kun je niet in zijn algemeenheid zeggen of het een betrouwbare bron is, maar zul je per gedigitaliseerd boek, krantenartikel etc. moeten bekijken of het als bron of externe link kan dienen. Hetzelfde geldt voor Ensie, waar je ook per naslagwerk of zelfs per lemma zult moeten bepalen hoe bruikbaar de informatie is. — Matroos Vos (overleg) 1 nov 2023 18:37 (CET)

Bij externe links naar boeken (die al meermaals zijn toegevoegd) heb ik persoonlijk liever een gedigitaliseerde versie van het boek op Delpher (waar ik het boek zelf kan doorbladeren) dan een link naar Ensie waar het boek is overgetypt door een vrijwilliger. Absoluut niets tegen de vrijwilligers van Ensie, maar er zit dan gewoon een grotere foutmarge in. - TheGoodEndedHappily (overleg) 1 nov 2023 18:45 (CET)

Zoals al gezegd hierboven, prefereert het gebruik als reguliere referentie in de lopende tekst ter onderbouwing van een feit, zin, alinea. Een algemene link onder externe links lijkt me in dit geval niet veel waarde toevoegen, en op deze schaal schuurt het wel met spam. Hardstikke sympathiek het digitaliseren, maar we zetten ook geen delpher.nl?zoekterm=onderwerpx neer. Labrang (overleg) 1 nov 2023 18:53 (CET)

Ensie lijkt iig voor een deel een mirror site (niet alleen van Wikipedia maar ook van allerlei andere informatieve sites zoals bijv. het Wikiwoordenboek en Wikiquote ook, geloof ik), naast dat ze ook wel eigen teksten blijken te publiceren. Als speciaal daarnaartoe extern linken al enige meerwaarde heeft, zou het iig beperkt moeten blijven tot de teksten die authentiek zijn. Ik zie trouwens op het eerste gezicht vooral essay-achtige teksten staan, is het echt de bedoeling om daar vanaf hier op WP zoveel mogelijk heen te gaan linken? Lijkt me dus van niet. En de kennelijk "encyclopedische" teksten ogen niet meteen van een hoger niveau vergeleken met WP. (Het lijkt meer een soort variant op Citizendium.) De Wikischim (overleg) 1 nov 2023 19:14 (CET)

Dank voor al deze berichten. Ik probeer zoveel mogelijk feitelijk te antwoorden.

- Stichting Ensie is de afgelopen 10 jaar organisch gegroeid.

- 99.5% van alle content is gratis en vrij beschikbaar via de boekenpagina's (3 boeken niet, die nog niet uitverkocht en terug verdiend).

- Met inmiddels meer dan 100 vrijwilligers hebben we de afgelopen jaren hard gewerkt om meer dan 500 Encyclopedische werken te digitaliseren, veelal uniek.

- Net als DBNL proberen we de auteurs van de werken te achterhalen en hebben we hier overleg mee (dus ook het vb van Brabant handwoordenboek). Een erg tijdrovende klus by the way.

- Hiermee is Ensie inderdaad vergelijkbaar met DBNL en Delpher (waar we overigens ook in goed contact mee staan).

- Schijnbaar is er een behoefte aan 'onze' content, want we helpen meer dan 20 miljoen bezoekers per jaar.

- Nee, we krijgen geen subsidie, dus we proberen kostendekkend te zijn door (noodzakelijke) banners en een vriendenmodel.

- Zoals hier eerder afgesproken linken we alleen in boek lemma's naar de pagina waar het gehele boek gratis ter beschikking wordt gesteld aan gebruikers voor verdieping, een prachtige en waardevolle toevoeging. Dat gebeurd op heel Wikipedia onomstreden naar Delpher en DBNL, maar schijnbaar is een link naar Ensie ingewikkeld en wordt het soms zelfs als 'spam' betiteld.

- Zoals eerder vermeld vinden wij projecten als Delpher en DBNL heel erg waardevol en een voorbeeld. Echter niet in alle situaties makkelijk toegankelijk. Op mobiel internet (jeugd + 60% van internetgebruik inmiddels) zoek je niet in een PDF van een heel boek van tientallen MB's snel een lemma op. Ik denk dat we hier in een grote behoefte voorzien.

- We zijn al jaren met een team bezig met het Vaderlansch woordenboek uit 1780. Probeer deze eens te lezen in PDF vorm versus de gecorrigeerde versie.

- Ik spreek inderdaad in we, omdat we het samen maken, net als bij Wikipedia :-)

- Dank @ApdencyApdency dat je me op de hoogte hebt gebracht van deze discussie. Open en fair gesprek is altijd goed. Luukdevries1 (overleg) 2 nov 2023 08:12 (CET)

Linke Ensie bij elk en ieder artikel ook terug naar Wikipedia? Of is dat juist niet onderdeel van jullie verdienmodel? Pidemel (overleg) 2 nov 2023 08:20 (CET)

Poeh, moet ik hier echt op reageren? Lees eerst bovenstaande tekst s.v.p.. Verder geloven we er heilig in dat kennis is gebaseerd op voortschrijdend inzicht. 90% van de Encyclopedische boeken die op Delpher, DBNL en Ensie staan gedigitaliseerd, zijn ws direct of indirect weer de basis geweest voor Wikipedia lemma's. En dat is een mooi en groot goed. Daar wij alleen deze oudere werken en oorspronkelijke en originele inhoud tonen is linken naar Wikipedia niet direct voor de hand liggend. Maar we staan zeker open voor een verdiepende samenwerking hoor :) Sterker nog, zijn ook al voorbeelden van. Luukdevries1 (overleg) 2 nov 2023 08:39 (CET)

Ik heb je verhaaltje hierboven wel gelezen, en ook op Ensie gekeken. Maar de insteek van Ensie lijkt heel veel op dat van een energieleverancier: sluit je bij ons aan, krijg daar iets voor (advertentievrije content), en een welkomstcadeau. Dat gaat zo enorm in tegen het gedachtengoed van Wikimedia, dat ik denk dat hier nooit sprake kan zijn van samenwerken. Ik vind het eigenlijk heel sneu dat er vrijwilligers voor Ensie worden ingezet om dat verdienmodel vorm te geven. Ze hebben taxibedrijf Uber van slavernij beticht, en dat zie ik hier ook een beetje gebeuren. Pidemel (overleg) 2 nov 2023 08:51 (CET)

Ik zie geen enkele grond voor deze verdachtmakingen. Zoals gezegd is Ensie een digitaliseringproject dat vergelijkbaar is met bijvoorbeeld Delpher, de DBNL en de Etymologiebank. Ik maak al jaren met veel plezier gebruik van alle gezaghebbende naslagwerken die door Ensie zijn gedigitaliseerd, zoals ik dat ook doe bij Delpher, de DBNL en de Etymologiebank. En nee, ik heb geen enkele band met Ensie.

Zelfs als Ensie een 'verdienmodel' zou hebben, is dat geen enkel probleem, want dat hebben de Oxford University Press, Science en The New York Times ook. Nuttige links naar Ensie bestempelen als spam is dus net zo stompzinnig als nuttige links naar een NRC-artikel achter een betaalmuur als zodanig wegzetten. Waarom wordt er toch altijd zo afgunstig en kleingeestig gezeurd op Wikipedia? — Matroos Vos (overleg) 2 nov 2023 09:43 (CET)

Wij laten NRC-medewerkers toch ook niet hier zoveel mogelijk links naar NRC-artikelen toevoegen? Waarom zouden we dat bij Ensie dan wel doen? Startpagina.nl begon ook ooit als gratis medium, gerund door vrijwilligers. Die hadden mooi het nakijken toen het werd verkocht. De vrijwilligers kregen niks, behalve een deksel op hun neus. De cash ging naar de Bahama's. Pidemel (overleg) 2 nov 2023 10:49 (CET)

Als het content is die gratis (en zonder registratie!) beschikbaar is, waarom niet? –bdijkstra (overleg) 2 nov 2023 11:29 (CET)

Bij mijn eerste (en ook laatste) bezoek aan die site werd ik gelijk uitgenodigd om een account aan te maken, en daarbij te betalen voor een advertentievrije ervaring en toegang tot *alle* zoekresultaten. Dus als ik niet betaal, krijg ik niet eens alles. Ergo: het is niet gratis, wat Wikipedia wel is. Pidemel (overleg) 2 nov 2023 14:15 (CET)

Het oogt allemaal op z'n minst wat bedenkelijk. Ik mag verder toch hoe dan ook hopen dat het niet werkelijk de bedoeling van Ensie is om op deze manier via WP zoveel mogelijk bezoekers naar hun eigen site te trekken, alwaar ze vervolgens min of meer worden gedwongen een eigen account aan te maken, om dáárvoor dan vervolgens te moeten gaan betalen? Als dat wel zo is, lijkt mij eigenlijk dat daarover niet gauw voldoende "kleingeestig gezeurd" – zoals MV het hierboven dan noemt – kan worden. De vergelijking met sites als bijv. die van NRC gaat trouwens ook mank, aangezien die hier (gelukkig) vrijwel nooit zelf komen spammen; wij voegen de links daarheen hier en daar toe waar dat zinvol lijkt. Dat zouden we eventueel bij Ensie ook kunnen gaan doen (natuurlijk op voorwaarde dat een link daarheen ook echt meerwaarde heeft en dus niet bijv. enkel een mirror is), maar dat ze zichzelf hier in allerlei artikelen op deze manier komen opdringen lijkt me vanzelfsprekend zeer ongewenst. Ik vind dat aan dit laatste hierboven door sommigen wel erg makkelijk wordt voorbijgegaan nu. De Wikischim (overleg) 2 nov 2023 14:54 (CET)

Da's raar, ik kom regelmatig op Ensie en ik ben nog nooit gevraagd om een account te maken. En op YouTube kan je ook betalen om advertentieloos te gaan. –bdijkstra (overleg) 2 nov 2023 16:15 (CET)

Incorrect, alle boeken (op 3 na dus) van Ensie zijn gratis toegankelijk. Luukdevries1 (overleg) 8 nov 2023 08:05 (CET)

Omdat die links nu gespamd worden, ook bij artikelen waar de literatuur niet bij gebruikt is. Luukdevries1 heeft het niet voor niets over "wij", blijkbaar is toegang naar Ensie het primaire doel en niet het delen van kennis. Ik deel ook niet overal en nergens links naar Wikipedia, maar Luukdevries deelt wel overal links naar Ensie. Dqfn13 (overleg) 2 nov 2023 11:50 (CET)

Ja het moeten natuurlijk wel toepasselijke links zijn. Maar van spam is in dit draadje nog geen voorbeeld van gegeven. –bdijkstra (overleg) 2 nov 2023 13:16 (CET)

Als er sprake is van het toevoegen van referenties bij zinnen of alinea's ter onderbouwing is er natuurlijk sec gezien niets aan de hand. Het projectmatig bij allerlei "toepasselijke" artikelen een meer algemene linking doen via "externe links" lijkt me wel degelijk een vorm van platform-pushen, zeker als het vanuit de organisatie zelf gebeurt. Ik hoop dat de medewerker dit onderscheid wel ziet of kan maken, want dat blijkt nog niet uit de antwoorden. Labrang (overleg) 2 nov 2023 13:40 (CET)

Ik kan dit toch weinig nuttig vinden: 'Ondanks pogingen in Groningen om de encyclopedie ook digitaal aan te bieden, duurde het tot 2021 alvorens stichting Ensie Encyclopedie daar wel in slaagde.' In feite is dit niet meer dan 'kijk ons eens, wat zijn we goed'. Dat de link er staat, is niet zo'n probleem, maar dat er in de tekst ook nog eens naar Ensie verwezen wordt, is echt onzinnig. Dat is gewoon promotioneel pushen.

En dat is dus het grote verschil met Delpher en DBNL: daar zitten geen medewerkers overal in onze artikelen te vermelden dat ze iets digitaal aanbieden, inclusief linkjes. Thieu1972 (overleg) 2 nov 2023 14:59 (CET)

Zo in de tekst verwerken is inderdaad weinig "sjiek" om het diplomatiek en eufemistisch te zeggen. Labrang (overleg) 2 nov 2023 15:09 (CET)

Beste @Labrang, als de consensus is dat het niet gewenst is dat wij in de onderste alinea wordt genoemd, mag het wmbt weggehaald worden, geen probleem. Het is wel feitelijk, we hebben er veel tijd in geïnvesteerd en gesproken met veel betrokkenen om het mogelijk te maken dat dit werk/project gedigitaliseerd kon worden. Om transparant te zijn, dit lemma is niet door mij geschreven. We hebben de auteur van de Nieuwe Groninger Encyclopedie, dr. Brood, gevraagd om een lemma over zijn boek te schrijven en dit is wat hij heeft aangeleverd. Betere info en dichter bij de bron is er niet te komen:)Luukdevries1 (overleg) 2 nov 2023 15:52 (CET)

Beste Luuk, wij hebben eerder een gesprek gehad over de externe links die jij toevoegt aan pagina's hier op Wikipedia die verwijzen naar Ensie. Wat op te merken valt is dat al jouw bewerkingen hier op Wikipedia bestaan uit het toevoegen van links naar Ensie en het vergroten van de bereikbaarheid van dit platform door middel van Wikipedia. Je had zelfs eerder het volgende aangegeven: "De reden dan ik veel links plaats is, omdat we na 10 jaar boeken digitaliseren eindelijk wat tijd hadden om deze boeken ook aan een breder publiek kenbaar te maken." Gezien het feit dat er achter Ensie een verdienmodel zit en dat op deze manier, (in)direct, wordt gesteund is niet hetgeen waar Wikipedia voor bedoeld is. Daarnaast is op de pagina Wikipedia:Wanneer extern linken uitleg te vinden over wanneer het gebruik van extern linken op Wikipedia toegestaan is. Momenteel vallen al jou links hieronder: ... of een overzichtspagina van het onderwerp is. Is het dan juist en, heeft het dan toegevoegde waarde om links toe te voegen naar een platform waar lemma's opstaan van een à twee frases die feitelijk het hele artikel overbodig maken? Nee, naar mijn idee niet en dan komt daar ook nog het verdienmodel van Ensie bij kijken wat dit argument naar mijn idee ondersteund. Met vriendelijke groet, KvaraWolves88 (overleg) 2 nov 2023 17:03 (CET)

Je formele argument: Ik begrijp dat het verdienmodel jou en vele anderen hier dwarszit. Dat snap ik (deels) en ik kan je ook direct teleurstellen. Er is geen verdienmodel, we zijn een stichting.

Je materiële argument: Ik heb je betoog over het linken heel goed gelezen, maar die gelden dus ook voor Delpher en DBNL? De grap is namelijk dat er regelmatig een linkje naar een heel boek op Ensie wordt vervangen door een linkje naar DBNL.

Blijft dus alleen het formele argument over en die is gedebunkt. Luukdevries1 (overleg) 2 nov 2023 17:22 (CET)

Volgens mij is het argument van KvaraWolves, en meerdere gebruikers hier, ook "je komt hier om reclame te maken voor Ensie en daar is Wikipedia niet voor bedoeld". - TheGoodEndedHappily (overleg) 2 nov 2023 17:26 (CET)

Misschien goed om de discussie eens wat kleiner te maken. Ik ben dit artikel gestart, is dit reclame? Luukdevries1 (overleg) 2 nov 2023 17:39 (CET)

Al zijn bewerkingen hebben te maken met Ensie. Dan wel door het toevoegen van links, het schrijven van een artikel waarin een link wordt geplaatst, dan wel door het discussiëren over het toevoegen van links naar Ensie. - TheGoodEndedHappily (overleg) 2 nov 2023 17:01 (CET)

Ooit op mijn opleiding geleerd dat het gebruik van woorden als alle en nooit vermeden moeten worden. Hier heb ik een lemma geschreven wat niks van doen heeft met ons.

Ik ben ook meer tijd kwijt met overleggen hier op Wikipedia dan met schrijven, maar dat terzijde ;-) Maar ik neem de bal graag aan, het klopt wat je zegt. Met goede reden. Van de boeken die ik probeer te beschrijven hebben we ook daadwerkelijk verstand. We weten veelal meer van de inhoud, de schrijver, de uitgever. Dan is het toch logisch dat ik daar over schrijf. Stel jij bent een Amsterdammer, dan vraag of verplicht ik jou toch ook niet over Rotterdam te gaan schrijven waar je minder van weet of affiniteit mee hebt? Luukdevries1 (overleg) 2 nov 2023 17:30 (CET)

Het gaat hier niet om affiniteit, maar om reclame/promotie/naamsbekendheid voor Ensie. - TheGoodEndedHappily (overleg) 2 nov 2023 17:36 (CET)

Tja...je kan naar iets kijken vanuit vertrouwen of vanuit wantrouwen. We hebben in de politiek gezien waar dat laatste toe lijdt. Ofwel ik ben het niet eens met je framing. Luukdevries1 (overleg) 2 nov 2023 17:43 (CET)

Delpher en DBNL gaan niet actief zoeken naar lemma's over schrijvers om er dan een verder weinig relevante link naar een van hun werken bij te plaatsen. Ook andere instanties - wel of niet commercieel - gaan niet zo maar te pas en te onpas hun website linken. Alleen jij doet dat, en vrij opvallend ook nog. Zowel je linkjes als de manier waarop je er over praat, komen erg geraffineerd over, zoals de gemiddelde marketeer ook spreekt over zijn toevoegingen. En dat Ensie een stichting is, doet er natuurlijk weinig toe: ze moeten ook geld verdienen en exposure krijgen, en doen dus aan promo. Ik snap dat je het vele werk van de Ensie-vrijwilligers eer wilt aandoen, maar doe dat dan niet op deze opzichtige manier. Je verspeelt je sympathie steeds meer. Thieu1972 (overleg) 2 nov 2023 18:44 (CET)

Tja, wellicht zouden ze dat we moeten doen. Ik vind de opmerking toch ook wel komisch. Het plaatsen van een link naar een gedigitaliseerd boek van een schrijver, waar al die mooie kennis dus gratis voor iedereen toegankelijk is, is niet relevant? ;-) Luukdevries1 (overleg) 8 nov 2023 08:02 (CET)

Je kan ook kijken naar wat het is: meeliften op de naamsbekendheid van Wikipedia om je eigen site te promoten. Ik heb vandaag de edits op Jemig de pemig! gerevert: de link verwijst via een cirkelverwijzing terug naar wikipedia! Hans Erren (overleg) 2 nov 2023 19:09 (CET)

Prima...jammer alleen dat je dit tegen de afspraak doet die ik hier eerder met je collega's gemaakt heb en waar ik me netjes aan gehouden heb. Dat is best vreemd toch? Verder snap ik nog steeds niet waarom je de lezers de toegang tot het gratis in te zien, boek onthoudt. Ohja...het staat niet op DBNL natuurlijk, ach dan heeft de lezer maar pech gehad. Luukdevries1 (overleg) 8 nov 2023 08:09 (CET)

Dit is wel een beetje een hoog wij-van-wc-eend-gehalte hoor. Als de Wikipedia-gemeenschap in de afgelopen tijd nut en noodzaak van het toevoegen van links naar je site in zou hebben gezien, waarom hadden er dan niet al veel meer links gestaan en moet je zelf al die moeite hoeven doen om die links te pushen, met als argument dat je zo goed bezig bent? Brimz (overleg) 8 nov 2023 08:52 (CET)

Dit lijkt verdacht veel op wat TomTom met OpenStreetMap doet. Hans Erren (overleg) 2 nov 2023 16:46 (CET)

▶ Als Luukdevries1 overbodige links plaatst, dan dienen die uiteraard verwijderd te worden. Maar dat neemt niet weg dat hij ook nuttige links plaatst en hierboven laat zien dat hij terechte kritiek ter harte neemt. De discussie zou sowieso niet moeten gaan over de motieven van Luuk of Ensie – waarbij zelfs nogal opgeklopte vergelijkingen met louter op winst beluste bedrijven werden gemaakt –, maar over de vraag wanneer die Ensie-links gewenst zijn en wanneer niet.

Een e-waardige schrijver die hier zijn nieuwste roman aan zijn bibliografie toevoegt heeft daar eveneens zelf baat bij, maar dat neemt niet weg dat die actualisering ook Wikipedia weer een beetje beter maakt. En dat is uiteindelijk het enige dat telt, niet welke bedoelingen die schrijver mogelijk heeft. Niet alleen Ensie, maar ook de DBNL voegt overigens wel degelijk zelf links toe aan onze lemma's. Zo'n twee jaar terug hadden we hetzelfde gedoe als nu rond een zeer gewaardeerde collega die voor de KB/DBNL werkt en buitengewoon waardevolle verwijzingen naar het Algemeen letterkundig lexicon toevoegde aan onze lemma's over literaire terminologie. Die kreeg toen eveneens te maken met een paar onterechte 'linkspam'-beschuldigingen, maar gelukkig verstomde de kritiek na een paar dagen en staan die handige links er nog steeds.

Tot slot mag er wel eens op worden gewezen dat Wikipedia nergens zou zijn als we voor elke bebronde bijdrage nog ouderwets naar de fysieke bieb zouden moeten. Prachtinstellingen als Delpher, de DBNL en Ensie hebben ervoor gezorgd dat gezaghebbende bronnen overal en altijd kunnen worden geraadpleegd, wat de kwaliteit van Wikipedia ongelooflijk ten goede komt. Het is mijns inziens dan ook wat kortzichtig om Ensie nu te betichten van het meeliften op het succes van Wikipedia, daar waar de vrijwilligers van Ensie op hun beurt nu juist een belangrijke rol hebben gespeeld bij het toegankelijk maken van goede bronnen voor onze encyclopedie. We zouden ze dus niet als concurrenten moeten zien, maar als waardevolle collega-kennisverspreiders. — Matroos Vos (overleg) 3 nov 2023 04:04 (CET)

Dat neemt niet weg dat eea kan schuren. Dat gesprek is nuttig en kan ook tot inzicht leiden bij welke derde partij dan ook daar op verstandige wijze mee om te gaan. Labrang (overleg) 3 nov 2023 08:02 (CET)

Zie hier. Het is onderdeel van hun strategie. - TheGoodEndedHappily (overleg) 3 nov 2023 11:50 (CET)

In de tekst daar staan trouwens opvallende taal- en stijlfouten (... om onze boek encyclopedische werken op Wikipedia... enz.). Heel leuk om jezelf op de kaart te zetten als liefhebber van taal en literatuur, maar zorg dan beter ook voor een beetje een verzorgd "uithangbord". Op deze manier ben ik weer wat minder geneigd het echt serieus te nemen. De Wikischim (overleg) 3 nov 2023 12:03 (CET)

En vergeet ook deze vacature niet, geplaatst door ene Luuk. - TheGoodEndedHappily (overleg) 3 nov 2023 12:05 (CET)

Over meeliften gesproken. Zo te zien is de naam gewoon gekaapt, van Eerste Nederlandse Systematisch Ingerichte Encyclopaedie, en doen ze net alsof ze het vervolg erop zijn, maar dat blijkt eigenlijk nergens uit. Ik vermoed een wannabe, maar dat mag je natuurlijk weer niet zeggen. De bron die gebruikt wordt over dat vervolg vermeldt wel dat je in 2015 je eigen bedrijf op ensie.nl mag promoten, zolang je maar elk jaar 295 euro overmaakt. Dat schuurt met de bewering van vrijwilligers en het liefdadigheidswerk van hierboven. Pidemel (overleg) 3 nov 2023 10:39 (CET)

Bijzonder in dit geval is, dat ensie.nl allerlei naslagwerken over heeft getypt, waaronder historische, maar juist niet de ENSIE zelf, terwijl je juist zou verwachten dat ze daar bij uitstek toegang toe zouden hebben. Bovendien geeft ensie.nl zelf ook encyclopedieën uit, waarvan de inhoud niet beschikbaar is op ensie.nl. Logisch, want de schoorsteen moet roken. Maar wel gek dat hun schoorsteen moet roken, terwijl ze door het overtypen van andermans werk, ze voorkomen dat andermans schoorsteen kan roken. Dat voelt wel een beetje als oneerlijk cowboy-gedrag. Brimz (overleg) 3 nov 2023 12:07 (CET)

Ik begrijp dat ze de naam hebben hergebruikt, maar dus niet aan die oude encyclopedie zijn verbonden. Thieu1972 (overleg) 3 nov 2023 18:57 (CET)

ben wel benieuwd waar de Wikipedia kennis dan vandaan komt...die hebben jullie toch niet zelf bedacht hoop ik ;-) Luukdevries1 (overleg) 8 nov 2023 08:12 (CET)

@Luukdevries1: Zou je dan kunnen uitleggen waarom Ensie niet als eerste haar eigen encyclopedie integraal onlne heeft gezet? Brimz (overleg) 8 nov 2023 08:52 (CET)

Ik zit dit allemaal met gemengde gevoelens te lezen, vooral omdat deze discussie aardig wat tegengestelde gezichtpunten heeft gebracht. Maar ik vind het ook goed dat een bron die al zo'n 200 maal is gebruikt eens geanaliseerd wordt op geschiktheid. Op deze pagina over rechten staat dat commercieel gebruik van de informatie niet mag, i.e. tegenstrijdig aan wikipedia-belang. Ik vraag me af, ook gezien Brimz reactie, of in die 200 gevallen daarop gelet is. VanBuren (overleg) 3 nov 2023 14:49 (CET)

Het lijkt niet te stoppen. Hier is echt sprake van een misverstand. Het maakt NIETS uit of een bron commercieel is, zolang het maar een betrouwbare bron is. Bronnen als Nederlandstalige kranten of wetenschappelijke tijdschriften zijn vaak commercieel, en dat doet geen centimeter af aan hun betrouwbaarheid. De meeste boeken worden ook niet uit liefdadigheid op de markt gebracht. Vysotsky (overleg) 3 nov 2023 18:16 (CET)

Precies, en als het niet zo treurig was, zou het lachwekkend zijn. Twee collega's maken het hierboven wel heel bont. Pidemel concludeert vanuit het niets dat Ensie die naam zou hebben "gekaapt". Binnen drie seconden had ik deze pagina gevonden, waarop Ensie precies uitlegt hoe het zit met die naam. En Brimz beschuldigt Ensie zelfs van broodroof en "oneerlijk cowboy-gedrag", zonder enige concrete aanwijzing daarvoor te geven. Als hij ook maar de minste moeite had gedaan om zich hierin te verdiepen, dan had hij kunnen weten dat Ensie voornamelijk oude naslagwerken digitaliseert die allang niet meer in de handel zijn, uiteraard met toestemming van de eventuele rechthebbenden. Maar ja, waarom zou je eerst eens je best doen om iets uit te zoeken, als je ook gewoon lekker kunt roeptoeteren, en een prachtproject als Ensie met allerlei valse, naar smaad neigende suggesties zwart kunt maken? Wikipedia op zijn allersmalst. — Matroos Vos (overleg) 4 nov 2023 03:32 (CET)

Inderdaad, proef ik in allerhande reacties ordinaire xenofobie, of is het een vooringenomen standpunt (CommerciE! SpaM!)? Zeker is het luiheid: te beroerd om uit te zoeken hoe het echt zit. Als het echt zo vreselijk is, dan is toch een investering van twee uur in het nalopen, analyseren en verslag leggen van de bijdragen niet te veel gevraagd: Weet je wat, laat ik eens gek doen, hier is een handig linkje: Speciaal:Bijdragen/Luukdevries1.

Degenen die impliceren dat het onethisch is om geld te verdienen aan Wikipedia moeten de licentie beter lezen: cc-by-nc cc-by-sa. En moge ENSIE nog lang de kennis vermeerderen!  →bertux 4 nov 2023 09:42 (CET)

• Inderdaad een prachtproject, dat wel wat reclame kan gebruiken /sarc Hans Erren (overleg) 4 nov 2023 17:45 (CET)

Tja, nu doe je hetzelfde als Brimz en Pidemel: zomaar wat roepen, zonder enige onderbouwing. — Matroos Vos (overleg) 4 nov 2023 18:40 (CET)

Ik zie hier geen medewerkers van NRC betaalmuurlinks plaatsen. Een externe link moet meerwaarde hebben voor een lemma en niet slechts een link naar een paralelle encyclopedie zijn. Ensie kan gelinkt worden als dat de directe link naar bijvoorbeeld het gedigitaliseerde boek is, zoals bij delpher of dbnl, waarbij deze twee copyright vermelden en reclamevrij zijn. Laat ik als voorbeeld geschiedenis-lexicon uit 1987 nemen, dat is een volledige gedigitaliseerde encyclopedie, maar de vraag is of hier geen copyrightschending is begaan. Die is dus terecht in Nijhoffs Geschiedenislexicon verwijderd. Hans Erren (overleg) 4 nov 2023 18:59 (CET)

Precies, maar ook die nuttige links werden verdacht gemaakt en verwijderd. En de 'betaalmuur' van Ensie is net zo makkelijk te omzeilen als die van bijvoorbeeld NRC, dus feitelijk is er maar weinig verschil tussen de DBNL die zelf linkjes plaatst, en Ensie die dat ook doet. — Matroos Vos (overleg) 4 nov 2023 19:09 (CET)

▶ PS Ik reageerde met mijn bovenstaande bijdrage op deze bijdrage van Hans Erren. Na mijn bijdrage heeft hij daar echter deze zinnen bij gefrommeld. Dat is sowieso al niet zo netjes, omdat mijn reactie daardoor niet meer klopt, maar erger nog, hij doet daarmee hetzelfde als Brimz, die ook al kwam met ongefundeerde, totaal uit de lucht gegrepen beschuldigingen van onheuse praktijken bij Ensie. Ik begin me wel zorgen te maken over hun bijdragen aan onze lemma's. Zijn die net zo onzorgvuldig, en kunnen we die dus maar beter op een nalooplijst zetten? Je zou het haast wel gaan denken. — Matroos Vos (overleg) 4 nov 2023 19:34 (CET)

Jammer dat deze discussie zo uit de hand gelopen is dat we nu zijn afgezakt naar het niveau van PA's. Dit begint onderhand blokwaardig te worden. Kunnen we verder met de inhoud? Daar maken we de encyclopedie beter mee, niet met oeverloze discussies. hiro the club is open‍ 4 nov 2023 22:23 (CET)

Ik vind het inderdaad ook jammer en heb daarom verscheidene malen geprobeerd om de discussie feitelijk te houden. Maar als sommige collega's desondanks stug doorgaan met het volkomen bronloos in twijfel trekken van de integriteit van Ensie, moeten ze niet gek opkijken als uiteindelijk ook hun eigen integriteit in twijfel wordt getrokken. In Wikipedia hoort geen ruimte te zijn voor ongefundeerde beschuldigingen, en constateren dat collega's die zich daaraan schuldig maken zichzelf buitenspel zetten, is dan ook geen PA, maar een feitelijke constatering. — Matroos Vos (overleg) 4 nov 2023 22:38 (CET)

Dank voor deze steun @Matroos Vos...ik wilde al bijna de handdoek in de ring gooien. Het is me het namelijk niet waard en het is ook best demotiverend.

Volgens mij zijn er een aantal basis regels bij Wikipedia, dat is uitgaan van het goede (1) en hier een open en eerlijke discussie voeren zonder iemands integriteit te beschadigen (2).

Terug naar de inhoud, we hebben eerder afspraken gemaakt en ons hieraan gehouden. Mocht dit wijzigen (verbreden/versmallen) in de toekomst dan horen we dit graag en committeren we ons daaraan.

Blokcitaat

Beste Luuk,

Bedankt voor je antwoord.

Samen met TheGoodEndedHappily heb ik alle punten uitzonderlijk hebben bestudeerd en de volgende punten opgesteld voor het voortzetten van het wel of niet linken op Wikipedia naar Ensie:

- De voorkeur wordt gegeven aan enkel links te plaatsen op pagina's die daadwerkelijk gaan over het boek zelf. Dus niet op de pagina van de auteur van de uitgave(n).

- Indien er al een andere link staat van hetzelfde boek wordt de voorkeur gegeven aan andere digitale versies zoals Delpher en DBNL boven Ensie.

Op de eerste blik komen de volgende artikelen naar voren waar de links kunnen worden toegevoegd, daar ze extra waarde hebben voor het artikel:

- Nijhoffs Geschiedenislexicon

- Lexicon Nederlandse beeldende kunstenaars 1750-1950

- Encyclopedie van Noord-Brabant

- Christelijke Encyclopedie

- Oosthoek (encyclopedie)

- Encyclopedie voor iedereen

Te concluderen valt dat het linken naar woordenboeken als Van Dale, Koenen, Winkler Prins en Pinkhof niet worden genoemd. Gezien het linken naar gedateerde versies van dezen geen toegevoegde waarde heeft.

Tenslotte goed om te vermelden dat inzichten hierover per persoon kunnen verschillen. Echter zal bovenstaande hetgeen zijn wat gebruikt gaat worden bij de beoordeling van verder toegevoegde links. Indien er nog meer boeken zijn die je wilt toevoegen mag dat natuurlijk, mits ze overeenkomen met eerder genoemde punten.

Met vriendelijke groet, KW KvaraWolves88 (overleg) 18 jul 2023 11:31 (CEST) Luukdevries1 (overleg) 8 nov 2023 08:29 (CET)

Ik (ont)sluit me uit deze discussie. Heeft genoeg tijd gekost. Mocht er in de policy iets veranderen dat ik moet weten, dan hoor ik het graag via een direct bericht. Voor degene die meer wil weten over ons project zijn we sowieso altijd benaderbaar. Mooie dag allemaal! Luukdevries1 (overleg) 8 nov 2023 08:43 (CET)

Gefrommeld? Dat komt ervan als je een overlegpagina als een chatbox gebruikt, ik was nog niet klaar met mijn edit. Hans Erren (overleg) 11 nov 2023 20:47 (CET)

Grapjas. Als je op 'publiceren' klikt, zeg je daarmee in principe dat je bijdrage af is. Jouw bijdrage stond er zelfs al tien minuten toen ik erop reageerde. Als je daarna alsnog je oorspronkelijke bijdrage inhoudelijk gaat wijzigen, waardoor de gegeven reactie niet meer klopt, dan ben je een heldere communicatie aan het frustreren. En wanneer je die handelswijze dan ook nog eens op bovenstaande, onnavolgbare wijze verdedigt, dan ben je op een uiterst irritante wijze aan het proberen om tegen de klippen op je niet-bestaande gelijk te krijgen, en ga ik mijn tijd weer zinvoller besteden. Gelukkig zijn er nog genoeg plekken op Wikipedia waar de liefde voor kennis de boventoon voert, en niet dit vermoeiende gedoe. — Matroos Vos (overleg) 14 nov 2023 05:28 (CET)