Wikipedia:De kroeg/Archief/20231218

Brongebruik

Graag deel ik met jullie de opvatting van de Nederlandse historicus en Librisprijs winnende Martin Bossenbroek. In de Volkskrant van 29 oktober 2023 (ja, ik lig een beetje achter met lezen) wordt hij als volgt geciteerd over brongebruik van derden: "... je moet als wetenschappelijk onderzoeker altijd voorzichtig en zelfs achterdochtig zijn. En denken van: ja, maar hoe weet je dat?" Zelf zou ik "achterdochtig" vervangen door "kritisch", maar verder heeft hij gelijk. Te vaak zie ik hier in discussies met bijdragers de opmerking: "maar in mijn bron", zonder dat er nagedacht wordt of het wel waar is. "Het staat in mijn bron, dus het moet kloppen", zie ik ook nog weleens voorbij komen. Ook mijn manier van brongebruik is: klopt het daadwerkelijk wat er staat? Lang verhaal kort: ik zou de werkwijze van Bossenbroek overnemen bij het schrijven van een encyclopedie. HT (overleg) 10 dec 2023 17:42 (CET)

Ook andersom gaat op: "het staat niet in de(ze) bron dus het klopt niet wat er staat". Het is heel goed mogelijk dat het klopt wat er geschreven wordt, maar dat de bijgevoegde bron om wat voor reden dan ook niet volledig dekt wat er geschreven staat, waarmee het gestelde nog niet perse onwaar wordt. Ook hiervoor geldt naast zorgvuldigheid van de auteur kritisch denken van de eventuele commentator.Labrang (overleg) 10 dec 2023 18:08 (CET)

Dat klopt wat je zegt, Labrang. Maar dat is eigenlijk een ander aspect. Bij bronvermelding dient altijd de gehele informatie waarop de bron betrekking heeft, gedekt te zijn. Als de gebrachte informatie klopt maar ontbreekt in de toegevoegde bron, dan zou je een tweede bron moeten toevoegen. En misschien een derde. HT (overleg) 10 dec 2023 18:25 (CET)

Ik zou de werkwijze van Bossenbroek niet overnemen voor Wikipedia, vooral omdat wij betrouwbare bronnen samenvatten in plaats van dat wij zelf onderzoek doen. Te meer omdat Wikipedia niet bestaat uit schrijvende wetenschappers die vooral over hun eigen vakgebied schrijven. We moeten kritisch zijn op bronnen, maar we moeten niet hele wetenschappelijke studies gaan ontleden om te kijken of ze wel betrouwbaar zijn. Dat is niet onze scope. Voor Wikipedia zijn de opvattingen vanBossenbroek over oral history denk ik belangrijker/relevanter. Natuur12 (overleg) 10 dec 2023 22:01 (CET)

Ik vind het beoordelen van bronnen best een lastige balanceeract, Je mag je gerust verdiepen in de achtergrond en kwaliteit van de bron, maar als je niet uitkijkt ben je daarmee eigen onderzoek aan het plegen.

En het stellen van extreme eisen aan betrouwbaarheid is niet gratis: over maatschappelijk relevante kwesties kun je dan haast niet schrijven, want de zaak moet nog uitkristalliseren. Een redelijke oplossing vind ik het expliciet noemen van de bronnen die je gebruikt. Dus niet deze of gene zienswijze maar: De Wolf zegt dit, De Geit zegt dat. Dat zou veel meer gedaan moeten worden: goed brongebruik is vaak een kwestie van redactie.

Op die manier kun je ook oral history een plaats geven. In een artikel over de herintroductie van de bever in Nederland mag gerust een citaat staan van iemand die bang is voor dijkdoorbraken, dat hoeft niet deskundig of waar te zijn, zolang het de kern van de zaak maar verduidelijkt. Er moet zo nodig wel een andere zienswijze tegenover gezet worden, liefst met een visie van een onafhankelijke deskundige.

Bronnen, noten en/of referenties

Natuur12, kun je in een paar woorden aangeven wat er over oral history gezegd wordt achter de betaalmuur?  →bertux 10 dec 2023 22:51 (CET)

‘Als ik geen contemporaine bronnen heb, begin ik er niet aan. Want het menselijk geheugen is in staat te verdraaien, te verwringen, te falsificeren, daar zijn overduidelijke bewijzen van. Dus ik maak zo min mogelijk gebruik van oral history of memoires. Daarin wordt helaas van alles goedgepraat en verzwegen. Maar als je dagboeken hebt die letterlijk ’s avonds bij het kampvuur zijn volgeschreven, dan zijn dat de authentieke gevoelens, gedachten en drijfveren geweest op het moment zelf.’ Natuur12 (overleg) 10 dec 2023 23:23 (CET)

Een aardig (of eigenlijk niet zo fraai) voorbeeld van wat bertux schetst zag ik vrij recent toen een Italiaan op basis van één boek het geboortejaar van Andrea Cesalpino in een reeks Wikipedia's ging aanpassen, onder meer bij ons, waarbij duidelijk was dat hij/zij niet eens kon lezen/begrijpen wat er al stond. Er zijn talloze bronnen (voorbeelden: Stafleu, F.A. (1976). Cesalpino, Andrea in Taxonomic Literature 2; Arber, A. (1912). Herbals. Their origin and evolution: 116; Andrea Cesalpino in de Catholic Encyclopedia; Cesalpino, Andrea in IPNI) die zijn geboortejaar als 1519 noemen. Er is één bron, Ugo Viviani (1922), die op basis van onderzoek in het doopregister van Cesalpino's geboorteplaats stelt dat het 1524 of 1525 moet zijn. Ik heb het boek Andrea Cesalpino and Renaissance Aristotelianism van Baldassarri & Martin niet gelezen, maar volgens de Italiaan voeren zij Viviani op om het geboortejaar te onderbouwen. We zitten nu dus met een geval waarin diverse gezaghebbende bronnen elkaar tegenspreken. En volgens mij is onze kennis over Cesalpino nu dat er bronnen zijn die 1519 als zijn geboortejaar noemen, en een bron die zelf gedegen onderzoek deed die zegt dat het 1524 of 1525 moet zijn. En volgens mij moeten we beide versies in het artikel noemen. Dat kan nog wel wat beter dan het nu gebeurd is, maar dat is wat we nu weten. Net doen alsof er geen bronnen zijn die 1519 als geboortejaar noemen is het onder het vloerkleed moffelen van bronnenmateriaal. Ze moeten in elk geval genoemd worden, al was het maar voor het geval lezers bij bijvoorbeeld Frans Stafleu het geboortejaar 1519 hebben gezien, en dan bij ons, zonder enige uitleg, plots een 5 of 6 jaar later jaar aantreffen. WIKIKLAAS overleg 11 dec 2023 02:06 (CET)

We doen hier niet aan waarheidsbevinding, daarom moeten wij dichter bij de bron blijven. Uiteraard kun je een gevonden bron die je zelf niet vertrouwd beter niet gebruiken, maar als heel veel bronnen beweren dat een mevrouw uit Tiel water kan instralen om magie te bedrijven, dan mogen wij dat prima gebruiken, ook al zullen de meesten dat opgeschreven onzin vinden. De waarheid van Wikipedia is in eerste instantie de waarheid die in bronnen staat. Een wetenschapper kan daar vervolgens helemaal niets mee. 87.212.27.72

Jeetje, ik heb wel veel vertrouwen in Jomanda, en heb hier ook nog een paar liter water staan, maar nu haal je mijn droom onderuit! Saschaporsche (overleg) 11 dec 2023 08:48 (CET)

Altijd fijn, als een serieuze encyclopedie flauwe grappen van een serieuze opmerking maakt! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.27.72 (overleg · bijdragen)

Ter info, je bent hier in De Kroeg, daar wordt wel eens een grapje gemaakt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2023 16:38 (CET)