Wikipedia:De kroeg/Archief/20240114

Arameeërs

Dat gedwing en gepush van die Aramese clan (en de Berbers) op Wikipedia word je zo langzamerhand ook gek van. Maar dit terzijde. Ik ga er niet op in. ErikvanB (overleg) 6 jan 2024 18:17 (CET)

Hoi Erik, je drukt je wat cryptisch uit, maar ik neem aan dat je gewoon wilt zeggen dat deze twee personen volgens jou niet in de betreffende lijst thuishoren vanwege NE? Zo te zien heeft Rich op de Engelse en de Zweedse WP nu al eigen artikelen (d:Q105993743). Die andere (Aydin) lijkt ook wel enige bekendheid te hebben en krijgt dus misschien op afzienbare termijn ook nog wel eigen artikelen binnen WP. Dus eerlijk gezegd neig ik hier toch naar het voordeel van de twijfel.

Enerzijds is het natuurlijk goed om altijd zeer alert te blijven op het toevoegen van NE namen waar dan ook in de encyclopedie, maar er is ook nog een soort keerzijde (de bijbehorende uitdrukking is "onbekend maakt onbemind"). De Wikischim (overleg) 6 jan 2024 18:52 (CET)

Tja, allerlei namen toevoegen van lemma's die we niet hebben kan een precedent zijn dat leidt tot een afglijdende schaal (als je begrijpt wat ik bedoel). RonaldB was ook al onverbiddelijk geweest. - ErikvanB (overleg) 6 jan 2024 18:55 (CET)

Eh, deze vergelijking snap ik geloof ik toch niet helemaal goed. Van "Hanni Hanna" (dat is hoogstwaarschijnlijk idd. flauwekul) was deze keer geen enkele sprake, alleen Rich is bij beide difflinks de gemeenschappelijke factor. De Wikischim (overleg) 6 jan 2024 19:01 (CET)

Who carae inderdaad. Overigens zou ik deze bron gebruiken. Dat is tenminste een fatsoenlijk (online) magazine, in plaats van al die nepwebsites over celebs. Labrang (overleg) 6 jan 2024 19:11 (CET)

Hulp gevraagd bij een tabel

Hallo, ik ben helemaal geen held in het maken van tabellen. Aan de hand van een bestaande tabel (demografie) heb ik dit ineen kunnen flansen. Maar ik zou de cijfers in de tabel graag in duizendtallen ipv honderdtallen krijgen, maar dat lukt me niet. Dus op een schaal van 80 ipv 800 en voor het eerste kolommetje 26,1 ipv 261 enz. Is hier iemand die me daarbij kan helpen? Johanraymond (overleg) 6 jan 2024 18:38 (CET)

Johanraymond (overleg) 6 jan 2024 18:38 (CET)

Het is me niet helemaal duidelijk wat je bedoelt. De software van deze grafiek ziet overigens punten als het decimale scheidingsteken en niet de komma. Dus waar wij een komma zouden zetten moet een punt gebruikt worden. We hebben overigens nog geen artikel decimaalscheidingsteken (en). Romaine (overleg) 6 jan 2024 18:45 (CET)

Je opmerking over het punt ipv de komma zette me op het goede spoor. Bedankt. In de tabel klopt het nu. Enkel op de as is nu de schaal (tot 80) verdwenen. Hoe komt dat nu weer? Johanraymond (overleg) 6 jan 2024 18:56 (CET)

De stappen van de verticale as stonden nog op 100, terwijl je 10 bedoelde. Zojuist aangepast. Romaine (overleg) 6 jan 2024 19:02 (CET)

Dank je! Hiermee kan ik verder. Johanraymond (overleg) 6 jan 2024 20:22 (CET)

Dank je om me te wijzen op deze mogelijkheid tot grafiekjes. Was ik helemaal vergeten. Ik heb nog wat grafiekjes die vernaggeld zijn door de kapotte grafiekmodule - wara maar geen oplossing voor lijkt te komen. Geen antwoord op je vraag helaas. Labrang (overleg) 6 jan 2024 19:15 (CET)

Relevantie van voetballers

Ik heb eigenlijk geen zin om dit te bespreken, maar ik gun Frank Geerlings zijn volle bingokaart :-). Meningen? StuivertjeWisselen (overleg) 22 dec 2023 21:28 (CET)

BINGO!!! –Frank Geerlings (overleg) 22 dec 2023 21:29 (CET)

Ik vind overigens voetballers sowieso relevant als er over ze geschreven is in de media. Volgens mij was er onlangs een wedstrijd van Heracles tegen Ajax (ik kan me de eindstand niet meer herinneren 🙂) waardoor bleek dat de artikelen van de hoofdrolspelers van die wedstrijd in het geval van Heracles in enkele (of veel?) gevallen nogal achter liepen. Ik vind dat zorgelijker dan of ze relevant zijn of niet. Ik vind dat er een verantwoordelijkheid ligt om, als je besluit een artikel over een voetballer te maken, dat ook een beetje bij te houden. –Frank Geerlings (overleg) 22 dec 2023 21:48 (CET)

Hoe zat het ook alweer met die amateurs die Ajax uit de beker wipten? Waarom hebben die geen lemma? Salaris discriminatie? Labrang (overleg) 22 dec 2023 22:11 (CET)

Hebben we artikelen over, bijvoorbeeld de doelpuntenmakers: Tim Pieters, Mats Grotenbreg. GeeJee (overleg) 22 dec 2023 22:14 (CET)

Het artikel over Mats verdient zo te zien nog wel een update. Encycloon (overleg) 22 dec 2023 22:19 (CET)

En Tim Pieters speelde vorige week nog voor Jong FC Utrecht. Was al erg lang niet bijgewerkt. –Frank Geerlings (overleg) 22 dec 2023 22:28 (CET)

Ik zag deze week het artikel Thomas Esaeli. Misschien een aardig voorbeeld in deze discussie. Voetballer uit een obscuur voetballand, er staat in feite slechts één wedstrijd beschreven, op zijn clubloopbaan wordt niet ingegaan, de aangehaalde bronnen betreffen enkel statistiekenwebsites. De geboortedatum lijkt me ook nog twijfelachtig, want op deze website is hij ruim zes jaar jonger. Is dit nou relevant? Ja, want hij heeft die wedstrijd op het hoogste niveau gespeeld, of nee, de aangehaalde bronnen schieten zwaar tekort. GeeJee (overleg) 22 dec 2023 22:13 (CET)

Lulkoek! Wikiwerner (overleg) 22 dec 2023 22:20 (CET)

Haha, wat een vondst. Leuk dat we over bullshit bingo ook een artikel hebben. –Frank Geerlings (overleg) 22 dec 2023 22:22 (CET)

Het lijkt mij dat relevantie, net als bij ieder onderwerp staat of valt met de bronnen. Is er niet over de voetballer geschreven dan kunnen we er ook geen fatsoenlijk artikel aan wijden. LeeGer 22 dec 2023 22:33 (CET)

Zelfs als er over geschreven is weten onze voetbalschrijvers er nog een totaal oninteressant artikel van te maken. –bdijkstra (overleg) 22 dec 2023 22:35 (CET)

Als alle voetballers toch op transfermarkt beschreven staan, moet die informatie toch niet naar Wikipedia gekopieerd worden. Dat is na een tijdje toch gewoon achterhaald want het wordt meestal niet bijgewerkt. Akadunzio (overleg) 23 dec 2023 13:40 (CET)

Zoals ik onlangs elders ook betoogde maakt verifieerbaarheid op zich nog niet encyclopedisch. Michiel (overleg) 23 dec 2023 14:15 (CET)

Alles valt of staat met voldoende diepgaande, neutrale, secundaire bronnen. Echter om het simpel te houden heeft men ooit bedacht dat voetballers die iets bepaalds hebben bereikt (1 minuut spelen op professioneel niveau), naar alle waarschijnlijkheid voldoende bronnen hebben. Dit komt omdat wij in onze cultuur veel aandacht besteden aan voetbal. Nu is voetbal groot, maar niet overal ter wereld groot. Het kan gebeuren dat men met de regels die wij bedacht hebben in sommige gevallen niet uitkomt. In die gevallen wmb terug naar de basis en bewijs maar dat die bronnen bestaan. Dat kan lastig zijn ivm de taalgrens, maar wel noodzakelijk. Een kort artikel, met fouten of onduidelijkheden, kan dan verwijderd worden omdat het onvoldoende onderbouwt dat het onderwerp relevant is. Mvg, Taketa (overleg) 23 dec 2023 21:48 (CET)

De oorspronkelijke afspraak is dat we over een voetballer alleen een lemma aanmaken als die in de hoogste klasse van een land heeft gespeeld. Inmiddels wordt daar volop mee gemarchandeerd. Je ziet steeds vaker lemma's van voetballers op amateurniveau. Zolang iemand maar ergens meer dan vaag genoemd is in een bron, dan wordt dat al voldoende geacht voor een eigen lemma. Wikipedia wordt zo steeds meer een site met alle voetballers die ooit in het nieuws zijn geweest, ongeacht hun voetbalcapaciteiten. Met encyclopedische relevantie heeft dat niets van doen. HT (overleg) 23 dec 2023 21:55 (CET)

Dat komt door die slimmeriken die dachten relevantie te moeten koppelen aan beschreven worden in onafhankelijke bronnen. Er wordt in de pers zo veel over voetballers gepubliceerd dat plotseling bijna alle voetballers relevant worden. De enige oplossing er ergens een ondergrens trekken. Akadunzio (overleg) 23 dec 2023 22:13 (CET)

Ik denk dat we de opzet drastisch moeten aanpassen. Iedereen die ooit een deuk in een pakje boter heeft geschopt, krijgt een eigen lemma. Dat heeft twee voordelen: er blijft een ondergrens, en de critici zijn af van de harde afspraak dat iemand in de hoogste klasse van een land moet hebben gespeeld. Win-win, dus. Het heeft zelfs een derde voordeel. Aangezien vrijwel niemand ooit een trap tegen een pakje boter heeft gegeven, zijn we ook meteen van al die lemma's van voetballers af. Fijne kerstdagen! HT (overleg) 24 dec 2023 06:53 (CET)

Niemand kan de oorspronkelijke afspraken fatsoenlijk reproduceren of enig bewijs van consensus tonen, laat staan dat er enige consistentie is over wat die afspraken zouden zijn; alleen al met het begrip 'hoogste niveau' wordt opzichtig gemarchandeerd. Akadunzio kan het hebben over slimmeriken, maar bij elk verzoek aan hem om aan te tonen waar die afspraken dan bekrachtigd zijn verzandt de discussie in een moeras van indirect bewijs. Deze gemeenschap kán helemaal niet omgaan met zelfgekozen relevantieregels omdat vrijwel niemand ooit de moeite neemt een daadwerkelijke meerderheid aan te tonen.

Over bronnen en de kwaliteit daarvan is het hetzelfde laken een pak. Relevantie zou moeten vallen of staan met de beschikbaarheid van onafhankelijke bronnen van enig gezag die meer dan terloops over het onderwerp hebben geschreven, omdat dat de enige manier is dat blijkt dat er enige kwalitatieve aandacht voor een onderwerp is geweest. Alleen is er ook een groot deel van deze gemeenschap die een weergave in een database-site al zien als een fatsoenlijke bron. Elke discussie hierop wordt ook een loopgravenoorlog die nergens toe leidt. Dus dit gaat zonder een gestructureerde aanpak en welwillendheid van een grotere groep collega's nooit fundamenteel veranderen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 dec 2023 12:22 (CET)

Er zijn in het verleden al verschillende peilingen geweest om de consensus (gespeeld hebben in een competitie op het hoogste niveau of in een professionele competitie) te veranderen en die zijn nooit succesvol geweest. Er was steeds een zeer duidelijke meerderheid om de wijziging van de consensus weg te stemmen. Als je het over relevantie hebt en je wilt neutraal blijven moet je ergens een ondergrens trekken. Als je wilt terugvallen op floue uitdrukkingen als 'enig gezag', 'meer dan terloops' of 'kwalitatieve aandacht' kom je nergens. Iedereen kan die begrippen anders invullen en dat leidt gewoon tot totale willekeur. Zoals nu ook blijkt door sommige amateurvoetballers relevant te verklaren. Er moeten duidelijke grenzen gesteld worden voor relevantie in plaats van alles open te laten. Akadunzio (overleg) 31 dec 2023 13:57 (CET)

Welke amateurvoetballers bedoel je precies, @Akadunzio? Want dan kunnen we ze inderdaad meteen nomineren op de verwijderlijst. Of doel je op Tim Pieters en Mats Grotenbreg? Die hebben blijkbaar allebei betaald voetbal gespeeld. Sietske | _Reageren? 1 jan 2024 10:08 (CET)

Ik bedoelde bijvoorbeeld amateurvoetballer en -trainer Gino Swaegers en die is al relevant bevonden, puur op basis van onafhankelijke bronnen. Als die relevant is zijn er heel veel amateurvoetballers en -trainers ook relevant. De kranten staan namelijk elke week vol met voetbalartikelen. Sommige artikelen gaan alleen over één bepaalde speler of trainer, die dan dus meer dan triviaal beschreven wordt door onafhankelijke bronnen. Deze nieuwe zeer lage ondergrens zet de kraan volledig open. We moeten alleen maar wachten tot de supporters van amateurclubs de volledige kern willen beschrijven. Akadunzio (overleg) 1 jan 2024 12:26 (CET)

Dank voor de heldere toelichting. Op basis van het artikel zelf had ik ‘m aanvankelijk als “man met hobby” willen nomineren, maar uit Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20220301 blijkt dat dit een controversieel onderwerp is, en ik heb geen zin om op de verwijderlijst tijd in een dergelijke discussie te steken. Sietske | _Reageren? 1 jan 2024 15:06 (CET)

(Dat klinkt wat laf, maar ik heb simpelweg geen energie meer voor discussies waarvan ik bij voorbaat al verwacht dat het verspilde tijd gaat zijn) Sietske | _Reageren? 1 jan 2024 15:09 (CET)

Beste StuivertjeWisselen. Je schrijft (en ook veel anderen houden daaraan vast): "Relevantie zou moeten vallen of staan met de beschikbaarheid van onafhankelijke bronnen van enig gezag die meer dan terloops over het onderwerp hebben geschreven, omdat dat de enige manier is dat blijkt dat er enige kwalitatieve aandacht voor een onderwerp is geweest." Het is nog maar de vraag of er dan "kwalitatieve aandacht" bewezen kan worden. Regionale kranten schenken standaard extra aandacht aan sporters of sportteams uit een bepaalde plaats, puur om de abonnees in die plaats te gerieven. Is er de ene week een uitgebreid interview met een sporter uit dorp X, de volgende week is er een met een uit dorp Y. De sportaandacht wordt zo om commerciële redenen met opzet verdeeld over het abonneegebied. Met encyclopedische relevantie heeft dat niets van doen. Daarnaast staan er tal van human interestverhalen over van alles en nog wat in een krant, met uitgebreide persoonlijke interviews. In de Volkskrant is een hele serie met honderdjarigen en met mensen die vrij recent een dierbare hebben verloren. Al deze mensen krijgen "meer dan terloops" aandacht. Erg interessant allemaal om te lezen. Maar zijn die personen dan encyclopedisch relevant geworden? Zeker niet. Er is dus meer nodig dan alleen maar aandacht, om ook voor een encyclopedie interessant te zijn. Het heeft ook te maken met wat de Duitsers zo mooi fingerspitzengefühl noemen; ofwel: je moet het aanvoelen. HT (overleg) 1 jan 2024 10:31 (CET)

Ik kan mij hier alleen maar bij aansluiten. En vermits er veel meer supporters van voetbal of wielrennen zijn dan pakweg van hockey, judo of atletiek, gaat de aandacht van de kranten vooral naar eerstgenoemde sporten uit. Akadunzio (overleg) 1 jan 2024 12:37 (CET)

Dat een regionale krant een keer meer dan terloops aandacht heeft gegeven aan een lokale sporter maakt die sporter natuurlijk niet gelijk relevant. Idealiter hebben we een lijst zoals onze Engelstalige collega's – een lijst met Perennial sources – met een overzicht van veelgebruikte bronnen met de bedoeling om snel te kunnen zien wat de consensus is van de bruikbaarheid van de bronnen, en zouden we ook duidelijker moeten zijn over welke eisen we hebben aangaande de hoeveelheid van beschikbare bronnen (één beschikbare bron maakt iemand natuurlijk niet gelijk encyclopedisch relevant). Op dit moment is het aan de moderator van dienst die ergens een scheidslijn moet trekken, op basis van fingerspitzengefühl, als er om een beoordeling wordt gevraagd.

Nu gebeurt het regelmatig dat er zieltogende biografietjes worden gefabriceerd, op basis van een database, over sporters waar geen hond ooit iets materieels over heeft geschreven (iets wat in mijn beleving overigens veel vaker voorkomt dan de paar sporters wiens biografieën behouden blijven omdat er meer dan eens meer dan zijdelings over geschreven is). En dat moeten we dan maar accepteren omdat er ooit een paar Wikipedianen zouden zijn geweest die in een zeer ver verleden afspraken gemaakt zouden hebben gemaakt, die echter niet consistent gereproduceerd kunnen worden. Dat is in mijn ogen in ieder geval de meest onwenselijke situatie. StuivertjeWisselen (overleg) 5 jan 2024 23:52 (CET)

Van mij mogen mensen die alleen in databases voetballen in theorie best opgenomen worden. Evenzo mag er over elk van de hoofdharen van mijn achternichtje een artikel komen, of wat dat betreft over al haar mitochondriën.

Dat is de taak die de sportschrijvers zich gesteld hebben: hun doel is de krachten zo te versnipperen dat kwaliteit onmogelijk wordt. Ooit zullen we inzien dat het zo niet verder gaat  →bertux 6 jan 2024 00:30 (CET)

Dit kopje geeft aanleiding tot een vrijzwevende discussie over relevantie en die is er dan ook gekomen.

Je kunt het ook zo bekijken: hoeveel voetballersartikelen kunnen we in een aanvaardbare kwaliteit onderhouden? Actieve sporters drukken zwaar op onze arbeidsinzet, want ze laten scheten (doelpunten, overwinningen) en die moeten natuurlijk allemaal verwerkt worden.

Je ziet dan ook dat er voortdurend artikelen bijkomen over sukkelaars, en die worden bijgehouden tot de aanmaker de interesse verliest, terwijl de artikelen over toppers tien jaar achterlopen. Nu hoor je mij niet zeggen dat deze allemaal bijgewerkt zouden worden als we paal en perk stelden aan de lagere regionen, maar het helpt allicht om de focus te houden.

Hoe dan ook, de kwaliteit van de teksten moet eveneens een criterium zijn. Een artikel over een sporter moet een biografie zijn. Als diegene enkel geportretteerd als doelpuntenmaker bij club a, b en c, hebben we een artikel over een robot, zonder enige encyclopedische kwaliteit. En nee, het noemen van de productiedatum van de robot (=geboortedatum) helpt ook niet, al is dat een kleine verbetering  →bertux 1 jan 2024 12:43 (CET)

Waar komt die obsessie met "biografie" vandaan? Wat iemand in xijn carrière doet ís een biografie. Voor een acteur is belangrijk in welke films men speelde. Voor een sporter is belangrijk welke wedstrijden men speelde. Waar iemand op school heeft gezeten is vrij irrelevant. — Zanaq (?) 1 jan 2024 13:07 (CET)

Biografieën van sporters, net als van muzikanten, acteurs en politici, zijn op WP:NL veelal niet meer dan basale cv's en dat is slechts deels encyclopedisch interessant. Ik zie bij lemma's over voetballers bijvoorbeeld vrijwel nooit een analyse over de sterke en zwakke kanten van hun spel, en waarin ze zich verbeterd hebben. Bij zangers lees je zelden waar ze over zingen, und zo weiter. Het is te vaak niet veel meer bij voetballers dan aangeven waarvoor ze gespeeld hebben en hoeveel wedstrijden en bij zangers - tot op de week nauwkeurig - hoe het ze in de hitlijsten verging. HT (overleg) 1 jan 2024 16:25 (CET)

Beginnen over sterktes en zwaktes leidt al snel tot subjectiviteit. buiten deze biografieën zijn er hier nog verschillende artikelen zonder waardeoordeel. Akadunzio (overleg) 1 jan 2024 19:22 (CET)

Waarom zou dat leiden tot subjectiviteit? We schrijven op Wikipedia op basis van bronnen, dus als een gezaghebbende bron meldt “de zang op het album is niet sterk”, dan kan dat prima worden opgenomen. Mondo (overleg) 7 jan 2024 14:27 (CET)

Voorstel: afschaffen discussie

Ik denk dat we ondertussen in al die jaren met z'n allen meer tijd kwijt zijn geweest aan de discussie over de relevantie van voetballers (ja, er is zo ontzettend veel hierover gediscussieerd en gediscussieerd en gediscussieerd en gediscussieerd, etc) dan dat er tijd besteed is aan de voetballers zelf. En dat al meer dan tien jaar!

Gaat deze situatie ooit serieus veranderen? Kans is zeer klein, al 10+ jaar is de uitkomst steeds hetzelfde. We zijn vooral veel tijd kwijt met het voeren van de discussies en de sfeer op de wiki wordt er niet beter op.

Wat is de situatie:

• Voetbal is een populair onderwerp en dus worden er veel artikelen over voetballers geschreven.
• De artikelen bevatten kennis, maar geven ook eenvoudig toegang tot externe bronnen/databases die informatie bevatten over de voetballers.
• Er is een redelijk duidelijke grens gesteld als relevantie- en opnamecriterium van 1 minuut gespeeld in betaald voetbal.
• Van alle onderwerpen beschreven op Wikipedia lijkt mij dat voetballers het allerduidelijkste opnamecriterium hebben.
• Een situatie bedenken waarin iedereen tevreden is en zich in kan berusten bestaat niet.
• Men kan over de relevantie van voetballers eindeloos discussiëren en bakkeleien.
• Men kan met deze discussies eindeloos veel tijd verspild worden die wél nuttig besteed

Wat is een mogelijke oplossing:

• Een andere duidelijke en objectieve grens is bijna niet te bedenken, dus berusten gebruikers er zich in dat dit de situatie is.
• Als er dan toch (theoretisch) een andere grens wordt vastgesteld, zal de invoering op duizenden artikelen zo ontzettend veel tijd kosten (tijd die niet aan het uitbreiden/verbeteren van de inhoud besteed kan worden), dat de schade aan de encyclopedie als gevolg van dit tijdverlies dermate significant is,
• Voor het adequaat bijhouden van wijzigingen en statistieken van de voetballers in artikelen, wordt er in artikelen duidelijk vermeld tot wanneer de gegevens zijn bijgewerkt. Statistieken zijn het meest betrouwbaar in externe databases en statistieken zijn erg foutgevoelig en bevatten weinig kennis, dat spul dat we op Wikipedia trachten te verzamelen. De opname van statistieken wordt daarom beperkt tot alleen de aller belangrijkste en die worden enkel aan het einde van het seizoen bijgewerkt.
• Aan gebruikers die hun eigen frustraties niet in de hand hebben wordt een cursus aangeboden om om te leren gaan met die frustraties en krijgen een stressbal/boksbal toegestuurd waar ze zich thuis helemaal op mogen uitleven.
• Om het tijdsverlies van voetballersrelevantiediscussies te beperken wordt het voeren van deze discussie afgeschaft.
• Wie wel denkt te kunnen omgaan met frustraties, maar toch denkt dat die moet discussiëren over de relevantie van voetballers, wordt ook de cursus aangeboden en krijgt ook een stressbal thuisgestuurd.

Samengevat: na meer dan tien jaar praten is het tijd voor actie: het niet meer praten over de relevantie van voetballers. Een mooie nieuw jaar gewenst! Romaine (overleg) 1 jan 2024 13:29 (CET)