Wikipedia:De kroeg/Archief 20081010

Nieuwe wijziging zonder bron

• Wat moet je nu met een (anonieme) wijziging zoals deze? Het zou best kunnen dat het correct is, dan wel een kern van waarheid inzit, maar het kan ook net zo goed pure onzin zijn.
• Er wordt bovendien gesproken van een 'homoseksuele tiener'. Is dit enigszins acceptabel? M.i. ontbreekt de meerwaarde van de geaardheid, dus ik zou het weglaten. Tenzij duidelijk wordt dat het een meerwaarde heeft, hoe klein ook.
• Ik ben benieuwd wat anderen vinden. Mark Coenraats 4 okt 2008 14:50 (CEST)

• • Ge-googled, en info blijkt te kloppen. Kan dus blijven staan.
  • Vraag blijft: is geaardheid van belang? Graag opinie. Mark Coenraats 4 okt 2008 15:02 (CEST)
    • Geaardheid is denk ik in dit geval van belang, wanneer het een rol heeft gespeeld bij zijn dood. Anders lijkt het me van niet. Een tip om het te verifiëren is vaak ook de Engelse Wikipedia (of andere taal) Davin 4 okt 2008 15:05 (CEST)

• Betreffende persoon is (heel snel) van de lijst gehaald omdat hij niet beroemd is. Maar Davin, je hebt gelijk.
• Ik heb wel op de overlegpagina een verzoek geplaatst, want de lijst is m.i. niet in orde.

1. Het is een lijst omtrent personen wier zelfmoord niet ter discussie staat
   1. Dan volgen personen die mogelijk omgekomen zijn zoor ongeluk (zelfmoord staat ter discussie)
2. Wanneer ben je beroemd? De anonieme toevoeging (zie hierboven) betrof 1 persoon die beroemd werd door een walgelijk gestimuleerde doodssprong. Mark Coenraats 4 okt 2008 15:15 (CEST)

Wat punt 2 betreft: om dat te beoordelen denk ik dat Wikipedia:Relevantie je wel een stuk op weg helpt. Je ontkomt er echter niet aan dat er altijd personen zullen zijn die zich in een grijs gebied bevinden. Davin 4 okt 2008 15:47 (CEST)

¶ Inderdaad moet je er niet iedereen bij zetten die door zelfdoding is gestorven.

¶ Ook ben ik het ermee eens dat mensen die mogelijk door zelfdoding zijn omgekomen, niet moeten worden genoemd.

¶ In het algemeen — De jongen in kwestie heeft een lemma, en dat zou vermelding op de lijst rechtvaardigen. Maar dat lemma staat ter discussie, en als het wordt verwijderd, lijkt mij ook verwijdering van de lijst voor de hand te liggen. Of in het bijzonder — eerdere verwijdering, zoals nu. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 okt 2008 18:31 (CEST)

Het Rijksmuseum wil gebruiksrecht vrijgeven voor publicaties

Hoi allemaal,

Op de site van RTVNH staat het bericht dat directeur Pijbes zegt dat hij voorstander is van het vrijgeven van het gebruiksrecht voor publicaties van kunstwerken in het Rijksmuseum zoals De Nachtwacht en dat de mogelijkheden daartoe onderzocht worden. Goed nieuws natuurlijk. Maar hoe zit dat nu precies met dat gebruiksrecht? De auteur van De Nachtwacht, Rembrandt van Rijn, is zoals bekend meer dan zeventig jaar geleden overleden. Dus daar dan kan geen auteursrecht op gebaseerd zijn. Maar de afbeeldingen van de nachtwacht, foto's en dergelijke zijn natuurlijk veel minder oud en ik verwacht dat daar het gebruiksrecht op gebaseerd is. Belichting en dergelijke zijn wel degelijk als creatieve toevoeging te beschouwen. Alleen het Rijksmuseum kan bepalen wie die maakt en eisen dat zij het gebruiksrecht krijgen. Ik vermoed dat de constructie zo in elkaar steekt. Klopt dat? Overigens vraag ik me af of het opnemen van de afbeelding van het bewuste schilderij in het artikel De Nachtwacht niet in strijd hier mee is Marco Roepers 3 okt 2008 00:44 (CEST)

Ja hoor, daar gaan we weer: paniekzaaierij, met mogelijk een verwijdergtolf als gevolg. Voor zo ver ik weet, is het claimen van auteursrecht op reproducties en foto's zonder enige toegevoegde artistieke waarde (dus waarbij een geheel nieuw werk ontstaat), volslagen kansloos - Quistnix 3 okt 2008 01:10 (CEST)

Marco heeft volkomen gelijk. Het recht op reproductie berust veelal bij musea, waarbij inderdaad standpunt, belichting en dergelijke van belang zijn. Wie zich serieus in de zaak wil verdiepen, beveel ik nog maar eens lezing van Michel Frequin aan. Dat kan heel wat (louter speculatieve en steeds weerkerende) discussies bekorten of voorkomen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 okt 2008 03:44 (CEST)

Dat geldt voor zo ver ik weet voor driedimensionale voorwerpen. Voor schilderijen lijkt het mij onwaarschijnlijk - Quistnix 3 okt 2008 06:48 (CEST)

Ah, het bekende standpunt van Quistnix betreffende auteursrecht: als het niet vastgespijkerd is, is het vrij. Als het wèl vastgespijkerd is dan loswrikken en doen of het vrij is. - Brya 3 okt 2008 07:00 (CEST)

Brya, je speelt na al die tijd nog steeds alles op de persoon. Ik heb een hekel aan kroeggevechten, dus ik laat je verder maar. Beterschap! - Quistnix 3 okt 2008 07:04 (CEST)

Quistnix, voor mij is er geen twijfel wie er in dit hele project de meest agressieve (en op de persoon spelende) initiator is van kroeggevechten (en dus liefhebber), dus deze opmerking laat ik voor wat hij is. - Brya 3 okt 2008 07:29 (CEST)

Met andere woorden: je bent er trots op en je bent niet van plan te veranderen. Ik had ook niet die illusie. De dag dat ik een eerste inhoudelijk argument van je tegenkom in een discussie, lijkt helaas ver weg - Quistnix 3 okt 2008 07:35 (CEST)

Het was niet mijn bedoeling om een flamewar te ontketenen en ook niet om paniek te zaaien. Mijn bedoeling was om deelnemers aan Wikipedia te wijzen op een op zich positieve mededeling van de directeur van het Rijksmuseum en enige verheldering te krijgen omtrent het gebruiksrecht en de gevolgen daarvan voor Wikipedia. Om nog in te gaan op het oordeel van Quistnix dat het claimen van auteursrecht op reproducties volslagen kansloos is, wil ik wijzen op het bericht van RTVNH, waarin Wim Pijbes het van de gekke noemt "dat bijvoorbeeld uitgevers van schoolboeken nog steeds moeten betalen om de Nachtwacht van Rembrandt af te beelden." Die uitgevers betalen blijkbaar gewoon en zijn dus niet van oordeel dat die claim volslagen kansloos is. Overigens is de fotografie zo'n 150 jaar oud en ik heb zo het vermoeden dat er foto's bestaan van de Nachtwacht waarvan het auteursrecht inmiddels wel verjaard is.Marco Roepers 3 okt 2008 08:54 (CEST)

Moeten we die nu dus maar gaan gebruiken, Marco?

Quistnix ziet mijns inziens terecht een bui hangen. Wij geven bij dit soort afbeeldingen, ook die van de Nachtwacht, op gezag van de Wikimedia Foundation te kennen: faithful reproductions of two-dimensional public domain works of art are public domain, and that claims to the contrary represent an assault on the very concept of a public domain. Is dat in strijd met de Nederlandse wetgeving? Of betalen uitgevers voor de aardigheid vergoedingen aan een rechthebbende die helemaal geen rechthebbende is? Fransvannes 3 okt 2008 10:01 (CEST)

Ik plaats hier al regelmatig afbeeldingen van de geweldige site van het Rijksmuseum. Ik deed dat na een uitleg van het Van Dale/Romme-arrest. Ik heb begrepen dat dit bij 3D-voorwerpen een stuk moeilijker ligt. BoH 3 okt 2008 10:18 (CEST)

Het blijft dan wonderlijk dat uitgevers van schoolboeken blijkbaar betalen voor het weergeven van een oud schilderij, als die weergave geen ander doel dient dan die getrouwe weergave zelf. Fransvannes 3 okt 2008 10:29 (CEST)

Dat uitgevers voor de aardigheid een vergoeding geven aan een rechthebbende die helemaal geen rechthebbende is, vind ik heel onwaarschijnlijk. Ze zullen die vergoeding geven in de overtuiging dat die claim juridisch steekhoudend is. Het citaat van de Wikimedia Foundation vind ik zeer interessant, ik kende hem niet. Betekent dat ook dat de Wikimedia foundation bereid is een om een proces aan te gaan met degenen die het gebruiksrecht claimen en zo trachten het hele concept van het publieke domein te verdedigen? Zo ja, laten staan die afbeeldingen! Zo nee, dan moeten nog eens op ons achterhoofd krabben. Overigens zou de opvatting van Wim Pijbes ook ingegeven kunnen zijn uit tactische overwegingen. Het zou kunnen zijn dat hij twijfelt aan de steekhoudendheid van het gebruiksrecht en daarom met een tactische terugtocht begint om zo de schade aan het imago te kunnen beperken. Of dat zij door de regering gedwongen worden om afbeelding van het nationaal erfgoed vrij te geven. Het is niet voor niets nationaal erfgoed, niet waar? Helaas heb ik veel te weinig zicht op deze dingen om een dergelijke analyse te kunnen maken. Marco Roepers 3 okt 2008 10:31 (CEST)

Het relevante deel van de wet is naar mijn mening inderdaad de door BoH aangehaalde uitspraak in het Van Dale/Romme-arrest. Er is vereist dat het werk "een eigen oorspronkelijk karakter heeft en het persoonlijk stempel van de maker draagt". Bij een reproductie van een schilderij wordt in het algemeen getracht een zo getrouw mogelijke weergave te maken, en een eventueel persoonlijk stempel van de maker is daarmee in tegenspraak.

Ik heb nog even gezocht op relevante recente uitspraken, en kom dan uit bij AY4127 (op te zoeken op rechtspraak.nl): Een foto van een tuinhuisje met omgeving werd niet als auteursrechtelijk beschermd werk gezien. De claim van de maker (of meer nauwkeurig, de auteursrechthebbende indien de foto auteursrechtelijk beschermd was) dat 'afstand en hoek' door haar bepaald werden en het werk auteursrechtelijk beschermd maakten, werd verworpen omdat het een foto met 'een sterk technisch' karakter betrof, waaruit niet een persoonlijk stempel van de maker bleek. Daarnaast AT6749 (een architect die een bouwtekening maakt van een bestaand gebouw; de bouwtekening is geen auteursrechtelijk beschermd werk). In AV5236 staat vermeld wat de eventueel auteursrechtelijk beschermde aspecten van een foto van een bestaand object zijn: "met name de afstand waarop een [object] is gefotografeerd, de gekozen hoek waaronder de foto is genomen en het al dan niet inspelen op de natuurlijke belichting"; de uitspraak is ook wel van belang, omdat het stelt dat door verkleining van de foto's deze eventueel auteursrechtelijk beschermde aspecten "geheel verloren zijn gegaan". Mijn conclusie is dan ook dat onder de Nederlandse wet reproducties van tweedimensionale objecten geen werk in de zin van de auteurswet zijn, sterker nog, dat dit ook voor sommige foto's van driedimensionale objecten geldt (maar dat het af te raden is dit laatste op Wikipedia te gebruiken, omdat het moeilijk vast te stellen is welke foto's wel en niet beschermd zijn, en nog moeilijker om dat uit te leggen aan uploaders van wel beschermde foto's). - André Engels 3 okt 2008 10:54 (CEST)

Ik vind Andrés interpretatie zeer overtuigend. Bij mij blijft toch de vraag hangen of die betalende uitgevers dan geen juristen in huis hebben. En zo ja, waarom die dan toch denken dat de musea een poot hebben om op te staan. En anders zou Marco wel eens gelijk kunnen hebben: het museum hád al geen poot om op te staan en weet dat heel goed. Misschien gaat de bluf wel zo ver dat de directeur alleen maar zégt dat die uitgevers betalen Fransvannes 3 okt 2008 10:59 (CEST)

Of nog een mogelijkheid: het zijn werkelijk alleen de uitgevers van schoolboeken die deze vergoedingen betalen omdat zij deze kosten volledig kunnen doorberekenen aan de klant (of misschien zichzelf nog een extra marge kunnen toerekenen) omdat de prijsprikkel in deze markt totaal afwezig is. Marco Roepers 3 okt 2008 11:11 (CEST)

Het bericht roept in elk geval een boel vragen op, vind je niet? Fransvannes 3 okt 2008 11:14 (CEST)

Ik zou me zo kunnen voorstellen dat de vergoedingen eerder een praktische grond hebben: de uitgever wil een foto van een schilderij uit een museum: allicht is het dan goedkoper/eenvoudiger tegen vergoeding een foto van het museum te gebruiken dan er zelf een fotograaf heen te sturen op door het door het museum vast te stellen voorwaarden en uren. Notum-sit 3 okt 2008 13:37 (CEST)

Ik meen hier een link te hebben gezien naar een artikel waarin stond dat er binnen de musea al een discussie gaande is om alles vrij te geven, met als argument dat het gemeensschapgeld is en volgens werd daarin ook het argument naar voren gebracht dat de eerste functie van musea is om kunst te tonen en niet er geld aan te verdienen. Die argumentatie heb ik later meer gelezen. BoH 3 okt 2008 11:14 (CEST)

Dat klinkt heel nobel. Maar je kunt alleen iets vrijgeven wat nog niet vrij is. Misschien was het allang vrij, en dan klinkt het een stuk minder nobel. Fransvannes 3 okt 2008 11:17 (CEST)

Waar ik ook nog nieuwsgierig naar ben: Wordt in het boek van Michel Frequin het Vandale/Romme-arrest besproken? En wat wordt er dan van gezegd? Het bericht van RTVNH roept inderdaad een boel vragen op, maar het is goed om die vragen dan ook maar eens te stellen, want vragenderwijs groeit het inzicht. Marco Roepers 3 okt 2008 11:22 (CEST)

¶ Eerst even over die juristen bij uitgevers. De landelijke uitgeversopleiding gaf bij mijn weten twee vormen van "recht" aan de studenten, met vakliteratuur. Ik kán dat weten, omdat ik die colleges destijds zelf mede inplande. Verder heeft de Uitgeversbond juristen in dienst, en grote uitgevers al evenzeer. Frequin is medewerker van die bond, en jurist.

¶ Dat al deze mensen zomaar buigen voor bluf, gelooft iemand dat in gemoede?

¶ Het auteursrecht is bij ons bepaald door de Belgische c.q. de Nederlandse, en sinds enkele jaren ook de Europese wet- en regelgeving. Daarover is hier al veel geschreven. Onder Amerikaans recht vallen wij niet ... tenzij je natuurlijk een Belgische of Nederlandse rechter kunt overreden zichzelf onbevoegd te verklaren.

¶ Voor zover ik kan nagaan, Marco, wordt in Frequin niet expliciet naar het Van Dale/Rommearrest verwezen. Uiteraard staat het boek wel, impliciet, bol van de erin verwerkte jurisprudentie. Daarbij blijkt ook, zoals zo vaak, dat ieder geval anders is. Het is geen wikipedist op voorhand verboden de grenzen van de wet te testen en er aldus achter te komen of hij naar het oordeel van de rechter die wet heeft overtreden of niet. Zelf begin ik daar niet aan. Maar ik ben het met je eens dat het nieuws dat je brengt, nu juist uitermate positief is. Alle waardering voor je bericht.

¶ Nog één overweging, als het mag. Zij is al heel vaak geuit, althans buiten de wikipedie. Vele burgers vinden die bescherming van intellectuele eigendom, van naburige en aanverwante rechten maar onzin: informatie zou in dit moderne tijdperk toch vrij toegankelijk moeten zijn? Opvallend vaak verandert hun standpunt radicaal wanneer zij zelf, min of meer professioneel, informatieleverancier worden.

¶ Verplaats je eens in de positie van mensen die informatie acquireren, bewerken, toegankelijk maken en aanleveren. Die daarvoor hard moeten werken, wier aangeleerde expertise dat is, en die ermee een (vaak niet eens zo dik belegde) boterham moeten verdienen. Dat de wet iets als intellectuele eigendom erkent, is een vrij recent verschijnsel, juist niet achterhaald. Voor die tijd was het publicatierisico niet te overzien.

Audi et alteram partem; en in dit geval: verplaats je ook in de andere partij. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 okt 2008 14:27 (CEST)

Marco's bericht is nu juist zo interessant omdat er hoe dan ook iets niet klopt. Óf het Rijksmuseum claimt (nu nog) rechten die het niet heeft, óf wij plaatsen auteursrechtelijk belaste afbeeldingen alsof ze tot het publiek domein behoren. Ik vind Andrés argumentatie zinnig, maar verbaas me dan dus over de uitgevers en realiseer me bovendien dat André geen jurist is. Ik zal me (leek als ik op dit punt ben) beslist in Frequins handboek gaan verdiepen. Voor wat het waard is: ook ik ben geen jurist en zal het ook niet worden.

Ik vraag me ook af waarom de wetenschap die blijkbaar uit dat boek voortvloeit niet allang tot ingrepen (met name op Commons) heeft geleid. Want ik ben het volledig met Bessel eens: die rechten hebben een belangrijke functie (ik heb hier evenzeer twee petten op). Overigens: wie vindt dat álle informatie vrij moet zijn, moet bij de wetgever aankloppen. Wikipedia is geen voertuig om de wet te helpen veranderen. Fransvannes 3 okt 2008 15:40 (CEST) Ik zal ook Esther Hoorn op deze discussie wijzen.

De kans is groot dat uitgevers betalen voor een geheel pakket van afbeeldingen waarvan de rechten wel verlopen zijn en afbeeldingen waarvan de rechten nog niet verlopen zijn. "Moderne" kunst valt niet onder PD. - Quistnix 3 okt 2008 16:06 (CEST)

Toch zegt de museumdirecteur dat de uitgevers betalen voor de Nachtwacht. Fransvannes 3 okt 2008 16:11 (CEST)

Ik moet trouwens erg denken aan een oude discussie op Overleg_Wikipedia:Beleid_voor_gebruik_van_media/Gebouwen. Die discussie (die over foto's van gebouwen gaat, niet van schilderijen) eindigt met nota bene de Nachtwacht. Boeiende leesstof. Fransvannes 3 okt 2008 16:39 (CEST)

Na bwc: Die kans is dan ook helemaal niet groot. Bel eens met een afdeling beeldresearch van een uitgeverij, of kijk eens eenvoudig naar de "disclaimer" in bepaalde plaatwerken, waarbij rechthebbenden wordt verzocht zich te melden omdat ze niet zijn opgespoord. Niks pakket. Beeldresearch is een dagtaak. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 okt 2008 16:41 (CEST)

Het lijkt erop dat de uitgevers een strenge interpretatie van de Auteurswet hebben en de Wikimedia Foundatiom een vrijere. De uitgevers hebben die niet alleen om de schrijvers en andere informatievoorzieners van een goed inkomen te voorzien maar ook uit eigen belang: om de uitgeverijwereld draaiende te houden en daar goede inkomsten aan over te houden. Het boek van Frequin is voor zover ik kan beoordelen, geen onafhankelijk boek, maar vooral een weergave van de interpretatie van de uitgevers. Dat die uitgevers betalen voor afbeeldingen waarvan Wikimedia stelt dat ze vrij van auteursrecht zijn is logisch, realiseer ik me nu. Anders ondergraven ze hun visie en positie. Ze moeten wel betalen omdat anderen dan ook hun daarvoor moeten betalen. Betalen ze niet voor zaken waarvan ze van anderen eisen dat ze daarvoor wel hun moeten betalen dan zijn ze ongeloofwaardig. Eigenlijk simpel, maar ik zag het tot nu toe over het hoofd. Marco Roepers 3 okt 2008 16:50 (CEST)

¶ Zeker, Marco, maar het ligt iets genuanceerder. In de eerste plaats zijn ook uitgevers informatievoorzieners, juist uitgevers. Anderzijds is er een gemeenschappelijk belang: ik had het al over de historie van het auteursrecht, en dat is er juist gekomen om uitgevers en schrijvers te beschermen tegen ... andere uitgevers.

¶ Met "streng" en "vrij" heeft het weinig te maken. Frequin heeft het voldoende uitgebreid over de rechten van auteurs, toch de tegenspelers van uitgevers, en over uitzonderingen op het kopieverbod. Mocht je toch vermoeden dat hij partijdig is (hetgeen ik fel bestrijd), neem dan een andere bron, Van Lingen bijvoorbeeld.

¶ Er bestaat nu eenmaal een krachtenveld van rechten. Bestaat dat dan niet tussen klant en supermarkt enerzijds, tussen supermarkt en fabrikant anderzijds? Is afbakening niet volkomen natuurlijk? Of is alle bezit inderdaad diefstal?

¶ Overigens constateer ik tot mijn vreugde dat er een geneigdheid lijkt te ontstaan de literatuur te raadplegen. Dat kan aan enig gespeculeer en gewensdroom een einde maken. ik ben dan ook niet erg ingenomen met mijn rol van onbezoldigd gehevenvingertjeschoolmeester, die zich nu in de loop der jaren met mismoedigmakende regelmaat verheft; ook ik ben geen jurist, al heb ik dicht tegen het uitgeefvak aan gezeten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 okt 2008 17:05 (CEST)

Nagevraagd

Tsja, en dan zijn er eigenlijk twee dingen die je kunt doen. Je kunt onderling discussieren, of je kunt even een jurist vragen of die er wat meer over weet. Beiden nuttig, overigens :) (mede in dat kader, Arnoud Engelfriet komt ook op de conferentie wat meer vertellen over auteursrecht, zo ook Esther Hoorn, misschien nuttig voor de geïnteresseerden?) Nuja, om een lang verhaal kort te maken, ik heb nagevraagd of hier wat meer over bekend is, en het is, zoals we al wisten, zeker niet een unicum, deze claim. Ik kreeg van haar een artikel toegestuurd in het Maandblad voor Vermogensrecht (juli/aug) van A.C.Beunen, en natuurlijk geeft deze geen eenduidig antwoord op de specifieke zaak (is een wat algemenere tekst, de Nachtwacht komt er niet in voor), maar is wel duidelijk. Op een technisch perfect beoogde reproductie van een 2D-werk berust geen auteursrecht. Ik denk dat ik het best kan verwijzen naar het artikel voor een uitleg. (stuur me een mailtje als je zelf geen kopie kan vinden) Wel spreekt het artikel overigens over het vindersrecht, wat blijkbaar zou rusten op werken die voor het eerst door de niet-auteur worden gepubliceerd terwijl het oorspronkelijk auteursrecht is verstreken. Deze duurt blikbaar 25 jaar. Bij de Nachtwacht lijkt me dit duidelijk niet het geval, maar bij sommige schilderijen kan dit in de toekomst mogelijk wel spelen, iets om nog uit te zoeken dus :) Waarom grote organisaties hiervoor betalen overigens, wordt ook aangesneden in het artikel. Dat zou vooral zijn omdat ze een technisch hoogstaande reproductie willen, en het museum bij veel werken de enige is, als beheerder, die die kan leveren. Dat betekent natuurlijk niet dat er dan ook auteursrecht op rust. Effeietsanders 3 okt 2008 17:13 (CEST)

• Goed werk! Bessel Dekker 3 okt 2008 17:18 (CEST)

Ik juich het initiatief van het Rijksmuseum toe. Wat betreft een dergelijk copyright, vermeldt de Commons [1] het volgende :

Another class of uncreative works which are unable to claim copyright protection in the U.S. are those resulting from mechanical reproduction. Following Bridgeman Art Library v. Corel Corp., a simple reproductive photograph of a two-dimensional artwork does not give rise to a new copyright on the photograph. Many other countries (but not all!) recognize a similar ineligibility for copyright for reproductive photographs of two-dimensional public domain works.

Photographic reproductions, as a form of derivative work, may inherit the copyright of the original work. If that artwork is in the public domain, then so is the photograph.

In hoever de Belgische en Nederlandse wetgeving hiermee in overeenstemming zijn, weet ik niet. Maar laten we niet vergeten dat de servers in Florida staan, en dus onder de wetgeving van Florida vallen. En zoals Effeietsanders hierboven aanduidt, zouden dus foto’s van kunstwerken waarop geen copyright meer rust, evenmin een copyright hebben. Dus in overeenstemming met wat er op de Commons staat. JoJan 3 okt 2008 17:24 (CEST)

Dit vindersrecht dat je noemt geldt voor het geval de eerste publicatie van een werk is geschied ná het verlopen van het auteursrecht. Gaat zoals ik het interpeteer vooral over manuscripten, niet zozeer schilderijen, maar dat is slechts mijn lekenuitleg. Naar mijn mening een wangedrocht, het voornaamste resultaat is niet zozeer dat je als vinder auteursrecht krijgt, maar dat je als vinder niet weet of misschien iemand anders auteursrecht heeft, maar dat terzijde... - André Engels 3 okt 2008 18:09 (CEST)

Effeietsanders verdient een pluim. Kunnen we, nu deze storm in een glas water geluwd is, hem ook archiveren op een plaats waar we hem terug kunnen vinden? Verplaatsen naar Wikipedia:Auteursrechtencafé of zo. Dat voorkomt weer een hoop gespeculeer en wilde kreten wanneer dit nogmaals ter sprake komt. - Quistnix 3 okt 2008 18:32 (CEST)

Let wel, JoJan, met die servers in Florida kom je niet ver. Nogmaals, een Europese rechter beslist zelf of hij bevoegd is, niet wij.

Quistnix, van gespeculeer en wilde kreten kan iedereen die aan een discussie als deze deelneemt, zich vrijwillig onthouden. Als arternatief valt te overwegen: het raadplegen van deskundigen en/of bronnen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 okt 2008 19:24 (CEST)

Wilde kreet: wat gaat die europese rechter die zich bevoegd acht doen aan plaatjes op commons die volgens het amerikaanse recht toegestaan zijn? Hij kan hoogstens de uploader aanpakken, mits de de persoonsgegevens boven water komen, en de uploader zich in europa bevindt. — Zanaq (?) 3 okt 2008 19:29 (CEST)

¶ Zeker, Zanaq, dat is een van de dingen die hij zou kunnen doen. Maar nu gaan we weer speculeren; wij zijn die rechter immers niet. Het komt ook wel voor (beetje extreem, maar vooruit) dat de advocaat van de vermeende rechthebbende iemand sommeert tot verwijdering; dat doe je voordat je naar de kalief stapt. En dan wordt het maar de vraag wie geacht wordt die verwijdering te hebben geweigerd, dunkt mij. Stel: X uploadt, Y nomineert voor verwijdering, Z weigert bij de verwijdersessie die nominatie te honoreren.

¶ Nogmaals, ik ben al evenmin jurist als vele anderen. Dat vind ik eerder een reden om terughoudend te zijn dan om apodictische verklaringen te doen over mogelijkheden en vrijheden. Je komt namelijk zo snel in de verleiding naar jezelf toe te redeneren, en, in je verlangen, alle bezwaren over het hoofd te zien.

¶ Overigens zou ik wel het juridische van het pragmatische argument scheiden. De vraag was: Is een upload gerechtvaardigd? De vraag was niet: Komen we ermee weg als we wederrechtelijk uploaden? Dat laatste zou zomaar kunnen; maar dat was de inzet van de discussie niet, toch? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 okt 2008 19:33 (CEST)

Het artikel van mr. Beunen dat Effe aanhaalt neemt veel onduidelijkheid weg. Ik stel op grond daarvan vast dat in het door Marco aangehaalde persbericht auteursrecht en gebruiksvergoeding door elkaar worden gehaald. Pijbes heeft het in dat bericht over copyright (waarvoor uitgevers zouden betalen), maar het gaat dus om iets anders. Beunen zegt verder: "Vaak claimen musea het auteursrecht op de foto's van objecten uit hun collectie, maar de vraag is of die claim altijd hout snijdt. Hoewel Nederlandse jurisprudentie nog ontbreekt, is het — in navolging van buitenlandse [Amerikaanse; Fvn] rechtspraak verdedigbaar dat foto's die tweedimensionale objecten zo waarheidsgetrouw mogelijk beogen weer te geven, veelal auteursrecht zullen ontberen."

Dat klinkt vertrouwenwekkend (voor wie zulke afbeeldingen hier wil blijven gebruiken). Toch Frequin ook nog maar opslaan, want die denk er blijkbaar anders over. Zekerheid hebben we pas als de rechter zich over onze aanpak concreet heeft uitgesproken. Fransvannes 3 okt 2008 20:05 (CEST)

Ik heb Frequin even in mijn handen gehad bij Athenaeum, maar hem toch niet gekocht. Ik heb natuurlijk wel even er doorheen gebladerd. Als een soort vuistregel geeft hij dat wanneer twee mensen onafhankelijk tot precies hetzelfde resultaat kunnen komen, er geen sprake kan zijn van voldoende "originaliteit" om zo'n werk auteursrechtelijk beschermd te maken. Bij een technisch correcte foto van een schilderij lijkt mij daarmee geen sprake van auteursrecht. Bij een driedimensionaal beeld ligt dat heel anders natuurlijk, en ook als ik twee mensen opdracht geef de Nachtwacht na te schilderen, is het resultaat nooit hetzelfde. Maar: IANAL. Paul B 5 okt 2008 13:39 (CEST)