Wikipedia:De kroeg/Archief 20100320

Slechte pers Elsevier

Dames/heren, (moet ik hier zijn of bij helpdesk?)

Ik zit net de Elsevier te lezen (no. 9, 6 maart 2010, pagina 93). De column "Gastronomie", getiteld Kookkunst is geschreven door ene Johannes van Dam en behandelt het artikel Kookkunst op Wikipedia.

Om kort te gaan: zelden heb ik wat betreft uw encyclopedie zo'n slechte beoordeling gelezen. Het Wikipedia-artikel wordt meedogenloos de grond in getrapt en, als het ook maar enigszins waar is wat Van Dam beweert, is daar ook alle reden voor.

Enige citaten wil ik u niet onthouden: "Zelden heb ik zoveel onzin bij elkaar gezien", gevolgd door "Het artikel maakt de indruk te zijn geschreven door een gemankeerde leerling van een kookcursus die niets heeft begrepen van geschiedenis en goede research" en "En al die onzin staat dan in deze zo toegankelijke encyclopedie die tot groter heil van de mensheid zou moeten leiden".

Het is misschien geen slecht idee om redacteuren (met enig verstand van zaken a.u.b.) dit artikel te laten verbeteren. Ik ga weer naar de leeszaal, dus kan verder niet reageren, maar hopelijk doen jullie er wat aan want voor het aanzien van deze encyclopedie lijkkt het mij een slechte zaak, dat een gerenommeerd en gerespecteerd blad als Elsevier letterlijk de vloer aanveegt met Wiki. Ik zou zo zeggen lees het zelf eens. @@@@ - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 213.34.51.18 (overleg|bijdragen)

Het valt me op dat Elsevier wel heel vaak de vloer aanveegt met Wiki, of ligt dat aan mij? Sustructu 9 mrt 2010 14:58 (CET)

Sinds geruime tijd of sinds pak 'm beet november? Eddy Landzaat 9 mrt 2010 20:15 (CET)

En dat terwijl ze ooit een pagina's groot artikel aan Wikipedia hebben besteed. Maar als het waar is dat dit artikel aan veel kanten rammelt kan er beter naar gekeken worden. Zijn er wellicht koks of mensen met kennis van de geschiedenis van de kookkunst aanwezig? **Man!agO** 9 mrt 2010 15:02 (CET)

Of zullen we die meneer Van Dam vragen of hij zelf het artikel wil verbeteren, daar hij het blijkbaar zo goed weet? - **Man!agO** 9 mrt 2010 15:08 (CET)

Zo op het eerste gezicht ziet het artikel kookkunst er qua inhoudelijke tekst kort uit. Het bestaat vooral uit rijtjes. Het kopje geschiedenis erg kort en lijkt deze niet erg diep in te gaan op de geschiedenis van het koken (daar kan je volgens mij hele bladzijdes mee vullen). Of de rijtjes inhoudelijk correct zijn weet ik niet maar dit artikel kan inderdaad wel een keer een opknapbeurt en uitbreiding gebruiken. Meneer Van Dam vragen is ook prima. Mvg, Bas 9 mrt 2010 15:10 (CET)

De heer Van Dam vragen is natuurlijk het allerbeste. Kookkunst, schrijven en ontsluiten is zijn ding. Waar kan die dat beter doen dan op Wikipedia.. --Sonty 9 mrt 2010 15:16 (CET)

Er zitten inderdaad een aantal niet erg nuttige lijstjes in. Incompleet of totaal nietszeggend. Het ergste heb ik er nu uitgehakt. Ook het kopje Regionale en internationale keukens is totaal onvolledig en onnodig (zie deze cat). Dit kopje kan er wmb ook uit, maar aangezien ik niet in staat zal zijn het artikel aan te vullen (als er iemand is die niets van koken kan...) laat uj dat aan een ander over. Mvg, Bas 9 mrt 2010 15:21 (CET)

Het stukje geschiedenis is niet alleen erg kort, het lijkt me ook nogal POV op sommige punten. PatrickVanM / overleg 9 mrt 2010 15:28 (CET)

Volgens mij is dit overigens onderdeel van een meer algemeen probleem. Algemene onderwerpen hebben veelal weinig inhoud, en de inhoud die er is bestaat vaak slechts uit algemene kennis. Het is moeilijk om informatie of onderzoeken te vinden waarin algemene onderwerpen aan bod komen. Een aantal voorbeelden: Keuken (ruimte), Woning (vooral gespitst op huis), School (instelling), Wijsheid, Tafel (meubilair), Stoel, Werken (arbeid) en Uitzendbureau. En dit is slechts het resultaat van het intypen van een aantal termen in 5 minuten. Mvg, Bas 9 mrt 2010 15:40 (CET)

Bas' vaststelling is juist. Daarmee heeft Van Dam onverminderd gelijk. We mogen hem dankbaar zijn: het komt veel te weinig voor dat een deskundige buitenstaander een kritische blik werpt op een Wikipedia-artikel. Als we geen trek hebben in zulke beoordelingen, staat ons maar één ding te doen: beter worden.

@Sonty: "Waar kan die dat beter doen dan op Wikipedia": dat is een merkwaardige vraag. Hij doet het immers al jaren, op allerlei plekken. Je kunt je beter afvragen: waarom doet hij het niet hier? Daarover kun je speculeren, maar ik kan zo drie mogelijkheden bedenken: 1) omdat het een ondankbaar werkje is om bestaande, magere artikelen op te kalefateren (en rigoureus schrappen en opnieuw beginnen is hier zelden een optie), 2) omdat er betrouwbaarder podia zijn om op te acteren dan Wikipedia en 3) omdat schrijven voor Wikipedia niets oplevert, terwijl Van Dam moet leven van zijn pen. Fransvannes 9 mrt 2010 16:07 (CET)

@Frans: het was met een knipoog bedoeld. Om nog verder te prikkelen: De heer Van Dam verdient onderwijl wel zijn geld aan Wikipedia met zijn stuk. Na zijn conclusie dat de zo toegankelijke encyclopedie... tot groter heil van de mensheid zou moeten leiden, verwacht ik dat hij de handschoen oppakt en op Wikipedia de mensen fatsoenlijke info erover geeft en zo de mensheid onbaatzuchtig in een hoogstens voor hem paar uur durende klus in 1 klap op een hoger plan tilt. Sonty 9 mrt 2010 17:36 (CET)

Ook een grote kans dat hij bang is om te worden weggezet als de zoveelste beroepsschrijver/kok/presentator/etc die alleen schrijft ter meerdere eer en glorie van hemzelf en om allerlei bronnen wordt gevraagd. PatrickVanM / overleg 9 mrt 2010 16:12 (CET)

Kan ook, maar die vrees lijkt mij onterecht als het om het artikel Kookkunst gaat. Bij het artikel Johannes van Dam ligt dat anders, maar daar hadden we het niet over (en hij ook niet). Fransvannes 9 mrt 2010 16:46 (CET)

Hoewel ik minder onder de indruk ben van de kwaliteit van Elseviers dan sommige andere gebruikers, en ik weet dat Johannes van Dam scherp uit de hoek kan komen, zeker in een column, heeft Van Dam wel gelijk, helaas. Het artikel kookkunst is onevenwichtig, slordig geschreven en geeft weinig blijk van kennis bij de auteur(s). Voor de aardigheid heb ik even een ander hierboven genoemd 'algemeen' artikel bezocht,woning, en spijtig genoeg is dat artikel er nog veel beroerder aan toe (lees en huiver), maar dat ter zijde. Ik heb een eerste poging tot herschrijving van kookkunst gedaan en zal het standaardwerk van Van Dam er eens bij pakken om me te laten inspireren tot verdere actie. Welke keukenprins/prinses volgt? henriduvent 9 mrt 2010 17:08 (CET)

@henriduvent. Woning is lijkt me een vrij lastig begrip evenals wonen. Dat is nog niet zo heel eenvoudig uit te leggen als je de gehele geschiedenis erbij neemt, de etymologie, en het wereldwijd beschrijft. --Sonty 9 mrt 2010 17:49 (CET)

Het artikel woning gaat eigenlijk alleen maar over huizen, en zou beter Huis (woning) kunnen heten. Woningen zijn bijv. ook grotten, iglo's en tipi's terwijl dat geen huizen zijn. Mvg, Bas 9 mrt 2010 17:58 (CET)

Even een zijtak. Bij stoel vind ik nergens iets over de laatste vinding (kniestoel/hurkstoel). Wat is eigenlijk de officiele naam? Kan ik het artikel aanvullen. (Engels: Kneeling chair)Smiley.toerist 14 mrt 2010 20:06 (CET)

Ja dit is inderdaad symptomatisch. Onlangs werd hier ergens ook al het fenomeen gesignaleerd dat zeer specialistische zaken vaak heel goed (zie bijv Hanno (olifant)) beschreven zijn, maar hoe algemener het onderwerp, hoe slechter de beschrijving. Feitelijk is Wikipedia op deze manier meer een rariteitenkabinet. Dat is voor de informatiefunctie natuurlijk wel zorgelijk, want tallozen gaan in eerste instantie af op wat hier geschreven staat. Groeten, Paul2 9 mrt 2010 18:36 (CET)

Maar is het probleem bij die algemene onderwerpen niet juist dat er te weinig geschreven staat en vooral de voor de hand liggende dingen die eigenlijk iedereen weet. Bijv.: "Een fiets heeft meestal 2 wielen, een zadel en een stuur. Door middel van het ronddraaien van de trappers wordt het achterwiel via een ketting vooruit gestuwd." Iedereen weet dat en als dat de hele inhoud van een lemma is plus nog wat meer van dergelijke uitleg dan leert de lezer dus niets nieuws. Dat mensen dan afgaan op die algemene informatie is geen probleem. Mvg, Bas 9 mrt 2010 19:42 (CET)

Over een fiets valt heel wat meer te zeggen, denk aan de geschiedenis, de vele verschillende types en merken, gebruik en verspreiding, etc. Groeten, Paul2 9 mrt 2010 19:59 (CET)

Uiteraard valt er veel meer over te zeggen, bij veel algemenen onderwerpen (Stoel en Werken (arbeid) zijn ook vrij extreem) wordt dat echter niet gedaan. Mvg, Bas 9 mrt 2010 20:07 (CET)

Die Stoel is kort genoeg om in de wikidictionary te komen. Ik krijg de indruk dat men soms een lemma maakt met de instelling: men moet hierover iets schrijven of het het nuttig is of niet. Een soort schoolopdracht. Smiley.toerist 9 mrt 2010 20:54 (CET)

Wikipedia is nog niet af, dus het verbaasd mij niet dat Van Dam een slecht artikel heeft gevonden om daar eens over te schrijven. groet Druifkes 9 mrt 2010 21:08 (CET)

Ja maar toeval was dit natuurlijk niet. Tom Meijer _MOP 9 mrt 2010 21:38 (CET)

"Wikipedia is nog niet af". Dat zou dan moeten zijn net na de singularity of na een zo destrastreus verlopen klimaatverandering dat er nog maar 1 POV rondloopt :) Joepnl 9 mrt 2010 21:59 (CET)

Dat zou dan de tweede keer in ons soortelijk bestaan zijn (je 2e mogelijkheid dan). Maar beide overleven we wel. En die klimaatverandering zal wel meevallen hoor.Tom Meijer _MOP 9 mrt 2010 22:05 (CET)

Misschien moet er een opsomming gemaakt worden van algemen begrippen die in ieder geval een behoorlijke beschrijving verdienen, wellicht aan de hand van de top 1000. Naar aanleiding van deze discussie ben ik dan maar begonnen Schip (transportmiddel) uit te breiden. BoH 14 mrt 2010 22:42 (CET)