Overleg:Geschiedenis van Engeland

Welke sjabloon is bedoeld? En is het eigenlijk wel een sjabloon waarnaar verwezen wordt?Madyno 23 mei 2008 21:57 (CEST)

bezwaar?

Geachte collegae, Ik zou het leuk vinden om te proberen dit lemma te verbeteren. Daarbij zal ik gebruik maken van zgn. 'specialistische spelling'. Dat wil zeggen dat ik namen van historische perioden (Oudheid, Middeleeuwen, Renaissance, Nieuwe Tijd) met hoofdletter zal spellen. Namen van stijlperioden/stromingen (gotiek, renaissance, barok) zal ik met kleine letter spellen.

• Indien u bezwaar maakt tegen mijn bemoeienis met dit lemma kunt u dit hieronder kenbaar maken.
• Indien u wilt discussiëren over hoofdlettergebruik verzoek ik dat te doen op Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken of in het taalcafé.
• Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.

Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip!

over lay-out

Ter aanvulling: Ik vind het zinvol om wat betreft de lay-out onderscheid te maken tussen alinea's en paragrafen. Daarom gebruik ik zowel de dubbele return als de code <br>. De geldende richtlijn verbiedt dit niet. zie Help:Tekstopmaak. Hier staat de volgende richtlijn:

"Alinea's zijn te maken door te zorgen voor een witregel tussen twee alinea's bij het bewerken van de tekst. Met andere woorden: gebruik de Enter-toets niet éénmaal, maar tweemaal.

"Let op: deze methode is beter dan het toevoegen van <br/> aan het einde. Gebruik de br-tag alleen wanneer je op een nieuwe regel wilt beginnen, zonder de alinea op te laten houden."

Overigens vind ik dit een merkwaardige richtlijn. Waarom de dubbele return beter zou zijn blijft geheel onopgehelderd. Ik ben daarom van plan soms (ook) de code <br> te gebruiken. voor discussie hierover zie Overleg gebruiker:S.Kroeze#Late reactie.

• Indien dit voor u een onoverkomelijk bezwaar is, dan kunt u dit hieronder kenbaar maken.
• Indien u wilt discussiëren over de richtlijnen met betrekking tot lay-out dan verzoek ik dat te doen op Overleg help:Tekstopmaak.
• Indien u bezwaar maakt tegen mijn aanwezigheid op wikipedia kunt u alhier een verzoek tot blokkade indienen.

Bij voorbaat dank ik u hartelijk voor uw medewerking en begrip!

met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 sep 2009 14:41 (CEST)

afbakening (na vraag van BertS)

Waar gaat de [Geschiedenis van Engeland] over?

Geachte Kroeze,

ik zie dat u zich de laatste tijd inzet voor de uitbreiding van bovengenoemd onderwerp, en daar is ongetwijfeld nog veel aan te doen.

Niettemin twee opmerkingen:

• In de aanhef staat dat dit artikel loopt tot 1707, maar uw ambities reiken duidelijk verder. Er is ook een geschiedenis van het Verenigd Koninkrijk en van de andere samenstellende delen daarvan. Om al te veel doublures te voorkomen zou overeenstemming moeten worden bereikt, hoe moeilijk dat ook is in de Wiki-gemeenschap, over welke stof in welk artikel behandeld wordt. Of de aanhef moet worden aangepast òf de stof na 1707 moet verplaatst worden.

• Uw recentste bijdrage, over de 20e eeuw, is feitelijk vast wel in orde, maar op geen enkele wijze toegespitst op Engeland. Is dit uw bedoeling?

Met vriendelijke groet, --BertS 22 dec 2009 09:08 (CET)

Geachte BertS,

Laat ik met u eerste en belangrijkste vraag beginnen: het artikel 'geschiedenis van Engeland' dient uiteraard te gaan over de geschiedenis van Engeland.

In de inleiding staat - niet geheel toevallig - het woord: vooralsnog. Het zal een kleine moeite zijn om de tekst aan de inmiddels gewijzigde omstandigheden aan te passen.

Als u een uitgewerkt plan wilt presenteren over welke stof in welk artikel behandeld dient te worden houd ik mij aanbevolen. Uw voorstel zie ik met belangstelling tegemoet!

Ik stel u maar meteen een aanvullende vraag: welke literatuur beschouwt u als maatgevend voor de afbakening van dit onderwerp?

Naar mijn eigen mening is de behandelde stof onder het kopje 'twintigste eeuw' overigens wel degelijk toegespitst op Engeland. Ik zou niet snel weten welke informatie duidelijk veel relevanter is voor de specifiek Engelse geschiedenis in de twintigste eeuw. Hooguit zou ik nog wat demografische gegevens kunnen toevoegen.

Uiteraard kunt u ook zelf informatie toevoegen. Ik hoop alleen dat het nu eens niet uitsluitend over politiek/oorlogen of vorsten gaat. Deze zeer eenzijdige en achterhaalde aanpak is op wikipedia helaas schering en inslag.

Ik heb (voorlopig) geen enkele behoefte om bij te dragen aan [geschiedenis van het Verenigd Koninkrijk]. Ik heb wel ideeën over een dergelijk artikel, maar ik laat dat graag over aan de - hopelijk ter zake kundige - medewerker die zich over dat artikel wil ontfermen. Overlap zal er overigens altijd zijn!

Persoonlijk heb ik bijv. grote moeite met de enorme lap tekst - duidelijk langer dan mijn stukje over de twintigste eeuw - over Hendrik VIII en zijn huwelijksleven. Daar zou ik graag drastisch in snoeien. Uit respect voor mijn collega's heb ik dat tot op heden verzuimd. Excuses daarvoor!

Ook het stuk over de relatief onbelangrijke, hoewel interessante Rozenoorlogen moet eigenlijk drastisch worden ingekort. Voor de Honderdjarige Oorlog geldt in iets mindere mate hetzelfde. In tegenstelling tot bijv. de Tweede Wereldoorlog ondervond Engeland nauwelijks schade door de Honderdjarige Oorlog, omdat immers bijna alle krijgshandelingen op Frans grondgebied plaatsvonden. Ook het aantal gesneuvelden was veel kleiner!

Hopelijk heb ik hiermee uw vraag beantwoord en u ook enigszins een idee gegeven over de stof die - naar mijn mening - in een artikel over een bepaald gebied aan de orde zou moeten komen.

vriendelijke groet, S.Kroeze 22 dec 2009 15:34 (CET)

toelichting twijfel

Geachte collegae,

Tot 31 januari 2010 was dit artikel tamelijk helder gestructureerd. De geschiedenis was in enkele grote perioden onderverdeeld:

• Middeleeuwen
• Vroegmoderne Tijd
• Moderne Tijd

De Vroegmoderne Tijd was verder onderverdeeld:

• Vroegmoderne Tijd
  • Tudor
  • Stuart
  • Hannover
  • industriële revolutie

Maw: koningshuis 1, koningshuis 2 , koningshuis 3. Het vierde kopje was andersoortig: 'industriële revolutie', een belangrijke thema uit de sociale/economische geschiedenis.
Een dergelijke 'open' structuur is handig, met name voor een artikel dat feitelijk nog in de grondverf staat. Anderen die graag informatie willen toevoegen, worden niet in een keurslijf gedwongen, maar kunnen zonder veel problemen hun tekst daar onderbrengen waar die het meest op zijn plaats is. Met name kunnen aldus gegevens over politiek gescheiden worden van die over economie en sociale ontwikkelingen. Simpel en praktisch.

Helaas denkt niet iedereen er zo over. Momenteel ziet de structuur er als volgt uit:

• Vroegmoderne Tijd
  • Tudor (1485-1603)
  • Stuart (1603-1714)
  • 1714-1780
  • industriële revolutie

Dit heeft de volgende nadelen:

• De titel Stuart (1603-1714) is onjuist. De Stuarts regeerden niet continu, terwijl dit wel gesuggereerd wordt. Denk oa aan het zgn. Interregnum.
• En hoewel het klopt dat vanaf 1714 de koningen uit het Huis Hannover kwamen, dachten de jakobieten - en de Stuarts zelf - daar anders over. (Dit is niet belangrijk, maar ik vermeld het volledigheidshalve toch.)
• De jaartallen dwingen eventuele andere schrijvers in een keurslijf.
• Heel merkwaardig is de nadrukkelijke afbakening '1714-1780'. Dit benadrukt sterk de jaren 1714 en 1780. Waren dit dan mijlpalen in de geschiedenis van Engeland? Mij is dat niet bekend.
• Vervolgens wordt ook de scheiding van 'politiek' en 'economie' opgeheven. Waar moet nu informatie over bijv. William Pitt de Jongere worden ondergebracht?
• Verder wordt er ook nog eens gesuggereerd dat de zgn. industriële revolutie rond 1780 begon. Fout is dat weliswaar niet, maar er zijn zeer veel geleerden die het daar niet mee eens zijn. Gebruikelijker is dan ~1750 - ~1850.

Verder zijn er enkele - mijns inziens - foutieve beweringen toegevoegd. Met name:
In 1688 wordt Jacobus tijdens de "Glorious Revolution" afgezet en opgevolgd door zijn protestantse dochter Maria II en haar echtgenoot Willem ...
Ze worden opgevolgd door de zus van Maria, Anna (1702-1714).
Mijn literatuur vertelt een ander verhaal. (Ik begrijp verder ook niet waarom Karel II hier Charles II moet heten, terwijl zijn vader nog steeds Karel I heet.)
Ik zie deze beweringen graag met enkele citaten onderbouwd. Maar vooral hoop ik onderbouwing te zien voor de keuze voor 1780 als belangrijk keerpunt in de Engelse geschiedenis.

vriendelijke groet, S.Kroeze 11 feb 2010 14:19 (CET)

• Ziet u dat citaat in zijn geheel als onjuist? Daarmee zou ik het dan eens zijn; Anna kon Maria natuurlijk moeilijk opvolgen zolang Willem III nog leefde! Natuurlijk is Charles ongelukkig als je verder wel van Karel spreekt, en trouwens ook van Jacobus. Van 1780 als mijlpaal in de Engelse geschiedenis is mij niets bekend; weliswaar kwam toen de eerste ijzeren brug gereed (dan ook terecht Ironbridge genoemd), en dat was zeker een gedenkwaardige gebeurtenis. Maar in 1709 werd ijzer gesmolten met cokes, en als je, wat aannemelijk lijkt, een begin van de Industriële Revolutie zoekt, dan zou je dus ook wel in 1709 kunnen beginnen. Of in 1722 (gietijzeren cilinders), 1748 (smeedstaven), of iets later (eerste ijzeren rails, voor paardenwagens). Uiteraard is dat gezoek altijd nogal anachronistisch. Bessel Dekker 8 mei 2010 13:26 (CEST)

In de bewerkingsgeschiedenis zie ik dat het gaat om toevoegingen zoals [1] van Corberto. Op de overlegpagina van Corberto blijkt hierover ook overleg gevoerd te zijn, daar geeft de account Corriebert aan dat Corberto een sokpopaccount is van hem. Corriebert is op 25 augustus 2013 voor onbepaalde tijd geblokkeerd vanwege sokpopmisbruik (doorgaan met bewerken via een ander account).

De argumenten m.b.t. jaartallen lijken me overtuigend; gebeurtenissen die met een bepaalde huis samenhangen kunnen voor of na de genoemde jaartallen plaatsvinden bijvoorbeeld. Ik zal de jaartallen daarom weghalen. Mvg, BlueKnight 26 mei 2014 19:34 (CEST)

Hierna worden de zeventien bijdragen van Corberto puntsgewijs nagelopen

1. 20:57 - weghalen aanhalingstekens. S.Kroeze geeft aan dat weghalen van aanhalingstekens bij een citaat ongewenst is. Dit wordt verder niet weersproken door Corberto en is door S.Kroeze hersteld op 1 februari 2010;
2. 21:03 - herschrijving "zakelijker en preciezer". S.Kroeze geeft daarop kritiek op overlegpagina van Corberto op 4 februari om 22:58, die niet weersproken wordt. Eveneens hersteld op 1 februari;
3. De jaartallen in kopjes zijn recent hersteld door ondergetekende;
4. "Jacobus I uit huis Stuart" lijkt een correcte toevoeging te zijn die momenteel nog staat vermeld.
5. "Jacobus wordt opgevolgd door zijn zoon Karel I (1625-1649)." - Dit lijkt niet fout te zijn, alleen dient wordt hier meer consequent geschreven te worden: werd. Aangepast;
6. Deze toevoeging zou fout zijn, maar er wordt niet helemaal duidelijk gemaakt wat er fout zou zijn? De manier waarop "opvolging" in deze context is gebruikt? Ik heb e.e.a. op de Nederlandstalige Wikipedia nagezocht en vergeleken en de tekst licht aangepast;
7. De kwestie m.b.t. spelling van tories is indertijd al opgelost;
8. Dit zou ook fout zijn m.b.t. "katholieke", de toevoeging staat niet meer in de huidige tekst;
9. 1760 als jaartal voor de industriele revolutie staat niet meer in de huidige tekst;
10. Geschrapte zin is teruggezet naar oorspronkelijke paragraaf.

Op basis van bovenstaande heb ik het twijfel-sjabloon verwijderd, Mvg, BlueKnight 1 jun 2014 07:28 (CEST)

wat schrijft Taylor precies?

Geachte BertS,

Ik hoop dat u hier de relevante passage(s) van Taylor wilt citeren.

Enkele opmerkingen over de huidige tekst:

• Het in 1919 gesloten vredesverdrag werd reeds door alle betrokkenen bij de onderhandelingen eerder als een wapenstilstand beschouwd dan als een echte vrede.

  Wie bedoelt u met 'alle betrokkenen'?

  Overigens gaat dit lijnrecht in tegen alles wat mij over dit tijdvak bekend is. Bij mijn weten was het pacifisme - in bepaalde kringen - in de jaren twintig en dertig juist heel sterk. Was er niet ooit de frase the war to end all wars? Maw: de laatste oorlog? Is u nooit opgevallen dat met name Engeland lange tijd een appeasement-politiek voerde?

  Waren de onderhandelaars helderziend? Wellicht ten overvloede: ik geloof niet in spiritisme/helderziendheid. Vandaar mijn voorbehoud - inmiddels verwijderd: waren achteraf beschouwd eerder een wapenstilstand dan een echte vrede.

• De Britse premier David Lloyd George en de Franse premier Georges Clemenceau hadden voldoende staatsmanschap om Duitsland niet tot het uiterste te willen vernederen, maar de vredesvoorwaarden van Versailles, met zware herstelbetalingen, bezetting van het Rijnland, teruggave van Elzas en Lotharingen aan Frankrijk en een aantal kleinere territoriale concessies waren toch al erg genoeg voor Duitsland.

  Dit vind ik nogal uitgebreid. Afgezien daarvan: uw ommezwaai verbaast mij nogal. Nu wordt opeens de hardheid van Versailles benadrukt. Is dit artikel de juiste plaats om de discussie over Versailles te voeren?

• Vooral de Franse publieke opinie had nog verder willen gaan in het kortwieken van Duitslands macht.

  De Franse publieke opinie lijkt mij in dit artikel irrelevant.

• Wat de geallieerde winnaars van de oorlog nog het ergste vonden was dat de potentie van Duitsland als de sterkste Europese mogendheid in wezen ongebroken bleef[7].

  Opnieuw dezelfde vraag: wie bedoelt u met de geallieerde winnaars? Landen hebben geen eigen mening.

  Ook lijkt u te suggereren dat de geallieerden Duitsland eigenlijk hadden willen breken, maar om onbegrijpelijke redenen Duitsland niet kortwiekten. Hoogst raadselachtig! En opnieuw een grote mate van paranormale begaafdheid: men wist kennelijk vrij precies hoeveel macht iedereen bezat. Alsof macht een soort appels zijn die je kunt tellen.

• Voor zover er al vertrouwen was in 'collectieve veiligheid', bleek die misplaatst.

  Die scepsis kan ik mij voorstellen, maar zal (vast) niet algemeen geweest zijn. Daarom ben ik erg benieuwd wat Taylor precies schrijft.

vriendelijke groet, S.Kroeze 13 mei 2010 13:00 (CEST)

Het lastige van geschiedenis is, dat er ook vaak iets meespeelt van de tijd, waarin de geschiedenis is opgeschreven. Met ander woorden vlak na het sluiten van het vredesverdrag van 1919, werd er anders over dit verdrag geschreven dan na de Tweede Wereldoorlog. Ik neem aan dat we hier over het verdrag van Versailles hebben. Het is belangrijk om de bronnen goed te vermelden. Het is de vraag of we gebruik moeten maken van bronnen van na WO II of die uit de desbetreffende periode zelf. Mij persoonlijk lijkt het interessanter om gebruik te maken van bronnen uit die tijd zelf. Of van hooguit enkele jaren daarna.

Saillant detail: het vredesverdrag is volgens mijn bron geratificeerd op 13 januari 1920 te Parijs <bron>"Pears Encyclopedia - Forty-fifth Edition, A & F. Pears Ltd, Isleworth, Near Londen, blz 22</bron> Wandelzijde 14 maart 2017 00:26 (CEST)

nav plaatsen feitsjabloon

Geachte JRB en andere collegae,

Onlangs heeft JRB een feit-sjabloon geplaatst. [2] Dat is uiteraard zijn goed recht.

Overigens is door de geschiedenis van een artikel na te lopen altijd na te gaan wie tekst heeft toegevoegd.

Op 9 mrt 2010 voegde ik toe:

Met het wegtrekken van de Romeinse legioenen begint een periode waarover we erg slecht zijn geïnformeerd. Uit de vijfde en zesde eeuw zijn heel weinig bronnen overgeleverd. De Germaanse invallers kenden het schrift niet. Een belangrijke bron is het historisch werk van Beda (†735); zijn verhaal is echter dikwijls in strijd met gegevens ontleend aan de archeologie. Veel is dus onduidelijk. [3]

Naar mijn mening kort en kernachtig.

De tekst is hoofdzakelijk gebaseerd op Black, J. (2000): A new history of England, Sutton Publishing, Stroud, p.25:

The period after the end of the Roman empire is the most obscure in England's history over the past two millennia. The early Germanic invaders were illiterate, and Bede and other later written sources provide a different account from the archaeological evidence. The latter anyway has to be used with care because of the difficulty of interpreting evidence and its uneven spread, reflecting, in part, the varied pattern of excavation and fieldwork activity. Nevertheless, such evidence suggests that there was ...

BertS heeft mijn alinea vervolgens gewijzigd. Toen stond er:

Met het wegtrekken van de Romeinse legioenen begint een periode waaruit heel weinig bronnen overgeleverd. De Germaanse invallers kenden het schrift niet. Een belangrijke bron is het veel latere historische werk van Beda († 735); zijn verhaal is echter dikwijls in strijd met gegevens ontleend aan de archeologie. Veel is dus onduidelijk. [4]

Naar mijn mening geen verbetering. De eerste zin mist een persoonsvorm. En erger: de hoofdzaak (the most obscure in England's history) is verwijderd.

Onlangs heeft JRB nu ook het werk van Gildas genoemd. Dat kan, maar dan zou ik er toch graag bij vermeld zien dat dit een "bittere pamflettaire aanval op de Britse regeerders en slechts incidenteel ook een historisch verhaal [is]." Caenegem, R.C. van (2003), p.33. Desgewenst wil ik nog meer Van Caenegem ophoesten.
Hopelijk is deze uitweiding voldoende om het feit-sjabloon te verwijderen.

Persoonlijk zou ik eerder een feit-sjabloon plaatsen bij de alinea over koning Arthur. Dat is allemaal veel te positief. Of toch maar een twijfel-sjabloon?

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jan 2011 14:13 (CET)

Hoofdartikelen

Ik heb wat moeite met de verwijzingen naar "hoofdartikelen" in dit artikel, als "vroege middeleeuwen", "vroegmoderne tijd" etc. Naar mijn mening is een hoofdartikel een artikel waar het navolgende onderwerp in detail wordt uitgerwerkt. Bij de rozenoorlogen bijvoorbeeld worden deze kort behandeld, terwijl in het hoofdartikel uitgebreidere informatie te vinden is. Zo moet het nmbm ook.

Maar ik vind een verwijzing naar een hoofdartikel "vroege middeleeuwen" onjuist, omdat daar de vroege middeleeuwen in het algemeen behandeld worden, en niet die van Engeland. Een simpele link zou hier volstaan volgens mij.

Graag jullie mening. Michiel (overleg) 1 jun 2012 08:34 (CEST)

Geachte Michiel,

Deze verwijzingen zijn door iemand geplaatst die meestal maar wat aanrommelt. Maar omdat ik hoogstzelden revert - wat overigens door weinigen als 'positief' wordt ervaren; om status te verwerven op dit project moet je continu anderen hinderen met onzinnige edits en edit-wars - staan deze tamelijk onzinnige verwijzingen nog steeds in het artikel.

Maar u hebt helemaal gelijk: dit zijn onzinnige verwijzingen. Wel zinnig zouden verwijzingen zijn naar bijv. Engeland in de Middeleeuwen. De kans dat ik dat artikel daadwerkelijk ga schrijven is voorlopig klein. Maar misschien gaat iemand anders dat doen. (We blijven hopen.)

Dus: als u deze onzin wilt verwijderen: Graag!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 1 jun 2012 19:24 (CEST)

Bij deze geschied! Michiel (overleg) 1 jun 2012 19:57 (CEST)