Overleg:Tapijtbombardement

Tapijtbombardement, precisiebombardement, gebiedsbombardement of bombardement tout court

Een tapijtbombardement het equivalent van een 'creeping barrage' met artillerie : je bombardeert 'rollend' een gebied en je munitie wordt evenredig over het te bombarderen gebied uitgespreid.

Dus : het Engelse Area bombing is geen tapijtbombardement. ieder toestel mikt op het doel en door de gorte onnauwkeurigheid van doelmarkering en bommenrichten vallen de bommen over een groot gebied.

De Amerikanen deden aan precisie bombardementen. Ze bombardeerden wel in formatie, met meerdere eskaders. Dus hier zit wel een element van een tapijt in, in de zin dat je een gebied bestrijkt door bommen uit vele toestellen die in formatie vliegen, tegelijk te lossen. Maar het is geen tapijtbombardement doordat ze 1 doel viseren. Klutserke (overleg) 16 mei 2023 21:54 (CEST)

Hoi @Wikiwerner, ik zie dat je mijn verandering ivm tapijtbombardement op 11 mei teruggedraaid hebt, met als uitleg 'Had niet één doel, dus is wel een tapijtbombardement'

Maar ik denk niet dat als je meer dan 1 doel aanvalt, je dan per definitie aan het tapijtbombarderen bent. En tot eind 1941 was het standing policy bij bomber command om precisie bombardmenten uit te voeren, ook bij de nachtaanvallen. In 1940 bij het begin van het bommenwerpers offensief, vlogen RAF bommenwerpers elk individueel naar hun doel, ze vielen niet samen aan, dus van een tapijt leggen kon alleen al om die reden geen sprake zijn. De bommenwerpers kregen specifieke doelen aangewezen die ze moesten aanvallen, dus ook om die reden was er geen sprake van een bommentapijt te leggen. ( cfr 'Bomber Command War diaries' Martin Middlebrook, pp 39-40 voor de taktiek en p.42 voor de raid op 11 mei Klutserke (overleg) 16 mei 2023 23:05 (CEST)

Het gaat blijkbaar hierom: "met 35 bommenwerpers de binnenstad van Mönchengladbach aanviel". Dan ben je niet bezig met het aanvallen van een enkel doelwit, maar een heel gebied aan het aanvallen, al dan niet met terreur als doel. Ook verving je "Het eerste tapijtbombardement in het westen" door "Het eerste bombardement in het westen". Misschien waren er voordien wel niet-tapijtbombardementen uitgevoerd? Wikiwerner (overleg) 17 mei 2023 21:07 (CEST)

Ik weet niet goed waar het pijnpunt ligt. Vind je dat elk bombardement dat meerdere doelen bestookt, een tapijtbombardement is ? Ik zag op deze pagina over tapijtbombardementen dat er nogal gemakkelijk over tapijtbombardmenten gesproken wordt. Het area bombardement (1942) is volgens mij helemaal geen tapijtbombardement. Zoals hierboven wat omschreven, voor een tapijtbombardement moeten mi deze elementen aanwezig zijn : 1) een continu bombardement ( rollend ) 2) een groot gebied met gelijke intensiteit bestoken. je probeert je bommen zo gelijk mogelijk te spreiden. Er is geen specifiek doel, je bestookt gewoon een gebied. Bijvoorbeeld bombardementen uitgevoerd op de frontlijn om een doorbraak te forceren ( Normandie,Noord-Afrika).

Op 11 mei 1940 startte het strategisch bommenwerpersoffensief, waarbij de policy was om industriële doelen met precisiebombardementen uit te schakelen. Vliegtuigen vlogen s nachts individueel naar hun specifiek aangewezen doel en vlogen niet in formatie. Dus er is geen sprake van een groot gebied continu, systematisch, lukraak, met gelijke intensiteit te bestoken.

Voor 11 mei 1940 waren er inderdaad bombardementen, maar uit vrees voor represailles mochten bommenwerpers alleen zeedoelen aanvallen, geen doelen op het vasteland.

De nuance die ik bij Amerikaanse daglicht precisiebombardementen wou aanbrengen was : om de trefkans op hun doelwit te verhogen bombardeerden ze in formatie. Daarbij zou je kunnen zeggen dat ze een tapijtje leggen, maar het doel is niet om een gebied systematisch en lukraak te bombarderen, het is om de trefkans te vergroten. Dus precisiebombardement is geen tapijtbombardement. Klutserke (overleg) 17 mei 2023 23:31 (CEST)

De 2 punten die je noemt, zijn dus inderdaad aanwezig bij een bombardement met als doel een binnenstad. De Amerikaanse precisiebombardementen vallen er inderdaad niet onder: daar is sprake van een specifiek aangewezen doel. Maar dat heb ik ook nergens beweerd. Wikiwerner (overleg) 18 mei 2023 11:42 (CEST)

De 2 elementen die ik noemde zijn 1) een continu bombardement en 2) een gebied met gelijke intensiteit bestoken.

Bij het bombardement op 11 mei was mi geen van beide elementen aanwezig :

• de taktiek die toen gebruikt werd bestond erin dat elke bommenwerper individueel zijn vluchtplan ( route en tijdstip ) opstelde. Ze vlogen niet samen naar het doel, van een gecoördineerde aanval was geen sprake, dus er was geen continu bombardement. Element1 is niet aanwezig.
• De aanval bestond er ook niet in dat men lukraak de binnenstad bombardeerde, er werd ook geen poging gedaan om de binnenstad overal met evenveel bommen te bestoken. Het doel van de aanval was om precisiebombardementen uit te voeren op specifieke doelwitten in Mönchengladbach. Wegens de Duitse inval de dag voordien werden spoorweg en verkeersknooppunten in Mönchengladbach als doel aangewezen omdat een significant deel van de Duitse aanvoer voor het offensief over die stad verliep. Dus element2 is ook niet aanwezig.

De wikitekst over het bombardement bevat inderdaad alleen de karige uitleg dat '35 bommenwerpers de binnenstad bombardeerden' maar bovenstaande details worden ook best in rekening gebracht . Bij het bombardement vielen overigens maar 4 slachtoffers ; bij een tapijtbombardement van 35 bommenwerpers op een binnenstad zou je wel een heel ander resultaat krijgen. Klutserke (overleg) 18 mei 2023 22:16 (CEST)

Dan kunnen we dat toevoegen aan het artikel, liefst met bronnen. Zonder die uitleg snapt niemand dat het geen tapijtbombardement was. Wikiwerner (overleg) 18 mei 2023 22:37 (CEST)

Ok, ik ga het artikel aanpassen. Maar kan je ook nog even naar heel bovenaan dit lemma kijken. Ben je akkoord dat area bombing niet hetzelfde is als carpetBombing ? Klutserke (overleg) 19 mei 2023 00:05 (CEST)

Verschillend is een groot woord: volgens de Engelsen is carpet bombing een vorm van area bombing. Wikiwerner (overleg) 20 mei 2023 16:06 (CEST)

Misschien kan het zelfs beter helemaal weg: het artikel gaat immers over tapijtbombardementen. Was Rotterdam dan het eerste tapijtbombardementen in het westen, of was er nog een tussen 11 en 14 mei 1940? Wikiwerner (overleg) 20 mei 2023 16:23 (CEST)

Zoals je ziet heb ik nog niks aan het artikel aangepast, ik ben nog aan het twijfelen wat er precies aangepast kan worden.

Ik heb enkele boeken over de luchtoorlog in het westen, van Martin Middlebrook en Alfred Price waarin ze aan de hand van een case study de taktiek en strategie van de luchtoorlog bespreken. Middlebrook bvb heeft boeken over Britse aanvallen ( Hamburg, Nuremberg, Peenemunde ) en Amerikaanse aanvallen ( Schweinfurt – Regensburg ) en Price heeft over Amerikaanse aanvallen geschreven adhv de eeste grote raid op Berlijn in april 1944. Middlebrook heeft ook een standaardwerk geschreven over alle aanvallen van bomber command. Welnu, in die werken wordt nergens over tapijtbombardementen gesproken. Een tapijtbombardment is geen taktiek uit het strategisch luchtoffensief van de Britten noch Amerikanen. Area bombing en de precisiebombardementen in combat wings zijn dat wel. Alle aanvallen van bomber command vanaf 11 mei 1940 tot aan het overschakelen op area bombing verliepen volgens het patroon van 11 mei.

Mijn conclusie is dat ‘tapijtbombardement’ meestal gebruikt wordt puur als statement door een auteur om aan te geven dat een bombardement hevig was. Als je de drie voorbeelden van tapijtbombardmenten bekijkt op wikipedia ( Guernica, Barcelona, Rotterdam ) dan zie je dat er telkens elementen zijn die erop wijzen dat deze bombardementen uitgevoerd zijn door toestellen die in formatie vlogen en hun bommen tegelijk lieten vallen, en dat die toestellen wel opdracht hadden om ,niet lukraak te bombarderen maar wel iets specifieks te viseren. Het artikel over carpet bombing heeft een failed verification staan op de plaats waar men beweert dat het Barcelona bombardement een tapijtbombardement was. Het artikel over area bombing vermeldt carpet bombing met een ref naar een botanisch artikel ( ?)

Deze drie bombardementen zijn wel heel erg geladen/controversieel en ik wil zeker niet de indruk wekken deze bombardementen te willen minimaliseren door ze als bombardement ipv tapijtbombardement te omschrijven. Maar ik denk dat we deze nuance wel kunnen dokumenteren in het artikel over tapijtbombardementen.

Het huidige artikel in de nederlandstalige wiki lijkt voor een groot stuk een vertaling te zijn uit een vroegere versie van het engelstalig artikel daarover. In het Engelstalig artikel over carpet bombing wordt in de inleiding duidelijk de elementen weergegeven waarvan hierboven sprake, terwijl die nu totaal ontbreken in de Nederlandstalige. Het vermeldt ook dat wanneer een area bombardement zo hevig is , dat het dan wel op een bommentapijt lijkt. Ik zou inderdaad zeker iets gelijkaardigs vermelden.

Maar wat ik het moeilijkst vind is dat in het artikel de geschiedenis van luchtbombardementen weergegeven wordt en er impliciet vanuit gegaan wordt dat elke bombardement op een stad een tapijtbombardment is. Uit hetgeen ik gelezen heb, zou het beter zijn een pagina te hebben over luchtbombardementen en vandaaruit de nuances te bespreken over area-, precisie- en tapijtbombardementen. Klutserke (overleg) 21 mei 2023 00:36 (CEST)

"Mijn conclusie is dat ‘tapijtbombardement’ meestal gebruikt wordt puur als statement door een auteur om aan te geven dat een bombardement hevig was." Dan moet je even verder klikken op en:carpet bombing: daar staan 4 bronnen in de inleiding. Bij bombardementen zoals op Rotterdam had zeker niet elk toestel een specifiek doel. Men wilde overal evenveel schade aanrichten, met terreur als doel. Hetzelfde geldt voor bijv. Hamburg: "Hele steden werden opgedeeld in sectoren. Een eerste bommenlading bestond uit explosieve luchtmijnen die daken wegrukten en vensters lieten springen. Hierna volgden brandbommen en brisantbommen om alles in brand te steken." Dan heb je duidelijk niet met elk toestel een specifiek doel. Ik zag dat je daar ook al de term 'tapijtbombardement' hebt vervangen door 'gebiedsbombardement'. Ik wil vragen om voorlopig te stoppen met dergelijke bagatellisering. Wikiwerner (overleg) 21 mei 2023 11:03 (CEST)

Als je meent dat er een bagatellisering plaatsvind door een bombardement geen tapijtbombardement maar een gebiedsbombardement te noemen, dan bewijs je juist het punt dat ik wil maken : dat men die term gebruikt om een bombardement uitzonderlijk hevig te noemen. Ik wil hier toch duidelijk stellen dat het zeker niet mijn bedoeling is om bombardementen te bagatelliseren. Een area bombing op een stad is welbeschouwd een terreurbombardement – alleen hoort men dat niet graag langs Engelse kant ( ik heb vier jaar geleden in het Imperial War museum gezien hoe ze daar een stuk Lancaster met zijn brandbommen tentoonstellen, met op de vloer een film van een brandende Duitse stad, alsof daar niks mis mee is ). Zoals je hierboven ziet heb ik voorgesteld om dit punt op te nemen in het lemma over tapijtbombardementen. Nogmaals, ik wil hier zeker niet bagatelliseren. Ik heb bij het schrijven van een nederlandstalig lemma over area bombing ook een overleg geopend  op deze pagina. Eens je begonnen bent met mijn veranderingen terug te draaien ( zonder op het overleg te reageren ) ben ik gestopt met verder tekst aan te passen en volg ik het overleg. Ik ga op andere punten apart reageren, zo kunnen we deze thread beheersbaar houden. Misschien maken we ook beter aparte kopjes aan voor sommige puntjes, zoals het ondertussen gemaakte samenvoegverzoek van Gollem ? Klutserke (overleg) 21 mei 2023 17:27 (CEST)

Hier reactie in verband met het puntje over Hamburg. Je zal opgemerkt hebben dat ik een ‘meebezig’ sjabloon op dat artikel gezet heb, en dat ik bezig ben om de verschillende aanvallen te beschrijven die tussen 24 juli en 3 augustus plaatsvonden ? Voor de details en cijfers over die aanvallen gebruik ik 2 boeken, die gebruiken nergens de term tapijtbombardement, maar schetsen wel de bombardementen als zijnde de succesvolste gebiedsbombardementen tot dan toe. Er staan beschrijvingen in hoe men de area bombing taktiek gebruikt, welke complicaties er optraden bij de uitvoering van die taktiek etc. Maar niks over tapijtbombardementen. Vandaar dat ik het terecht vond om in dit lemma de term tapijtbombardement te vervangen door gebiedsbombardement. Ik ga ook nog uit algemenere werken over WO2 citeren ( Holland, Beevor, Kershaw ) maar ook daar geen vermelding van tapijtbombardementen in Hamburg. Klutserke (overleg) 21 mei 2023 17:54 (CEST)

Hier reaktie op je puntje over het engelstalig lemma ivm tapijtbombardement. De vier bronnen in de inleiding van het engelstalig artikel over carpet bombing staan bij volgende zin ‘Carpet bombing, also known as saturation bombing, is a large area bombardment done in a progressive manner to inflict damage in every part of a selected area of land’. Ik zie daar drie elementen in : 1) het bombardement gebeurt in een groot gebied, 2) het wordt in een continue manier uitgevoerd 3) de bedoeling is om elk stuk van het gebied te bestoken.

Zoals in bovenstaande reakties vermeld, de Britse taktiek van 11mei 1940 tot eind 1941 was eerder die van het nachtelijk precisiebombardement. Vanaf 1942 ging men over op area bombing. Area bombing of gebiedsbombardement is de term waarmee de Britse taktiek van aanvallen op steden wordt aangeduid; in al de boeken die ik daarover lees wordt er over area bombing gesproken, niet over tapijtbombardementen. Het wordt officieel zo aangeduid in de directive die het Brits  luchtvaartministerie op 14 feb 1942 aan bomber command doorgeeft . Er wordt daarin uitdrukkelijk gezegd dat aangezien het niet mogelijk is om precisieaanvallen uit te voeren op de industrie, men steden gaat viseren waarbij het doel niet meer het uitschakelen van de industrie is, maar het breken van het moreel van de bevolking en de vernietiging van hun huizen. ( weerom : Ik zie het dus echt niet als een bagatellisering om te zeggen dat een stad een area bombing heeft ondergaan ). Centraal in de taktiek van area bombing is de doelmarkering, waarbij men geen gebied afbakent, maar gewoon tracht een stad te markeren, en waarbij men weet dat bij het bombarderen er een zodanige onnauwkeurigheid is, dat de bommen over een groot gebied verspreid raken. Dat zijn dus niet de elementen van een tapijtbombardement. Klutserke (overleg) 21 mei 2023 18:24 (CEST)

"Het wordt officieel zo aangeduid in de directive die het Brits luchtvaartministerie op 14 feb 1942 aan bomber command doorgeeft." Aha, de Britten zelf noemen het niet zo; dat is nogal wiedes. Zijn de schrijvers die je noemt toevallig allemaal Britten? Plus: het een sluit het ander niet uit: een tapijtbombardement is een soort gebiedsbombardement. Wikiwerner (overleg) 21 mei 2023 19:58 (CEST)

Ik weet niet zeker welke redenering je nu maakt: denk je nu omdat in een directive van het Britse air ministery over area bombing gesproken wordt, dat Britse schrijvers ervoor zouden terugschrikken om de term tapijtbombardement te gebruiken ? Dat er geen neutraal Brits boek over dit onderwerp te vinden is ? ik heb hier twee Duitstalige boeken, ene van Janusz Piekalkiewicz ( een Pool ) en een van Cajus Bekker. Die spreken allebei over Flächenbombardement. Dat is ook de term die gebruikt wordt in een boek van Middlebrook over Hamburg, dat ik in het Duits heb. In het nederlands heb ik ook al oppervlaktebombardement gelezen ipv gebeidsbombardement. Klutserke (overleg) 21 mei 2023 23:17 (CEST)

Waar ik mee zit: ik vind het nogal wat om het fenomeen tapijtbombardement weg te zetten als iets dat niet bestaat volgens de bestaande bronnen. Enwiki heeft er een uitgebreid artikel over, met in de inleiding de reden waarom het zo genoemd wordt ("The phrase evokes the image of explosions completely covering an area, in the same way that a carpet covers a floor."), rijkelijk voorzien van bronnen, plus een net zo goed bebrond artikel over gebiedsbombardementen. Wikiwerner (overleg) 22 mei 2023 21:29 (CEST)

Ik heb ook even door deze pagina's en door hun overleg paginas gestruind, en met alle respect voor de enwiki, vooral dat artikel over carpetbombing lijkt mij het resultaat van vele verbeterpogingen die men halverwege opgegeven heeft. Ik denk dat sommige passages uit de nlwiki vertalingen zijn, of gebaseerd zijn op de enwiki. Op de overlegpagina's zie je ook discussies met hetzelfde onderwerp als wij nu hebben, ik zie dat daar in het begin ook over nagedacht werd om de twee artikels samen te voegen. Voor mij snijden deze punten op de overlegpagina's aldaar hout :

• My opinion is that over time and with the huge numbers of articles written on this subject, the term has become DILUTED, Carpet Bombing is a TACTICAL warfare method
• The early history of carpet bombing, as given in this article, is dubious. The term does not appear in British English until 1943 (see OED and also searches for the term in the British Newspaper Archive). There is already one failed verification in the article on the early history, another reference relies on a translation. Either better references are needed, or the early part of the article needs revision.

Met de definitie van carpetbombing op enwiki ('The phrase evokes the image of explosions completely covering an area, in the same way that a carpet covers a floor') kan je bezwaarlijk area bombing in de categorie tapijtbombardement zetten : bij een area bombing wordt het doelgebied niet volledig bedekt, zeker zoals een tapijt een vloer bedekt. In het beste geval lijkt een area bombardement op een Gauss verdeling rond het markeringsgebied.

Ik beoog zeker niet het tapijtbombardement weg te zetten als iets dat niet bestaat ; als tactisch wapen is het veel gebruikt, het beroemdste voorbeeld is bij de strijd in Normandië. Over hoe het na WO2 gegaan is; weet ik niet zoveel over Korea. Maar ik denk dat de term vooral uit het B-52 tijdperk komt, waar de B-52 zowel taktische bombardementen uitvoerden als strategische ( op Hanoi ). ik vind dat die periode veel prominenter in het lemma mag staan.

Waarschijnlijk zou in het lemma best ook iets staan over hoe die term tapijtbombardment dikwijls figuurlijk gebruikt wordt en in die zin te pas en te onpas vermeld wordt ? ik weet niet hoe dat aangepakt moet worden want is dit niet eerder een opinie dan een wikifeit ? Klutserke (overleg) 22 mei 2023 22:54 (CEST)

Hoi @Wikiwerner : het enwiki artikel over geobiedsbombardementen heeft deze comment over tapijtbombardementen : "Carpet bombing", also known as "saturation bombing", and "obliteration bombing", refers to a type of area bombing that aims to effect complete destruction of the target area by exploding bombs in every part of it.

Maar de referentie verwijst naar het 'Journal of Botany'. klik eens op die ref, dan zie je dat daar niks ivm bombardementen staat. Klutserke (overleg) 16 jun 2023 18:20 (CEST)

Die referentie gaat over iets heel anders, dus dat is gewoon een vergissing. Dat betekent niet dat de bewering onwaar is. Je blijft dus volhouden dat het fenomeen tapijtbombardement niet bestaat? Dat het niet een subvorm is van een gebiedsbombardement? Dat die subvorm niet gebruikt is op Rotterdam, Dresden, Hamburg, ...? Wikiwerner (overleg) 16 jun 2023 20:18 (CEST)

sorry neen, ik beweer helemaal niet dat het fenomeen tapijtbombarderen niet bestaat, kijk even terug naar het begin van deze thread. Voor alle duidelijkheid : tapijtbombardementen bestaan, zie het voorbeeld bij operatie cobra. Maar ik zie in mijn bronnen dat het 'area bombing' niks met tapijtbombarderen te maken heeft, zie de uitleg hierboven. Hamburg heeft vier RAF area bombing aanvallen ondergaan en twee USAAF precisiebombardementen, Dresden twee RAF en 1 USAAF bombardement. Bekijk even de beschrijving van doelmarkering en creepback dat gaat niet over een tapijtbombardement. Klutserke (overleg) 16 jun 2023 21:01 (CEST)