Overleg:Michel van der Aa

Bronverwijzing of externe link

Vandaag raakte ik in gesprek over externe links en hun verhouding tot een verwijzing naar de bron. Ik begreep dat hier verschil tussen is. Ik zie zo ook in verschillende vakken ondergebracht, waarbij de bronverwijzing met de tekst verbonden is door middel van een link (ref). Die link was er niet naar de Muziekencyclopedie, zoals ik deze in het vak voor externe links aantrof. Het kan zijn dat dit voor de bewerker de bron was, maar hij heeft dit dan niet duidelijk gemaakt. Het was deze situatie die mij er eerder toebracht ook bij andere componisten links naar de Muziekencyclopedie aan te brengen. Daarvoor werd ik op de vingers getikt, was dat nu terecht of ten onrechte? Sidallum (overleg) 14 sep 2015 19:08 (CEST)

Ik heb dit artikel ooit eens aangemaakt voordat er zoiets als een bronvermelding vereist was. Aan externe links deden we toen wel. Later is dit artikel uitgebreid; ook dat is al een tijdje geleden. Ga er, wanneer er een exlink onder een artikel staat, niet blindelings van uit dat de hoofdauteur(s) die ook automatisch als bron hebben gebruikt. Je kunt de link, wanneer het een zinvolle bron betreft (externe links zijn niet altijd informatiebronnen!), er best inbouwen als je vindt dat het artikel bronnen tekort komt. Als je - nog beter - een artikel van referentie-voetnoten voorziet, kun je natuurlijk ook bij de exlink te rade gaan. Steinbach (overleg) 14 sep 2015 21:02 (CEST)

Men is sinds 2006 anders gaan denken over externe links, begrijp ik nu. Mijn actie de externe link weg te halen is in overeenstemming met hoe er nu over gedacht wordt. Wikiklaas heeft mijn actie teruggedraaid. Is hij ook na het vernemen van bovenstaande informatie en de huidige afspraken overexterne links van mening dat de externe link als zodanig gehandhaafd moet worden?Sidallum (overleg) 15 sep 2015 16:18 (CEST)

U moet vooral niet te snel denken dat u iets "begrijpt". Wikipedia heeft een restrictief beleid ten aanzien van extern linken, zie WP:EL. Dat is met name omdat mensen geneigd zijn te pas en te onpas links te plaatsen naar pagina's die maar zijdelings met het onderwerp te maken hebben, of domweg links die bezoekers naar de externe website moeten trekken, of links die van een Wikipedia-artikel een soort startpagina maken. De richtlijn zegt dat het beter is de informatie van de website over te nemen, dan er een link naar te plaatsen. Dat gezegd hebbend: gisteren verwijderde u een aantal externe links die daar stonden omdat ze als bron voor het artikel waren gebruikt, en het artikel leek ineens bronloos nadat u ze verwijderd had. Opnieuw wekt u hier de indruk van een olifant die door een porceleinkast banjert. Wikipedia heeft ook nog een richtlijn bij twijfel niet inhalen. Die richtlijn zegt vooral dat iets wat goed is niet verbeterd hoeft te worden, maar in uw geval mag u hem ook best letterlijk nemen: als u niet goed weet wat u doet en of dat wenselijk is, laat dan gewoon staan wat er staat! WIKIKLAAS overleg 15 sep 2015 17:01 (CEST)

Hierboven schrijft Steinbach dat het artikel is aangemaakt toen men nog niet met referenties werkte. Het kan zijn dat men toen een externe link bedoelde als referentie. Maar Steinbach schrijft ook dat men er niet automatisch van uit mag gaan dat dit het geval is. Hij adviseert ook bij oudere artikelen als deze alsnog de referenties te verzorgen. In het licht van het externe link-beleid en het referentie-beleid is de actie volgens mij 1. verwijderen van de externe link. 2. het artikel voorzien van referenties. Ik zal de externe link van de eerste van de lijst gebruiken om te laten zien wat ik bedoel. Sidallum (overleg) 15 sep 2015 17:31 (CEST)

15 sep 2015 om 17:28 draaide Gebruiker:Wikiklaas mijn voorstel tot een oplossing terug. Ik zou graag toelichting willen hebben. Sidallum (overleg) 16 sep 2015 09:19 (CEST)

De toelichting is: laat dingen waar u geen snars van begrijpt over aan gebruikers die bekend zijn met de in zo'n geval gebruikelijke werkwijze. U liet hier voor de zoveelste keer zien dat u volstrekt niet aanvoelt hoe Wikipedia werkt. U las ergens een regel of richtlijn, gaf daar een geheel eigen interpretatie van, en ging toen zelf aan het prutsen, waarbij u belangrijke informatie van een aantal pagina's weggooide: een bron.

Als u dan toch een onbedwingbare behoefte voelt om zelf aan het wijzigen te slaan, vraag dan eens hoe er een geval als dit gehandeld moet worden en ga niet af op het eerste het beste wat er in uw eigen hoofd opkomt. Hier was het antwoord tien tegen een geweest: het is überhaupt niet nodig iets te doen.

Iemand die vaker biografieën verzorgt, zou vermoedelijk op het idee zijn gekomen om de hier onder een externe link vermelde bron te verplaatsen naar een kopje "bronnen" of die in een appendix te zetten als gebruikte bron ongeacht of de link nog werkt. Het gebruik van inline-referenties, zoals u nu deed, is om van een bepaalde bewering of van een passage aan te geven uit welke bron die is gehaald. Een referentie komt dus nooit aan het begin van een regel, heel artikel, of kopje, zoals u deed.

U hebt daarbij niet in de hoofdnaamruimte te zetten dat iets "vermoedelijk als informatiebron is gebruikt". Hoe haalt u het in uw hoofd om zo'n eigen inschatting zo in een artikel te zetten? Door de externe link onder het artikel te zetten, gaf de medewerker die dat deed al impliciet aan dat die deze website als bron gebruikte. Het is he-le-maal niet nodig, zelfs absoluut ongewenst, dat u daar later nog eens een eigen interpretatie van geeft en die dan in het artikel vermeldt. U hebt bovendien niets waarop u kunt baseren dat deze bron uitsluitend voor het kopje biografie was gebruikt. Het lag, omdat de bron onder het artikel werd vermeld, meer voor de hand dat ook (een deel van) de overige informatie daaraan was ontleend. U banjerde hier opnieuw als een olifant door een porceleinkast. Blijf toch af van zaken waarvan u geen flauw benul heeft, en laat ze over aan medewerkers die geen dingen vermoeden maar ze gewoon weten. U wist niet hoe die externe link was gebruikt. In dat geval is het devies: afblijven en laten staan, want elke wijziging brengt de inhoud vrijwel zeker verder af van wat er door de schrijver is bedoeld.

Wikipedia draait niet om u! U wekt echter sterk de indruk dat u vindt van wél. De wijze van overleg moest aangepast omdat de gebruikelijke vorm u niet zint; overlegpagina's moesten anders worden opgezet en deels gearchiveerd omdat u daar een idee over hebt; u gaf samenvattingen van wat anderen schreven zoals u dacht dat het bedoeld was; externe links moesten worden veranderd omdat u dacht dat er op dat punt nieuw beleid moest worden gemaakt of omdat u meende een inconsistentie te hebben gevonden in de toepassing van de regels; en u meent dat uw visie in een artikel mag worden genoemd omdat u het zo begrijpt. We schrijven Wikipedia echter samen met veel medewerkers voor een algemene lezer. Het zou handig zijn als u er blijk van gaf dat u zich ook enigszins kon verplaatsen in die andere medewerkers, en zich zou afvragen wat een lezer eigenlijk in een artikel verwacht. En als u dan iets vindt waarvan u denkt dat het niet optimaal is, om dat dan eerst voor te leggen aan anderen en vervolgens te laten merken dat u de feedback die u krijgt ook daadwerkelijk meeweegt. Want met de egocentrische benadering die u tot nu toe koos, wordt het deelnemen aan een project dat volgens uw eigen gebruikerspagina draait om collectieve intelligentie nooit wat. WIKIKLAAS overleg 16 sep 2015 10:12 (CEST)

Was er een alternatief? Ja! In plaats van helemaal uit te gaan wat u zelf meende dat het geval was, en dat dan maar in het artikel te verwerken, had u de link naar de muziekencyclopedie even kunnen volgen, en de inhoud van die website goed kunnen bestuderen. U had dan gezien dat die inderdaad als algemene bron voor dit artikel was gebruikt, en daarmee voldoende evidentie gevonden om de link vervolgens onder "bronnen" in de Appendix te kunnen zetten. Ik heb dat nu gedaan. Schrijven aan een encyclopedie is niet zelf dingen bedenken en van eigen veronderstellingen uitgaan, maar dingen opzoeken en verifiëren. WIKIKLAAS overleg 16 sep 2015 14:29 (CEST)

Wikiklaas wast mij terecht mijn oren. Het effect is echter wel dat de externe link is omgekat tot bron. Zo begreep ik de regel en de informatie van Steinbach hierboven. Dat heb ik dus wel goed begrepen. Wat ik niet wist is hoe dat in het vat te gieten. Dit laat Wikiklaas nu zien. Zo zal ik verder kijken naar de Nederlandse componisten en zo mijn kleine bijdrage leveren aan het project. Sidallum (overleg) 16 sep 2015 15:19 (CEST)

Foto

Er staat een foto van Michel van der Aa in de muziekencyclopedie van Beeld en Geluid. Kan deze opgenomen worden in ons artikel? Sidallum (overleg) 16 sep 2015 16:11 (CEST)

Engelse pagina

Er is een Engelse pagina over Van der Aa. Kan die worden gelinkt? Ik weet zelf niet hoe dat moet. Dank. Btouburg (overleg) 19 okt 2017 17:45 (CEST)