Overleg:Onafhankelijk Rijswijk

Beveiligd

Dit artikel is beveiligd. Een anoniem verandert telkens de pagina naar een niet-encyclopedische versie, bovendien verdwijnt telkens de categorisatie.

Ik nodig de anoniem uit hier zijn overwegingen voor de veranderingen kenbaar te maken. pjetter 1 okt 2005 17:06 (CEST)

Bestaat er bezwaar tegen dat ik de huidige beveiligde versie enigszins ontPOV? Sixtus 1 okt 2005 21:31 (CEST)

Beetje bijschaven is niks mis mee natuurlijk.. Dolfy 1 okt 2005 22:17 (CEST)

De Pagina is waarschijnlijk aangemaakt door een VVD lid en bevat tal van onwaarheden, waarschijnlijk om de lokale concurrent in een kwaad daglicht te stellen. Als ik een pagina maak over de VVD Rijswijk zullen de moderators het waarschijnlijk ook niet goed vinden dat je een andere partij om partijpolitieke doeleinden in een kwaad daglicht stelt. Verwijderen is vanuit de Wikipedia de enig juiste oplossing. Laat de opener van dit topic een mooie pagina maken over zijn eigen partij . Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Hier kan een verstandig mens toch niet mee verder gaan ?
Bovenstaande overlegbijdrage is geplaatst door Olaf1 op 1 okt. 2005 om 22:23 uur.

Er kan toch prima een artikel over jullie partij blijven bestaan? Wat zijn precies de bezwaren tegen dit artikel? Ik heb getracht enkele niet-neutrale beweringen te verwijderen. Wat klopt er nog meer niet van? Sixtus 1 okt 2005 22:43 (CEST)

Er staan redelijk veel onwaarheden in, geen wonder als je toestaat dat een VVD-er de gelegenheid geeft een pagina over een concurrent te schrijven. Omdat jullie waarschijnlijk niet uit Rijswijk komen weet je natuurlijk niet alles . Onafhankelijk Rijswijk is zeer wel in staat een goede pagina over de eigen vereniging te maken die de waarheid geen geweld aandoet. Dit kun je toch niet goedvinden ? Zo'n pagina kan ik ook maken over de Rijswijkse VVD met alle schandalen die erbij horen. Dat is toch niet neutraal ? Gewoon verwijderen, dan maken we zelf wel een pagina over de vereniging die natuurlijk kritisch getoetst mag worden. Als je naar de opener van dit artikel kijkt weet iedereen dat het om in Rijswijk bekende VVD-er is . Dit kun je toch niet toestaan ?
Bovenstaande overlegbijdrage is geplaatst door Olaf1 op 1 okt. 2005 om 22:50 uur.

Ondertekenen

Wilt u aub uw bijdragen "ondertekenen" met vier tildes (dus 4 x ~). Dan verschijnt uw naam erbij. Voor uw informatie: wikipedia streeft naar artikelen die NPOV (neutral point of view) en feitelijk zijn. Het is dus niet gepast om veronderstellingen te maken dat iemand van VVD origine bijdragen heeft geleverd als u dat niet kunt bewijzen. (En als dat wel zou zijn is dat niet relevant als de informatie NPOV en feitelijk is.) Verder werkt wikipedia zo dat, als er een artikel is dat u niet aanstaat, u niet vraagt om het te verwijderen, maar dat u uw zeer gewaardeerde bijdrage toevoegt. Groet...Johjak 1 okt 2005 23:06 (CEST)

Sixtus, er staan nog wat textuele onnauwkeurigheden in. We moeten afwachten of iemand anders nog feitelijke en NPOV informatie zal toevoegen. Groet...Johjak 1 okt 2005 23:06 (CEST)

Bericht aan de anoniem: U meent dat U in staat bent een eigen versie te maken over de partij. Ik heb uw versie gezien, dat is niet-encylopedisch, waardoor het ook telkens gerevert is. Kijk toch eens op Portaal:Gebruikersportaal, deze staan vele links naar tips over het schrijven van een goed artikel. Veel succes pjetter 1 okt 2005 23:25 (CEST)

De naam van de opener van dit topic over Onafhankelijk Rijswijk staat er gewoon in , en iedereen in Rijswijk weet dat het hier om een prominent VVD lid gaat. Ik hoef zijn naam hier niet te vermelden . We zullen kijken of we dit artikel kunnen vervangen door een objectief artikel van eigen hand. Dan moet het wel blijven staan. Olaf
Bovenstaande overlegbijdrage is geplaatst door Olaf1 op 2 okt. 2005 om 07:55 uur.

Nogmaals re: ondertekenen

Nogmaals, als u aan het eind van uw bijdrage 4 tildes achterelkaar intiept (dus ~~~~), dan verschijnt automatisch uw naam wanneer u de pagina opslaat. Elke bijdrage van u zal welwillend worden beschouwd, zolang het NPOV, feitelijk en wikipediakwaliteit is. Ik raad u aan het hierboven gegeven advies te volgen voor het schrijven van een goed artikel. Verder kunt u kijken bij alle wikipedia-artikelen over andere politieke partijen wat een acceptabele opsomming van informatie kan zijn. U kunt echter geen eisen stellen over wat wel of niet blijft staan. Wikipedia hanteert een democratisch beginsel: iedereen mag bijdragen leveren aan het eindresultaat, zolang het aan bovenstaande kwaliteitsnormen voldoet...Johjak 2 okt 2005 10:10 (CEST)

@ Olaf, ik geloof dat u niet helemaal het principe van wikipedia heeft begrepen. Een artikel is van niemand, en een artikel evolueert, dat betekent dat u een voorstel kunt maken, maar dat geen enkele garantie wordt gegeven, dat dat artikel (zo) blijft staan. Nogmaals kijk toch eens naar:Wikipedia:Wikiquette, Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang, Help:Uitleg en als totaal overzicht: Wikipedia:Overzicht beheerpagina's. Speciaal nog aandacht voor: Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel. Veel succes pjetter 2 okt 2005 13:22 (CEST)

Blokkade eraf

Dit gezegd zijnde, zullen we de beveiliging er weer afgooien? Sixtus 2 okt 2005 16:52 (CEST)

Probeer 't 's :).Johjak 2 okt 2005 19:24 (CEST)

Beveiliging opgeheven pjetter 2 okt 2005 20:46 (CEST)

Connectie tussen Onafhankelijk Rijswijk en OSF

In dit artikel staat het volgende: Na de overwinning in 1994 stuurde Dick Jense aan op meer samenwerking tussen de vele plaatselijke, provinciale en regionale partijen. Hij stond daarmee aan de wieg van de Onafhankelijken Zuid-Holland, samenwerkende statenfracties die bij de Eerste Kamerverkiezingen 1995 voor een novum zorgden door een niet aan een fractie in de Tweede Kamer gelieerde senator te kiezen: Marten Bierman van De Groenen.
Ik heb gezocht via Delpher, maar vind hier geen bron voor. Bij de verkiezing van Bierman in de Eerste Kamer was geen staten- of gemeenteraadsfractie uit Zuid-Holland betrokken. Betrokkenheid van Jense persoonlijk kan ik ook niet terugvinden. Wie zijn eigenlijk de Onafhankelijken Zuid-Holland, is dat een statenfractie (geweest)? GeeJee (overleg) 3 mei 2018 11:05 (CEST)

De werking van Delpher is veelal gebrekkig resp. niet alle kranten zijn (goed en volledig) geïndexeerd. Zo vindt u bv via Google wel de link naar een publicatie in het Rotterdams dagblad van 4 maart 1999, pagina 4 een heldere vermelding van de rol van Jense. Zoals u in de Kroniek - Overzicht van de partij politieke gebeurtenissen van het jaar 1998, blz. 57 kunt terugvinden maakte De Groenen (vertegenwoordigd door Bierman) onderdeel uit van de OZH. De wijze waarop vervolgens de OSF is ontstaan kunt u vinden op de pagina van de Onafhankelijke SenaatsFractie: "Provinciale partijen richtten op 22 maart 1999 de partij Onafhankelijke SenaatsFractie op." U kunt zich voorstellen dat Jense, op dat moment statenlid in de Provincie Zuid-Holland, als vertegenwoordiger van de OZH als zodanig 'aan de wieg van de Onafhankelijken Zuid-Holland' heeft gestaan. Ik hoop e.e.a. zo duidelijk te hebben uitgewerkt. Ik deel overigens uw vaststelling dat de bronnen niet enkelvoudig interpretabel zijn, en dat hiertoe enkele bronnen aan elkaar 'geregen' moeten worden. Desalniettemin is voorgaande uiteenzetting een juiste voorstelling van zaken. Dick1980 (overleg) 10 mei 2018 10:16 (CEST)

Ik stel tevens vast dat de vermelding niet geheel juist is. Er zou eigenlijk het volgende moeten staan: "In 1994 stuurde Dick Jense an op meer samenwerking tussen de vele plaatselijke, provinciale en regionale partijen in de provincie Zuid-Holland. Hij stond daarmee aan de wieg van de Onafhankelijken Zuid-Holland (OZH). Die partij sloot zich aan bij de samenwerkende statenfracties (eerder deelnemend aan de Eerste Kamerverkiezingen van 1991 onder de naam 'Platform van Onafhankelijke Groepen/De Groenen'), die bij de Eerste Kamerverkiezingen 1995 onder de naam "Onafhankelijke SenaatsFractie" een niet aan een fractie in de Tweede Kamer gelieerde senator leverde: Marten Bierman (De Groenen)." Dick1980 (overleg) 10 mei 2018 10:33 (CEST)

Dus Dick Jense speelde een bepalende rol bij de totstandkoming van de Onafhankelijken Zuid-Holland (OZH), maar de link naar de verkiezing van Bierman in 1995 en de totstandkoming van de OSF is er toch eigenlijk niet?! De OZH was in 1995 nog niet eens vertegenwoordigd in de staten van Zd-Holland. GeeJee (overleg) 13 mei 2018 10:34 (CEST)

Recente wijzigingen

Door ene 'Dick1980' werden termen als 'terugzakken' verwijderd. Ik heb dat ongedaan gemaakt, want de tekst mag in woordkeus wel enige duiding geven; daarmee is de formulering nog steeds neutraal en encyclopedisch. Bob.v.R (overleg) 7 mei 2018 17:11 (CEST)

Ik denk dat dergelijke termen niets met encyclopedische waarde van doen hebben. In de context van politiek zijn ze daarboven gevoelig. Ik heb ze daarom geneutraliseerd. Ook zijn referenties naar andere partijen niet relevant alsmede gevoelig, en daarom verwijderd. Dick1980 (overleg) 7 mei 2018 17:15 (CEST)

Een encyclopedie mag duiding geven, nee, het moet zelfs. Ik sluit niet uit dat 'Dick1980' persoonlijk te zeer bij het onderwerp betrokken is om hier met enige afstand naar te kunnen kijken. Bob.v.R (overleg) 7 mei 2018 17:16 (CEST)

Eens met Bob.v.R. Juist binnen de politiek is een stijging of daling relevant. Als je van 4 naar 11 zetels gaat dan is dat een stijging en is de term stijging dan ook gewoon neutraal. Referenties naar andere partijen zijn wel relevant omdat het een bepaalde context geeft. MatthijsWiki (overleg) 7 mei 2018 20:29 (CEST)

Beste Matthijs, naar die bevinding kan ik me in schikken. Dick1980 (overleg) 7 mei 2018 20:58 (CEST)

Dat blijkt niet uit de wijzigingen die je op het artikel blijft uitvoeren. Bob.v.R (overleg) 8 mei 2018 12:49 (CEST)

Beveiligd 2

Wegens de aanhoudende bewerkingsoorlog, heb ik de pagina voor de duur van 1 week beveiligd. Graag zie ik dat de ruziënde partijen hier tot consensus komen, zodat de beveiliging er eerder afgehaald kan worden. Dqfn13 (overleg) 8 mei 2018 10:21 (CEST)

Zoals boven opgemerkt zijn termen die duiding geven onderdeel van een encyclopedie. Daarnaast is het noemen van andere politieke partijen niet problematisch; politieke partijen zijn bij uitstek entiteiten die zich in het publieke domein bevinden. Bob.v.R (overleg) 8 mei 2018 12:48 (CEST)

Boven bleek al dat MatthijsWiki hetzelfde oordeel heeft als ik. De gebruiker die hierboven verklaarde in te stemmen, maar desondanks persisteert in zijn wijzigingen, is volgens mij een belanghebbende bij het onderwerp van het artikel. Bob.v.R (overleg) 8 mei 2018 12:56 (CEST)

Ten overvloede merk ik nog op dat het relevante context is om neutraal te vermelden hoe het ging met andere lokale partijen dan de partij waarover het artikel gaat. Bob.v.R (overleg) 8 mei 2018 15:58 (CEST)

Als behalve MatthijsWiki nu ook Dick1980 akkoord is (dan wel zou aangeven zich verder afzijdig te houden van details rondom dit artikel), dan zijn we eruit. Mits 'akkoord' dan ook 'akkoord' is natuurlijk. Groeten, Bob.v.R (overleg) 9 mei 2018 18:25 (CEST)

Tja, ik ben inmiddels betrokken en wil dus terughoudend zijn met mod-acties, maar wat mij betreft kan die beveiliging er echt wel af. Er was al consensus voordat er beveiligd werd, maar Dick1980 draaide ondanks zijn eigen opmerking dat hij zich er wel in kon schikken de bewerking weer terug. Dat is natuurlijk gewoon raar, met tot gevolg dat er nu een versie is beveiligd waar niet de consensus over was. MatthijsWiki (overleg) 9 mei 2018 21:01 (CEST)

Er kan inderdaad gesteld worden dat er in ieder geval een akkoord was. Ik zal de beveiliging er af halen. Ik hoop dat @Dick1980: dan niet weer tegen zijn woord in zal gaan handelen. Dqfn13 (overleg) 9 mei 2018 21:25 (CEST)

De concensus van mijn zijde was helder: ik kan akkoord gaan met de richtinggevende/duidende indicaties ten aanzien van stijgingen en dalingen (i.c. 'groeien' en 'terugvallen', als er dan een meerderheid is die dergelijke bewoording per se noodzakelijk vindt). Echter was ik ook uitgesproken op een ander deel van de bewerking van Bob.v.R: ik ben niet akkoord met het benoemen van subjectieve relaties met andere partijen in de context van dit bericht. Met een terugval naar 1 zetel is de partij namelijk ingehaald door elke andere partij in de raad. Helaas werd dat standpunt in de bewerking van Bob.v.R genegeerd. Ik heb daarbij de bewerking van MatthijsWiki ten aanzien van referenties naar andere partijen niet gezien (door mij over het hoofd gezien bij het lezen). Het is m.i. bezijden (of ver voorbij) het punt binnen dit lemma om selectief enkele partijen te benoemen door wie de partij is 'ingehaald'. Daarom draaide ik zijn bewerking weer terug. Ik hoop dat er begrip is (en blijft) voor dat standpunt. Ik zal vooralsnog (tenzij dat standpunt zonder goede onderbouwing wederom wordt genegeerd) van bewerking van het artikel afzien. Dick1980 (overleg) 9 mei 2018 23:35 (CEST)

Dat andere lokale partijen op een bepaald moment groter werden dan Onafhankelijk Rijswijk, geeft extra context aan de situatie, mede door de vermelding dat een van deze partijen een afsplitsing was van Onafhankelijk Rijswijk. Zoals onder het kopje hierboven duidelijk te zien is, vindt óók MatthijsWiki de vermelding van deze context zinvol. (En Dick1980 wekte onder het kopje hierboven de indruk in te stemmen met het standpunt van MatthijsWiki.) Bob.v.R (overleg) 10 mei 2018 03:05 (CEST)

Opm.: de 2 andere lokale partijen worden vermeld op het punt waar Onafhankelijk Rijswijk twee zetels heeft. Bob.v.R (overleg) 10 mei 2018 03:22 (CEST)

Opm. 2: uit de bewerkingsgeschiedenis van het artikel blijkt dat nog eens twee andere gebruikers het óók een zinvolle toevoeging vonden, ik hoop daarom dat we daarmee deze discussie kunnen afsluiten. Bob.v.R (overleg) 10 mei 2018 03:27 (CEST)

"Dat andere lokale partijen op een bepaald moment groter werden dan Onafhankelijk Rijswijk, geeft extra context aan de situatie" - elke andere lokale partij in de Rijswijkse gemeenteraad (inmiddels 4 stuks in totaal) is op dit moment groter dan Onafhankelijk Rijswijk. Daarmee is dit triviale feit irrelevant voor het lemma 'Onafhankelijk Rijswijk', wellicht beter passend bij het lemma 'Gemeenteraad Rijswijk' (als dat zou bestaan). "mede door de vermelding dat een van deze partijen een afsplitsing was van Onafhankelijk Rijswijk" - ik zal het u sterker vertellen: oprichters van beide partijen begonnen hun politieke loopbaan binnen de gelederen van Onafhankelijk Rijswijk. Echter zou ik de term 'afsplitsing' niet willen gebruiken: beiden zijn opgericht door voormalig partijleden van Onafhankelijk Rijswijk. Henny van der Horst-van Roon richtte Gemeentebelangen Rijswijk op (http://www.overheidinzuidholland.nl/zoek?q=henny+van+der+horst&s=Zoeken&st=n&g=274) en Ed Braam richtte Beter voor Rijswijk op (http://www.overheidinzuidholland.nl/zoek?q=ed+braam&s=Zoeken&st=n&g=274). Een partij die door een voormalig VVD-lid wordt opgericht noemen we ook ook geen 'afsplitsing' van de VVD. Ik vind de relevantie daarvan op zijn best(!) dat de oprichters van genoemde partijen hun politieke loopbaan zijn gestart binnen de gelederen van Onafhankelijk Rijswijk, maar het blijft irrelevant voor het lemma Onafhankelijk Rijswijk. Bovendien heeft u Wikilinks aangebracht naar niet-bestaande pagina's, wat nooit de bedoeling kan zijn. Dick1980 (overleg) 10 mei 2018 10:03 (CEST)

Wat betreft de benoeming van andere partijen; ook andere partijen waren in 2014 groter. Om ze allemaal te benoemen lijkt me wat overdreven. Is het niet duidelijker om bij 2006 en 2010 te vermelden dat ze nog de grootste waren en dan bij 2014 te melden dat ze niet langer de grootste waren?

Overigens is er niets mis met rode links. MatthijsWiki (overleg) 10 mei 2018 11:26 (CEST)

Ik denk inderdaad dat het contextueel duidelijk is om op te merken dat de partij sinds 2014 niet langer de grootste lokale partij is. Dat behoeft m.i. verder geen specifieke duiding van andere partijen.Dick1980 (overleg) 10 mei 2018 11:35 (CEST)

Ik val in herhaling, maar wat mij betreft worden de expliciete verwijzingen naar (m.i. triviale) andere partijen verwijderd, omdat ze niet relevant zijn voor het lemma. Mocht het nog verdere duiding geven, zou de toevoeging dat Onafhankelijk Rijswijk met 1 zetel de kleinste partij in de Rijswijkse gemeenteraad is, ook op zijn plek zijn en verdere verwijzingen nog minder relevant maken.Dick1980 (overleg) 23 mei 2018 15:28 (CEST)

Ik val ook in herhaling: de twee lokale partijen worden genoemd in een verkiezingsjaar waaron Onafh. Rijswijk twee (ik herhaal: twee) zetels heeft. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2018 16:38 (CEST)

Maar, beste Bob, in het verkiezingsjaar ervoor (2010) behaalde Onafhankelijk Rijswijk 4 zetels, en werd door diverse andere partijen voorbijgestreefd, waaronder de VVD en Gemeentebelangen Rijswijk. Dus vanwaar de relevantie van het benoemen van de twee partijen in 2014? Dat is ofwel triviaal (en daarmee irrelevant), dan wel van een (persoonlijk?) belang dat ik niet zie, omdat het tot nu toe niet (voldoende) door jou wordt onderbouwd. Dick1980 (overleg) 23 mei 2018 17:11 (CEST)

Beste Dick, ik heb geen enkel persoonlijk belang bij dit artikel (en ik heb geen betrokkenheid bij de Rijswijkse politiek), geldt voor jou hetzelfde? Dat iemand de 2 andere lokale partijen heeft genoemd bij de duiding van de verkiezingen 2014, heeft lijkt mij te maken met het attent maken op het feit dat er geen sprake was een verschuiving van 'lokaal' naar 'landelijk', maar dat andere lokale partijen het stokje van 'grote lokale partij' overnamen van Onafh. Rijswijk, die terugviel naar 2 zetels. Ik begrijp dat iemand deze duiding heeft toegevoegd, en ik zie geen aanleiding waarom dit niet in een neutraal artikel zou mogen staan. Bob.v.R (overleg) 23 mei 2018 18:31 (CEST)

Toegevoegde opmerking: voor zover ik kan zien zit je ernaast v.w.b. het zetelaantal. Bij de verkiezingen van 2010 zie ik staan: Gemeentebelangen Rijswijk 5 zetels (evenals de VVD), Onafhankelijk Rijswijk 6 zetels, daarmee de grootste partij. Mocht dit alles volgens jou incorrect zijn, heb je daar dan bronnen bij? Bob.v.R (overleg) 23 mei 2018 18:37 (CEST)