Overleg:P.C. Paardekooper

Overlijdensplaats

Volgens Belga, wat toch een betrouwbare bron is, is PC Paardekooper in Snaaskerke overleden. Zijn er bronnen van het tegendeel? Akadunzio (overleg) 25 jun 2013 20:02 (CEST)

Snaaskerke is een deelgemeente van Gistel.

Dus is hij toch in Snaaskerke overleden. Akadunzio (overleg) 22 sep 2013 18:08 (CEST)

Wij zijn de familie; feit= hij is gestorven in Gistel. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Cornelia P. (overleg · bijdragen)

Wij zijn een encyclopedie en houden ons aan wat de bronnen vermelden. Kleuske (overleg) 25 sep 2013 10:33 (CEST)

Zie hier. Ik zal de juiste bron terugplaatsen. MoiraMoira _overleg 25 sep 2013 10:34 (CEST)

Twee bronnen, twee sterfplaatsen... Zie [1] en [2]. JurgenNL (overleg) 25 sep 2013 10:35 (CEST)

Lees de uitleg maar even op mijn overlegpagina Jurgen. MoiraMoira _overleg 25 sep 2013 10:37 (CEST)

Omdat ik begreep dat Jurgen daar overheen gekeken had voor iedereen even wat ik aan Akadunzio schreef: "Zie de overlegpagina van het artikel, respecteer de privacy van de familie, ga zorgvuldig om met een biografie van een net overleden persoon en realiseer u dat de overlijdensgemeente regulier wordt genoemd in artikelen. Daar wordt immers de aangifte gedaan. De wijziging met betrouwbare bron die ik deed ter herstel was daarop gebaseerd. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 25 sep 2013 10:32 (CEST)"

Dus als ik het goed versta is PC Paardekooper in Snaaskerke overleden, maar staat er op de overlijdensakte dat hij in Gistel is overleden, wat logisch is want Snaaskerke is een deelgemeente van Gistel. De door MoiraMoira gebruikte bron is echter geen betrouwbare bron. Belga is een nieuwsagentschap en is veel betrouwbaarder. Akadunzio (overleg) 25 sep 2013 15:32 (CEST)

Nee, u verstaat het niet goed wat ik hierboven allemaal probeer uit te leggen. Een nieuwsagentschap neemt gegevens over van elders enkel maar dit terzijde. Het lijkt me overigens niet zinvol om een discussie over zwaarte en betrouwbaarheid van bronnen hier te voeren. MoiraMoira _overleg 25 sep 2013 15:36 (CEST)

Als ik het niet versta, dan moet je het beter uitleggen. Een nieuwsagentschap is meestal betrouwbaarder als een koninklijke bibliotheek als het op nieuwsgaring aankomt. We zijn toch een encyclopedie. Dan is de discussie over bronnen toch relevant. En als de bron niet zinvol is, moet je ze weglaten. Akadunzio (overleg) 25 sep 2013 15:43 (CEST)

vwb het Nederlandse systeem: De akte van overlijden wordt opgemaakt door de ambtenaar van de burgerlijke stand van de gemeente waar het overlijden heeft plaatsgevonden.(art. 1:19 f BW). Een niet-representatieve steekproef van enkele overlijdensakten die ik ambtshalve onder mij heb leert dat op die akten wel weer "Plaats van overlijden:" voorkomt, daarachter wordt dan de naam van de gemeente vermeld waar betrokkene is overleden. De verwarring is ook voor het Nederlandse systeem begrijpelijk. Astrion (overleg) 25 sep 2013 16:20 (CEST)

Laat ik het dan nog maar wat onbegrijpelijker maken: In de doodsoorzaakverklaring (ook wel 'B-formulier' genoemd) is de eerste vraag: Gemeente van overlijden. Duidelijk. Meteen daaronder: Plaats van overlijden. Daar kunnen 8 hokjes aangevinkt worden: ziekenhuis, psychiatrisch ziekenhuis, verpleeghuis, verzorgingshuis, overige instellingen, thuis, elders of onbekend.

Verklaringen ex art. 7 of 10 WLB (de eerstgenoemde wordt ook wel 'A-formulier genoemd) - dat zijn de verklaringen die de arts schrijft en die gebruikt worden voor de aangifte van overlijden, op basis dan weer een akte van overlijden wordt opgesteld - zijn niet zo mooi gestandaardiseerd als de B-formulieren. Maar de exemplaren waarmee ik werk, staat: "overleden op ... te (plaats) ....". Daarbij neem ik aan dat niet een bovengenoemde 'plaats' wordt bedoeld, maar een geografische plaats of dorp. Daardoor is het logisch dat ook de plaats van overlijden uiteindelijk in de akte terecht komt.

Uiteraard moet de schouwend arts ook altijd de gemeente van overlijden (of van lijkvinding) vaststellen, want dat is de gemeente waar aangifte moet worden gedaan. Erik Wannee (overleg) 25 sep 2013 17:16 (CEST)

Waar het in de allereerste plaats en los van juridische regelingen om gaat, zou ik zeggen, is dat de informatie die de lezer in een encyclopedie krijgt voorgeschoteld zo exact mogelijk is. Dat brengt met zich mee dat indien iemands overlijdensplaats bekend is en op basis van bronnen kan worden aangetoond, die dan ook wordt vermeld. Is de precieze plaats van overlijden onbekend, dan kan altijd nog de gemeente worden vermeld. Vergelijk bijvoorbeeld het elders ook al genoemde voorbeeld van Marsman, die in juni 1940 omkwam toen het schip waarop hij vanuit Frankrijk naar Engeland trachtte te vluchten in Het Kanaal verging. Formeel-juridisch moge hij dan in de gemeente Den Haag zijn overleden, voor de lezer zal dat nauwelijks interessant zijn. Wutsje 25 sep 2013 19:14 (CEST)

Zeer eens met Wutsje, hoe exacter hoe beter. En hier blijkt maar weer eens dat juridisch er ook nauwelijks uit te komen is. Te meer daar we zowel met Belgisch als Nederlands recht te maken kunnen hebben, afhankelijk van de persoon in kwestie.Astrion (overleg) 25 sep 2013 19:58 (CEST)

Ik kan het niet beter stellen Astrion. Hoe exacter, hoe beter. Dus plaats, mits daar goede bronnen voor zijn, anders gemeente of land. Belsen (overleg) 25 sep 2013 22:26 (CEST)

Conclusie is dus: vermits de meeste bronnen Snaaskerke als overlijdensplaats vermelden, is dit de meeste exacte overlijdensplaats van PC Paardekooper. Akadunzio (overleg) 26 sep 2013 00:11 (CEST)

Toch wel typisch dat de familie, en wie zou het beter weten, dan toch Gistel noemt als plaats van overlijden. Glatisant (overleg) 27 sep 2013 03:35 (CEST)

En wat als er als overlijdensplaats wordt genoemd: Snaaskerke (Gistel). ? Pieter2 (overleg) 29 sep 2013 22:57 (CEST)

Z'n/zijn

Gekopieerd van hier

Het gebrek aan respect voor de privacy van de familie van een overledene heeft een tijd tot een bewerkingsoorlog geleid. Nu "verbetert" Akadunzio teksten die door de taalkundige zelf geschreven werden. Waar is de bron die hem gelijk geeft? Als Wikipedia verdere aanvullingen op prijs stelt, willen we die blijven toevoegen, maar we willen wel graag de garantie dat er niet lukraak aangepast wordt. De teksten zullen ook gepubliceerd worden op de DBNL, daar zijn taalkundigen aan het werk die recht van spreken hebben. Cornelia P. (overleg) 2 nov 2013 13:11 (CET)

Beste Cornelia P., ik heb alleen z'n vervangen door zijn in iets wat zeker niet door de taalkundige zelf is geschreven. Akadunzio (overleg) 3 nov 2013 20:27 (CET)

Beste Cornelia P., ik steun Akadunzio in deze in zijn standpunt. Het is volgens mij discutabel om in het artikel over Paardekoper per se te willen blijven vasthouden aan z'n, waar zijn meer op zijn plaats is. Natuurlijk zijn beide vormen taalkundig juist, maar z'n wordt eerder gebruikt in zinnen die de intentie hebben om de spreektaal te benaderen en dat lijkt mij nu juist in dit artikel minder op zijn plaats. Daar hoef je toch geen bron voor aan te voeren? Groet, Piet.Wijker (overleg) 3 nov 2013 22:38 (CET)

We hebben Piet Paardekooper z'n versie van z'n biografie, handgeschreven. Daar staat "z'n". Verbeteringen van fouten zijn toelaatbaar, alle andere zijn aanmatigend. De teksten zullen gelukkig verschijnen op de DBNL. Het idee dat teksten eerder schrijftaal moeten zijn, is subjectief. Cornelia P. (overleg) 10 nov 2013 14:32 (CET)

Opmerkelijke redeneertrant houd jij erop na, beste Cornelia P. Gebruikers die hier naar eer en geweten trachten teksten te verbeteren volgens algemeen geldende taalopvattingen, noem jij 'aanmatigend', want 'we' beschikken immers over een handgeschreven versie van de biografie van P.C. Paardekooper. 'We' kan hier op Wikipedia slechts betrekking hebben op de totaliteit van gebruikers. Daar ben ik er één van en ik ben, voor zover ik mij kan herinneren, niet in de gelegenheid gesteld om kennis te nemen van die door jou aangevoerde handgeschreven biografie. Ik kan dus ook niet verifiëren of hetgeen jij beweert, juist is. Kijk, dát noem ik nou aanmatigend. Groet, Piet.Wijker (overleg) 12 nov 2013 23:02 (CET)

Beste Piet Wijker: u weet het beter als (dan!) de ANS? U bent onderlegd taalkundige? Dan wil ik graag met u overleggen. Cornelia P. (overleg) 13 nov 2013 16:10 (CET)

Beste Cornelia P., nu ben ik toch sinds 2006 actief op Wikipedia, maar nog nooit heb ik van een andere wiki-gebruiker te horen gekregen dat je taalkundige moet zijn, wil hij/zij zich verwaardigen om met je van gedachten te wisselen. Bizar! Groet, Piet.Wijker (overleg) 13 nov 2013 22:55 (CET)

Beste Cornelia P., we kunnen ons moeilijk baseren op bronnen die nog niet gepubliceerd zijn. En wat "z'n" betreft ben ik het volkomen met Akadunzio en Piet Wijker eens. Zoiets in een lemma gebruiken omdat het onderwerp van het artikel dit toevallig graag wilde, is ronduit ongepast. In een artikel over de SP in de jaren 70 zou het toch ook bizar zijn om te spreken over "kontakten tussen kommunistiese partijen" of iets dergelijks. Op een privéwebsite kan je zoiets rustig doen en mochten we iets daarvan citeren, dan zouden we dat natuurlijk ook overnemen. Maar in een Wikipedia-artikel hoort het eenvoudigweg niet. Groet,  IJzeren Jan 14 nov 2013 00:53 (CET)

Einde kopie

Onze taal, ANS. EvilFreD (overleg) 14 nov 2013 04:46 (CET)

Verder slaat het natuurlijk nergens op om een artikel te schrijven in een voor de beschreven persoon kenmerkende schrijfstijl. Het artikel over Johan Cruijff is ook niet in het cruijffiaans geschreven. Om logische redenen (dit is nu eenmaal een encyclopedie en geen fansite) bezigen we op Wikipedia formele taal in de artikelen en dat gaan we uiteraard niet aanpassen omdat het onderwerp zelf toevallig niet zo wenst(e) te schrijven. Want hoe willen we met dat uitgangspunt een analfabeet beschrijven, of een peuter? Hoe willen de smurfen beschrijven? Nee nee, er ís een schrijfstijl (formeel, encyclopedisch) en daarbinnen kan men zich voldoende vrijheden permitteren, maar zéér zeker niet omdat de beschreven persoon nu toevallig een voorkeur had voor een bepaalde schrijfstijl. Ik kan me trouwens veel voorstellen van iemand met een grote voorliefde voor taal, maar zeker niet dat die ook gevonden zou hebben dat we naar zijn pijpen zouden moeten dansen. EvilFreD (overleg) 14 nov 2013 21:04 (CET) Overigens kan je uit het gebruik van "z'n" in die handgeschreven biografie helemaal niet afleiden dat de auteur ten allen tijde en overal de voorkeur gaf aan deze schrijfwijze. Niet dat het er toe doet, maar heeft hij daar wellicht ook ooit iets over gezegd en is dat te verifiëren?

Na aanleiding van het verzoek

Na aanleiding van het verzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige van Akunduzio heb ik met een frisse blik zo onpartijdig mogelijk geprobeerd naar de situatie te kijken. Mijn advies en mening heb ik hier geformuleerd. Ik hoop dat alle partijen er wat mee kunnen. Natuur12 (overleg) 17 nov 2013 20:18 (CET)

Wat gebeurt hier allemaal? Het was met m'n verzoek niet de bedoeling dat men met een verenigde actie van 4 moderatoren (Natuur12, Sjoerd de Bruin, EvilFred en TBloemink) professor Piet Paardekooper z'n familielid wegjaagt. Mijn mening over moderatoren wordt hiermee nog eens bevestigd. Denk even na voor je als moderator ageert! Akadunzio (overleg) 25 nov 2013 22:23 (CET)