Overleg Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/skips

Toelichting op 'skips' en schenden van de 'voorschriften'

In de skips-lijst wordt vermeld:

De volgende pagina's worden sowieso niet meegeteld, en hoef je hier dus niet te vermelden:

andere doorverwijspagina's pagina's buiten de hoofdnaamruimte De pagina XXX voor de doorverwijspagina XXX (doorverwijspagina)

Het lijkt er echter op dat dit ófwel feitelijk niet juist is, of dat dit (expliciete) beleid lang niet altijd wordt gehonoreerd:

• door de robot of het script Robbot is (meermaals) een opzettelijke verwijzing naar een DP met achtervoegsel "(doorverwijspagina)" desalniettemin toch omgezet naar een enkel begrip terwijl (destijds) expliciet en opzettelijk verwezen werd naar de parapluterm waarbij de keuze van slechts één onderwerp uit de gelinkte DP (indertijd) niet in de context paste, maar naar het ruimere begrip diende en bedoeld verwezen werd. Dit stopte pas na eerst Robbot te weren van het artikel (dat er overigens inmiddels behoorlijk anders uitziet), en later (als betere oplossing) in de skips-lijst werd opgenomen.
• Ook dit blijkt geen garantie, want waar Robbot dan kennelijk wel de skips-entries honoreert, kan hetzelfde niet gezegd worden van de beheerder (Andre Engels) van deze robot (of dit script), die de expliciete skips-entry maar liet voor wat het was, en recentelijk op persoonlijke titel dan maar in een artikel een opzettelijke en imho volkomen gepaste en legitieme disambiguatie/verwijzing naar een DP over meer onderwerpen met dezelfde (of sterk gelijkende) naam m.i. ten onrechte geheel verwijderde zonder enige duidelijke motivering in de bewerkingsomschrijving. Dit heb ik dan ook ongedaan gemaakt.
• Daarnaast vond ik het – door dezelfde gebruiker – verwijderen van een opzettelijke entry nogal dubieus in de skips-lijst – die kennelijk nodig blijkt aangezien het achtervoegsel '(doorverwijspagina)' geen garantie is dat de link naar de DP niet altijd wordt gehonoreerd – terwijl in het betreffende artikel over "Marcel Beukeboom" opzettelijk naar "Energie (doorverwijspagina)" werd en nog steeds wordt verwezen (in de ruimste zin van het woord). Gezien de historie van bedenkelijke bewerkingen door Robbot, en van diens beheerder t.a.v. het knutselen aan opzettelijke DP-links, of verzoeken en skips-entries te negeren of niet te (willen) honoreren heb ik sterk de indruk dat het om bedenkelijke bewerkingen (in de skips-lijst) gaat; bij gebrek aan redenen/motivering in bewerkingsomschrijvingen kan ik slechts gissen naar de bedoelingen en wordt het gaandeweg lastiger om AGF te betrachten;, één mogelijkheid kan zijn om ervoor te zorgen dat Robbot de (opzettelijke) links naar DP's weer automatisch kan afhandelen, maar – zelfs bij een compulsieve aversie tegen links naar DP's – zijn er nu eenmaal vele situaties en contexten waarbij er niets mis is met verwijzen naar een DP (of zelfs een veel betere/gepaste(re) wikilink dan slechts één item uit de DP-opsomming te kiezen, of erger nog, de gehele opsomming dan maar over te nemen in een artikel om links naar DP's te mijden. Die verwijdering uit de skips heb ik (voordat Robbot of een andere robotgeholpen doorverwijzing weer ongewenst een legitieme/opzettelijke DP-link omzet), dus ook maar weer in ere hersteld.

Misschien is het ten minste verstandiger dat de beheerder van bot die op wikilinks naar DP's jaagt en die nogal "agressief" of ten minste "met veel passie" omzet (en daarbij het voorschrift negeert dat links daar [DP-]pagina's met "(doorverwijspagina)" onaangeroerd/intact gelaten moet worden) terughoudend is met het verwijderen van entries in de skips-lijst, en in plaats daarvan een peer-review of -verzoek doet, of op zijn minst een duidelijke (en steekhoudende) bewerkingsomschrijving hanteert?

Als ik een pagina (half) leeghaal met bw.omschr. "Halve pagina leeggehaald" heb ik de bewerking van feitelijk volkomen juiste informatie voorzien, mar dat geeft nog geen inzicht in de achterliggende reden, en maakt de bewerking zelf nog alles behalve legitiem?

(N.B.: Ik realiseer me beslist dat wanneer een collega bij het lezen van een artikel een wikilink naar een DP tegenkomt, – afhankelijke van de context, materie et cetera – mogelijk voor de lezer niet direct inzichtelijk is dat het om een opzettelijke link naar een DP gaat, en niet weet of kan weten dat de uitzondering op de skips-lijst staat of zich misschien niet eens bewust is van het bestaan van die lijst (die met name bedoeld is voor scripts/bots/AWB's). Is er een technische oplossing denkbaar die bij zulke gevallen in "reparatie" via pop-ups of in zeusmodus een skips-check uitvoert en zo nodig een waarschuwing toont?). Mvg -- martix (overleg) 11 feb 2020 06:31 (CET)

Ik geloof dat martix niet begrijpt waar de pagina Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/skips voor dient. Deze is NIET om te zeggen dat de link niet gewijzigd mag worden, maar enkel dat de aanwezigheid van de link geen reden is de pagina op Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's te zetten. Het is ZEKER GEEN 'expliciete beleidspagina'. Ik ben, zoals u kunt snappen, van mening dat deze links NIET terecht naar een dp gaan. Een doorverwijspagina is een lijst 'dit woord kan dat-en-dat betekenen', en is dan ook vrijwel nooit een correcte plaats om een link naartoe te sturen. Als er een 'paraplubegrip' is, en echt daarnaar moet worden verwezen, dan dient de dp in een niet-dp te worden omgezet, of een aparte pagina voor het paraplubegrip worden gedefinieerd, niet gelinkt naar de doorverwijspagina. - André Engels (overleg) 11 feb 2020 08:38 (CET)

Het ligt mi complexer. Er is vrijwel nooit een reden om een link naar een dp weg te halen. Als de link niet gefixt kan worden is dat niet het probleem van de link maar van de achterliggende doorverwijsstructuur. Dat lijkt ook in dit geval het geval. Dus mi zijn beide bovenstaande meningen onjuist: het is zowel niet gewenst om de link op de skippagina te vermelden als niet gewenst om de link te verwijderen. Beide "oplossingen" laten het onderliggende probleem bestaan en camoufleren het probleem slechts waardoor ook niemand het zal oplossen via een van de proceslijsten zoals WP:LND.

In dit geval is doorverwijspagina Energie niet correct. Verschillende vormen van energie zijn geen "betekenissen of gebruiksmogelijkheden" van de term energie. Verschillende vormen en invalshoeken rond Energie horen gewoon thuis in het artikel Energie. Links naar Energie moeten vrijwel nooit gefixt worden naar een van de daar genoemde mogelijkheden, en bezoekers hoeven niet uit te komen bij een van die mogelijkheden als ze zoeken op "energie". Alleen Energie+ is (mogelijk) een terecht genoemd item.

De link waar het hier om gaat kan gewoon naar het hoofdartikel over energie gaan. Dat artikel heeft mi een te beperkte reikweidte, maar ook dat is niet het probleem van de link, maar van het artikel. Seksclub was inderdaad ook zo'n voorbeeld van een onterechte dp, net als Financiering of Oorlogsmisdadiger: als je per se naar een dp wil verwijzen om het bredere begrip te duiden dan is dat meestal een teken dat het geen dp maar een artikel moet zijn.

Dit is een veel voorkomend probleem dat ik "het ontbreken van het algemene onderwerp" noem. Het is mi de bedoeling dat deze problemen opgelost kunnen worden, en dus niet verborgen worden. — Zanaq (?) 11 feb 2020 18:20 (CET)

Je kunt wel stokpaardjes berijden met principes enzo maar daar komen we niet noodzakelijkerwijs verder mee. Een dp's oplossen en het schrijven van een artikel over "het algemene onderwerp" zijn heel verschillende zaken, die beide niet voor iedereen weggelegd zijn. De skipspagina is er voor de dp-oplossers. Als iemand een manier weet om deze problemen onder de aandacht van artikelschrijvers te brengen, dan zou dat denk ik een stap vooruit zijn. –bdijkstra (overleg) 11 feb 2020 18:44 (CET)

Met dat commentaar komen we juist niet verder, mede omdat een van de gebruikers hierboven zo'n artikelschrijver is, en het probleem aandacht geeft. Als we er van uitgaan dat de vraag is wie gelijk heeft, of welke oplossing gekozen moet worden, of wat de meest optimale oplossing zou zijn, dan is mijn bijdrage hierboven een antwoord op de vraag. Ik zeg niet dat het altijd even makkelijk is. — Zanaq (?) 11 feb 2020 22:18 (CET)

De andere wikipedia's doen het op diverse manieren, varierend van acceptabel tot nicht ausgezeichnet. Op de engelse wikipedia hebben ze iets dat op een doorverwijspagina lijkt, en wat ze een Outline of energy noemen. De duitsers negeren het bredere overzicht gewoon, maar wel met een echte dp. Op de Spaanse wikipedia lijken ze de algemene definitie gewoon er bovenaan gefrommeld te hebben, maar dat lijkt op zich een praktisch begin. — Zanaq (?) 12 feb 2020 17:16 (CET)

Verdere uiteenzetting, probleem- en vraagstelling en suggestie(verzoeken

Allereerst @Andre Engels: Na het teruglezen van mijn tekst heb ik misschien een iets tot veel te bitse of vijandige formulering of toon gebruikt (eveneens één van mijn makken die bij mij horen (maar wat geen vrijbrief is om onbeleefd te zijn) – net als veel te lang van stof zijn, probeer ik aan beide te werken; dus voor zover het nodig is, dan in elk geval mijn oprechte excuses als de toonzetting niet bepaald als vriendelijk of zakelijk werd ervaren (en door terugkoppeling over de vorm en toon van mijn communicatie, verbetert dat gaandeweg stukje bij beetje).

In het geval van "Energie" kan wellicht een specifieke(r) artikel worden gekozen, maar zoals collega Zanaq aangeeft, is het onderwerp (te?) beperkt;

• Dat betekent dan dat er een "neven-DP" gemaakt zou kunnen worden met alleen onderwerpen die binnen de context passen, een gekozen doorverwijzing flink moet worden uitgebreid, of dat er een soort 'tussen-pagina' gecreëerd zou kunnen of moeten worden(?).
  • (Hardop denkend is het misschien niet raar om de verwijzingen op een DP, die daar veelal al worden gegroepeerd naar context, categorie of thema, ook daadwerkelijk in dergelijke elementen aan te maken, die in een overkoepelende DP included worden (als sjabloon of op een andere 'include'-methode voor zover die bestaan. Ik denk bijvoorbeeld aan de manier waarop WP:Gewenste artikelen is opgezet?).
• T.a.v. de link naar DP voor "seksclub" ging het wel om een totaal andere versie van het artikel "sekswerker" en geheel andere context (het ging over "mensen die in een seksclub [in de ruimste zin van het woord, red.] werken..", waarbij een "bordeel" alléén de lading niet dekt(e), en alle begrippen zoals die destijds in de DP stonden wél. Het artikel is sindsdien compleet herschreven en mijn uitspraak/verwijzing erover had dan ook betrekking op de DP-link zoals die destijds was; het kan goed zijn dat de term (en daarmee de link) er nu niet meer in staat en het dáár thans niet meer aan de orde is, of dat mijn bewering t.a.v. de situatie destijds thans niet meer speelt.

Ik sluit verder ook zeker niet uit dat ik dan het doel van de skips-pagina niet (goed) heb begrepen, ik werd er ook [maar] naartoe verwezen op mijn vraag hoe ik de DP-omzettingen (door bots) kon voorkomen. Misschien is de pagina daar niet voor bedoeld, maar – althans voor zover ik nu weet – is het op dit moment 't enige instrument (dat ik ken) om te voorkomen dat bewust gelinkte DP's in artikelen tegen alle bedoelingen worden omgezet.

• In de praktijk heb ik – waar het om paraplutermen ging, of doorverwijzingen die alle hetzelfde thema hadden – wel enkele malen een soort "hybride-DP" gemaakt:
  • met een uitgebreidere introductie (een zo algemeen mogelijke omschrijving),
  • gevolgd door een puntsgewijze opsomming van de diverse betekenissen, termen of pagina's die tot hetzelfde thema/onder dezelfde parapluterm vielen (al dan niet met gebruik van de dp-intro- en dp-sjablonen),
  • soms zelfs met een kort naschrift en/of voorbeelden/meer context
  • en zo nodig wat bronnen.
    • Oók de eerste opzet of aanpassing van de (volgens mij destijds nog niet bestaande, of anders in de vorm van een #DOORVERWIJZING bestaande) pagina "sekswerker" volgde als ik het me wel herinner een vergelijkbaar stramien.

Voor zover ik weet zijn die enkele hybride-DP's of, zo je wilt, DP's-plus toch weer in de meeste gevallen alsnog weer uitgekleed tot een zuivere DP, dan wel aangevuld of omgeschreven tot een volledig(er) artikel.

Ik sta beslist open voor suggesties, en er zijn vast meerdere oplossingen denkbaar, maar:

• ik heb op persoonlijke titel wél het uitgangspunt of de overtuiging dat in een artikel verwezen moet kunnen worden naar een verzamel- of parapluterm (en er dan uiteraard ook wel alleen naar de parapluterm in dezelfde context wordt verwezen/gelinkt),
  • die in de gelinkte pagina deze term verder kan worden uitgesplitst naar onderwerpen binnen dezelfde context, categorie of van hetzelfde thema;

d.w.z. ik kan met genoemde argumenten (nog) niet zonder meer meegaan in de absolute veronderstelling dat DP's (of algemener: verwijzingen naar verzameltermen die op DP-achtige manier kunnen worden uitgesplitst) vanuit artikelen altijd te voorkomen zijn (zeker niet om het beheer(s)baar en dan onder meer de opsommingen op verschillende plekken courant moet houden).

• Een verwijzing naar een pagina waarop de parapluterm (op DP- of andere wijze) wordt uitgeplitst –  binnen hetzelfde contextkader – voortkomt dat de broodtekst van het artikel van waaruit gelinkt wordt (te veel) vertroebeld wordt door daar de op dat moment courante opsomming bij te zetten.
• Het kan misschien ook door gebruik te maken van 'paraplu-sjablonen' (met daarin soort van DP-achtige stanza's van hetzelfde thema), of er een ander soort (bijvoorbeeld de hierboven geschetste hybride-DP) pagina's en daarmee anders-genoemde sjablonen voor in het leven te roepen:
  • kleine 'mini-artikelen' over verzamel- en paraplutermen met bondige inleidende omschrijving, de opsomming van ander onderwerpen die eronder vallen/tot hetzelfde thema behoren, en na de opsomming eventuele ruimte bied voor concrete voorbeelden of uitdiepingen, zo nodig voorzien van bronnen.
• Dat zou wel betekenen dat we behalve de pagina's met #DOORVERWIJZINGEN en de "Doorverwijspagina's" bereid moeten zijn een soort derde categorie/vorm van verwijzingspagina's accepteren en voor de gebruikers duidelijk de verschillen en welke variant in welke situatie het beste past.
• Bij het uitvoeriger (uit)schrijven van paraplutermen wordt er, zo verwacht ik, wel veel tekst dubbel geschreven en is voor lezers die dergelijke pagina's tegenkomen misschien niet duidelijk waarom die pagina er in die vorm is, wat kan leiden tot extra nominaties (van pagina's die juist een probleem moeten oplossen, en niet de last van moderators zou moeten verzwaren) of kan leiden tot in- en/of samenvoeg-voorstellen.

Maar wanneer andere collega's andere passende(re) oplossingen kunnen aandragen, of misschien 'mijn' suggesties kan verbeteren/optimaliseren of innoveren, of in eren visioen het ei van Columbus heeft gezien, of dat er mogelijk al bestaande oplossingen bestaan (die het artikel van waaruit gelinkt wordt niet vertroebelen en beheer-intensief maken) dan verneem ik dat graag. Ik geef of grif toe dat ik nog lang niet alle spelonken van de WP:-, Help:- en Sjabloon:-naamruimten heb verkend en nog wekelijks, zo niet dagelijks, leer ik weer wat bij.

• Eerst en vooral zie ik toch heel graag z.s.m. een passende oplossing of alternatief voor wat volgens mij toch wel een probleem of gemis is, dat m.i. niet ontkend kan worden door te zeggen dat DP[-achtige] of paraplu-verwijzingen altijd te voorkomen zijn;
  • en als daar wat proefballonnetjes en ideetjes voor opgelaten moeten worden en/of toch weer afgeschoten moeten worden zij het zo, dat betekent nog niet dat het niet constructief is om wat ideeën over en weer te stuiteren of dat het duiden van bezwaren per se persoonlijke kritiek is (en ikzelf heb een dikke huid, ben niet snel gekwetst door een ongelukkig (of opzettelijk) gekozen woord en kan wel wat hebben).
• Tot slot zou ik collega Andre Engels toch willen vragen, om met een zo onbevangen en onbevooroordeelde blik, en zo objectief mogelijk proberen te overwegen of de bot Robbot – waarvan ik zelf niet weet in hoeverre deze autonoom te werk gaat of slechts 'kandidaten' vlagt die alsnog handmatig bevestigd moeten worden – misschien toch niet té rigoreus te werk gaat; of ik de bedoeling van de skips-pagina nu wel of niet begrepen heb, interpreteer ik de inleidende tekst namelijk wel als dat paginatitels met achtervoegsel "(doorverwijspagina)" ongemoeid gelaten zouden moeten blijven? Ik verlang hierop niet per se een expliciet antwoord, de vraag kan verder voor ons onbeantwoord blijven.

Ik zie jullie (verduidelijkingen, uitleg en constructieve) reacties of suggesties dan ook met belangstelling tegemoet. Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 16 feb 2020 04:52 (CET)

Seksclub heb ik zelf van dp naar artikel omgewerkt omdát links erheen wenselijk zijn en het een oneigenlijke dp was. Er was niets mis met genoemde link naar seksclub, maar het hoorde geen dp te zijn. "Bordeel" is geen betekenis van "seksclub" maar een voorbeeld van een seksclub. Het weghalen van dergelijke links omdat ze naar een dp gaan verslechtert de inhoud van de encyclopedie terwijl het probleem niet de link is maar wat achter de link zit, wat vrijwel altijd het geval is. — Zanaq (?) 18 feb 2020 20:20 (CET)

Concrete voorstel 1.

Omdat ik zie dat ik hierboven tóch weer veel te lang van stof ben gebleken, probeer ik nu samenvattend te duiden dat ik me wel kan vinden in de door Andre Engels zelf voorgestelde oplossing om een variant van de DP, een PTP of VTP (parapluterm-pagina of verzamelterm-pagina) in het leven te roepen, voor verwijzingen daarnaar, al dan niet met gebruik van soortgelijke (maar anders genaamde en ge-categoriseerde sjablonen dan {{dp-intro}} en {{dp}} ;

• Bijvoorbeeld. {{Vt-intro}} (waarin de context of een onderwerpcategorie een parameter kan zijn),
  • en {{Vt-outro}} en daaronder de mogelijkheid om zo nodig appendices/referenties/meer verduidelijkende tekst of mogelijk zelfs illustraties in op nemen.
• Wél moet dan uiteraard goed duidelijk zijn voor zowel bestaande als nieuwe gebruikers dat deze anders zijn dan de DP's, vooral om te voorkomen dat ze onbedoeld worden omgebouwd/omgezet in reguliere DP's, en we weer terug bij af zijn.
• En t.b.v. efficiency/overbodige redundantie zou eventueel misschien nagedacht kunnen worden of "reguliere DP's" al dan niet deels opgebouwd kunnen worden m.b.v. context-gebonden opsomming-stanza's uit "verzamelterm-pagina's"?

Tot zover even hardop denken van wat mij een prima oplossing lijkt. Rijst ondertussen meer en meer de vraag of dit (voorbereidend) overleg nu nog op deze OP past, of beter naar elders verplaatst kan worden? Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 16 feb 2020 05:20 (CET)

Iets als een DP+ is niet echt wenselijk en doorverwijsoplossers kleden deze vrij standaard uit als ze deze tegenkomen. Het bovengenoemde voorstel lijkt erg op en:Outline of energy. Wmb hoeft daar geen speciaal sjabloon voor gemaakt te worden. Kies gewoon een titel en maak iets dat op een artikel lijkt. Dit is ook in overeenstemming met de uitgebreide uitleg die ik hierboven gaf. — Zanaq (?) 18 feb 2020 20:15 (CET)