Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI

Achtergrond

Zoals bekend ontaarden discussies over hoofdbetekenisconstructies vaak in onaangenaam overleg. Het overleg ontspoort vaak over hoe men bepaalt of iets een hoofdbetekenis is (Kitenge), of er overlegd moest worden (Gary Cooper), of wie de grootste barbaren zijn (Socrates).

• Kitenge is uiteindelijk vrijwel probleemloos opgelost door een beroep te doen op BTNI.
• Gary Cooper zou prima opgelost kunnen worden met BTNI, maar sommigen beweren dat er (volgens een conflicterende richtlijn) eerst overlegd had moeten worden (omdat zij een hoofdbetekenisconstructie wensen, gebruikers met een aversie tegen rode dp's uitgezonderd).
• De barbarij rond Socrates is uiteindelijk gehandhaafd middels een stemming nadat BTNI strikt werd gevolgd.

De huidige praktijk, en (grotendeels) volgens de richtlijnen is dat degene die een doorverwijsconstructie aanlegt kiest welke (correcte) constructie dat is. Het voorstel is het strikt (blijven) volgen van de officiële richtlijn BTNI, verduidelijken wanneer er sprake is van BTNI, en de minder officiële richtlijnen verduidelijken (waar ze mogelijk in tegenspraak zijn) en in lijn brengen met de huidige praktijk.

Het is voor de sfeer van het overleg handig vast te leggen en te handhaven wie wanneer consensus moet aantonen of een stemming moet houden. Bijvoorbeeld een hoofdbetekenisconstructie voor Socrates is verworpen met 46% voor. Echter 54% is ook te weinig om een standaarddoorverwijspagina aan te leggen als de bewijslast omgekeerd was.

Het moet altijd mogelijk zijn zonder overleg een fout te herstellen, op elke correcte manier die men wenst. Dat moet niet in de weg gezeten worden door een ongenuanceerd zinnetje in een niet-officiële richtlijn. Het ontbreken van een doorverwijsconstructie waar deze nodig is, is een fout.

Stemadvies

• (1) Voor, (2) Voor: Voor elke nieuwe doorverwijsconstructie is overleg vooraf nodig. (Geef in het commentaar aan hoe dit in de praktijk moet werken.)
• (1) Voor, (2) Tegen: De hoofdbetekenisconstructie wordt de standaardconstructie.
• (1) Tegen, (2) Voor: De normale doorverwijspagina blijft de standaardconstructie.
• (1) Tegen, (2) Tegen: Degene die een doorverwijsconstructie aanlegt kiest welke dat is. (Huidige situatie.)

Als voorstander van altijd een normale dp zou ik Tegen/Voor stemmen. Voor een gelijk speelveld is Tegen/Tegen mogelijk beter. Voorstanders van meer amsterdamconstructies en tegenstanders van zonder overleg de titel wijzigen zouden Voor/Tegen kunnen stemmen. Het risico is dat dat opgeteld op Voor/Voor neerkomt, wat onwerkbaar is.

Waarschijnlijk zal er geen consensus blijken, en zal de peiling dus geen gevolg hebben. Hopelijk kan mede met de stemcommentaren een weg voorwaarts gevonden worden, mogelijk in de richting van een meer concrete stemming. — Zanaq (?) 5 okt 2019 14:07 (CEST)

Zie ook het eerdere overleg: Wikipedia:Doorverwijscafé#Doorverwijsconstructies en BTNI. - Bob.v.R (overleg) 8 okt 2019 03:13 (CEST)

Zie ook eerder overleg op: Overleg Wikipedia:Doorverwijsconstructies#Vóór de toepassing van een 'afwijkende' doorverwijsconstructie eerst overleg. — Zanaq (?) 8 okt 2019 21:51 (CEST)

De T in BTNI staat voor "twijfel". Wanneer er uitgebreid overlegd is, waaruit ook nog eens een duidelijke, breed gedragen consensus is gebleken, dan is er toch geen twijfel meer? Of begrijp ik iets niet? Waarom is deze peiling dan nodig? Woudloper _overleg 13 okt 2019 06:21 (CEST)

Dat lijkt mij correct. Dus als inderdaad daadwerkelijk BTNI wordt aangehouden (dat is een van de opties bij de derde stelling) dan wordt niet zonder overleg de doorverwijsconstructie gewijzigd. Bob.v.R (overleg) 13 okt 2019 06:33 (CEST)

Dat is inderdaad correct mi. Helaas is dus gebleken dat BTNI niet altijd gevolgd wordt, zoals bijvoorbeeld recent bij Nits. Als BTNI niet gevolgd werd is het vaak ook lastig om dat weer (volledig) ongedaan te maken, zoals bij Godzilla: King of the Monsters en DNA. Daarom is het toch als stelling ingebracht. — Zanaq (?) 13 okt 2019 11:27 (CEST)

Andere insteek

Het maakt me eigenlijk niet per se veel uit waar uiteindelijk voor gekozen wordt, ik zou al lang blij zijn als het overleg niet elke keer zo vervelend is. Maar goed, dat ligt natuurlijk altijd aan de ander. Vinvlugt (overleg) 12 okt 2019 22:31 (CEST)

Mijn ervaring is helaas soortgelijk. Als je op de juiste overlegpagina (i.h.a. het Doorverwijscafé) in een vriendelijke opbouwende toonzetting beargumenteerd voorstelt om van een standaard dp een hbc te maken, dan word je vervolgens min of meer afgemaakt, dat is helaas de huidige praktijk. Ik sluit me dus aan bij de wens van Vinvlugt. Bob.v.R (overleg) 13 okt 2019 01:46 (CEST)

Eens met Vinvlugt en Bob.v.R, discussaie obv inhoudelijke argumenten en wat er in de richtlijnen staat zou zeer te prefereren zijn boven die individuele discussies die verzanden in de verwijten die we al lang en breed kennen en niets constructiefs brengen. ♠ Troefkaart (overleg) 13 okt 2019 11:21 (CEST)

@Bob.v.R: heb je een voorbeeld van een in vriendelijke opbouwende toonzetting beargumenteerd [voorstel] waarbij iemand vervolgens min of meer afgemaakt is? — Zanaq (?) 13 okt 2019 11:39 (CEST)

De discussies rondom doorverwijspagina's zijn al zeker achter jaar ernstig verzuurd. Het onderwerp van doorverwijspagina's is na vertrouwen hebben in moderatoren hét gedoe-onderwerp op deze Wikipedia. het lijkt er mij op dat in het spectrum van het bepalen van de kleur van het fietsenhok tot aan of E=mc2 een goede formule is, doorverwijspagina's waanzinnig dicht op het kleurtje van het fietsenhok zitten, waardoor iedereen er schijnbaar een mening over moet hebben, maar bovenal het beter denkt te weten dan anderen. Medegebruikers afmaken zou ik het niet willen noemen, maar het komt dicht genoeg daarbij in de buurt. Een van de discussiepunten is vaak dat iemand zich op basis van voel je vrij en ga je gang het raampje van het fietsenhok bij de buurman ingooit, waar de buurman toch eerst overleg over wil zien. Daarom lijkt mij ieder initiatief lovenswaardig dat discussies over individuele gevallen minimaliseert door duidelijkere regels zeer goed om de werksfeer op Wikipedia te verbeteren. Romaine (overleg) 13 okt 2019 11:50 (CEST)

Voorbeeld Vierkant

Wikipedia:Doorverwijscafé#Vierkant:

@Zanaq: - Er staat een al aardig verzuurde discussie in de huidige pagina. Onder "Vierkant" wordt de mening van iemand "natuurlijk flauwekul" genoemd door ene Zanaq. Oh wacht... 24.132.242.139 13 okt 2019 18:01 (CEST) PS: De disussie gaat daarna vrolijk verder omlaag met de bekende "gedram" argumentatie eis van Troefkaart een de eis dat er "consensus" moet zijn (terwijl iedereen weet dat Troefkaart altijd een afwijkende mening zal hebben zodat er nooit consensus zal zijn). 24.132.242.139 13 okt 2019 18:01 (CEST)

Merk op dat een voorstander de dp eerst "belachelijk" noemt. Flauwekul is mi niet een te hard woord om volkomen onjuiste feiten te kwalificeren. Iedereen weet dat er nooit consensus zal zijn, ongeacht of Troefkaart of Zanaq daarop wijzen. Als men weigert de standaardreacties mee te nemen en niet onderkent dat steun voor een hoofdbetekenisconstructie vrijwel nooit (recent voorbeeld) boven de 70% komt, dan blijft het nodig de standaardreacties te plaatsen en te wijzen op ontbrekende consensus, hoe frustrerend dat ook is voor beide kanten.

Troefkaart is vervolgens inderdaad ook niet vriendelijk, maar dat is te begrijpen gezien het indienen van een verzoek alsof er consensus is terwijl er expliciet (en inhoudelijk correct) bezwaar is gemaakt (en bekend is dat er nooit consensus is). Verder is die discussie nog redelijk kort en mild, maar ik leg daar nogmaals - en volgens mij redelijk vriendelijk - uit hoe het werkt, laat ik dat niet hier herhalen.

Wel wil ik nogmaals herhalen dat de voorstanders van hoofdbetekenisconstructies meestal degenen lijken te zijn die beginnen met de onvriendelijkheid. Dat is ook te begrijpen, want tegenstanders maken het erg moeilijk een hoofdbetekenisconstructie aan te kunnen leggen. In mijn ogen is het - omdat er nooit consensus is voor een hoofdbetekenisconstructie - altijd nodig om een stemming te houden. Dat wil men niet accepteren, en in mijn ogen is dit het semi-logische gevolg. Zie ook dit voorstel van The Banner, wat mi al de realiteit is, maar dus waarschijnlijk kansloos is in een stemming. — Zanaq (?) 13 okt 2019 19:47 (CEST)

Ik snap het, en ik vermoed dat bij gebrek aan snelle oplossing een stemming de beste optie is. Alleen was ik verbaasd dat je vroeg om een voorbeeld van een verzuurde discussiie terwijl je betrokken was bij precies zo'n discussie die nog in het café te vinden is. Was niet persoonlijk bedoeld. 24.132.242.139 14 okt 2019 19:24 (CEST)

Het was inderdaad een keurig verwoord voorstel, en de (na het belachelijke verdere) verzuring begon eigenlijk pas na het ingediende (eveneens keurig verwoorde maar feitelijk onjuiste) verzoek. Uiteraard ben ik bekend met de meeste voorbeelden (waarvan dit mi een niet geheel representatief voorbeeld is) die men zou kunnen aandragen, vandaar dat ik hoopte dat Bob.v.R. zijn favoriete geval zou uitkiezen. — Zanaq (?) 14 okt 2019 19:39 (CEST)

Kern?

De kern van dit probleem (zeer duidelijk bij Vierkant) is wellicht:

Dat tegenstanders een voorstel niet gezien hebben betekent niet dat er consensus voor is!

Zeker niet als zeer waarschijnlijk is dat die tegenstanders er wel zijn. — Zanaq (?) 13 okt 2019 20:00 (CEST)

En wat bedoel je daarmee? Dat jij altijd tegen bent, ook als je niet gestemd hebt? The Banner Overleg 14 okt 2019 12:10 (CEST)

Ik bedoel daarmee wat er staat. — Zanaq (?) 14 okt 2019 17:36 (CEST)

Het is anders de eigen verantwoordelijkheid om onderwerpen op de volglijst te zetten. Wie niet stemt of meepraat, tja, die heeft blijknaar onvoldoende intresse in de discussie en/of het onderwerp. Het is niet zo dat het missen van een peiling/stemming/discussie ineens nieuwe rechten oplevert om de hele bureaucratie nog maar eens over te doen. The Banner Overleg 14 okt 2019 19:56 (CEST)

Bij artikel-overstijgende zaken is dat ondoenlijk, en zal de discussie centraal aangekondigd en/of gevoerd moeten worden. Bij hoofdbetekenisconstructies is zelfs ook nog bekend dat er veel tegenstand is, en het omgekeerde dus ook geldt:

Als consensus blijkt voor een hoofdbetekenisconstructie dan hebben de tegenstanders het voorstel niet gezien!

Aan een stemming worden bovendien strenge eisen gesteld. — Zanaq (?) 14 okt 2019 21:09 (CEST)

dat is dus precies waarvoor ik eerder al waarschuwde: meer bureaucratie en het gijzelen van doorverwijsconstructie doordat je er van uit gaat dat de tegenstanders van willekeurig welke constructie de discussie niet gezien hebben. The Banner Overleg 14 okt 2019 22:12 (CEST)

Het lijkt anders redelijk in lijn met:

Voor een andere constructie dan de standaarddoorverwijspagina moet altijd een stemming plaatsvinden!

"Er van uit gaan" is dan ook een understatement: het is een zekerheid. — Zanaq (?) 14 okt 2019 22:22 (CEST)

Ik zou het eerder een "self-fulfilling prophecy" noemen. Als iedereen het er mee eens is, heb je altijd Zanaq nog bij de hand om bezwaar te maken en een lading bureaucratie te veroorzaken. The Banner Overleg 14 okt 2019 22:27 (CEST)

Ik raad aan kennis te nemen van de resultaten van eerdere stemmingen over hoofdbetekenisconstructies. — Zanaq (?) 14 okt 2019 22:45 (CEST)

Zanaq beweert hierboven: 'Als consensus blijkt voor een hoofdbetekenisconstructie dan hebben de tegenstanders het voorstel niet gezien.' Dat is de mening van Zanaq; hij gaat, zo lijkt het, uit van tegenstanders die blind en lui altijd 'teugen' zijn zonder zich zelfs maar te verdiepen in de case die wordt voorgelegd. Zulke niet-constructieve medewerkers zijn op wikipedia helemaal niet gewenst. Op grond van AGF mogen (zelfs: moeten) we van de 'tegenstanders' verlangen dat ze een eerlijke mening geven, gelet op hoe de gemeenschap denkt over hbc's, over individuele gevallen. Ergo, als er consensus blijkt, na overleg in het Doorverwijscafé, dan mag ik hopen dat deze consensus blijkt omdat er inderdaad consensus is! Bob.v.R (overleg) 3 nov 2019 13:52 (CET)

Die mening die gedeeld wordt door meer voorstanders van hoofdbetekenisconstructie is mi een van de redenen van de sfeerbederving. Het is mi jammer dat die mening steeds neergezet wordt, terwijl al herhaaldelijk aangegeven is waarom die mening niet juist is. Mijn mening is herhaaldelijk onderbouwd met feiten, die ik goed van mijn mening probeer te scheiden. De gemeenschap wil de feiten gewoon niet accepteren, maar ook niet onderbouwen waarom de gegeven feiten onjuist zijn. Daar gaan we dus nog een keer, voor de zoveelste keer, ook op deze pagina, en de noodzaak daarvoor draagt dus ook niet bij aan een goede sfeer.

Dat is vaak een algemeen punt op wikipedia: herhalen van het eerder gegeven standpunt zonder rekenschap te geven aan de bekende argumenten van anderen, zonder dat ze dat nog eens hoeven herhalen. Daarom zijn de terugkerende discussies over diverse punten vaak onaangenaam en repetitief. Als we gewoon zouden voortborduren op de eerdere discussies en feiten waar we het wel over eens zijn en de meningen die verschillen dan zou het mi beter gaan. Ook hebben diverse gebruikers de neiging om niet op argumenten in te gaan.

Het is bekend dat een grote minderheid van de gemeenschap altijd en overal een reguliere doorverwijspagina wenst. Als je altijd en overal een normale doorverwijspagina wenst is het niet nodig je te verdiepen in individuele gevallen. Dit deel van de gemeenschap wegzetten als blind en lui, niet eerlijk en niet constructief is niet bevorderlijk voor de sfeer. Wat AGF ermee te maken heeft is mij niet duidelijk, behalve dat dat niet als AGF klinkt.

We weten niet precies hoe de gemeenschap als geheel over individuele gevallen denkt. We weten ook dat er nooit consensus is voor een hoofdbetekenisconstructie. Wat is het probleem om die feiten als uitgangspunt te nemen? (Vermoedelijke antwoord: dat er dan altijd een stemming nodig is om een hoofdbetekenisconstructie te maken, wat ongewenst is bij de voorstanders van het makkelijker kunnen aanleggen van hoofdbetekenisconstructies.) — Zanaq (?) 3 nov 2019 16:57 (CET)

Voor de goede orde: ik heb hierboven de tegenstanders niet weggezet onder welke kwalificatie dan ook. Mijn benadering is daarentegen juist dat ik wens uit te gaan van een constructieve benadering, óók bij de 'tegenstanders'. Bob.v.R (overleg) 3 nov 2019 19:25 (CET)

Ik lees daar toch echt in dat ik en/of anderen de zaak niet constructief zouden benaderen. Dat dat niet zo bedoeld is, is fijn om te horen. Wel heb ik het vermoeden dat onze ideeën over wat constructief is, in dezen niet geheel overeenstemmen. (Zie ook de niet-beantwoorde vraag.) Dat is mi echter aan beide kanten geen reden om aan goede intenties te twijfelen. Op grond van AGF mogen (zelfs: moeten) we van de 'tegenstanders' verlangen dat ze een eerlijke mening geven is mi dan ook niet geheel juist. Op grond van AGF mogen (zelfs: moeten) we van de 'tegenstanders' aannemen dat ze een eerlijke mening geven. — Zanaq (?) 3 nov 2019 20:10 (CET)

Onduidelijke kopjes

Bij Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI#Tegen (hoofdbetekenisconstructie):

4. Joris (overleg) 13 okt 2019 10:37 (CEST) Inderdaad, gebruik gezond verstand. De tekst bij de kopjes van deze stelling zijn onduidelijk. Het is nu net of ik tegen de hbc stem, terwijl ik voor ben. Kun je dat aanpassen?

De toevoeging aan de kopjes is voor de links in de bewerkingssamenvattingen. Wijzigen zorgt dat de bestaande links niet meer werken. — Zanaq (?) 13 okt 2019 12:14 (CEST)

Na meerdere klachten zijn de kopjes nu aangepast, met excuus aan hen die op eerdere links klikken. Dit is wel een van de redenen dat de peiling een redelijke tijd in voorbereiding is geweest met diverse aankondingingen. Hoe zou zulks in de toekomst verbeterd kunnen worden? — Zanaq (?) 13 okt 2019 21:09‎ (CEST)

Ik vind het nog altijd erg onduidelijk zo. Ik heb net geprobeerd het echt duidelijker te maken, maar het resultaat werd door de coördinator weer teruggedraaid, zie [1]. Al met al vind ik deze peiling tamelijk knullig opgezet, jammer omdat het gezien het onderwerp wel hard nodig was onderhand om hierover eens te peilen. De Wikischim (overleg) 13 okt 2019 21:32 (CEST)

Jammer dat de peiling knullig is opgezet, maar merk op dat er herhaaldelijk om inbreng gevraagd is. Het is mi niet handig om de kopjes later aan te passen omdat links dan niet meer werken, en gevaar bestaat dat men de intentie van degenen die een stem eronder hebben gezet vervalst, maar wegens verwarrendheid heb ik het bij hoge uitzondering toch gewijzigd. Het lijkt mij niet dat het nummeren conform de overal gebruikte nummering verwarring kan opleveren. — Zanaq (?) 13 okt 2019 21:39 (CEST)

Is het mogelijk om de stemkeuzekopjes te wijzigen naar bvb "voor overleg", "tegen overleg". Ik geloof dat het nog wat duidelijker wordt dan. Groet en bedankt om deze stemming op te nemen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 14 okt 2019 11:06 (CEST)

Ik heb iets gedaan aan de verwarring, maar de onduidelijkheid lijkt mij niet groot genoeg om tegen bovengenoemde nadelen op te wegen. — Zanaq (?) 14 okt 2019 17:35 (CEST)

Geldigheid stemmen

Betreffende een betwiste stem:

• Op grond van deze regelwijzing is deze stem denk ik niet geldig ([2]). De Wikischim (overleg) 14 okt 2019 09:19 (CEST)

  Geld die veranderende regel ook voor opiniepeilingen?? (wordt mij niet geheel duidelijk bij die stemming), boven aan deze peiling staat duidelijk dat iedereen stemgerechtigd is. Geerestein (overleg) 14 okt 2019 12:09 (CEST)

  Die regelwijziging geldt alleen voor stemmingen en peilingen rond verkiezingen en afzettingen van personen. Dat is hier niet het geval. Encycloon (overleg) 14 okt 2019 15:57 (CEST)

Iedereen is inderdaad stemgerechtigd. — Zanaq (?) 14 okt 2019 17:38 (CEST)

Einde peiling

Ik heb een mail ontvangen met onderwerp "Einde peiling" die ik niet gelezen heb. Het einde van de peiling vindt plaats zoals is aangegeven op de peilpagina. — Zanaq (?) 16 okt 2019 17:27 (CEST)

Einde aan het gekibbel

Dat er weinig consensus zou zijn, dat had ik wel voorzien, maar ik had mijn hoop gevestigd, heel naïef misschien, op een einde aan het gekibbel tussen Zanaq en The Banner. Helaas! Vinvlugt (overleg) 31 okt 2019 09:41 (CET)

Als er een duidelijke uitslag had gelegen om op verder te werken... The Banner Overleg 31 okt 2019 09:45 (CET)

Ook zonder duidelijke uitslag zou het fijn zijn als jij, Zanaq, maar bijvoorbeeld ook (persoonlijke aanval verwijderd) zouden discussiëren zoals collega's op de werkvloer ook doen. Vinvlugt (overleg) 31 okt 2019 09:47 (CET)

Er is bij een van de stellingen een duidelijke uitslag. Dat The Banner de duidelijke consensus ontkent is mi te bizar voor woorden. Dit soort interventies zijn mi ook te bizar voor woorden van iemand die meent dat een antwoord als "proest" de sfeer verbetert. — Zanaq (?) 31 okt 2019 18:32 (CET)

Het is anders ene Zanaq geweest die bij elk punt van de peiling aangegeven heeft dat er geen consensus is. The Banner Overleg 31 okt 2019 20:30 (CET)

Dan heb je niet alles gelezen. — Zanaq (?) 31 okt 2019 20:31 (CET)

Wat ik denk dat gebruiker Vinvlugt probeerde te zeggen is dat het gekibbel mag ophouden. Er is een duidelijk meningsverschil, wat volgens mij prima mag, kom dan alsjeblieft tot een agree to disagree en ga verder. Iedere keer sneren geven is schadelijk voor Wikipedia, dat is namelijk niet het zuiver bespreken van de verschillende perspectieven/meningen. En bovenal: het schiet helemaal niets op! Tenzij natuurlijk Wikipedia zelf niet jullie hobby is maar het kibbelen de eigenlijke hobby is, en dat Wikipedia alleen maar gebruikt wordt om dat beoefenen. Ik zie dat Wikipedia:Kibbelhoekje nog vrij is. Romaine (overleg) 31 okt 2019 20:36 (CET)