Overleg:Boornsterhem

Boornsterhem vs. Boarnsterhim

Boornsterheem bestaat niet en heeft ook nooit bestaan. De enige juiste naam is Boarnsterhim – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.93.168.232 (overleg · bijdragen)

Het is zeker niet de meeste gebruikelijke naam, ik zie maar 3 hits op Google. Volgens het artikel heeft de gemeente onder deze naam ook maar hooguit een jaar bestaan. Joris1919 7 feb 2008 00:43 (CET)

Ik keek waarschijnlijk niet goed, ik heb nu 6990 googlehits. Joris1919 7 feb 2008 00:46 (CET)

De naam is inderdaad niet juist. Boornsterhem heeft nooit bestaan. De gemeente Boarnsterhim is in 1984 bij de gemeentelijke herindeling ontstaan uit de gemeenten Utingeradeel, Rauwerderhem en Idaarderadeel. Voorstel tot wijziging.

Volgens mij was het beleid op Wikipedia dat alle plaats- en landnamen Nederlands zijn. Dus geen France maar Frankrijk, geen Deutschland maar Duitsland, dus dan ook geen Boarnsterhim, maar Boornsterhem. --77.250.63.163 5 okt 2008 12:17 (CEST)

Wat is dit voor onzin? De Friese naam is de officiële; wie bepaalt dat beleid? Dat deugt van geen kant! Moeten de Friezen nou op wikipedia ook al gediscrimineerd worden?

Nogal triestig als je dit als discriminatie beziet. Ik zou zeggen, ga naar de Friese Wikipedia. Daar kan je Boarnsterhim gebruiken zoveel je wilt. Hier houden we de Nederlandse namen aan (dit is immers de Nederlandse Wikipedia).

Verder vind ik het nogal vervelend dat de Friezen telkens weer hun eigen namen in het Nederlands propageren. Vergelijk het met het stadsbestuur van Aken welke dat zou beslissen dat Nederlandstaligen hun stad voortaan enkel nog 'Aachen' mogen noemen. Het is hier geen dictatuur.--Westermarck 28 sep 2009 00:18 (CEST)

Da's vervelend voor je, maar hier niet relevant. Wat dat wél is, is dat de naam Boornsterhem nooit als officiële benaming voor de gemeente is gebruikt; daarmee is Boarnsterhiem zowel de Friese als de Nederlandse naam. Je kunt onofficiële vernederlandsingen van namen in andere talen naar mijn idee niets echt toepassen; dan kun je overal wel een variant voor verzinnen of zelfs allang in onbruik geraakte namen (Osnabrugge, Brunswijk) blijven gebruiken.

Dit geval is anders dan bij bijvoorbeeld Menaldumadeel/Menameradiel: de Nederlandse naam kan daar blijven worden gebruikt omdat ze de Friese voorging (de gemeente werd later in het Fries omgenoemd) en nog steeds in omloop is. Bij het lemma over Skarsterlân is de Friestalige naam ook gebruikt (omdat de Nederlandse te obscuur werd), dus lijkt het me terecht een Friestalige naam te gebruiken bij een gemeente die vanaf het begin die naam heeft gedragen. --Ilja.nieuwland (overleg) 11 jul 2012 10:08 (CEST)

Waarom geldt dat niet voor Súdwest-Fryslân? Waarom wordt hier de Friese naam gebruikt. Daar vermijdt men Zuidwest-Friesland met plotseling een andere argumentatie. Hans Kamp (overleg) 31 dec 2012 12:32 (CET)

Ik heb de cijfers betreffende het aantal inwoners per woonkern maar weer eens aangepast aan de gegevens uit de nieuwste gemeentegids van Boarnsterhim. De reden dat het aantal inwoners 19391 betreft terwijl je bij het optellen van de bewoners uit de dorpkernen op 19390 uitkomt, is omdat er 1 puntadres aanwezig is. DaProx (overleg) 19 aug 2012 02:51 (CEST)

Ik vind het ook belachelijk om de naam Boornsterhem te gebruiken. Ik ken alleen de naam Boarnsterhim, zelfs al ben ik geen Fries. Ik stel de herbenoeming van Boarnsterhim naar Boornsterhem terug te draaien. Zometeen moet ik voor elke Friese naam ook de onbekende Nederlandse naam gebruiken. Hier is men echt wel doorgeslagen wat exonimisme (het krampachtig vermijden van plaatselijke namen) betreft. Hans Kamp (overleg) 31 dec 2012 12:27 (CET)

Vóór Boarnsterhim, net als bij Skarsterlân. Notum-sit (overleg) 8 jan 2013 09:40 (CET)

Skarsterlân is tot stand gekomen na machtsmisbruik van een mod.__ wester 8 jan 2013 16:24 (CET)

Uiteraard ook voor. Dat zou ook beter in overeenstemming zijn met de naamgevingsregels. Voor Boarnsterhim geldt niet wat voor, pakweg, Hurdegaryp/Hardegarijp geldt: er is hier niet een Nederlandse/vernederlandste variant die al tientallen of zelfs honderden jaren gangbaar is. Het gaat om een nieuwgevormde naam, die als 'Boornsterhem' minder dan een jaar in gebruik is geweest en in 'Boarnsterhim' is gewijzigd. Momenteel is 'Boornsterhem' eigenlijk in geen enkele serieuze bron meer gangbaar. Paul B (overleg) 8 jan 2013 14:13 (CET)

Het beleid is: gebruik Nederlandse namen. Dat is kristalhelder. Hoeveel keer gaat deze discussie nog heropend worden? __ wester 8 jan 2013 16:04 (CET)

Steeds weer, zolang een paar mensen met een incorrect beroep op een of ander vermeend onfeilbaar beleid namen propageren die overduidelijk niet (meer) gebruikelijk zijn. Welk deel van "Het moet wel om een gangbare naam gaan" is onduidelijk? Paul B (overleg) 8 jan 2013 16:11 (CET)

Welk deel van de uitkomst van de peiling 'Gebruik Nederlandse namen, ookal heeft de gemeente besloten haar naam officieel te verfriezen' is niet duidelijk?--__ wester 8 jan 2013 16:23 (CET)

Dat was een alles-of-niets-peiling uit 2005 (dat is inmiddels bijna acht jaar geleden) met 24 deelnemers. Dat was toen allicht veel, maar het is volstrekt onduidelijk of dat nog steeds de gemeenschap van nu representeert. Daarnaast is daar uiteraard op geen enkele wijze recht gedaan aan later opgekomen argumenten. Paul B (overleg) 8 jan 2013 16:44 (CET)

Gangbaar heeft uiteraard altijd de voorkeur boven dogmatisch niet-zelf-nadenken. Wijzigen dus, ♠ Troefkaart (overleg) 8 jan 2013 17:10 (CET)

Consequentie is een ook belangrijk argument. Of alles in het Nederlands of alles in het Fries. Maar niet er tussenin. Anders krijg je discussies op elke pagina. Mits dit de Nederlandse wikipedia is, is het doodnormaal de Nederlandse benamingen te gebruiken. Conform de peilingen dus.

Maar eigenlijk heb ik helemaal geen zin in een nieuwe welles-niettes-discussie.__ wester 8 jan 2013 21:02 (CET)

Laat die dan achterwege. Tot nu toe bent u sowieso de enige die tegen hernoeming is. Een gemeente Boornsterhem heeft nooit bestaan en die benaming is een niet-gangbaar wikipedisme. Kwalificaties als "dictatuur" en "machtsmisbruik" veranderen daar niets aan. Wutsje 8 jan 2013 22:18 (CET)

Vertoon dan ook geen extreem gedrag. En ik ben er voor om officiële namen te gebruiken, zoals je die op de wegwijzers in Fryslân tegenkomt. En Nederlandse en Friese namen worden toch al door elkaar gebruikt op Wikipedia, dus waarom die heibel? Hans Kamp (overleg) 8 jan 2013 23:43 (CET)

Hoe vaak deze discussie heropend zal worden? Totdat Wikipedia eens een keer beseft dat je gangbare namen moet gebruiken zoals dat in de pers ook wordt gebruikt. Ettelijke keren komt Boarnsterhim in het nieuws maar Boornsterhem nooit een keer. In het extreme vasthouden aan een Nederlandse naam zal er altijd ertoe leiden dat die discussie geopend wordt. Hans Kamp (overleg) 8 jan 2013 23:40 (CET)

Zolang er geen systeem is om gangbaarheid te meten zul je dergelijke discussies blijven houden. Probleem is dat bijna dertig jaar geleden deze gemeente een jaartje een andere naam had. Er zijn gebruikers die geen probleem hebben met dergelijke schandvlekken en zich verschuilen achter een simplistische afspraak. Dat maakt het wel lekker makkelijk, de encyclopedie wordt er bepaald niet beter van. Gelukkig is Súdwest-Fryslân direct onder die naam gevormd (of was er iets met een streepje?, doet er ook niet echt toe), want we mogen niet zelf namen gaan "vertalen". Laat ik eerlijk zeggen dat ik geen voorstander ben om namen als Leeuwarden en Sneek aan te passen, mochten deze ooit gewijzigd worden. Namen zoals Boarnsterhim zouden geen probleem moeten zijn, maar zijn dat helaas wel. Het staat natuurlijk altijd vrij om middels een peiling oid een nieuwe afspraak omtrent naamgeving te formuleren. ♠ Troefkaart (overleg) 9 jan 2013 12:47 (CET)

Schandvlek zelfs. Toe maar.__ wester 10 jan 2013 14:28 (CET)

Ik zou Sneek en Leeuwarden echter niet veranderen. Ik herinner me, toen ik in Fryslân was. Ik lette in het byzonder op de wegwijzers. Sommige wegwijzers vertonen Nederlandse namen (Leeuwarden, Heerenveen), beide namen (Workum/Warkum, Gytsjerk/Giekerk) of Friese namen (It Heidenskip, Hurdegaryp). Waarschijnlijk is de officiële naam van Leeuwarden en Heerenveen Nederlands, en dat van It Heidenskip en Boarnsterhim Fries. Het zal een mengelmoes blijven wat de plaatsen van Fryslân betreft, en zo ook op Wikipedia. Hans Kamp (overleg) 9 jan 2013 21:33 (CET)

Dat zijn de officiële namen. Die zijn inderdaad soms Fries, soms Nederlands. Maar nogmaals: er is beslist om die niet te volgen. We zijn immers de Nederlandstalige encyclopedie en niet de Friese. Zie ook de peiling over de naam Friesland (NIET Fryslân). __ wester 10 jan 2013 14:27 (CET)

Hoe oud is dat besluit? Ik geloof dat die uit 2005 komt. Tezamen dat we de encyclopedie in het Nederlands willen houden, zoals jij dat uitlegt, snijdt dat geen hout. Tijd voor een nieuwe peiling, waarbij de Taalunie die nota bene ons volgt, niet meer door ons gevolgd wordt. Dat taalpurisme m.b.t. Namen moet overboord. Hans Kamp (overleg) 10 jan 2013 17:27 (CET)

Nog een pikant voorbeeld: Tietjerksteradeel. In heel veel talen waarin deze Wikipedia bestaat, wordt de officiële naam Tytjerksteradiel gebruikt. Waarom moeten wij dan weer apart doen? Waar slaat dat eigenlijk op? Hans Kamp (overleg) 10 jan 2013 20:39 (CET)

Wat is dat nu voor een argument. In veel talen van deze Wikipedia wordt ook over Paris gesproken. Moeten wij dat dan ook maar volgen? Wat is er nu zo moeilijk aan Nederlandse wikipedia = Nederlandse namen? Ik begrijp ook niet waarom je nu plots een kruistocht tegen Nederlandstalige exoniemen begint. __ wester 10 jan 2013 21:38 (CET)

Kruistocht zelfs. Toe maar. Wutsje 10 jan 2013 21:42 (CET)

Een ander woord heb ik er niet voor. __ wester 11 jan 2013 00:49 (CET)

Voor "Tietjerksteradeel" is nog te betogen dat dat een naam is die al honderden jaren wordt gebruikt in het Nederlands, en die er niet in twintig of dertig jaar even uit 'slijt'. Voor anderstalige Wikipedia's is het daarentegen veel minder relevant wat in het Nederlands gebruikelijk is, en die zullen dus bijna meteen overschakelen naar de 'Friese' naam als dat de officiële naam wordt. Ziedaar een verklaring voor het verschil. Wij doen dus 'apart' omdat "Tietjerksteradeel" hier nog steeds 'gewoon' is (al vermoed ik dat Tytsjerksteradiel inmiddels wat vaker wordt gebruikt, en heeft dat in bepaalde contexten m.i. zeker de voorkeur). Merk overigens op dat het dus Tytsjerksteradiel is. Misschien een goede reden om de Nederlandse vorm nog even aan te houden 😉. De gemeente Tytsjerksteradiel zou ik ondertussen aanbevelen zichzelf in Bad Tytsjerksteradiel te hernoemen, ik weet zeker dat dat hier dan meteen wordt overgenomen... Paul B (overleg) 10 jan 2013 22:29 (CET)

Haha... Ik laat deze discussie even voor wat het is. Ik overweeg een nieuwe peiling. Hans Kamp (overleg) 11 jan 2013 00:46 (CET)

Dat zou ik u niet willen adviseren, in ieder geval niet als u doelt op een peiling over de titels van álle plaatsnamen in Friesland: met het adagium dat waar gangbare Nederlandstalige benamingen voor Friese plaatsen bestaan die op dit project ook worden gebruikt is weinig mis (Fryslân als eigennaam van de provincie even daargelaten). Een wijziging van dat algemene beleid gaat er nooit door komen, ook al niet omdat op dit project nogal wat Friezenhaters actief zijn. Zie om u een voorstelling te kunnen maken van wat u met zo'n peiling over u af zou kunnen roepen hier, hier en hier (waarbij - het is in dit verband relevant, denk ik - u moet weten dat Zuydkamp zich voorheen Westermarck noemde). Hooguit maakt een peiling over één heel specifieke Friestalige naam een kansje, mits het gaat om een geografische entiteit waarvoor een Nederlandstalig equivalent niet bestaat c.q. nooit gangbaar is geweest (zoals, inderdaad, Boarnsterhim). Wutsje 11 jan 2013 03:41 (CET)

Friezenhater? Wat is dit voor een laag bij de grondse beschuldiging. Met Friezenhaten heeft het niets te maken. Wel met Nederlandstaligheid (dit is ten slotte de Nederlandstalige wikipedia). Friese namen horen wat mij betreft thuis op de Friese wikipedia. U verspreid ook leugens door te stellen dat Boornsterhem nooit heeft bestaan. De gemeente heeft in het begin nog Boornsterhem gegeten. Dat is dus geen naam die uit het niets komt vallen en wel degelijk nog gebruikt wordt. De naam is trouwens een verwijzing naar de rivier de Boorne.

Verder is een niet algemene peiling compleet zinloos. Dan krijgen we binnenkort een stortvloed van peilingen. Het is dus wel degelijk alles of niets. Ik vind het ook nogal onthutsend dat u op een slinkse manier probeert om de wil van de gemeenschap te negeren door een peiling op te zetten die naar u eigen woorden 'het meest kans maakt'. Dat is per definitie subjectief en dus onwenselijk.

Maar zie ik eigenlijk het nut van gelijk welke peiling niet omdat ik niet het gevoel heb dat de gemeenschap er anders aankijkt dan vroeger (behoudens steeds datzelfde kliekje die fundamenteel anders aankijken tegen exoniemen dan de meeste anderen). Dat de peiling oud is is ook allerminst een argument. Als we elke 5 jaar de basisdingen terug ter discussie beginnen stellen gaat het hier nog mooi worden. Gaan we de discussie over het afbeeldingsbeleid of de licentie ook nog maar eens heropenen dan? __ wester 12 jan 2013 12:23 (CET)

Ik schreef: "niet bestaat c.q. nooit gangbaar is geweest". Dat een specifieke peiling "compleet zinloos" zou zijn omdat anders een "stortvloed aan peilingen" zou ontstaan, lijkt me nogal aanvechtbaar, want dat is een mening, geen feit. En dat het u zuiver en alleen om de titel van dit lemma gaat, is soms wat lastig te geloven: hierboven schrijft u bijvoorbeeld dat u het "nogal vervelend [vindt] dat de Friezen telkens weer hun eigen namen in het Nederlands propageren" en ik zag u iemand anders afgelopen zomer nog passages produceren als "natuurlijk vindt [sic] ik het vervelend dat een paar Friezen hun streektaal beter vinden dan de rest van de streektalen" of "die Friezen hebben jarenlang gezeurd over hun taal" (link). In mijn optiek wijzen die niet in de eerste plaats op de encyclopedische insteek die de zakelijke discussie over de titel van dit artikel juist wel zou kunnen gebruiken. Wutsje 12 jan 2013 13:26 (CET)

Die laatste citaten zijn wel van Croonstad en niet van mij hé.__ wester 12 jan 2013 17:28 (CET)

Mijn verontschuldigingen. Altijd gedacht dat dit ook een van uw alter ego's was. Gecorrigeerd. Hoe dan ook, dit soort passages zijn m.i. tekenend voor de grondhouding waarmee sommigen hier over dit soort onderwerpen discussiëren. Wutsje 13 jan 2013 21:36 (CET)

Boornsterhem versus Súdwest-Fryslân

Ik heb even op een wat oudere discussie gereageerd tussen de regels door waarom het een wel en het ander niet zo is - Bramvr (overleg) 16 sep 2013 10:19 (CEST)
Da's vervelend voor je, maar hier niet relevant. Wat dat wél is, is dat de naam Boornsterhem nooit als officiële benaming voor de gemeente is gebruikt; daarmee is Boarnsterhiem (sic) zowel de Friese als de Nederlandse naam. Je kunt onofficiële vernederlandsingen van namen in andere talen naar mijn idee niets echt toepassen; dan kun je overal wel een variant voor verzinnen of zelfs allang in onbruik geraakte namen (Osnabrugge, Brunswijk) blijven gebruiken.

In Nederland wordt per wet een gemeente ingesteld of opgeheven, zo luidt de conclusie uit de Gemeentewet. Begin jaren 1980 is de wet opgesteld om van 42 Friese gemeenten terug te gaan naar een 30-tal gemeenten, in het wetsvoorstel zijn consequent de Nederlandstalige namen gebruikt. De namen uit dit wetsvoorstel wordt bij aanname door de Staten-Generaal meteen de officiële. Dat de gemeente Boornsterhem wel degelijk heeft bestaan, blijkt ook uit het Repertorium van Nederlandse Gemeenten, versie 2011, opgesteld door Van der Meer en Boonstra (een goede en betrouwbare bron). De gemeente Boornsterhem heeft bestaan van 1 januari 1984 tot aan 1 maart 1985. De gemeenteraad kan een definitieve officiële naam vaststellen na instelling van de gemeente, in dit geval 1 januari 1984. De nieuwe naam is waarschijnlijk in de raadsvergadering van maart 1984 vastgesteld, en pas één jaar na de vaststelling van de nieuwe naam treedt deze pas in werking.

Dit geval is anders dan bij bijvoorbeeld Menaldumadeel/Menameradiel: de Nederlandse naam kan daar blijven worden gebruikt omdat ze de Friese voorging (de gemeente werd later in het Fries omgenoemd) en nog steeds in omloop is. Bij het lemma over Skarsterlân is de Friestalige naam ook gebruikt (omdat de Nederlandse te obscuur werd), dus lijkt het me terecht een Friestalige naam te gebruiken bij een gemeente die vanaf het begin die naam heeft gedragen. --Ilja.nieuwland (overleg) 11 jul 2012 10:08 (CEST)

De gemeente Menaldumadeel heeft pas in 2009 de stap genomen om vanaf 2010 aangeduid te worden met Menameradiel. Voor Skarsterlân geldt hetzelfde als voor Boornsterhem/Boarnsterhim.

Waarom geldt dat niet voor Súdwest-Fryslân? Waarom wordt hier de Friese naam gebruikt. Daar vermijdt men Zuidwest-Friesland met plotseling een andere argumentatie. Hans Kamp (overleg) 31 dec 2012 12:32 (CET)

Hans in het wetsvoorstel voor de oprichting van Súdwest-Fryslân is al consequent die naam gehanteerd, dus dat is zowel in het Nederlands als in het Fries gelijk de officiële naam geworden. Ik wacht af wat de (nieuwe) officiële naam gaat worden van de nog in te stellen gemeente De Friese Meren, die naam wordt gehanteerd in het wetsvoorstel ter instelling van deze gemeente en de op te heffen gemeenten Gaasterland-Sloten, Skarsterlân en Lemsterland. De eventueel nieuw gekozen naam kan pas vanaf 2015 de officiële naam worden.

Het is al de duizenste keer dat we deze discussie voeren. Een vergelijking tussen Súdwest-Fryslân en Boornsterhem slaat nergens op omdat die eerste geen historische Nederlandse naam heeft en die tweede wel. Boornsterhem was ook ooit de officiële naam (vooral deze verfriest werd), Zuidwest-Friesland is nooit een officiële naam geweest. Zuidwest-Friesland is dus een verzonnen naam. Boornsterhem niet. Skarsterlan had natuurlijk Scharsterland moeten zijn. Maar dat is gewijzigd door cavalier seul Wutsje gebruikmakend van zijn modbevoegdheden.

We hebben destijds, juist om dit soort discussies te vermijden, nu eenmaal afgesproken om in Friesland altijd de Nederlandse benamingen te gebruiken omdat dit nu eenmaal de Nederlandse wikipedia is. __ wester 16 sep 2013 14:44 (CEST)

Dat ik Scharsterland naar Skarsterlân hernoemd zou hebben, daarbij gebruik makend van mijn modbevoegdheden nog wel, is een regelrechte leugen (zie hier en hier), hetgeen Westermarck natuurlijk zelf ook prima weet. Dit soort doelbewuste laster verdient eigenlijk een blokkade. Wutsje 17 sep 2014 00:38 (CEST)

Correcte spelling

Wisten jullie dat Boarnsterhim gewoon is opgenomen in de Woordenlijst van de Nederlandse taal en het gebruikt wordt in Nederlandse spellingcontroles en naslagwerken. Je kunt natuurlijk altijd wel iets Nederlands vinden, maar of dat correct Nederlands of gangbaar Nederlands is, is natuurlijk een ander verhaal. Ik raad ieder daarom ook aan om meer de spellingscontrole te gebruiken. Nogmaals, dat voorkomt ook dat mensen hun eigen meningen en/of speculaties als waarheden gaan zien. Leeuwarder24 (overleg) 5 okt 2013 09:37 (CEST)

1. De Stichting Open Taal en staat los van de Taalunie. Het is dus verkeerd het als de 'officiële Nederlandse spelling' voor te stellen. Open Taal heeft hoogstens het keurmerk van de Taalunie. Maar dat zegt enkel iets over de spelling van in het Groene Boekje opgenomen woorden. Boarnsterhim is meer dan waarschijnlijk een eigen toevoeging van Open Taal.

2. De afspraak was om in het geval van Friesland altijd de Nederlandse spelling te gebruiken daar waar die bestaat. De Taalunierichtlijn waarbij de Taalunie als scheidsrechter gebruikt wordt geldt enkel voor buitenlandse (= niet Nederlandse en niet Belgische) plaatsnamen.__ wester 5 okt 2013 19:23 (CEST)

1. Nee, wat jij suggereert is onjuist. Dan zou die Keurmerk alleen maar meer verwarring opleveren. Wat is wel waar. Boarnsterhim is in OpenTaal als basiswoord goedgekeurd en daarmee ook voorzien van die certificaat. Je treft deze spelling ook aan in allerlei taalprojecten van die stichting. Die certificaat maakt de Nederlandstalige spelling universeel. Daarmee kun je dus wel degelijk spreken van de 'officiële Nederlandse spelling'. Dat naslagwerken dezelfde spellingen maakt het Nederlands bovendien betrouwbaarder.

2. Boornsterhem is niet in de spellinglijsten opgenomen, zelfs niet als een alternatieve spelling. Daarom wordt deze spelling ook niet door de spellingscontrole herkend en is ook niet geschikt voor in de media of in de Nederlandse literatuur. Dat hier op Wikipedia voor Boonsterhem gekozen is, kan eigenlijk alleen nog maar op grond van persoonlijke opvattingen --> voor ons zuiver amateurisme. Kun je Wikipedia daarom ook niet zien als een soort database van meningen of opiniepanel? Dan vind ik jullie spelling wel te verklaren. Leeuwarder24 (overleg) 13 okt 2013 15:54 (CEST)

Boornsterhem is een verzonnen exoniem van Boarnsterhim. Dat soort verzinsels hoort op Wikipedia niet thuis. Hans Kamp (overleg) 16 feb 2014 17:24 (CET)

Opdeling

Even over iets anders dan wel of geen Nederlandse/vernederlandste naam: hoe wordt de gemeente komende 1 januari verdeeld? Welke dorpen gaan naar Leeuwarden, welke naar Súdwest-Fryslân en welke naar Heerenveen? Steinbach (overleg) 24 dec 2013 11:48 (CET)

Ik heb een kaartje gevonden: http://www.boarnsterhim.nl/internet/herindelingsnieuws_3235/ Steinbach (overleg) 24 dec 2013 11:57 (CET)

Fries versus Nederlands

De titel is Boornsterhem, dan lijkt het mij heel logisch dat de gemeente ook zo in het artikel genoemd wordt. Voor overige zaken lijkt het mij dat de Nederlandstalige namen gebruikt worden aangezien dit de Nederlandstalige Wikipedia is. Dat de provincie officieel Fryslân heet is leuk, maar Google Chrome en Firefox geven nog altijd een rood kringeltje aangezien het geen correct Nederlands is. Uiteraard geldt dit ook voor de Friestalige namen van de andere gemeenten. Dqfn13 (overleg) 16 sep 2014 21:29 (CEST)

Dfqn13, dit is een regelmatig terugkerend "probleem" op Wikipedia. In het artikel waren (op de titel na en enkele "vergeten" uitlatingen van Boornsterhem deze omgezet in Boarnsterhim). Aan de ene kant begrijp ik dat er iets te zeggen valt voor de Nederlandstaligheid, aan de andere kant heeft de gemeente in haar autonome rol de bevoegdheid een nieuwe naam na herindeling aan te nemen. Wat me stoort is niet zozeer dat de naam Boarnsterhim in het artikel wordt vermeld, wel als hierdoor een rode link ontstaat. Aan de andere kant is nu eenmaal Boarnsterhim de officiële naam. Aanvulling: op dit moment hou ik me aan de regelingen zoals die op dit moment gelden. Mocht anders besloten worden hou ik me aan die richtlijnen. Laat ik even duidelijk zeggen dat ik met pro Nederlandstaligheid niet gelukkig ben.

Het is een feit dat ooit Boornsterhem de officiële naam is geweest van de gemeente (tot deze in 1985 is gewijzigd naar Boarnsterhim). Waar ik vanuit het artikel moeite mee heb is dat hier "in verslagen" vermeld staat en bij andere artikelen van een gemeente waarvan de naam officieel een Friese is niet. Dat in het artikel duidelijk vermeld moet worden dat de gemeente een voorkeursbeleid voert ten aanzien van de Friese taal lijkt me niet meer dan logisch.

Er zijn 3 mogelijke oplossingen:

1. Nederlandstalig handhaven, echter daarmee gaan we in tegen de officiële naamgeving van de gemeente
2. Titel Nederlands en aanhef (het vetgedrukte woord) Nederlandstalig en daarachter vermeld cursief Officieel (Friese naam) en dan verder gaan in het Fries. Dit lijkt me het meest pragmatische om om te gaan met de omstreden richtlijn. Wel opletten op rode links (dat Boornsterhem in een sjabloon blijft staan lijkt me niet een echt groot bezwaar omdat dit niet zichtbaar is en door klikken je bij het gemeentewapen artikel uitkomt bijvoorbeeld en lijkt het alsof je vanuit NL talig naar NL talig springt.
3. Officiële naam = Wikipedia naam. Echter daarmee gaan we in tegen de richtlijn "Nederlandstalig"

Mijn voorkeur heeft optie 2 - Bramvr (overleg) 16 sep 2014 22:09 (CEST)

Ook mijn voorkeur gaat uit naar optie 2. Echter, we moeten niet vergeten dat voor veel zaken er een oudere Nederlandstalige naam bekend is. De meeste Belgen zullen echt niet weten wat er bedoeld wordt met Fryslân of Skylge/Schylge. In veel gevallen zijn dat de officiële namen of de namen die nu officieel mogen. Er werden ook gemeentenamen genoemd die ik niet eens ken en ook daar gaat mijn vraag nu over. Het Nederlands wordt meestal niet gepusht aangezien dit de Nederlandstalige wikipedia is... de Friese namen worden wel gepusht, want dat zijn tenslotte de officiële namen, vergetende dat die officiële namen niet gelden voor mensen van buiten Nederland. Dqfn13 (overleg) 16 sep 2014 22:23 (CEST)

Voor zover ik weet is Skylge niet de officiële gemeentenaam voor Terschelling en is Schylge "slechts" een dialect omdat dit de lokale Terschellingse naam is. Ik denk dat we moeten kijken, wellicht via deze bron welke gemeenten een officieel Friestalige naam hebben en dan handelen conform optie 2, dan wordt in elk geval ondervangen dat onze Vlaamse vrienden weten dat het bij Grouw handelt om de plaats Grou - Bramvr (overleg) 16 sep 2014 22:30 (CEST)

Voor de naamgeving van artikelen, is het niet van belang wat de officiële naam van een plaats is. Als er een Nederlandstalig exoniem voorhanden is, gebruiken we dat, ongeacht of een plaats ooit officieel die naam droeg. London heette ook nooit Londen. Maar goed, dat is een herhaling van stappen. Ook in de lopende tekst, zolang die lopende tekst in het Nederlands geschreven is, dient óók de Nederlandse benaming gehanteerd te worden. Uitzonderingen kunnen er zeker bestaan, zoals in citaten en in teksten die de ontstaansgeschiedenis van een plaatsnaam beschrijven. Waar een plaats echter gewoon genoemd wordt, zou dat in het Nederlands moeten gebeuren. Zoals iedere Nederlands sprekende ook gewoon de plaatsen benoemt. Niet Friestalige Nederlands sprekenden spreken nu eenmaal niet over Fryslân, Boarnsterhim en zo meer. EvilFreD (overleg) 16 sep 2014 23:01 (CEST)

Wat dacht je Fred even een beetje olie op het vuur? Peter b (overleg) 16 sep 2014 23:03 (CEST)

Fred, ik begrijp je standpunt. Ik probeer het een beetje in evenwicht te brengen. In een aantal versies van Boornsterhem is de naam in het artikel consequent gewijzigd in Boarnsterhim, indachtig de richtlijn Nederlandstalige exoniemen gebruiken heb ik dat gerevert. Het liefste ga ik voor optie 3, echter het meest pragmatische oplossing lijkt me "voorlopig" optie 2 hier. Wellicht met duidelijke vermelding in de inleiding of elders in het artikel dat de gemeente een voorkeursbeleid hanteerde in het geval van Boornsterhem voor Boarnsterhim, Grou of Aldeboarn ipv Boornsterhem, Grouw of Oldeboorn - Bramvr (overleg) 16 sep 2014 23:08 (CEST)

Sorry Bramvr, met de opties noemde jij de optie van EvilFreD niet: dit is de Nederlandstalige Wikipedia en wij hebben dus niks te maken met Friese namen zolang er een Nederlandstalige naam voorhanden is. Het noemen van de Friese naam is prima in de inleiding, daarna zou deze niet meer voor moeten komen, met uitzonderingen van citaten en dergelijke. Dqfn13 (overleg) 16 sep 2014 23:12 (CEST)

Peter: integendeel. Ik blus. EvilFreD (overleg) 16 sep 2014 23:14 (CEST)

Ach dat geloof je zelf niet, je kunt net als iedereen, zelfs als je hier al in 2005 was zals Bramvr, lezen dat dit al helemaal was uitgekauwd, zelfs Troefkaart was er van overtuigd dat Boornsterhem flauwekul is dat buiten dit project door geen enkel mens wordt gebruikt. Peter b (overleg) 16 sep 2014 23:16 (CEST)

Dfqn13, Dat zou dan nog steeds optie 1 zijn >>> Nederlandstalig = Nederlandstalig, een citaat noemen noem ik uitzondering op de regel exoniemen, omdat het citeren vaak letterlijk overname is van een korte stuk tekst met bronvermelding. Het vermelden van een officiële naam kan een citaat zijn van bijvoorbeeld de internetpagina van de betreffende gemeente, of in het geval van Leeuwarden het handhaven van de Friese spelling voor plaatsen die toegevoegd zijn vanuit de gemeente Boornsterhem

Peter, volgens die link blijkt zelfs dat een serieuze wetenschappelijke publicatie de naam Boornsterhem vermeld in weerwil van de uitlating van anderen hier "Boornsterhem is flauwekul". Weliswaar heeft de gemeente zeer vlug de gemeentenaam laten wijzigen. Zoals ik de datum zie zou dit besluit al in de eerste raadsvergadering d.d. 3-1-1984 gevallen zijn omdat er minimaal 1 jaar tussen de aanname en wijziging moet zitten, waarschijnlijk i.v.m. aanpassen van geautomatiseerde systemen. Concrete vraag: wat lijkt jou de meest werkbare situatie gezien de uiteenlopende meningen hier? - Bramvr (overleg) 16 sep 2014 23:26 (CEST) + Bramvr (overleg) 16 sep 2014 23:28 (CEST)

Die publicatie ging toch niet over de naam van de gemeente? Dat ze in Amsterdam een beetje achterlopen geloof ik direct, maar echt Boornsterhem is de laatste 20 jaar door geen mens meer gebruikt. Peter b (overleg) 16 sep 2014 23:39 (CEST)

De begrippen 'endoniem' en 'exoniem' zijn hier hooguit bij uitbreiding toepasbaar: ook de gemeente Boarnsterhim ligt in het Nederlandse taalgebied (en ook in het Friese). Daarnaast is er geen sprake van dat de gemeente Boarnsterhim werd genoemd en heel Nederland daar nog decennialang in het Nederlands 'Boornsterhem' voor bleef schrijven. Het stug blijven vasthouden aan een naam die iets langer dan een jaar daadwerkelijk in gebruik is geweest, begint toch wel te lijken op het zich met de rug naar de werkelijkheid toe bevinden. De vergelijking met Danswijk en Pleimuiden dringt zich toch wel meer dan een beetje op als mensen zonder blikken of blozen beweren dat er een Nederlandse naam 'voorhanden' is en dat we die daarom moeten gebruiken. De vergelijking met Friesland en Terschelling is om die reden dan weer volstrekt niet voor de hand liggend: die beide worden met grote overmacht gebruikt in niet-ambtelijke Nederlandstalige teksten. Paul B (overleg) 16 sep 2014 23:56 (CEST)

Paul ik ben ook verre van blij met de regeling die er nu ligt. Echter er zullen altijd mensen binnen de Wikipedia gemeenschap zijn die vast willen houden aan de eerder afgesproken richtlijn (tot wellicht vermaeck ende afgrijzen bij de collega's van de Frysk Wikipedy). Het liefste zie ik toepassing van optie 3. Echter de "vasthouders" zeuren dan dat het met unanieme stemming de wijziging doorgevoerd kan worden. Als mensen een richtlijn schenden draai ik de wijzigingen terug of ik het nu eens ben of niet (zelfs het tabelletje in het artikel was ontdaan van de Nederlandstalige benamingen). Voor mij werkt optie 2 op dit moment beter dan het toepassen van optie 3. Kijk waar Fries de officiële naam is en waar Nederlands de officiële naam is. Geef duidelijk aan dat de gemeente een voorkeursbeleid hanteert voor Fries maar ga niet zomaar Nederlandstalige namen slopen uit een artikel. Het een sluit het ander niet uit - Bramvr (overleg) 17 sep 2014 00:13 (CEST)

Natuurlijk moet worden vermeld dat de gemeente ook Boornsterhem heeft geheten. Het noemen van de oude, Nederlandstalige namen van de plaatsen in zo'n tabel lijkt me ook wenselijk, bijvoorbeeld voor de wat oudere Nederlandstaligen die de 'nieuwe' namen niet kennen maar de 'oude' wel. We hoeven de geschiedenis niet weg te gooien. We moeten de geschiedenis natuurlijk wel in perspectief zien: het daadwerkelijke gebruik van 'Boornsterhem' is nogal drastisch teruggelopen sinds 1985 (toen de Muur nog stond, Lubbers nog maar drie jaar premier was, en Knight Rider nog op de tv was). Maar het lijkt hier vaak praten tegen dovemansoren, omdat een vage peiling uit 2005 en de mantra 'We zijn een Nederlandstalige encyclopedie' nog altijd meer gewicht in de schaal lijken te leggen dan alle bronnen die aangedragen worden en alle absurde tegenvoorbeelden die die mantra onmiddellijk bij het oud papier zouden moeten doen belanden. Paul B (overleg) 17 sep 2014 00:23 (CEST)

Met waardering voor iedereen die nog wat tegengas tracht te geven: ik geloof het verder wel met deze discussie, de zoveelste uit de serie die Friezen moeten maar "gewoon" Nederlands leren praten. Als ondanks het donorprincipe zelfs de eigennaam van de provincie verhollandst wordt, is wel duidelijk hoe de hazen op dit project lopen. Dit artikel gaat nu van mijn volglijst. Wutsje 17 sep 2014 00:47 (CEST)

Wutsje, waar slaat dit nu weer op? Gebruiker:Wikiklaas heeft opgeroepen om tot een werkbare situatie te komen op deze overlegpagina en ik probeer daar mijn best voor te doen. Ik vind het jammer dat u de discussie afkapt met "Friezen moeten Hollands leren praten". In dit geval schrijf ik bewust Hollands en geen Nederlands overigens omdat ik uit dit argument een beetje die arrogante Randstelingen proef. Tevens kapt gebruiker Peter b (ook uitgenodigd door Wikiklaas) dit dit overleg af met de opmerkingen "in 2005 uitgekauwd" en "Amsterdam loopt achter".

In die context snap ik niet dat Hans Kamp dan in 2014 beweert dat Boornsterhem een verzonnen exoniem is? Uit de aangehaalde bron (Repertorium van Nederlandse Gemeenten) blijkt gewoon dat de gemeente, of men wilde of niet van 1-1-1984 tot 3-1-1985 Boornsterhem heette. Zoals ik al eerder heb vermeld Hans Kamp komt dit omdat in het herindelingsvoorstel om van 42 naar 31 gemeenten te gaan, consequent een Nederlandstalige werknaam is gebruikt. Bij aanname van het voorstel verandert dit in een wet (en wordt als zodanig gepubliceerd in de Staatscourant) waardoor de werknaam verandert in de officiële benaming van een gemeente. Echter, op basis van de gemeentewet, kan een gemeente besluiten een andere naam te voeren. Dat heeft de gemeente Boornsterhem gedaan door die te veranderen naar de Friestalige spelling Boarnsterhim, wat hiermee de officiële benaming wordt.

Mij lijkt het het meest werkbaar als de titel en het eerste woord vetgedrukte woord in een lemma overeenkomen met elkaar. en wat mij betreft kan gewoon verder gegaan worden met Boarnsterhim in het artikel nadat de taalsituatie / voorkeursbeleid van deze voormalige gemeente is uitgelegd. Dat lijkt me op dit moment gezien alle commotie de meest werkbare situatie. Daar kijk ik naar en niet naar "Friezen moeten "leren" Nederlands te praten". Verre, verre van dat. Je kent mijn standpunt: Ik zie liever optie 3: Officiële naam = Wikipedia naam en dus Boornsterhem Boarnsterhim moet worden, alleen zal dat door een paar mensen met hand en tand bestreden worden, verwijzend naar een peiling uit 2005 en het "argument" dat het een Nederlandstalige encyclopedie is: dus dat gaat op dit moment imho niet werken. Als je Boarnsterhim i.p.v. Boornsterhem in het artikel wil zetten verander dan ook de titel naar Boarnsterhim en laat dat dan niet Boornsterhem blijvenaarom wel in het artikel overal Boarnsterhim gebruiken en in de titel een "verzonnen" exoniem laten staan? Ik zou het dus als zeer prettig ervaren als Wutsje en Peter b inhoudeljik willen reageren op mijn voorstel: een hopelijk werkbare situatie aangaande de correcte naamgeving van Friese gemeente-, water- en plaatsnamen zonder dat de ene groep zich ten opzichte van een andere groep voelt achtergesteld. - Bramvr (overleg) 17 sep 2014 07:32 (CEST)

Jou lijkt het meest werkbaar?????? Er was op dit lemma tot gisteravond geen enkel probleem meer totdat jij een probleem creëerde, dat er dan wel altijd een of twee vandalen te vinden zijn die graag even meedoen, al dan niet gebaseerd op gespeelde onwetendheid is bekend, en als je geluk hebt er een moderator zich niet kan inhouden wordt er beveiligd zodat jij fijn kan overleggen, nou succes er mee. Peter b (overleg) 17 sep 2014 08:48 (CEST)

Corrigeren is problemen creëeren, dat heeft dan ook geleid tot een beveiliging.

De in de mond gelegde woorden "Friezen moeten maar Nederlands leren" zijn ten dele correct, het is immers de Nederlandstalige wiki, als het de Nederlandse was hadden we eenvoudig de officiele namen aangehouden, hier is het lastiger omdat er gekeken moet worden of er een valide Nederlandtalige naam is, en er wordt nu gevraagd om een discussie daarover, ik kan eroverheen gelezen hebben maar die zie ik nog niet. Zelfs geen links naar plekken waar dit eerder uitgekauwd zou zijn.

Als je trouwens ook waar zeker een Nederlandse naam van bestaat een Friese wilt hebben (Fryslân, Grou) dan moet je niet gek opkijken dat je woorden "Nederlanders moeten maar Freiss leren" in je mond gelegd worden. Het lijkt me ook niet wenselijk om dat te doen om een punt te maken, als dat de intentie was. - - (Gebruiker - Overleg) 17 sep 2014 09:26 (CEST)

En bedankt Peter! Er zijn richtlijnen, hoe omstreden ook, waar ik me aan te houden heb binnen een project. Ik probeer tot oplossing te komen dat iedereen een beetje zijn zin krijgt. Ik vraag je daar inhoudelijk op in te gaan en dan krijg ik een dergelijke reactie van jouw. De richtlijn zegt nu eenmaal x en dan hou ik me er aan of ik het er mee eens ben of niet, doet niet terzake. Mijn mening ken je: Ik ben de mening toegedaan dat optie 3 het meest wenselijk is, echter op dit moment lijkt 2 me het meest werkbaar. Als je alles wijzigt in het lemma naar Boarnsterhim, verander dan ook de titel en handhaaf niet Boornsterhem als titel van het lemma. Maar met jou is het voor mij einde discussie. Met Cycn ga ik wel graag in discussie - Bramvr (overleg) 17 sep 2014 09:35 (CEST)

Tja, officiële namen kunnen we makkelijk over doen: die zijn in sommige verdere gevallen niet leesbaar. Het Nederlands heeft voor veel (voor het Nederlandstalige gebied) relevante plaatsen een Nederlandstalige naam bedacht. Denk hierbij aan: Athene (officiële uitspraak is Athena), Londen (officieel London), Parijs (Paris), Berlijn (Berlin), Rijssel (Lille), Moskouw (Mokba/Mokva), etc. Dit geldt ook voor Friese namen die voor veel Nederlandstaligen niet uit te spreken zijn aan de hand van de geschreven naam. Deze encyclopedie is er ook voor Belgen, Zuid-Afrikanen, Surinamers, Antillianen en veel meer mensen die nog nooit Friesland bezocht hebben, maar wel Nederlands kunnen lezen. Als de officiële namen gebruikt moeten worden, dan lijkt het mij beter als er een Nederlandse Wikipedia komt, dus zonder de Vlamingen e.d., in plaats van de Nederlandstalige. Dqfn13 (overleg) 17 sep 2014 09:43 (CEST)

Dat snap ik Dfqn13, zeker als het archaïsche namen betreft als Llanfairpwll­gwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch dat geen we imho echt niet omdopen tot Parochie van de Heilige Maria in het dal van de witte hazelaar bij de snelle maalstroom en de parochie van de Heilige Tysilio bij de rode grot net zomin als Bangkok om te dopen naar Krung Thep Mahanakhon Amon Rattanakosin Mahinthara Ayuthaya Mahadilok Phop Noppharat Ratchathani Burirom Udomratchaniwet Mahasathan Amon Piman Awatan Sathit Sakkathattiya Witsanukam Prasit (De stad van engelen, de grote stad, de woonplaats van de Smaragdgroene Boeddha, de ondoordringbare stad (in tegenstelling tot Ayutthaya) van de god Indra, de grote hoofdstad van de wereld die met negen kostbare edelstenen is begiftigd, de gelukkige stad, rijk aan een enorm Koninklijk Paleis dat de hemelse woonplaats gelijkt waar de gereïncarneerde god regeert, een stad die door Indra is gegeven en die door Vishnukarn is gebouwd.) of korter Krung Thep. We hebben nog zoiets als gesproken uitspraak en het Internationaal Fonetisch Alfabet waardoor iedere persoon in staat zou moeten zijn op correcte wijze Nijehaske, Aldeboarn, Ie, Eastdongeradiel etc. uit te kunnen spreken, dus dat argument van "kan Hollander niet uitspreken" lijkt me niet op te gaan in deze. Mij lijkt het voor nu het beste voor optie 2 te kiezen titel en aanhef in Nederlands, verder in het Fries het meest werkbare - Bramvr (overleg) 17 sep 2014 09:56 (CEST)

Het gaat, helaas, niet alleen om uitspreekbaarheid. Súdwest-Fryslân is in het Nederlands niet uitspreekbaar maar er is (nog) geen Nederlandse naam en we kunnen er niet zelf Zuidwest-Friesland van gaan maken, dat moet de Nederlandse taal eerst doen. - - (Gebruiker - Overleg) 17 sep 2014 09:58 (CEST)

Cycn, dat kan ondervangen worden door toevoeging van het IFA in mijn visie, dus dan zou de uitspraak geen probleem meer hoeven te zijn. Ik ben bang dat er ook geen Nederlandstalig woord voor Súdwest-Fryslân zal komen. Bij de herindelingsoperatie uit 1984 zijn echter wel consequent de Nederlandstalige namen gebruikt, dus daar is een "alternatief" Nederlands woord voor - Bramvr (overleg) 17 sep 2014 10:05 (CEST)

Een boel mensen begrijpen het IFA ook niet, maar het kan geen kwaad natuurlijk. Ik weet niet of er eens een Nederlandstalige naam voor die gemeente komt maar als hij niet komt dat zal de Friese naam, als enige naam, het artikelnaam moeten blijven.

Bij Boornsterhem is er echter een Nederlandstalige naam (geweeest), is die nog relevant? Ik krijg bij veel redenaties dat de NL-naam niet meer gebruikt wordt het idee dat geprobeerd wordt het Nederlands te verdrijven en te vervangen in die gebieden, vaak is zo'n redenatie vergezeld met de stelling dat er geprobeerd wordt het Fries te verdrijven en te vervangen door het Nederlands. Of een of beide gebeurd zijn of nu nog gebeuren vind ik, voor dit soort discissies, niet zo relevant, maar die argumenten worden wel gebruikt. Wordt de Nederlandse naam niet meer gebruikt? Oh, is daar een bron van of is het toch vooral wishful thinking? Het kan heel goed dat een naam archaisch is maar het moet wel onderbouwd worden als eeen bestaande Nederlandstalige naam niet wordt toegepast wordt op de NLwiki. - - (Gebruiker - Overleg) 17 sep 2014 10:25 (CEST)

We moeten trouwens wel oppassen voor hypercorrectie. Als inderdaad de Nederlandse naam niet meer gebruikt wordt (het bekende voorbeeld Danswijk, dat door het zijn van zo'n bekend voorbeeld vanzelf wel weer in zwang komt) dan moeten we hier ook weer niet vast gaan houden aan een voormalige situatie. Daarbij is het wel zaak ook te letten op de rest van het taalgebied; voor Nederlandsers is Rijssel verouderd (het andere klassieke voorbeeld) maar de er zijn genoeg Nederlandstaligen voor wie dat niet geldt. Het is dus niet voldoende dat (alleen de) Nederlandsers een Friese naam overgenomen zouden hebben. - - (Gebruiker - Overleg) 17 sep 2014 10:33 (CEST)

Laat ik dat nou net de hele tijd, met andere woorden, noemen. Deze encyclopedie is er ook voor de Vlamingen, Surinamers, Nederlandstalige expats, Nederlandstalige emigranten, Antillianen, etc. Dqfn13 (overleg) 17 sep 2014 10:40 (CEST)

Die natuurlijk in groten getale al hun leven lang 'Boornsterhem' zeggen en helemaal in de war raken van Boarnsterhim? Maar ik denk eerder dat ze met onze capriolen onterecht de indruk krijgen dat Boornsterhem nog overal volop wordt gebruikt in het Nederlandse taalgebied. Wat volstrekt niet het geval is. Ook Vlaamse kranten gebruiken trouwens, áls ze het een keer over deze Friese gemeente hebben, wat natuurlijk geen dagelijkse kost is, alleen Boarnsterhim. Het zou fijn zijn als we een keer zouden ophouden ons collectief belachelijk te maken door aan 'Nederlandse' namen vast te houden die volstrekt niet (meer) gebruikelijk zijn. Paul B (overleg) 17 sep 2014 11:33 (CEST)

Heb je een linkje voor die Boarnsterhim in Vlaamse kranten? Mocht je denken dat ik per se vast wil houden aan Nederlandse namen terwijl die niet gebruikelijk zijn: nee, als een naam echt in onbruik is geraakt dan dient dat aangepast te worden aan de huidige tijd. Ik heb wel grote problemen met Friese namen pushen terwijl Nederlandse namen voorhanden en meer gebruikelijk zijn. Overal Fryslân pushen omdat het officieel is terwijl vrijwel iedereen buiten die provincie het over Friesland heeft vind ik belachelijk. Dqfn13 (overleg) 17 sep 2014 11:39 (CEST)

Ik spreek hier ook niet zozeer jou persoonlijk aan, maar het is wat vermoeiend om steeds dezelfde argumenten te moeten herhalen en steeds iedereen naar de bekende weg te zien vragen. Wat de linkjes betreft: vergelijk [1] met [2] en herhaal dat voor andere Vlaamse kranten (demorgen.be, standaard.be, gva.nl, hbvl.be, nieuwsblad.be, en ik ben er zeker wel een paar vergeten, ik woon daar immers niet). Zelfs als je alleen naar de paar echte nieuwsberichten kijkt, en dus niet 'het weer in ...' of dergelijke pagina's) zul je geen treffers zien voor 'Boornsterhem' en wel voor 'Boarnsterhim'. Bij Friesland/Fryslân hoeven we niet voor de muziek uit te lopen en ik zou daar meestal Friesland gebruiken (al hangt dat ook van de context af en zal ik Fryslân niet gauw actief terug wijzigen in Friesland). Maar we moeten ook niet dertig jaar op de feiten achterlopen. Paul B (overleg) 17 sep 2014 13:03 (CEST)

Ik kan me goed voorstellen dat (Vlaamse) media standaard officele namen gebruiken. Maar je hebt wel een punt. Het gaat het er ook en vooral om of de namen bij de sprekers van de taal in gebruik is. Het aantal hits op een term vertekent aangezien een Fries, en die zijn significant vaker Friestalige dan niet-Friezen, zal het vaker over een gemeente hebben in de buurt dan iemand van buiten de provincie en als hij Friestalig is zal hij die term gebruiken. Ik ben benieuwd welke term gebruikt wordt door niet-Friestalige Friezen, zoals Bildters of Stellingwervers. Het valt mij op dat, ook als er een Friese naam is en ook als die officieel is mensen die anders wel Fries spreken als ze (met meij, bijvoorbeeld) in het Nederlands spreken over het algemeen ook de Nederlandse namen van plaatsen en gemeenten gebruiken. Nu kan dat ook een vorm van hypercorrectie zijn, hoor, ze doen het ook bij Zuidwest-Friesland als ze de gemeente bedoelen. - - (Gebruiker - Overleg) 17 sep 2014 13:17 (CEST)

Die natuurlijk in groten getale al hun leven lang 'Boornsterhem' zeggen en helemaal in de war raken van Boarnsterhim? Maar ik denk eerder dat ze met onze capriolen onterecht de indruk krijgen dat Boornsterhem nog overal volop wordt gebruikt in het Nederlandse taalgebied. Wat volstrekt niet het geval is. Ook Vlaamse kranten gebruiken trouwens, áls ze het een keer over deze Friese gemeente hebben, wat natuurlijk geen dagelijkse kost is, alleen Boarnsterhim. Het zou fijn zijn als we een keer zouden ophouden ons collectief belachelijk te maken door aan 'Nederlandse' namen vast te houden die volstrekt niet (meer) gebruikelijk zijn Hèhè je snapt het Paul B. Ik wil dat ook niet, echter er ligt nog steeds een arbitraire richtlijn. In een artikel al het Nederlands lopen snoeien (in het plaatsnamentabelletje) en alleen het Fries te laten staan, wek je de indruk dat je aan het pushen bent. Inmijn visie zou je kunnen kiezen bij optie 2 om het lemma conform de richtlijnen te benoemen in het Nederlands en na de officiële naamgeving het verder met de officiële naam te doen. Hopelijk twee kampen die het eens met elkaar zijn. En niet titel Nederlandstalig laten maar in de rest van het lemma de officiële Friese naam te gebruiken. Helaas is de richtlijn arbitrair bepaald en wat mij betreft hoognodig aan vervanging toe, echter tot de geesten gerijpt zijn, zal ik blijven werken volgens de richtlijnen om oeverloze nondiscussies en nonissues te voorkomen, omdat iets door de gemeenschap bepaald is. Cycn zover ik kan overzien met het Repertorium, plaatsnamen.nl, metatopos.org en andere geografisch ingestelde internetpagina's zijn de officiële namen van de gemeenten (en de plaatsen binnen die gemeenten) van Het Bildt, Ooststellingwerf en Weststellingwerf de Nederlandse. Ik kan me nog een leuke sketch herinneren van het programma "Ook Dat Nog!" over het gebruik van de Friese taal in één van de Stellingwerfse gemeenten bij een huwelijksplechtigheid. Niemand begreep de BABS (buitengewoon Ambtenaar van de Burgerlijke Stand) ;) deze praatte Fries, want: officiële taal in Friesland. Dan schiet zoiets het doel voorbij lijkt me. Uiteindelijk is er toch wel een rechtsgeldig huwelijk gesloten, met excuus aan het bruidspaar van de gemeente, omdat ze wel het Stellingwerfs machtig zijn - Bramvr (overleg) 17 sep 2014 13:46 (CEST)

@Peter b hierboven staat dat Friese namen niet altijd gewenst zijn, zeker niet als het om gebruikelijke Nederlandse namen gaat. Friese Meren heet Friese Meren niet Fryske Maren. Dit is de NEDERLANDSTALIGE Wikipedia, niet de Friese. Als je Friese namen wilt gebruiken dan kan je op de Friestalige Wikipedia gaan bewerken. Door alles in het Fries te plaatsen verwijder je ook de link naar het wapenartikel. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 12:56 (CEST)

Als de link naar het wapenartikel niet klopt moet je die corrigeren. Ik heb de tekst enkel teruggezet naar de versie voordat Bramvr begon met zijn povgepush. Dat jij dat dan weer blind revert met een stapel kulargumenten beschouw ik als vandalisme. Het beveiligen heeft geen enkele zin want met mod's als jij krijgen de pov-pushers alle ruimte. Ik zal daarom wel wachten tot de herbevestigibng. Peter b (overleg) 24 sep 2014 13:14 (CEST)

Ik zal jouw naam alvast invullen dan Peter. Ik push niks als ik zie dat er beveiliging, ik zal mijn bewerking dan zelfs terugdraaien. Het pushen van de Friese namen op deze wiki is, in mijn ogen, veel erger omdat het anderstalige namen betreft. Zoals hierboven staat: moeten we dan ook London, Paris, Mokva en andere originele namen gaan schrijven? De Friese Meren is de Nederlandse naam van de gemeente en die hoort dus hier te staan, niet de Friese. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 13:24 (CEST)

'Het pushen van de Friese namen' is een wat merkwaardige omschrijving voor 'het gebruik van de officiële namen die ook in het Nederlands gebruikelijk zijn'. Londen, Parijs en Moskou zijn volstrekt niet relevant voor de discussie hier. Paul B (overleg) 24 sep 2014 13:35 (CEST)

Lees nog even terug naar mijn laatste verzoek aan Peter; daar ging het niet om Boarnsterhim of Boornsterhem, maar om het aanpassen van de overige links naar artikelen die ook officiële Nederlandstalige namen hebben zoals De Friese Meren. Die werden vandaag ook rücksigtloss vervangen door Friese namen en dat is hoe dan ook BTNI. En De Fryske Marren is in het Nederlands absoluut niet gebruikelijk, overigens is Fryslân alleen in Nederland officieel en dit is nog steeds niet de Nederlandse Wikipedia... maar dat is ook pas 10.000 keer aangegeven. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 13:45 (CEST)

Wat De Fryske Marren betreft, heb je een punt. Dat Fryslân alleen in Nederland officieel is, lijkt me nogal voor de hand te liggen, Fryslân is immers een Nederlandse provincie. Kennelijk kan daar iets uit worden geconcludeerd, maar dat wordt nogal in het ongewisse gelaten, zodat ik daar ook niet echt op kan ingaan. Paul B (overleg) 24 sep 2014 13:55 (CEST)

Dat is heel simpel Paul B: Fryslân is binnen de Nederlandse politiek (ambtelijk lichaam) misschien bekend en zelfs voorschrift, maar buiten Nederland is die naam niet bekend. Buiten Nederland heet die provincie Friesland, of een afgeleide daarvan. Alle talen maken tenslotte namen aan die voor hen goed uit te spreken en schrijven zijn. In het gesproken Nederlands heet de hier besproken gemeente Boornsterhem: is uitspreekbaar en de schrijfwijze is ook te begrijpen. Boarnsterhim is misschien nog uitspreekbaar maar de schrijfwijze is niet gebruikelijk. Ik heb net aan een collega gevraagd of zij weet wat De Fryske Marren is... vraagtekens alom. Dan zeg ik dat het De Friese Meren is en dan weet ze wel waar ik het over heb... Lijkt mij tekenend genoeg voor de schrijfwijzen van Friese plaatsnamen op deze Wikipediaversie: hou het Nederlands. De officiële naam is niet altijd bekend, de Nederlandstalige naam wel. De officiële naam kan nog altijd gewoon in het artikel van het onderwerp genoemd worden. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 14:09 (CEST)

Dat lijkt me een uitstekend verdedigbare stelling, in ieder geval in het geval van Friesland. Het gaat er dan naar mijn idee niet direct om dat de naam buiten Nederland niet officieel is, maar eerder dat de officiële naam buiten Nederland (nog) niet gebruikelijk is. Denkt die collega overigens aan de gemeente De Friese Meren of aan de Friese meren in het algemeen? De stelling dat in het gesproken Nederlands deze gemeente Boornsterhem heet, lijkt me moeilijk bewijsbaar, en ook een moeilijk te hanteren criterium. Paul B (overleg) 24 sep 2014 17:17 (CEST)

De discussie is voor een buitenstaander tamelijk lastig te volgen, omdat er een aantal maal andere lemma's zoals Friesland en de Friese Meren worden bijgehaald. Wat betreft de naamgeving van dit lemma: er lijkt me weinig in te brengen tegen de argumentatie van Paul B. Wie van de voorstanders heeft bronnen waar de NL-naam in wordt genoemd? Zolang de meeste bronnen de Friese benaming hanteren zijn we toch klaar? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 24 sep 2014 16:10 (CEST)

Het laatste stuk van de discussie ging ook om de inhoud en niet om de titel. Wat mij betreft is het voor de naam van dit artikel simpel: meest gebruikte BUITEN Friesland, dus in Nederlandstalige teksten. Voor de overige aangepaste namen: Friese namen kunnen genoemd worden in de artikelen over die gemeenten/plaatsen, in overige teksten graag de Nederlandse namen gebruiken. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 16:17 (CEST)

En beste Dqfn13, wat is volgens jou de meest gebruikte BUITEN Friesland? Vinvlugt (overleg) 24 sep 2014 16:35 (CEST)

Weet ik niet, geen onderzoek naar gedaan en doe ik ook niet omdat ik de discussie over de titel van dit artikel niet meer voer: ik volg nu gewoon wat er uit onderzoek blijkt. Ik voer, althans probeer dat, nu de discussie over het wijzigen van de namen van andere gemeenten en plaatsen in dit artikel. Zoals ook hierboven aangegeven. Helaas is degene wiens bewerking ik vanmiddag terugdraaide niet van plan om aan deze discussie mee te doen. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 16:39 (CEST)

Ik vrees dat ik je niet kan volgen. Wat blijkt er uit welk onderzoek? Ik lees weinig steekhoudende argumenten voor het gebruik van de NL-term, en wel voor de Friese. Vinvlugt (overleg) 24 sep 2014 17:03 (CEST)

Ik doelde er op dat ik niet ga onderzoeken welke naam (Boarnsterhim of Boornsterhem) buiten Friesland gebruikelijk is. Daarom: ik doelde op de namen van andere gemeenten en plaatsnamen. Dqfn13 (overleg) 24 sep 2014 17:58 (CEST)

@Vinvlugt, het is hier op de Nederlandstalige Wikipedia al jaren beleid om als er een Nederlands woord nog enigszins gangbaar is, om dat te gebruiken in plaats van het Friese woord ook als is dat de officiële naam. Als tegenwoordig/recent in Nederlandse teksten dat Nederlandse woord gebruikt wordt, dan kiezen we voor dat Nederlandse woord en ik zie niet in waarom we voor Boornsterhem opeens een uitzondering zouden moeten maken. - Robotje (overleg) 25 sep 2014 09:13 (CEST)

Er hoeft geen uitzondering te worden gemaakt. 'Boornsterhem' is al bepaald niet gangbaar meer. Nog maar wat getallen: als we op Google de zoekopdrachten beperken tot de drie Nederlandse 'kwaliteitskranten', zien we voor de zoekopdrachten "gemeente Boornsterhem" en "gemeente Boarnsterhim" voor alle drie de kranten tientallen hits op 'gemeente Boarnsterhim' en alleen Trouw schrijft één keertje (1) 'gemeente Boornsterhem'. We kunnen wel doen alsof 'Boornsterhem' nog gangbaar is, dat is kennelijk wat sommigen willen, maar dat verandert niets aan het feit dat we ons hier collectief belachelijk maken én de lezer in de maling nemen door een niet meer gebruikelijke naam te hanteren. Paul B (overleg) 25 sep 2014 10:12 (CEST)

Hebben we het bij die zoekreslutaten over de gehele inhoud van de krant (dus ook bijvoorbeeld overlijdensadvertenties)? Zijn die kranten representatief voor het dagelijks gebruik door Nederlandstaligen van plaatsnamen waarvan de Nederlandse naam afwijkt van de officiële Friese variant? Het lijkt me wat kort door de bocht. - Robotje (overleg) 25 sep 2014 11:52 (CEST)

Ik zou zeggen: typ het ook even in, dan kun je het zelf zien. Om er toch even op in te gaan:

• Of het representatief is voor de gehele inhoud van de krant, is moeilijk te zeggen. Omdat ik specifiek zocht op "gemeente Boarnsterhim" verwacht ik daar niet veel overlijdensadvertenties tussen aan te treffen, en die zitten er in ieder geval bij de Trouw in het geheel niet tussen: [3] (update: link werd niet goed weergegeven). Ik weet niet wat je daar wel of niet uit denkt te kunnen concluderen. Ik weet ook niet hoe vaak de gemeentenaam in het algemeen in rouwadvertenties zal voorkomen. Niet vaak, denk ik.
• Of die kranten representatief zijn zijn voor het 'dagelijks gebruik door Nederlandstaligen' weet ik niet, maar ik meen dat wij ons wensen te baseren op externe bronnen, die uit de aard der zaak meestal geschreven zullen zijn en weinig betrekking hebben op ;het dagelijkse gebruik'. Weet jij wellicht van een corpus dat de statistieken die tot nu toe gegeven zijn, zou kunnen aanvullen? Dan hoor ik dat graag.
• Het gaat hier niet om een plaatsnaam of al lang gebruikelijke geografische naam maar om een nieuw gevormde naam van een gemeente.

Maar vooralsnog lijken de voorstanders van 'Boornsterhem' geen enkele moeite te (willen) doen hun standpunt te onderbouwen met externe bronnen. Paul B (overleg) 25 sep 2014 12:35 (CEST)

Jij hebt het over de drie Nederlandse 'kwaliteitskranten' alsof iedereen het er dan over eens is welke dat zijn. Verder doe je het voorkomen alsof die zoekresultaten een getrouwe weergave zijn van wat er in die kranten staat, maar na doorvragen begrijp ik dat het gaat over een specifieke selectie van wat er in de gedrukte versie staat zonder dat duidelijk wordt waarop geselecteerd is en door wie. Tussen wat er in de Nederlandstalige gemeenschap gebruikelijk is en wat daarvan terug te vinden is in die selectie van teksten van de drie kranten die jij omschrijft als 'kwaliteitskranten' (welke dat ook mogen zijn) kan dus zomaar een heel gat zitten en desondanks wil je blijkbaar toch op basis van dat onderzoekje de titel en naar ik aanneem ook de inhoud van dat artikel aanpassen wat niet echt te rijmen valt met WP:GOO. Wat je bedoelt met "een nieuw gevormde naam van een gemeente" wordt mij niet helemaal duidelijk. Feit is dat die gemeente eerst officieel de Nederlandse naam Boornsterhem had en dat later de Friese variant daarvan als officieel is verklaard. - Robotje (overleg) 25 sep 2014 13:08 (CEST)

Robotje, mag het even een tandje minder? De drie kwaliteitskranten in NL mogen toch vrij algemeen bekend verondersteld worden? En waarom steek je meer tijd in het in twijfel trekken van het uitstekende uitzoekwerk van Paul B dan in het zelf aantonen dat de Boornsterhem gangbaar is? Vinvlugt (overleg) 25 sep 2014 14:26 (CEST)

Vertel jij dan maar welke drie dat zijn, dan kan Paul B later wel aangeven of dat ook zijn top 3 was. Nu blijft het gissen en is zijn onderzoekje dus niet te controleren en is al helemaal niet vast te stellen of het gaat om kranten van dezelfde eigenaar/groep. - Robotje (overleg) 25 sep 2014 14:33 (CEST)

Dag Robotje, nou vooruit, omdat je het zo aardig vraagt ;-) Ik dacht dat dit toch vrij algemeen bekend was. De Volkskrant, NRC en Trouw. Zie bijvoorbeeld ook Elsevier. Beantwoord jij nu ook mijn vraag waarom je meer energie steekt in het "onderuit halen" van de argumentatie van Paul B dan in het aantonen dat Boornsterhem gangbaar is? Vinvlugt (overleg) 25 sep 2014 15:04 (CEST)

Ik heb kennelijk ten onrechte aangenomen dat het algemeen bekend was dat NRC, de Volkskrant en Trouw als 'de' drie Nederlandse kwaliteitskranten worden gezien. De selectie van teksten is de selectie die de kranten zelf maken, want ik selecteer daar niets in. LexisNexis (hieronder genoemd door Meerdervoort) is in zekere zin beter dan Google, want LexisNexis indexeert volgens mij uitsluitend de redactionele artikelen en dat vrijwel volledig. Ik heb daar echter geen toegang toe. Ik heb ook maar eens De Telegraaf bekeken, door de Nederlandse intelligentsia beslist niet als kwaliteitskrant gezien, en op geen enkele wijze gerelateerd aan de drie andere kranten, en daar zien we exact hetzelfde beeld. Nul hits op 'Boornsterhem', 35 op 'Boarnsterhim'. Nogmaals, wie een beter corpus weet, wordt van harte uitgenodigd om die analyse voor dat corpus te herhalen, en de resultaten worden welwillend ingewacht. Dat 'onderzoekje' van mij is niet de enige reden om de titel te willen aanpassen, maar het was wat mij betreft wel de druppel die de aanleiding vormde om dit nu concreet voor te stellen. Wat niet te rijmen valt met WP:GOO is het vast blijven houden aan een vermeend gangbare 'Nederlandstalige' naam zonder er ook maar een splinter aan bewijs voor te leveren dat die naam nog steeds gangbaar is. Ten overvloede, omdat ik kennelijk niet helemaal duidelijk was: Boarnsterhim/Boornsterhem is geen al langer bestaande plaatsnaam, maar een 'bedachte' naam voor een nieuw gevormde gemeente. Waar voor plaatsnamen en voor andere al langer bestaande (gemeente)namen geldt dat een eerdere Nederlandse vorm er niet zomaar even uitslijt (Hardegarijp, Friesland, Tietjerksteradeel) is dat hier niet op die manier aan de orde omdat deze gemeente pas sinds 1984 bestaat en in 1985 alweer naar Boarnsterhim werd hernoemd. Daarom is het beeld in recente bronnen ook zo extreem. Als je dit 'onderzoekje' herhaalt voor Tietjerksteradeel/Tytsjerksteradiel of Hardegarijp/Hurdegaryp, komt er een veel evenwichtigere verdeling uit. Je zult mij er dan ook niet voor zien pleiten om die nu stante pede te hernoemen. Paul B (overleg) 25 sep 2014 16:00 (CEST)

Hallo Paul B, ik zie dat je intussen ook het artikel hebt aangepast waarin je na de openingszin waarin alleen wel Boarnsterhim voorkomt maar geen Boornsterhem hebt gezet ".. De gemeente is, aanvankelijk onder de vernederlandste naam Boornsterhem, .." alsof er eerst een Friese naam was die in vernederlandste vorm de officiële naam werd. Hoe kom je daar nu weer bij? Verder heb je het hierboven over 0 hits bij de NRC, maar via Aquabrowser die je op menig bibliotheek kunt gebruiken zijn daar wel hits voor de afgelopen jaren. Ook voor het AD en in mindere mate de Telegraaf komt dat woord voor en dan hebben we het alleen nog maar over redactionele bijdragen want bijvoorbeeld overlijdensadvertenties die wel degelijk in de krant stonden komen niet voor in de zoekresultaten van Aquabrowser. Die nul hits voor NRC klopt dus niet en bij de Telegraaf klopt dat dus ook niet; jouw onderzoek is blijkbaar niet zo betrouwbaar. Intussen is het wel duidelijk dat het Nederlandse woord nog wel degelijk wordt gebruikt in Nederlandstalige kranten. Het is dus niet zo in onbruik geraakt als Nederlandse woorden als Danswijk (Gdańsk) en Brunswijk (Braunschweig).
Bij kranten wordt in een redactiestatuut of zo aan de journalisten opgelegd hoe om te gaan met spelling. Trouw en De Volkskrant zitten net als andere kranten bij De Persgroep Nederland en als die voorschrijft dat hun medewerkers voor Friese gemeenten/plaatsen in principe de officiële naam wordt gebruikt dan zal het aantal hits voor die kranten vast wel drastisch omlaag gaan, maar daarmee is het nog niet zo dat het gebruik onder Nederlanders meteen ook net zo snel daalt. - Robotje (overleg) 25 sep 2014 16:54 (CEST)

Als ik me goed herinner wat ik gelezen heb: in het oorspronkelijke voorstel van GS waren Friese gemeentenamen opgenomen. Uiteindelijk zijn die in de wetswijziging 'vernederlandst'. Maar voel je vrij een en ander aan te passen - dit is voor mij geen breekpunt, en 'vernederlandst' is wellicht geen goede woordkeus. Als Boornsterhem op een natuurlijke manier in de eerste zin kan worden opgenomen, is dat ook prima. Wat het zoeken betreft: ik heb gezocht met Google en dat heb ik ook aangegeven, tot twee maal toe. Nergens heb ik beweerd dat alles via Google te vinden is. Ik wil met alle plezier ook met AquaBrowser kijken, daar kan ik ook wel bij en daar had ik niet aan gedacht. Inmiddels had ik ook in De Telegraaf gekeken, en dat gaf hetzelfde beeld. Een redactiestatuut is overigens niet iets wat wordt 'opgelegd' aan de journalisten en het lijkt me ook niet vanzelfsprekend dat dat hetzelfde is voor verschillende kranten bij dezelfde uitgever, maar die mogelijkheid bestaat natuurlijk, dus dat is een valide punt (dat ik ook nooit bestreden heb). Als ik via de catalogus van de OB Amsterdam zoek (die ook AquaBrowser gebruikt en ook in een krantenbank kan zoeken) krijg ik nog steeds zeer weinig hits (3) voor 'Boornsterhem' ([4]) en ruim 200 voor 'Boarnsterhim' ([5]) maar dat kan ook liggen aan een beperktere indexering of collectie bij de OBA, of aan het feit dat ik dit nu raadpleeg van buiten de bibliotheek. Maar wat voor getallen krijg jij precies? Paul B (overleg) 25 sep 2014 17:42 (CEST)

P.S. Voor alle duidelijkheid, de manier waarop ik op Google zocht, is dus bijv. "gemeente Boornsterhem" site:nrc.nl. Wat redactiestatuten betreft: die van NRC, de Volkskrant en Trouw waren in ieder geval in 2006 niet hetzelfde (zie [6]) maar zaken rond spelling zijn vaak beter te vinden in de stijlboeken van de redacties. Die van NRC en de Volkskrant zijn meen ik ook in de reguliere handel te verkrijgen (maar wellicht niet in de allerlaatste versie). Paul B (overleg) 25 sep 2014 18:21 (CEST)

Ik zit momenteel thuis dus kan het niet nakijken, maar het waren er duidelijk meer dan die drie, een stuk of tien. Vreemd genoeg zitten bij jouw link dan weer wel artikelen uit Trouw terwijl ik geen resultaten van Trouw vond. Het kan best zijn dat het gaat om een stijlboek (ik had het dan ook over 'redactiestatuut of zo'). - Robotje (overleg) 25 sep 2014 20:15 (CEST)

Hmm, dit is toch wel merkwaardig. De OB te Utrecht vindt 6 maal "Boornsterhem" waarvan vier in het AD en twee in het NRC: [7]. Voor "Boarnsterhim" hebben we er in totaal 73. Het lijkt erop dat de OBA het AD er niet bij heeft zitten en Utrecht Het Parool niet (niet heel verwonderlijk) maar ook voor het NRC, dat beide in de collectie lijken te hebben, zijn er verschillen. Ook voor Trouw geldt dat. Paul B (overleg) 25 sep 2014 20:41 (CEST)

Laten we Delpher nemen, de openbaar toegankelijke 'krantenbank' van o.a. de KB. Daarin is vrij goed op verschillende 'soorten' kranten te zoeken. Er zit een vertekening in omdat bijv. het NvhN/DvhN en de LC veel beter (tot latere datum) beschikbaar zijn dan de landelijke kranten. Laten we ons daarom beperken tot kranten en tijdschriften met een landelijke verspreiding. Dan vinden we voor "Boornsterhem" 21 artikelen (waarvan 9 van na 1986) en voor "Boarnsterhim" 86 (waarvan 21 van voor 1987). In de periode 1987 tot nu vinden we dus 12 keer Boornsterhem, en 65 keer Boarnsterhim. Daarbij moet wel worden aangetekend dat (1) die landelijke kranten in grote meerderheid bestaan uit De Telegraaf en het Nederlands Dagblad en dat (2) de artikelen van de Telegraaf de neiging hebben twee maal te worden opgenomen in de zoekresultaten (wellicht verschillende edities van dezelfde krant/datum). Overigens wel leuk om die artikelen eens door te kijken. Zo spanden Boarnsterhim en Tietjerksteradeel (het was nog 1988/1989) een proces aan tegen de PTT die geen Friestalige plaatsnamen wilde opnemen in het adressenbestand en de telefoongidsen. Ze haalden enkele malen bakzeil; zo vond de rechter in een bodemprocedure dat "een genomen raadsbesluit niet buiten de gemeentegrenzen geldig is".[8] Daarna werd een compromis gesloten (de Friestalige namen werden wel opgenomen, maar met een 'directe verwijzing' naar de Nederlandstalige plaatsnaam) dus verder dan de Haagse rechtbank is dit nooit gekomen. We bevinden ons dus in het 'goede gezelschap' van het Staatsbedrijf der PTT van 25 jaar geleden ;) Paul B (overleg) 24 sep 2014 18:21 (CEST)

Iedere keer weer verbazingwekkend om te zien hoe slecht advocaten soms hun huiswerk doen, dan kun je PTT dagvaarden in Grins en dan ga je naar Den Haag, dat is eigenlijk vragen om te verliezen, 🙂Peter b (overleg) 24 sep 2014 18:33 (CEST)

Als de link naar het wapenartikel niet klopt moet je die corrigeren. Ik heb de tekst enkel teruggezet naar de versie voordat Bramvr begon met zijn povgepush. Dat jij dat dan weer blind revert met een stapel kulargumenten beschouw ik als vandalisme. Het beveiligen heeft geen enkele zin want met mod's als jij krijgen de pov-pushers alle ruimte. Ik zal daarom wel wachten tot de herbevestigibng. Peter b (overleg) 24 sep 2014 13:14 (CEST) Ik zou het prettig vinden als je de term dat ik een povpusher ben terugneemt. Ik hou me aan een omstreden regel binnen Wikipedia. Mijn mening ken je inmiddels. Met deze constructie zoals nu verwoord kan ik leven - Bramvr (overleg) 26 sep 2014 11:43 (CEST)

Titelwijziging

Hoe lang gaan we nog onszelf en de lezers in de maling nemen? Mijn voorstel is niet langer om de hete brij heen te draaien en dit artikel gewoon te hernoemen naar Boarnsterhim. De 'richtlijn' waarmee geschermd wordt, lijkt in feite de uitkomst te zijn van een of andere peiling van bijna 10 jaar geleden. Ook dan zijn er trouwens uitzonderingen mogelijk: een richtlijn is geen wet, en van een richtlijn die in individuele gevallen tot ongewenste resultaten leidt, moet incidenteel kunnen worden afgeweken als daar goede redenen voor zijn, en als daar voldoende steun voor is. Het is m.i. nog niet nodig alle plaatsnamen eentalig Fries weer te geven (die hebben een veel langere geschiedenis) maar de naam van de gemeente was van een jaar na de oprichting tot aan de opheffing Boarnsterhim, en het aantal recente, serieuze Nederlandstalige bronnen die Boornsterhem gebruiken, is zeer klein. Van de kant van de 'Boonsterhemmers' heb ik geen statistiek gezien die het tegendeel zou uitwijzen. Paul B (overleg) 25 sep 2014 10:34 (CEST)

Absoluut op tegen. Waarom zou voor Boornsterhem een uitzondering worden gemaakt op het uitgangspunt op de Nederlandstalige Wikipedia dat zolang een Nederlandse naam nog enigszins in gebruikt is die hier gebruikt wordt als titel van het lemma ook al wijkt die af van de officiële Friese naam? - Robotje (overleg) 25 sep 2014 11:47 (CEST)

Waar ligt bij je de grens van enigszins? Via LexisNexis heb ik een selectie gemaakt van alle krantenberichten vanaf 1 jan 2010 waarin het woord Boornsterhem voorkomt. In totaal leverde dat welgeteld 13 krantenberichten op (van Nederlandse kranten). Doe ik hetzelfde met Boarnsterhim dan kom ik op 2382 krantenberichten. Bij dit aantal moet wel de Nederlandstalige Leeuwarder Courant worden meegenomen. Maar ook als ik deze berichten weglaat uit de telling (2141 berichten), kom ik op een significant hoger aantal keer dat Boarnsterhim wordt gebruikt (241x). Hernoeming lijkt me op basis hiervan prima te verdedigen. --Meerdervoort (overleg) 25 sep 2014 12:20 (CEST)

@Robotje: Ik betwist dat hier sprake zou zijn van een uitzondering: van 'enigszins gebruikelijk' lijkt geen enkele sprake te zijn, althans niet in de recente bronnen die ik kan vinden. Als jij andere of betere bronnen hebt, hoor ik dat graag. Paul B (overleg) 25 sep 2014 12:37 (CEST)

Geheel eens met Paul B. Tegenstanders van hernoeming blijven ondanks herhaalde verzoeken verzuimen om aan te tonen dat deze naam gangbaar is. Vinvlugt (overleg) 25 sep 2014 14:28 (CEST)

Regels zijn duidelijk. Net om dit soort vruchteloze discussies te vermijden. Heel vervelend dat het telkens door dezelfde gebruikers opgebracht wordt. Boornsterhem is de Nederlandse naam en Boarnsterhim is de Friese naam en dit is de Nederlandse wikipedia. Tevens is Boornsterhem een niet meer bestaande gemeente. Van een 'officiële naam' kan geen sprake meer zijn. De gemeente heeft een tijd de Nederlandse naam Boornsterhem als officiële naam gehad en een tijd de Friese naam Boarnsterhim als officiële naam gehad. De gemeente is geboren als Boornsterhem en is gestorven als Boarnsterhim. Beide namen zijn sowieso legitiem. __ wester 24 okt 2014 02:20 (CEST)

Dan zou ik graag een duidelijke verwijzing zien naar die 'regels', en vooral naar een bepaling die uitzonderingen onmogelijk maakt. Heel vervelend dat dit soort volstrekt redelijke voorstellen steeds door dezelfde gebruikers zonder steekhoudende inhoudelijke argumenten geblokkeerd worden. De discussie is vooral vruchteloos omdat bepaalde gebruikers schijnen te denken dat we hier geen encyclopedie schrijven maar een soort sprookjesboek waarin steeds de door hen gewenste vorm moet worden gebruikt in plaats van de vorm die veruit het gebruikelijkste was en is. Paul B (overleg) 24 okt 2014 11:33 (CEST)

Zie deze richtlijn waar Friesland n.b. expliciet genoemd wordt. Hanhil (overleg) 24 okt 2014 11:57 (CEST)

Daar wordt gesteld dat de provincie hier Friesland wordt genoemd en niet Fryslân. Ik heb daar geen enkel probleem mee, want in Nederlandstalige teksten is Friesland nu eenmaal veel gebruikelijker dan het officiële Fryslân. Over gemeentenamen in Friesland wordt daar met geen woord gerept. Interessanter is dat daar staat dat het wel om een gangbare naam moet gaan, en de hele discussie hierboven spitst zich uiteindelijk (m.i. terecht) toe op de vraag of Boornsterhem gangbaar is (naar mijn mening en die van anderen is dat niet het geval). Paul B (overleg) 24 okt 2014 12:10 (CEST)

Over de gangbaarheid meldt de richtlijn bij punt 1 "zo veel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt". Punt 2 gaat over buitenlandse plaatsen (dat is hier niet aan de orde), waarbij verwezen wordt naar de Taalunie. Er staat dus niet "meest gangbare", maar "meest gangbare Nederlandse" naam. Dat is hier Boornsterhem. Hanhil (overleg) 24 okt 2014 12:31 (CEST)

Het gaat niet zozeer over 'meest gangbare' maar over 'gangbare' zonder meer. Boornsterhem is al zo ongeveer sinds begin jaren 90 niet meer gangbaar. Dat punt 2 alleen over buitenlandse namen zou gaan, lees ik nergens in. Wat is er onduidelijk aan 'het moet wel om een gangbare naam gaan'? Paul B (overleg) 24 okt 2014 13:32 (CEST)

Volgens mij zou dan in het Nederlands Bo(o)rnsterhiem gangbaar(der) zijn, in omgangstaal. De 'oa' bestaat niet in het Nederlands en 'him' spreken we anders uit dan 'hiem'. Nu is dit een construct maar het is raar om 'Boarnsterhim' als gangbaar te zien terwijl alleen Friestaligen het zo uitspreken en daarbij de 'i' in 'him' ook als 'ie' lezen. - - (Gebruiker - Overleg) 24 okt 2014 13:50 (CEST)

We baseren ons hier op gepubliceerde bronnen. Waarom in vredesnaam alleen in dit geval de omgangstaal erbij wordt gehaald, met een soort alternatieve fonetische spelling, is me een raadsel. En vervolgens is natuurlijk de vraag: waar zijn je bronnen voor deze bewering? Paul B (overleg) 24 okt 2014 16:27 (CEST)

P.S. Als je hier even naar 6:30 doorspoelt (of heel in het begin goed oplet) zul je horen dat de naam in het Fries bijna zo wordt uitgesproken als-ie wordt gespeld, dus met een min of meer gesloten i, en bijna letterlijk als "bo-arnsterhim". Paul B (overleg) 24 okt 2014 17:12 (CEST)

Het is dat ik dit nou toevallig zie, maar wat dat Bo(o)rnsterhiem betreft: het achtervoegsel -him komt van het Friese woord himrik (vgl. NL hemrik) en niet van het woord hiem (erf, m.n. bij een boerderij, vgl. ook EN home). Dat Friestaligen "de 'i' in 'him' ook als 'ie' [zouden] lezen" is zelfbedachte onzin van iemand die het Fries kennelijk niet machtig is. Ook die uit het niets opduikende enkele o wortelt niet in de waarneembare werkelijkheid: de rivier waaraan de gemeente haar naam ontleende en die in het Fries De Boarne wordt genoemd, heet in het Nederlands de Boorn(e) - en niet de Borne. Zie verder ook het WFT. Wutsje 29 nov 2014 21:13 (CET)

Voor de goede orde

De gemeente zelf geeft op de website duidelijk aan dat de Nederlandse benaming 'Boornsterhem' is, en men verwijst de lezer naar deze site. Dus de naam bestaat, daarover zal geen discussie zijn, lijkt mij. En op de Nederlandstalige wikipedia houden we, indien deze bestaat, de Nederlandstalige benaming aan. Ter vergelijking: in Londen zal iedereen het hebben over 'London', maar op nl-wikipedia heet het 'Londen'. Bob.v.R (overleg) 28 dec 2019 18:29 (CET)

Voor de goede orde: "de gemeente" bestaat sinds 2014 niet meer en heette vanaf 3 januari 1985 tot haar opheffing officieel Boarnsterhim (link). De website nl.db-city.com is natuurlijk geen betrouwbare bron en de discussie gaat niet over de hernoeming van Londen. De naam Boornsterhem komt niet voor op een van de lijsten van de Taalunie (link, link) en onduidelijk blijft waarom bij de naamgeving van topografische artikelen waar ook ter wereld (op een handvol bediscussieerde uitzonderingen na) overal de Taalunielijst moet worden gevolgd, behalve waar het gaat om toponiemen in Friesland. Vanuit België en Suriname gezien is Friesland net zo goed buitenland. Wutsje 28 dec 2019 19:02 (CET)

Is het mogelijk dat de Taalunie Boornsterhem niet noemt omdat de gemeente is opgeheven? Wat je punt is m.b.t. de Taalunie is voor mij helaas niet duidelijk. In de verwijzingen zie ik in ieder geval dat de Taalunie de plaatsnamen weergeeft in het Nederlands alsook in het Fries. Op de Nederlandstalige wikipedia gebruiken we de Nederlandstalige variant. Bob.v.R (overleg) 29 dec 2019 02:28 (CET)

Zie de intro van WP:BGN: Om discussie over individuele namen te voorkomen is vervolgens de Taalunie in dit opzicht aangewezen als scheidsrechter. Ofschoon niet iedereen de uitspraken van de Taalunie onderschrijft, heeft de keus voor een externe autoriteit zijn waarde bewezen. Zo zou het ook met toponiemen in Friesland moeten gaan: indien de Taalunie geen endoniem vermeldt, hanteer dan het exoniem (zie ook hier). Wilt u het nog eens anders geformuleerd doorlezen, dan kan dat bijvoorbeeld hier (goed doorscrollen). Wutsje 29 dec 2019 04:05 (CET)

Aanvulling: dat een scheidsrechter af en toe hard nodig is, is ook goed te zien op bv. Talk:Zwarte Beien. Wutsje 29 dec 2019 05:25 (CET)

Ik kan mij vinden in de Nederlandstalige variant, mits die bestaat. Maar ik ben tegen verzonnen vernederlandsingen door Wikipedianen in geval van Friese plaatsnamen. Dan is er sprake van anti-Friese sentimenten die niet thuishoren op Wikipedia. Ik ben geen Fries, maar wel tegen discriminatie. Dit is het nadeel van Wikipedia. Hans Kamp (overleg) 29 dec 2019 08:06 (CET)

Mijn vraag "Is het mogelijk dat de Taalunie Boornsterhem niet noemt omdat de gemeente is opgeheven?" lijkt me wel relevant, zodat er geen misverstanden zijn over de reden dat deze plaats door de Taalunie niet wordt genoemd. Als het antwoord op de vraag 'Ja' luidt, dan kan wellicht worden gezocht naar oude Taalunie-lijsten. Bob.v.R (overleg) 29 dec 2019 16:23 (CET)

Ik weet het niet. Voormalige gemeentes als Gaasterlân-Sleat, Idaarderadiel en Wymbritseradiel worden evenmin door de Taalunie vermeld. Ze toont in andere toponiemenlijsten vaak een aparte sectie met historische namen, zie bv. Duitsland of Indonesië, maar op de twee lijsten met toponiemen in Friesland staat zo'n tabelletje dus niet (1, 2). Wellicht is dit iets om ze eens te vragen.

Wat historische versies betreft: in het Internet Archive is van beide lijsten nu één eerdere versie gearchiveerd, een van lijst 2 van 30 april 2019 en een van lijst 1 van een half uurtje geleden. Ook op archive.today staat inmiddels van beide lijsten één versie, maar pas sinds ik zostraks daarvoor heb gezorgd. Wutsje 29 dec 2019 20:25 (CET)

We noemen Londen geen London, maar Dortmund noemen we ook geen Dortmond. De vraag is wmb dus niet alleen of er een Nederlandstalige term bestaat, maar ook of die voldoende gangbaar is. (Terzijde: volgens mij zou WP:BGN het niet over 'buitenlands' maar over 'niet-Nederlandstalig' moeten hebben.) Encycloon (overleg) 29 dec 2019 12:32 (CET)

Dat ben ik met je eens, zeker in combinatie met het daarbij ook wat betreft toponiemen in Friesland tot scheidsrechter benoemen van de Taalunie. Dan zou het vermoedelijk snel gedaan zijn met de nu al jaren gaande discussies over de gangbaarheid van Nederlandstalige benamingen voor zulke toponiemen (zeker die van buurtschappen en gehuchten, die nu vaak nog bij de klippen op vernederlandst worden, niet zelden op een wijze die de indruk wekt dat daarbij niet encyclopedisch kennis, maar taalpolitiek voorop staat). Wutsje 29 dec 2019 20:25 (CET)