Overleg:Drogreden

Indeling pagina

Pagina vandaag anders ingedeeld. Apart kopje gemaakt voor elke drogreden, begin gemaakt met eigen definitie bij elke drogreden. Bij elke drogreden een (begin van een) lijstje met voorbeelden. De indeling is hierdoor echter wat vervaagd (was: genetische drogredenen, onjuist redeneren, beroep op emotie, drogredenen in statistiek en kansrekening, andere). Die indeling kwam trouwens wat willekeurig op mij over. Joachim 19 mrt 2006 00:44 (CET)

Slechte voorbeelden

1. Stemmen via internet verkleint de afstand tussen overheid en de burger, dus we moeten dit zo snel mogelijk invoeren
2. Uitstoot van koolstofdioxide veroorzaakt het broeikaseffect. Dus we moeten op zon- en windenergie overstappen.
3. Gisteren vlogen de zwaluwen hoog en het is vandaag mooi weer. Nu vliegen de zwaluwen weer hoog, dus het zal morgen ook mooi weer worden

Kan iemand hier svp duidelijk voorbeelden van maken? Ik zie geen on-logica in deze zinnen (en wel in alle andere voorbeelden verderop). Misschien bedoelt de schrijver dat één van de onderdelen op zichzelf niet correct is, maar dat gaat dan niet over de on-logica van de drogreden. Iets voor artikel Politiek Gedraai of zo.-DePiep 19 mei 2005 19:15 (CEST)

Bij 1.:Ik weet niet hoe die drogreden noemt, maar ik weet wel wat er fout aan is. Er wordt namelijk klakkeloos vanuit gegaan dat de verkleining van de afstand tussen overheid en burger positief is, wat misschien helemaal wel niet waar is. Van 2. zie ik de drogreden eerlijk gezegd ook niet. Mixcoatl 19 mei 2005 20:23 (CEST)

Bij 1. is een conclusie op basis van een aanname. Bij 2. volgt de conclusie niet uit het argument.

Voorbeeld 3 is een slecht voorbeeld van een willekeurige correlatie. De vlieghoogte van zwaluwen hangt samen met de vlieghoogte van hun eten, wat weer samenhangt met de luchtdruk.

Is het niet zo dat elke conclusie gebaseerd is op een aanname? Hoe bepaal je zo uit de losse pols dat de aanname niet deugt? Ik denk dat de drogreden hier eerder ligt in de stelligheid van de conclusie dan in de aanname zelf. Porcius 20 feb 2007 09:23 (CET)

Het volgende van 2 is logisch incorrect: Er zijn andere alternatieven die buiten beschouwing worden gelaten, kernenergie voorkomt koolstofdioxide uitstoot ook; en aangenomen dat het klopt dat koolstofdioxide het broeikas effect veroorzaakt impliceert dit niet dat het slecht is: de gevolgtrekking is te kort door de bocht. ErikvdL951605 26 dec 2007 13:07 (CET)

Voorbeeld 3 is totaal niet correct, het is geen drogreden maar een ervaringsfeit. Mensen voorspelden het weer op deze wijze al ver voor ontdekt werd waarom zwaluwen soms hoog vliegen. Ook een weerman/vrouw van KNMI of Meteoconsult kan straffeloos zeggen: De zwaluwen vliegen laag dus neem morgen maar een paraplu mee. Volkomen correcte voorspelling. Of de voorspelling nou uit de computer, de natuur of een combinatie komt, geloof nooit dat deze 100% betrouwbaar is. Ook de zwaluwen en het KNMI zitten er wel eens naast.Maggy Rond 21 jul 2009 13:47 (CEST)

---

In het artikel staat het voorbeeld:

• Literatuur Jongens waren we, maar aardige jongens (Nescio). De tegenstelling 'maar' suggereert dat 'jongens' per definitie onaardig zijn, hetgeen niet zo is.

Echter, suggereert deze zin niet persé dat 'jongens' per definitie onaardig zijn. Het is een referentie naar de gedachten van de lezer die er bijvoorbaat vanuitgaat dat de kans dat ze onaardige jongens waren, groter is.

Het verkeerde voorbeeld bij retrorsum cause et effectum is inmiddels vervangen.--Cruzlee 12 okt 2007 22:52 (CEST)

Inderdaad Cruzlee 'per definitie' wordt volledig onjuist gebruikt. Je verbetert het goed. Ik vermoed dat deze zin volledig uit zijn context gehaald is en daarom een slecht voorbeeld is, ik heb hem daarom verwijderd.ErikvdL951605 26 dec 2007 13:29 (CET)

---

Onder 'Beroep op traditie' staan de volgende voorbeelden:

1. "Ik zie niet in waarom ik e-mail nodig zou hebben. Onze familie heeft een lange traditie van brieven schrijven."

Dit voorbeeld vind ik volkomen logisch reactie. Dat er e-mail bestaat wil nog niet zeggen dat het post niet meer werkt of slechter werkt. Dit als drogreden aanwijzen zie ik als het ontduiken van de bewijslast dat X e-mail nodig zou hebben.

Een beter voorbeeld is misschien de gloeilamp vs de led-lamp. De laatste gaat langer mee en is zuiniger. Alfatrion 22 feb 2008 02:33 (CET)

drogreden is altijd misleiding

• (drogredeneringen zijn eerder een onderdeel van demagogie dan van politiek (bovendien zijn demagogen overwegend politici)) schreef Mixcoatl (in de editregel). Mijn toevoeging "... en politiek.." is daarmee teruggedraaid.

Ik hoef dat woord politiek niet zozeer terug, naast demagogiek. Ik vind nl dat ook die demagogiek er uit moet. Nu leest het als een waarschuwing, en dat hoeft niet. We zetten ook niet bij buskruit: "wordt vaak door onverantwoorden gebruikt." Pas op voor misleiding door demagogen (waarom niet ioppassen voor drogredenen door figuren X? Onnozelen, Politici, ...). Drogredenen = ALTIJD misleiding! Per definite!

Dus: Waarschuwing weg (ik hoef geen pasop-vingertje in een encyclopedie). Eventueel een analyse maken: wanneer gebruik. Maar je zegt zelf al: meestal. Ook dan komt politiek erbij. En ook: onbewust gebruik. Wordt een beetje off-onderdeel van het artikel. -DePiep 23 mei 2005 21:21 (CEST)

• Ben ik er in getrrapt? Was je edit-motivatie op zichzelf een drogreden? :-). Ik heb er dit van gemaakt (zie edits nu). 'Beschrijving' en 'gebruik' van het begrip kunnen nu beide prima wiki-uitgewerkt worden, mi -DePiep 24 mei 2005 11:26 (CEST)

"Drogredenen worden onder meer gebruikt door: humoristen, dogmatici, politici, schrijvers, wikipedianen, puzzelcrypografen, sporters en onwetenden." Volgens mij staan daar een aantal groepen die er niet bijhoren (ja, sporters, schrijvers en wikipedianen gebruiken wel eens drogredenen, maar dat doen groenteboeren, taxichauffeurs en banketbakkers ook) Volgens mij kunnen we het stukje over gebruik beter weglaten. Mixcoatl 24 mei 2005 13:20 (CEST)

• Weglaten kan ook, als zette ik het juist een beetje aan om dit spoor verder te ontwikkelen (=wiki). Zoals ik schreef hierboven: het gebruik van drogredenen kan best, analytisch of beschrijvend, in dit artikel, alleen niet zo een-dimensonaal over demagogen.
• De beroepen hadden voorbeelden uit hun beroepspraktijk, vandaar hun aanwezigheid.
• Ik vind het verder niet erg als het lijstje voorbeelden langer wordt. Leuk om tegen te komen als je grasduint, bijvoorbeeld. Het artikel is de laatste dagen vooruitgegaan, dus ik ben :-).
  -DePiep 24 mei 2005 13:45 (CEST)

Ik heb het weer wat herschreven. Het is misschien leuk om een paar voorbeelden van drogredenen als humor te gebruiken. Als ik het me goed herinner komt "Toen er minder buitenlanders waren was er ook minder luchtvervuiling, dus luchtvervuiling komt door buitenlanders." van een cabaratier, ik weer alleen niet meer welke. Mixcoatl 24 mei 2005 13:56 (CEST)

Ik zou zeggen: zet er maar bij. De herschrijving is prima. Eigenlijk vind ik ze allemaal humor, ik wil wel op het verkeerde been gezet worden. Of ik er in mee ga is een tweede. Ik koop altijd andere tandpasta. NB is je reclamevoorbeeld (tandartsen) wel een goed, helder voorbeeld hier? In zo'n reclame zeggen ze niet letterlijk erbij '..., dus kopen'. Ik zie wel, morgen weer een idee. -DePiep 24 mei 2005 15:03 (CEST)

In plaats van mijn ietwat radicale actie om het hele woord stroman te verwijderen en te vervangen door stropop, heb ik ze er nu allebei neergezet. Ik zie er geen nadeel in om ze allebei hier te hebben. Maar als jullie vinden dat alleen 'stroman' er moet staan, zie maar. Troy 1 jun 2005 08:20 (CEST)

Ik heb eerlijk gezegd nog nooit van stropop ipv stroman gehoord, en ook op google vind ik niets. Ik zal het wel laten staan, maar het is sowieso stropopredering (en niet stopop redenering). Mixcoatl 1 jun 2005 11:33 (CEST)

Bij mijn weten is het inderdaad stropopredenering, maar op Google vond ik wel "stropop redenering" (2 woorden) en inderdaad niet "stropopredenering" (1 woord). Aangezien het alleen in die vorm op Google voorkomt leek het me dat er toch een spatie tussen moet. Bovendien maakt de spatie ertussen het woord een stuk makkelijker leesbaar.
Troy 1 jun 2005 15:35 (CEST)

Ik vrees dat je hier zelf de "ad populum"-drogreden (populisme) gebruikt, Troy ;-) Riki

Het was ook niet als argument bedoeld (dan was het inderdaad populisme geweest), maar als reactie op Mixcoatl, die zei "op google vind ik niets". ;) Troy 1 jun 2005 18:22 (CEST)

Geïnspireerd door deze discussie heb ik zelf net een apart lemma gemaakt voor stropopredenering. Als de naam moet veranderen, dan moet ook de titel van dat artikel veranderen. Riki 1 jun 2005 17:34 (CEST)

Als we Google als argument gaan gebruiken ;), komt stroman in dit verband vaker voor. De drogreden heet dan "aanval op een stroman" of (komt meer voor) "drogreden van de stroman". Mag ik het artikel van jou daarheen verplaatsen? Sixtus 1 jun 2005 17:38 (CEST)

Dat is een uitstekend idee , ga je gang en bedankt voor je aandacht... 62.234.169.115 1 jun 2006 18:24 (CEST)

"Ga je gang?" En wie ben jij dat je dat bepaalt? Troy 1 jun 2006 20:20 (CEST)

Betere indeling?

Ik ben nu al een tijdje bezig met dit artikel, maar ik kan eigenlijk geen goede, duidelijke indeling vinden. Welke categorieën van drogredenen zijn er eigenlijk? De huidige indeling vind ik wat willekeurig en het overlapt elkaar ook, bijvoorbeeld Drogredenen door onjuist redeneren en Drogredenen in de statistiek en de kansrekening. Verder is de categorie Andere drogredenen een soort vergaarbak voor wat nergens anders bij kan. Weet iemand een goede indeling? Of is een alfabetische volgorde beter? En dan alfabetisch op de Nederlandse naam of op de Latijnse naam? Trouwens, moet de titel niet Drogredenering zijn? Waninge 17 sep 2006 12:40 (CEST)

Je kan je altijd laten inspireren door de versie op de Engelse Wikipedia. Daar staan ze al veel verder. Alfabetisch lijkt me zeker geen goed idee. Riki 17 sep 2006 18:04 (CEST)

Op de Engelse pagina waar Drogreden naar verwijst (Logical fallacy) staan de drogredenen in alfabetische volgorde. Maar op de pagina Fallacy staat de indeling van Aristoteles als meest gebruikte. Dat is dan de meest geschikte, lijkt mij. Waninge 17 sep 2006 22:49 (CEST)

Je kunt onderscheid maken tussen logische en psychologische drogredenen. Bij de logische drogreden gaat het vooral om de structuur van de redenering, bij de psychologische wordt er ingespeeld op het gevoel. Onder logische drogredenen vallen dan o.a. de cirkelredenering en het vals dilemma, die nu onder het vage kopje 'andere drogredenen' zijn ingedeeld.

Dat zou dan erg lijken op de logos en de pathos uit de retorica. Dan zou je dit als richtlijn kunnen gebruiken:

  1.  het karakter van de spreker ('ethos');
  2. de emotie die zijn woorden oproepen ('pathos');
  3. zijn redeneringen ('logos').

Chris H 9 okt 2007 21:04 (CEST)

Ik heb hier een boek over argumentatieleer van Jan Verplaetse, en hij gebruikt deze indeling:

• Argumenten om eigen mening geloofwaardiger te maken (argumenten a décharge)
  • Metalogische drogreden - mening volgt niet uit argumenten (non sequitur, ignoratio elenchi, petitio principii, audiatur et altera pars)
  • Deductieve drogreden - foutieve deductieve inferentie, meestal ongemerkt (bevestiging gevolg, compositie, divisie, foute disjunctie, valse dilemma, valse transiviteit, drogreden van tegenfeitelijkheid)
  • Inductieve drogreden - veralgemening/extrapolatie, prognose gebaseerd op beperkt aantal gevallen (anekdotische argumentatie, hasty generalizations, drogreden van de gokker, drogreden van de conjunctie van kansen, drogreden van de baserate).
  • Abductieve drogreden - verklarende redenerinen (non causa pro causa, post hoc ergo propter hoc, delphi-drogreden, wonderolie-denkfout, puzzel-denkfout, doeloorzakelijke drogreden).
  • Epistemologische drogreden - betrekking op de kennisbron (argumentum ad verecundiam, argumentum ad populum, argumentum ad numerum, argumentum ad novitatem, argumentum ad crumenam, argumentum ad lazarum, argumentum ad nauseam, argumentum ad baculum, argumentum ad misericordiam, argumentum ad ignorantiam).
  • Semantische drogreden - betrekking op taalgebruik (misbruik van etymologie, equivocatie, amfibool, glittering generality, word magic, idiosyncratische taal)
• Argumenten om andermans mening ongeloofwaardige te maken (argumenten a charge)(Argumentum ad lapidem, Argumentum ad hominem, zwart-wit denken, end of the world argument, hellend vlak, ontkenning van het antecedent, dicto simpliciter, complex question)
• Kritiek van tegenpartij ontwijken (Sanctioning the devil, tu quoque, shifting burden of proof, shifting ground, ontduiken van bewijslast, red herring, pluribum interrogationum, no true Scotsman argument, relativisme, hyperobjectivering, overprecision)

Ik weet niet of dit een handige indeling is, maar ik dacht misschien is het nuttig voor deze pagina. Groeten, kweniston 13 aug 2008 18:15 (CEST)

De voorbeelden die bij 'Meervoudige vraag' worden geven lijken mij typisch een vals dilemma. De vraag "Sla je je vrouw nog steeds?" geeft twee antwoorden (ja nog altijd of nee ik ben er mee opgehouden) waar er nog een derde (verbogen) is. Alfatrion 10 jan 2009 13:09 (CET)

Slecht voorbeeld bij 'geen drogreden'

"Als de aarde plat is dan kan men er af vallen. Maar niemand kan van de aarde af vallen, dus de aarde is niet plat." Dat vind ik eigenlijk wel degelijk een drogreden. Als de aarde wel plat zou zijn, zou dat nog niet betekenen dat je er zomaar vanaf kon vallen. Wellicht was er een enorm hoge rand, of zou het mogelijk zijn om naar de onderkant te klimmen via de rand, en vervolgens over de onderkant te wandelen. Gelukkig is de aarde niet plat, maar dat is niet 'omdat men er anders af kan vallen'. Een niet-drogredenering is eerder "de aarde is niet plat, want dat is uitgebreid onderzocht en met sattelietfoto's kun je zien dat de aarde niet plat is maar rond". PPP 26 nov 2007 00:48 (CET)

Ik vind ook het tweede voorbeeld slecht: "Je moet de mening van C respecteren, want alle meningen zijn even waardevol en kunnen niet ontkend worden." "Maar de mening van D dan?" (D heeft een mening waarvan bekend is dat hij verkeerd is) "Ja, je kan D's mening wel ontkennen." "In dat geval is het niet waar dat elke mening even waardevol is en niet ontkend kan worden, dus C heeft ongelijk." Dit is wel degelijk een drogredenering. Na "dus" zou moeten volgen: "dus C zou ongelijk kunnen hebben." In dat geval klopt de redenering wél. Bovendien gaat deze redenering ervan uit dat een onjuiste mening niet waardevol zou kunnen zijn, wat óók onjuist is: een onjuiste mening kan zeer nuttig zijn om discussies uit te lokken. Met andere woorden: 'waardevol' is een zeer subjectief begrip, en dus ongeschikt voor een voorbeeld als dit, waar wordt uitgegaan van logica.Boudewijn Waijers (overleg) 13 jul 2011 18:29 (CEST)

Incomplete/incorrecte uitleg van voorbeeld

Mijn opmerking gaat uit naar het volgende voorbeeld in de tekst:

---

Een voorbeeld uit de teksten van Nescio.

Jongens waren we, maar aardige jongens De tegenstelling 'maar' suggereert dat 'jongens' per definitie onaardig zijn, hetgeen niet zo is.

---

Mijns inziens suggereerd het woordje 'maar' dat er ook jongens zijn die ónaardig waren. Wellicht in hun leeftijdscategorie, misschien in het dorp waar ze opgroeiden, etc. Stellen dat 'alle jongens per definitie onaardig zijn' vind ik derhalve een 'logical fallacy' op zich (uit welke categorie mogen jullie zelf uitzoeken :P).

Een uitbreiding of herschrijving van de zin zou deze situatie corrigeren.

Groet,

Terah

Archivering Wikipedia:Review

Vind ik al wel erg compleet, met veel voorbeeldenProko 4 feb 2008 18:18 (CET)

• Toch wat onevenwichtig. Soms wordt na het voorbeeld de onjuiste premisse geëxpliciteerd (zij het dat er discussie over mogelijk zou zijn), soms ook niet. Ik kan het verschil niet verklaren. Een ander bezwaar geldt de onoverzichtelijkheid: de afzonderlijke kopjes voor afzonderlijke sofismen leiden, hoe verklaarbaar ze ook zijn, tot fragmentatie. De tekst is eerder een opsomming dan een goedlopend geheel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 feb 2008 23:07 (CET)

Ja, dit artikel zou een algemene bespreking van het begrip "drogreden" moeten zijn, niet een lijst met voorbeelden. Ucucha 10 feb 2008 21:18 (CET)

• Ik raad aan een aparte Lijst van drogredenen te starten, met hierin de opsomming waaruit dit artikel bestaat. Drogreden zou moeten gaan over: waar komt deze term vandaan, in welke landen/culturen onderscheid men drogredenen, welke verschillende interpretaties van een drogreden bestaan er. Dus: noem en citeer auteurs, discussies, gebeurtenissen mbt drogredenen.

Ik mis wat saillante voorbeelden van misgelopen argumenteringen (op tv, in de media, geschiedkundig). Dat zou denkik wel tussen de voorbeeldjes passen MADe 8 mrt 2008 14:19 (CET)

A posteriori

A posteriori (wijsheid achteraf)

Bij deze redenering is sprake van een vaststelling of oordeel achteraf.
"Ik vond de laatste tijd al dat hij wat vreemd liep, nu ik hoor dat hij Parkinson heeft."

Dit is een beetje onduidelijk volgens mij.

• Bij deze redenering is sprake van een vaststelling of oordeel achteraf.
  Wanneer moet je anders iets vaststellen of een oordeel hebben? Vooraf?
• "Ik vond de laatste tijd al dat hij wat vreemd liep, nu ik hoor dat hij Parkinson heeft."
  Dat zijn gewoon twee feiten: "Ik vond dat.." en "ik hoor dat..". Er is geen sprake van een conclusie of redenering, ook niet van een drogreden(ering). MrBlueSky 20 okt 2008 22:38 (CEST)

Ik heb hem verwijderd. - MrBlueSky 20 okt 2008 22:38 (CEST)

Mosterd na de maaltijd: eens met je verwijdering. Het voorbeeld is slechts en er bestaat geen drogreden die a posteriori heet (alle natuurwetenschappen zijn bijna geheel a posteriori...). Wellicht heeft men het verward met het inductieprobleem, dat eveneens geen drogreden maar een tekortkoming is. Vriendelijke groet, --Maurits 22 okt 2008 01:40 (CEST)

uitzondering drogreden = drogreden?

Voorbeeld 1) "Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, dus God bestaat."

Als ik het goed begrijp staat hierboven: God bestaat, totdat het tegendeel bewezen is.

Voorbeeld 2) "U bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is".

Volgens de wikipedia tekst is voorbeeld 2 geen drogreden omdat het een uitzondering is. Maar ik zie momenteel geen verschil tussen beiden.

Wordt de drogreden uit Voorbeeld 2 met een drogreden beschermd? En waarom is dan Voorbeeld 2 een uitzondering? Omdat dat zo in de wet staat vastgelegd?

Want het is mij nu even niet meer duidelijk. Het is en blijft een drogreden, of niet?

Met vriendelijke groet, – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.87.110.42 (overleg · bijdragen)

In het tweede geval wordt niet geconcludeerd dat iemand onschuldig is, maar wordt (om praktische redenen) aangenomen dat iemand onschuldig is. Bovendien concludeert 1 op grond van gebrek aan kennis dat iets wel bestaat (namelijk: god), terwijl 2 (voorlopig) concludeert dat iets niet bestaat (namelijk: schuld). Vriendelijke groet, --Maurits 22 okt 2008 01:35 (CEST)

Toevoeging: het tweede is en blijft, logisch beschouwd, inderdaad een drogreden als men met zekerheid meent te kunnen concluderen dat x onschuldig is. --Maurits 22 okt 2008 03:05 (CEST)

Herschrijven/indeling

Op het moment kan het artikel nog wel wat verbeterd worden, volgens mij. Met name wat de indeling van de verschillende drogredenen betreft, die nu niet erg consistent is. Gebaseerd op The Taxonomy of Logical Fallacies en de indeling op de engelse wiki kom ik dan ongeveer op deze indeling:

1. Formele drogreden

• (nog toe te voegen) Masked Man
• (nog toe te voegen) Argument from fallacy
• (nog toe te voegen) Appeal to probability
• Anekdotische argumentatie

2. Informele drogreden

• Argumentum ad ignorantiam (en:Argument from ignorance)
• Vals dilemma (en:False dilemma)
• Overhaaste generalisatie (en:Hasty generalization)
• Meervoudige vraag (en:Loaded question)
• Cirkelredenering, begging the question, petitio principii

2.1. Non Causa Pro Causa

• Post hoc ergo propter hoc (en:Post hoc ergo propter hoc)
• Cum hoc ergo propter hoc (en:Correlation does not imply causation)
• Retrorsum causa et effectus (en:Wrong direction)

2.2. Onduidelijke redenering

• Hellend vlak (en:Slippery slope)
• Puzzel-denkfout (en:False_precision)

2.3. Irrelevant argument (Ignoratio elenchi)

• Argumentum ex silentio (en:Argument from silence)
• Ad populum (en:Argumentum ad populum)
• Ad nauseam
• Stropop (en:Straw man)

2.3.1. Beroep op emoties

• Argumentum ad misericordiam (en:Appeal to pity)
• Ad odium (en:Appeal to spite)
• Ad consequentiam (en:Appeal to consequences)
• Beroep op tijd: (en:Appeal to novelty)

2.3.2. Beroep op gevolgen

• Argumentum ad baculum, (en:Appeal to force)
• (nog toe te voegen) Wishful thinking

2.3.3. Genetische argumentatie (op de man spelen)

• Ad hominem
• Tu quoque
• Ad verecundiam (en:Appeal to authority)
• Beroep op traditie (en:Appeal to tradition)
• Argumentum ad antiquitatem (en:Appeal to tradition)

2.3.3.1. Schuld door associatie

• Reductio ad Hitlerum

Dan zijn er nog meer drogredenen die niet genoemd worden, maar die kunnen later nog toegevoegd worden. De formele drogredenen kunnen dan eventueel nog opgesplitst worden in redeneringen die gebaseerd zijn op propositielogische, predikaatlogische en modaallogische fouten.

Probleem met zo'n indeling is de layout. Als je iedere categorie en iedere drogreden een kopje geeft wordt het een chaos. Een andere mogelijkheid zou zijn om de inviduele drogredenen in een box te stoppen: Gebruiker:MrBlueSky/SandBox/Drogreden, maar daar wordt het ook niet bepaald duidelijker van.

Kortom: naar mijn idee moet het artikel anders. Maar hoe?

PS:

• Kweniston geeft boven een andere indeling uit een boek over argumentatieleer. Ik heb zelf ook wat boeken bekeken, en ieder boek lijkt zijn eigen indeling te hanteren (die allemaal verdedigbaar zijn).
• Voor de suggesties van Ucucha en MADe (of is die opmerking daarboven van iemand anders?) valt ook wat te zeggen: van dit artikel een algemeen verhaal over drogredeneringen te maken en een aparte lijst met drogredenen (en dan idealiter voor iedere drogreden een eigen artikel en een duidelijke navigatiebox voor onder die artikelen)

MrBlueSky 23 okt 2008 15:43 (CEST)

Voorbeeld vals dilemma

• De kat is zwart of wit.
• Ik weet dat de kat niet wit is
• Dus is de kat zwart

Het vals dilemma staat ingedeeld als fout in de logica. Dit is echter geen fout in de logica, maar een fout in de presumptie dat de kat zwart of wit is. Hier lijkt ergens een probleem te zitten. Het zou kunnen dat het genoemde voorbeeld geen vals dilemma is of dat het vals dilemma niet per se een logische fout hoeft te zijn. BrightSide 28 nov 2008 23:15 (CET)

Voorbeeld Non Sequicur

Hierin staat : Het is zaak het percentage alcoholdrinkers dat in een ongeval terecht komt te vergelijken met het percentage van de koffiedrinkers dat in een ongeval terecht komt.

Dan kunnen we ook wel het aantal patateters, neuspeuteraars, brildragers etc in de vergelijking meenemen. Het voorbeeld zelf is wel correct, maar de uitleg is krom. Wie maakt er iets beters van? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Maggy (overleg · bijdragen)

Zou het punt niet beter worden weergeven als er maar één drogreden in voorkomt? Het deel over koffie is mogelijk ook een retrorsum causa et effectus. Koffie wordt immers door veel mensen gedronken wanneer ze moe zijn en vermoeidheid wordt geacht de rijvaardigheid negatief te beïnvloeden. PinkShinyRose (overleg) 20 apr 2012 00:03 (CEST)

Een sjabloon Drogreden

Ongeveer naar Engels voorbeeld lijkt het me een goed idee om een sjabloon te ontwerpen waarin de drogreden met een eigen pagina nog eens worden samengevat. IPV de drie sjablonen op de Engelse wikipedia lijkt me om te beginnen een sjabloon goed genoeg. -- Mdd 11 feb 2010 14:50 (CET)

Complimenten

Ik wil een ieder complimenten geven die aan dit artikel heeft gewerkt, het ziet er behoorlijk goed uit, veel beter dan de engelse tegenhanger! Patrickthedutch 25 mrt 2010 11:25 (CET)

Sofisme

Het valt mij of dat als je naar sofisme zoekt, je op drogreden terecht komt. Dat zijn toch echt wel twee verschillende dingen. Sofisten gebruikten misschien wel drogredenen, maar sofisme is niet alleen het gebruik van drogredenen, wat wel wordt gesuggereerd! --Mijnnaamgaatunietaan 25 mei 2010 22:53 (CEST)

De oplossing is van sofisme een apart artikel maken met een eigen inhoud. Dat kunt u doen als u wilt. De Wikischim 26 mei 2010 21:17 (CEST)

Ik wil daar binnenkort graag aan beginnen, maar tot die tijd vind ik het vreemd dat er een verwijzing naar drogreden staat. Als er nog geen artikel over vliegtuigen zou zijn, zou dat toch ook niet worden doorverwezen naar potlood? Mijnnaamgaatunietaan 29 mei 2010 15:34 (CEST)

Van Dale is van mening dat drogreden en sofisme synoniemen zijn. Vanuit dat oogpunt is de verwijzing acceptabel. Blijft natuurlijk dat er meer valt te zeggenover het sofisme. Woudpiek 29 mei 2010 16:59 (CEST)

Van Dale is dan onvolledig: Sofisme is misschien wel een drogreden, maar het is ook een stroming van Griekse filosofen die overtuigen belangrijker vonden dan de waarheid vertellen. Misschien klopt mijn vergelijking dan toch niet helemaal. Het zou dan moeten zijn: als er nog geen artikel over vliegtuigen zou zijn, zou dat toch ook niet worden doorverwezen naar auto, omdat die ook wielen heeft? Mijnnaamgaatunietaan 29 mei 2010 20:44 (CEST)

dat is sofistiek, dummy. De richting in de oude Griekse wijsbegeerte die vertegenwoordigd wordt door de sofisten heet sofistiek, niet sofisme. Je rijdt in een auto zonder wielen, maar laat dit je niet tegenhouden. 84.198.228.101 30 mei 2010 01:51 (CEST)

Er is een lemma Sofistiek. Kunnen de vliegtuigen in de hangar?Woudpiek 29 mei 2010 21:51 (CEST)

Duplicaat drogredenen

Op de lijst staan inmiddels een aantal drogredenen die in feite op een andere drogreden neerkomen. Het beroep op documenten/papier (Ad charta) is in feite niets minder dan een ad verecundiam (autoriteitsdrogreden). Is het misschien een idee om deze drogredenen hetzij te verwijderen hetzij onder te brengen als specifieke vorm van een bepaalde drogreden.

• Bij Ad charta staat dat deze drogreden lijkt op Ad verecundiam, maar dat niet is omdat niet verwezen word naar een autoriteit, maar een stuk papier of anoniem boek. Het hele eieren van Ad verecundiam is nu juist dat er niet verwezen wordt naar een autoriteit of naar een autoriteit die geen bevoegdheid heeft op het specifieke gebied. Een stuk papier of een boek wordt geschreven door mensen, daarom is dit wel dergelijk een Ad verecundiam. X zegt Y is niet wezenlijk anders dan X schrijft Y.
• Bewijs per intimidatie => Ontduiken van bewijslast. Bij de laatste tracht men de tegenstanders te weerhouden het standpunt te weerspreken. Bij de eerste is alleen het middel ingevuld.
• Bewijs door claim van nodeloze herhaling = Ad nauseam (misleidende herhaling)
• Bewijs op krediet => combinatie van Ad verecundiam (autoriteitsdrogreden) en Argumentum ad antiquitatem . Het gegeven voorbeeld is geen drogreden, maar een aankondiging. Een beter voorbeeld is "ik heb het al vaker gelijk gehad (dus ik ben een autoriteit) dus nu ook".
• Bewijs vanuit ontoegankelijkheid => Ontduiken van bewijslast.

Alfatrion 3 jul 2010 12:06 (CEST)

Beste Alfatrion, Ik heb de Ad Charta toegevoegd. En Ad Charta is GEEN Ad verecundiam. Er wordt namelijk verwezen naar papier, wat er ook op staat. Er is hier geen sprake van authoriteit, maar het effect van inkt op papier. Een Ad charta drogredenatie is bijvoorbeeld ook "het staat in de computer en de computer liegt niet" (wellicht ben je wel eens op een gemeentehuis geweest). Het gaat er om dat het medium als drogredenatie wordt gebruikt en niet de authoriteit die de informatie in of op het medium heeft geplaatst.

X zegt Y is inderdaad niet anders dan X schrijft Y. Maar X schrijft Y op/via Z is wel degelijk anders dan X schrijft Y als je hier Z als drogredenatie gebruikt. Denk maar eens aan het effect van een 100% hetzelfde artikel geschreven door een willekeurig iemand over de crisis als je het in de libelle plaatst of in het financieele dagblad. In de libelle zal het nauwelijks gelezen worden en weggehoond door zogenaamde economen, terwijl in het financieele dagblad deze mensen er serieus naar kijken.

hankytonky 2 aug 2010 15:30 (CEST)

Een autoriteit gebruikt altijd een medium, dat kan geluid, papier, video, ect. ect. zijn. Waarom verdient papier een aparte vermelding en geluidstrillingen niet? De redactie van het financiële dagblad worden door de betoger kennelijk gezien als een autoriteit. Als het een drogreden is dan is het een Ad verecundiam. Dat geld ook voor je vier voorbeelden in artikel; deze zijn allemaal terug te voeren op een persoon, dus een Ad verecudiam.

De achterliggende gedachten bij "Het staat in een boek, dus is het waar" is dat auteurs intelligentere c.q. intellectuele mensen zijn en hun mening daarom meer waard is dan dat van het klootjesvolk.

Alfatrion 4 aug 2010 19:36 (CEST)

Je redenatie klinkt logisch. De praktijk is anders. Een stuk papier is namelijk geen authoriteit. Het wordt gebruikt door mensen die zelf menen een authoriteit te zijn. Mijn voorbeeld was juist heel goed : "De leraar zegt dat het waar is, dus is het zo" is een ad verecundiam want de leraar is de authoriteit. In tegenstelling tot "de leraar zegt dat het waar is, want het staat op papier". De leraar blijft de authoriteit, maar hij gebruikt een stuk papier als authoriteit; hij is nu een tussenpersoon. Voor hetzelfde geld gebruikt hij een stuk papier van 2000 jaar geleden waarop wat onbestemd spijkerschrift staat wat niemand kan lezen en toevallig zo is ontstaan omdat het in de regen heeft gelegen (of zo). De leraar kan net zo goed zeggen "Het staat NIET op papier en dus is het NIET waar". Dat is namelijk een logisch gevolg van deze drogredenatie en wordt ook zo gebezigd in de praktijk. Om dat te weerleggen hoef je alleen maar een briefje te schrijven met dezelfde stelling dat het WEL waar is.

Buiten dit korte verhaaltje wat ik nu schrijf ben ik het niet helemaal oneens met je. Misschien moeten we juist de "Ad verecundiam" onderverdelen in personen, abstracte organisaties en voorwerpen. Je krijgt dan respectievelijk zoiets als "de leraar zegt het, dus is het waar", "Internet zegt het, dus is het waar" en "Het staat op papier, dus is het waar" (en "de computer is zo slim dat hij nooit liegt, dus wat de computer zegt is altijd waar"). Het is wat je eigenlijk al voorstelt in je eerste commentaar. Wellicht kunnen we geluidstrillingen ook nog kwijt in deze onderverdeling :)

hankytonky 4 aug 2010 19:36 (CEST)

Inconsequentie termen

Wat is de beste methode om de drogredenen te ordenen: eerst de Nederlandse naam, daarna de Latijnse of andersom? Op het moment is het chaos. Mijnnaamgaatunietaan 29 okt 2010 11:01 (CEST)

Oproep: dit artikel kan m.i. beter

Wilt u eens met me meedenken? Ik vind dit artikel inhoudelijk heel aardig, maar niet af. En de kopjes lijken mij eerder afschrikken dan de lezer lokken, c.q. vasthouden.

• De voorbeelden zijn m.i. van een simpelheid die iedereen begrijpt. Dat een argumentum ad hominem (zie het artikel) niet klopt is zeer eenvoudig uit te leggen door te stellen
  • Hitler is slecht
  • Hitler is vegetariër
  • Vegetariërs zijn slecht

• Echter, na een zeer simpele uitleg van het bovenstaande niveau zou m.i. een voorbeeld moeten volgen waardoor blijkt dat veel minder opvallend, doch evenzeer bedrieglijk drogredenen kunnen worden toegepast. Want in de regel zal bovenstaande drogreden zelden toe worden gepast. Maar in werkelijkheid zijn drogreden in reclames, marketing, politiek, debatteren, et cetera, wel degelijk gebruikelijk. (Dermatologisch getest! Tandartsen bevel het aan!)

• Is een kopje als Argumentum ad ignorantiam zinvol? Een kopje, zo hoop ik, vertelt mij kort en duidelijk wat me te wachten staat. Ik vraag me af of dat hier het geval is. En dan lichten ze vaak ook nog eens op als link, iets dat ikzelf niet vaak tegenkom en nooit toepas. Zelf zou ik alleen in courante tekst linken, en niet in kopjes. Ik zou verder de kopjes in helder woorden en alleen in heldere woorden houden. En dan in de eerste zin van de paragraaf beginnen met
  • Het argument van de onwetendheid (officieel argumentum ad ignorantiam) ... of
  • Het argumentum ad ignorantiam (de officiële filisofische term voor argument van de onwetendheid) ...

• Ik denk dat de lezer het artikel nu kan begrijpen en gebruiken, maar ik denk tevens dat de leesbaarheid, laagdrempeligheid en didactische aspecten zonder verlies van inhoud, wellicht zelfs met toename ervan, verbeterd kan worden. Om die reden roep ik u op hierover eens van mening te wisselen ten einde consensus en verbetering te bereiken.

Collegiale groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 okt 2012 17:41 (CEST)

Het artikel is nu in zekere zin inderdaad wat afschrikkend, maar hoe los je het op? Nederlandse titels vind ik wel zinvol, tenminste als er een Nederlandse benaming bestaat. Ik heb nog een handboek logica met een hoofdstuk drogredenen liggen, dat kan altijd van pas komen voor benamingen of voorbeelden.

Over dat eerste voorbeeld van Hitler, lijkt dat me trouwens geen argumentum ad hominem te zijn, want het speelt niet op de man (even moeilijk doen). Een betere zou zijn:

Heidegger was een filosoof

Heidegger was een Nazi

Dus Heideggers filosofie is slecht

En wil je met dat tweede zeggen dat we ook complexere voorbeelden moeten zoeken? En dus eerst een eenvoudig voorbeeld geven, en vervolgens uitdiepen? Moeten we die complexere gevallen dan zelf verzinnen of ergens van halen? Ik vind het geen slecht idee althans, maar wordt het artikel dan niet heel lang? Meglosko (overleg) 23 okt 2012 20:08 (CEST)

Ik wil eigenlijk twee voorbeelden per drogreden. De eerste zou zéér eenvoudig te begrijpen zijn, en dus minder gebruikt. Het dient dus om uit te leggen wat het bedrog is in de betreffende redenering. Het tweede voorbeeld zou m.i. wat minder bevattelijker zijn, minder gemakkelijk of moeilijk zelfs om doorheen te prikken. Dit illustreert dan dat het bedrieglijke niet alleen in de foute redenering zit, maar ook in andere zaken, waardoor men daadwerkelijk bedrogen kan worden. De voorbeelden nu doen wel het eerste, maar ze zijn zo simpel dat geen kip er intrapt. Drogredenen hebben vaak juist wel de eigenschap dat je erin tuint. Omdat ze vaak die bedoeling hebben (bewust of onbewust) en dus niet zo doorzichtig zijn (op het eerste oog). Wat betreft de kopjes: i.i.g. de links eruit en een treffende Nederlandstalige omschrijving of kernwoord (autoriteit). En dan een uitleg in het stukje onder het kopje (bedrog middels een vermeende, valse, etc. autoriteit) en de officiele naam met link (Ad verecundiam).  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 okt 2012 21:16 (CEST)

Jasper, Ik vind dat een goed idee. Doe maar. Ik denk erover en voeg evt mijn bijdrage hieraan bij.Jvangiel (overleg) 25 okt 2012 22:58 (CEST)

Ik vind beide ideeën ook goed en een verbetering voor het artikel. Ik wil zeker ook meedenken voor de voorbeelden van de drogredenen. Alleen, hoe - waar - kunnen we het best deze voorbeelden bespreken en vormgeven? Hier? Meglosko (overleg) 26 okt 2012 20:31 (CEST)

Tu Quoque spreekwoordelijk antwoord

er wordt in het kopje tu quoque beweerd dat je als spreekwoordelijk antwoord kan geven: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet, maar dat is eigenlijk het argument dat de andere persoon zojuist heeft gebruikt door te zeggen: hoe kan je me dat verwijten, terwijl je het zelf ook doet... dan zou een reactie volgens het de-pot-verwijt-de-ketel-idee zijn: hoe kan je mij verwijten dat ik verwijt wat jij doet, terwijl je anderen ook verwijt wat je zelf doet. niet echt logisch. weghalen, of aanpassen?

Ik heb hem helemaal weggehaald. Als het essentieel voor Tu Quoque is om naar iets in het VERLEDEN te wijzen, en het "De pot verwijt de ketel"-argument verwijst naar iets actueels, dan is dat tegenstrijdig. Mvg, Timelezz (overleg) 30 sep 2013 00:23 (CEST)

Tu Quoque = jij-bak

Volgens BlueKnight bestaat er een nuanceverschil, maar dat staat nergens in het lemma. Is er een verschil tussen Tu Quoqu en jij-bak? Dan is dat niet duidelijk in het lemma. _{Aanleiding is dat BlueKnight het vermeende nuanceverschil als argument heeft om een aanpassing te blokkeren.} Timelezz (overleg) 22 okt 2013 20:51 (CEST)

Wikipedia kan niet als bron voor tekst binnen Wikipedia gebruikt worden: zelfreferentie.

Dat het niet duidelijk is in het lemma wil daarom niet zeggen dat het ook niet duidelijk is buiten het lemma om.

Aanpassing door met 'jij-bak' te verwijzen naar Tu Quoque dmv [[Tu Quoque|Jij-bak]] lijkt me geen verbetering. Waarom niet tu quoque hernoemen naar jij-bak als dit exact dezelfde betekenis zou hebben.

Kopjes erboven en eronder hebben latijnse termen en dan opeens een Nederlandse term ertussenin vind ik niet mooi.

Het woord jij-bak is niet 100% exact hetzelfde als het vertaalde 'jij ook?'. Die laatste heeft ook een geschiedenis.

Mvg, BlueKnight 22 okt 2013 21:06 (CEST)

Als u mijn 'samenvatting' gelezen had bij de aanpassing, had u gelezen dat de verandering is omwille van de (op deze overlegpagina geuitte) wens om zo veel mogelijk Nederlandstalige en begrijpelijke termen te gebruiken. U blokkeert dit, met een niet-onderbouwde reden. De vraag is of u uw argumentatie kunt onderbouwen. Timelezz (overleg) 22 okt 2013 21:46 (CEST)

Angst

Ik zie de drogreden niet in: Als jij je eten niet opeet, kan papa wel eens héél boos worden…Madyno (overleg) 14 dec 2015 22:22 (CET)

Het is een impliciete dreiging met geweld en verondersteld wordt dat omdat men daarvoor bang is, men daarom de stelling ('jij moet je eten opeten') zal onderschrijven. Een juist argument zou kunnen zijn 'dit eten is gezond' of 'je moet eten om te overleven'. Nederlandse Leeuw (overleg) 15 dec 2015 02:00 (CET)

Er staat: (jij eet je eten niet op) --> (papa wordt boos). Wat jij suggereert is: (je bent bang dat papa boos wordt) --> (je eet je eten op). Dat is gelijkwaardig met: Als je je eten niet opeet, ben je niet bang dat papa boos wordt. Dat is heel wat anders. Madyno (overleg) 15 dec 2015 10:18 (CET)

De kwestie is dat het niet gaat om een logisch ongeldige redenering, maar om een kwestie van irrelevantie. Drogredenen hoeven niet logisch onwaar te zijn. Wat hier de drogreden is, hoewel het voorbeeld niet zo goed gekozen is, is dat je een argument moet aannemen of dat je anders (fysiek) afgestraft wordt. Dus iets van 'mensen die mij niet gelijk geven die eindigen nog al eens in de goot' of 'Het is best dat je niet verder gaat met je kritiek, want dan zouden de bedrijven wel eens kunnen beslissen om hun investeringen stop te zetten'. Logisch gezien klopt dit wellicht wel, maar het is een drogreden omdat de bedreiging zelf eigenlijk irrelevant is aan het inhoudelijke argument dat men aan het maken is. Meglosko (overleg) 15 dec 2015 10:44 (CET)

Ik denk dat ik het een slecht gekozen voorbeeld vind. Madyno (overleg) 15 dec 2015 13:57 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Drogreden. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20081007065831/http://etext.library.adelaide.edu.au/a/aristotle/sophistical/ toegevoegd aan http://etext.library.adelaide.edu.au/a/aristotle/sophistical/
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.ijzerwake.org/index.php?option=com_content&view=article&id=172&Itemid=247

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 07:23 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Drogreden. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130915115150/http://ijzerwake.org/index.php?option=com_content&view=article&id=172&Itemid=247 toegevoegd aan http://www.ijzerwake.org/index.php?option=com_content&view=article&id=172&Itemid=247

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 15 okt 2017 18:54 (CEST)

Drogreden: anderen doen het ook

Ik hoor ook vaak het argument dat anderen het ook doen. Bijvoorbeeld: "Alle landen in Europa hebben al een vergelijkbare sleepwet, dus wij hebben dat ook nodig. Mij lijkt dit een drogreden, maar ik kon hier niets over vinden op de pagina Is er een drogreden-expert die weet of dit een 'standaard' drogreden is die kan worden toegevoegd?
Bovenstaande niet middels vier tildes (vier keer '~') ondertekende bijdrage is hier op 20 mrt 2018 om 22:41 uur geplaatst door 84.106.99.167.

Dit lijkt mij in het huidige artikel te zijn: onder Semantische drogredenen, het Bewijs door subsidie. Bob.v.R (overleg) 20 mrt 2018 23:52 (CET)

Drogreden: zoveel anderen doen het, het heeft geen zin als ik het niet doe

Ik hoor vaak het argument dat bijna iedereen iets al doet, en dat het daarom geen zin heeft om het eigen gedrag aan te passen. Bijvoorbeeld: "De halve wereld stookt hout. Denk jij dat al die mensen in de kou gaan zitten omdat we nu fijnstofmeters hebben waarop we kunnen aflezen of bepaalde normen worden overschreden? Ik ga dus gewoon door met het stoken van mijn houtkachel." Is er een drogreden-expert die weet of dit een 'standaard' drogreden is die kan worden toegevoegd?
Janvlug (overleg) 2 apr 2018 16:58 (CEST)

Dat is m.i. geen drogreden. Als je wat echt wilt doen aan luchtvervuiling, dan kun je het beste beginnen bij de grootste vervuilers. Dat ene houtkacheltje heeft misschien maar een aandeel van 0,0000001% van alle luchtvervuiling. Alfatrion (overleg) 29 jun 2018 12:53 (CEST)

Ja, deze drogreden heet two wrongs make a right, dat artikel heb ik onlangs geschreven. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 29 jun 2018 19:27 (CEST)

Dit lijkt me geen voorbeeld van 'two wrongs make a right'. Hier wordt immers niet gezegd 'A doet X, dus mag ik X ook doen', maar 'het heeft geen zin om X te laten, want iedereen doet X'. Met andere woorden: mijn bijdrage zou slechts een druppel op een gloeiende plaat zijn. Dat is misschien geen overtuigend argument, maar niet per se een drogreden. Een ander voorbeeld is stemmen bij verkiezingen: het heeft geen zin om te stemmen, want de kans dat je stem beslissend is is vrijwel nihil. Ook dit is geen drogreden, en dat mensen desondanks stemmen is bekend als de 'paradox of voting'. Jeroen N (overleg) 1 jul 2018 16:43 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Drogreden. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20130913133026/http://godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm toegevoegd aan http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 okt 2019 05:45 (CEST)

2 drogredenen in de tekst

Een beroep op een niet-bestaande autoriteit: veel. Doordat veel mensen in discussievoeringen er gebruik van maken spelen drogredenen een belangrijke rol in de samenleving. Gezien de beperkte leefomgeving van veel mensen komen bijvoorbeeld anekdotische drogredenen veelvuldig voor. Ik stel voor dat ik deze passage weghaal. Het voegt nmm niets toe.Jepz11 (overleg) 15 jun 2021 23:26 (CEST)

Wanneer iets een belangrijke rol in de samenleving speelt, dan lijkt het me sterk dat dit niets zou toevoegen, maar aan de andere kant zou je verwachten dat er gemakkelijk bronnen voor te vinden zijn. –bdijkstra (overleg) 16 jun 2021 11:06 (CEST)