Overleg gebruiker:Saschaporsche/Kladblok5

@Saschaporsche, naar aanleiding van jouw vraag op mijn OP: ik heb me nog nooit intensief in desysop-procedures verdiept. Of de jouwe procedureel correct is zou ik je dus niet met zekerheid kunnen zeggen. Wel kan ik je vertellen wat mij opvalt. En dat is dat je zegt: "Er zijn drie geldige stemopties: "inleveren", "behouden" en "neutraal"(zie hieronder). Indien de optie "behouden" 75% of meer van de uitgebrachte stemmen behaald behoudt Wutsje zijn moderatorstatus." Los van het feit dat "behaalt" dan met een -t is, draai je daarmee de procedure op Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen om. Daar staat immers: "Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (...) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus." Jij zegt dus: 75% of meer voor Wutsje = Wutsje blijft. Terwijl de procedure zegt: 25% of meer tegen Wutsje = Wutsje gaat. Dat maakt verschil nu er een neutrale stemoptie bij is, want de regeling gaat over alle "geuite meningen" en neutraal is ook een geuite mening (tsjongejonge, hier hebben we alweer zo'n stemprocedure waarbij de status van neutraal niet fatsoenlijk is geregeld).
Dan nog wat kleine dingetjes. De motivering moet je hebben, en die is er. Je kunt je afvragen of je meningen inderdaad als feiten kunt brengen. Maar daarin wijk je weinig af van wat anderen doen bij het motiveren van een desysop, zie ik in het archief. Verder: je wilt stemverklaringen alleen op de OP. Heb je daar een reden voor? Qua discussies kan ik het me voorstellen, maar waarom wil je zelfs geen verklaringen? (Het is verder geen breekpunt, maar je krijgt er geheid vragen over, neem ik aan.) En tenslotte: jammer dat het een desysop tegen Wutsje is. Ik had het graag anders gezien. Ik weet al wat ik ga stemmen, mocht je hem openen. Hettie (overleg) 8 mei 2012 16:00 (CEST)

• Hettie ERG bedankt voor je commentaar! Ik had de 75% genoemd omdat ik dat sympathieker vond richting Wutsje, maar ik zal het omdraaien, en de formulering gebruiken uit de regeling.
• wat betreft de stemverklaringen: ik wilde de stempagina "zo schoon mogelijk houden", en daarom alle commentaar op de OP hebben, maar ik luister graag naar je advies! Hoe zou jij het formuleren? "Korte stemverklaringen zijn toegestaan op deze pagina" ?? En wat als er dan iemand commentaar geeft op die stemverklaring en er eventueel discussie ontstaat?? Hoe daar mee om te gaan?
• de tiepvaut zal ik corrigeren.

vr groet Saschaporsche (overleg) 8 mei 2012 16:15 (CEST)

Ik begrijp je stemverklaringen-overweging. Bij onderwerpen als deze heb je al snel nogal wat discussie, en dat wil je dan graag separaat van de stemming zelf houden. In zo'n geval kies ik voor de formulering: "Stemverklaringen zijn welkom. Discussie ook, maar dan op de [[link naar de overlegpagina|overlegpagina]]. Discussies die hier ontstaan zal ik daarheen verplaatsen." Dat verplaatsen doe ik vervolgens daadwerkelijk en als het kan onmiddellijk. Want anders ben je onduidelijk. (Dat kan je wel een BWC opleveren nu en dan, maar dat moet dan maar.) Dat verplaatsen doe ik dan met inbegrip van de stemverklaring die aanleiding was voor discussie, met dat verschil dat die verklaring ook op de oude plek blijft staan. Die wordt dus gekopieerd. Op de OP maak ik dan een kopje aan die overeenkomt met de stemoptie waarover discussie was ontstaan. Wat je dan krijgt is dat op de OP de nummering niet overeenkomt met die op de stempagina. Maar dat is geen groot bezwaar. Op de OP wordt immers niet gestemd, maar slechts gedebatteerd. In deze peiling kan je zien hoe het werkt, bijvoorbeeld bij de eerste tegenstem van 6 dec 2011, 13:24 uur. Hettie (overleg) 8 mei 2012 16:36 (CEST)

Het zou wat mij betreft prettig zijn als u uw bezwaren zou willen nummeren, ook in de toelichting erop, want dat maakt het wat makkelijker om er eventueel op te reageren. Verder zou ik, zoals ik ook op mijn overlegpagina al meldde, het op prijs stellen als u ook een link zou willen opnemen naar deze discussie, want ook daar heb ik het een en ander geschreven dat als toelichting op mijn motivering dient te worden beschouwd. Wutsje 8 mei 2012 17:46 (CEST)

O ja, nog iets: krijg ik voor de peiling wordt gestart nog gelegenheid om een reactie te schrijven, of mag ik dat pas doen als ze al begonnen is? Wutsje 8 mei 2012 18:03 (CEST)

Beste Wutsje, Zoals eerder afgesproken kun je je commentaar leveren/plaatsen op de opengelaten plaats in de procedure. Mijn "bullets" kun je vervangen door nummeringen als je dat handiger vindt. Plaats je bijdragen/wijzigingen maar op de kladblokpagina, en dan zie ik wel hoe het uitpakt. De links in de tekst had ik aangepast naar de wens van jou eerder (op je OP), had je dat gezien? Saschaporsche (overleg) 8 mei 2012 21:12 (CEST)

Als ik een reactie op dit voorstel schrijf, dan uiteraard slechts op de definitieve versie in de Wikipedia-naamruimte. Al is dit een samenwerkingsproject, u kunt toch moeilijk van me verwachten dat ik bijdraag aan het concept van een mezelf betreffend desysopvoorstel. Wutsje 9 mei 2012 01:01 (CEST)

Technisch

• Technisch gezien is dit een peiling, en er worden dus geen stemmen uitgebracht.
• Het is heel ongebruikelijk om "neutraal" te beschouwen als "geldig". Onder de gegeven voorwaarden betekent "neutraal": vóór behoud. Ik zie dat een formulering die wel gebruikt is luidt "Om de moderatorstatus te behouden, moet minimaal 75% van het totale aantal niet-neutrale geldige stemmen tegen het inleveren van de moderatorstatus zijn. Neutrale stemmen tellen dus niet mee." Hoe vaak weet ik zo niet, zie het archief. Pragmatisch maakt het niet uit: er is eigenlijk nog nooit een moderator geweest die het niet haalde, en het zou me hogelijk verbazen als Wutsje de uitzondering was.

- Brya (overleg) 8 mei 2012 19:53 (CEST)

Beste Byra, dank voor je commentaar, ik zal kijken wat ik moet aanpassen qua tekst.

Wat betreft de de 3 opties, ik heb die zo overgenomen van een eerdere peiling. Neutraal betekent "neutraal" dus noch voor, noch tegen. Dus neutraal betekend NIET voor behoud van de modstatus! Maar zoals je zelf al zegt, waarschijnlijk maakt het niet uit.

Wat betreft de telling van de stemmen heb ik de tekst letterlijk gebruikt van de betreffende pagina: "Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus." Dus daar kan ik weinig aan veranderen lijkt me. Saschaporsche (overleg) 8 mei 2012 21:12 (CEST)

Qua neutrale stemmen had Saschaporsche mij zojuist op mijn OP om advies gevraagd. Ik zie dat er hier discussie over is ontstaan. Volgens mij is het als volgt:

• Gisteren heb ik Saschaporsche aangeraden om niet van 75% voor Wutsje uit te gaan, maar van 25% tegen Wutsje, zoals het desysop-reglement voorschrijft. Dat deed ik, omdat je naar de letter van dat reglement de neutrale stemmen moet meetellen en omdat je daardoor de percentages niet naar believen kunt omdraaien. Er staat immers: "Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (...) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus." Een neutrale stem is een geuite mening, en telt dus mee. Dat dat idioot is ben ik volkomen met iedereen eens. Het reglement zou moeten voorschrijven dat neutrale stemmen niet meetellen, maar zolang het reglement dat niet doet is dat botte pech. De stemprocedure heeft hetzelfde euvel. Voor mij een reden om bij stemmingen gewoon geen neutrale optie toe te voegen, dan ben je van de hele ellende af. Voor deze desysop geldt dus: neutrale stemmen moet je meetellen, en als je dán uitkomt op 25% tegen Wutsje dan is Wutsje afgezet. (In discussies wordt wel eens gezegd dat neutrale stemmen niet geldig zijn. Dat is onjuist. Neutrale stemmen zijn geldig. Ga maar eens kijken bij de eerstvolgende politieke verkiezingen. Op de stemmachine zit een knop die "blanco" heet. Dat is een neutrale stem. Volkomen geldig. Als je op papier stemt dan kan je je stembiljet blanco in de stembus doen. Ook geldig.)
• Bovenstaand heeft tot gevolg dat de neutrale stemmen de facto dezelfde waarde hebben als de stemmen voor Wutsje. Had Saschaporsche het andersom gedaan, en gezegd dat het doorslaggevend is dat 75% vóór Wutsje is, dan hadden de neutrale stemmen de facto dezelfde waarde gehad als stemmen tegen Wutsje. (Die opzet was dus voor Wutsje nadeliger geweest.) De neutrale stemmen hebben dus dezelfde waarde als de optie die je niet gebruikt om een doorslaggevend percentage te zoeken. Tenzij je de neutrale stemmen in het geheel niet zou meetellen, maar het reglement schrijft je voor om dat wel te doen.
• De correcte werkwijze, die de reglementen echter niet voorschrijven, zou uiteraard anders zijn. Namelijk: neutraal telt wel mee om de opkomst te meten (als je een quorum hebt dan is dat relevant) maar niet om de uitslag vast te stellen. Helaas schrijven onze reglementen dat niet voor. Wat we dus moeten doen is onze reglementen veranderen. Niet correct is het om een desysop op te stellen volgens andere procedures dan de reglementen voorschrijven. Saschaporche doet het, hoewel merkwaardig, dus goed wat betreft de omgang met neutrale stemmen.
• De peil-procedure schrijft het inderdaad anders voor, @Brya. Wat mij betreft is dat de enige procedure die het goed heeft. (Waarschijnlijk louter per toeval, doordat er in de peiling eenvoudigweg over "meeste stemmen" wordt gesproken en niet meer dan dat. Al zou je daar dus ook kunnen krijgen dat "neutraal" de meeste stemmen heeft en dan is dat winnend.) Maar dit is geen peiling, dit is een desysop. En nu de desysop-procedure daar iets over voorschrijft, kunnen we ons niet tot de peil-procedure wenden.

Hettie (overleg) 9 mei 2012 11:20 (CEST)

Ha Hettie, technisch klopt wat je schrijft bijna. Wat je niet vermeldt is dat het sinds jaar en dag gebruikelijk is bij stemmingen en desysop-procedures neutrale stemmen als niet geldig te beschouwen; dat staat er dan ook altijd bij. Op het ogenblik dat een neutrale stem wel als geldig wordt beschouwd telt hij inderdaad mee als voorstem (c.q. als tegenstem), en dat is heel krom. Maar zoals je weet zijn de reglementen alhier niet bepaald een toonbeeld van rationaliteit, wat weer een gevolg is van het gegeven dat discussies over reglementen zéér moeizaam zijn. Tot op zekere hoogte is er sprake van een vicieuze cirkel: de vormgeving van reglementen is niet optimaal, wat er toe bijdraagt dat gebruikers ze niet goed begrijpen, en omdat gebruikers ze niet goed begrijpen, zijn discussies heel moeizaam en kunnen reglementen niet veranderd worden. Verder komen veel gebruikers hier juist om aan regels te ontsnappen, en willen er al helemaal niet over nadenken. - Brya (overleg) 9 mei 2012 18:39 (CEST)

PS: zie ook hier en hier. - Brya (overleg) 9 mei 2012 19:12 (CEST)

Hoi Brya, tsja, dat is dan een gevolg van hetgeen ik helemaal bovenaan deze OP zei: ik heb me nooit intensief in desysops verdiept en kan alleen vertellen wat mij opvalt. En wat mij opvalt, is dat wat ik zie als ik de desysop-opzet toets tegen de reglementen. Die stemming uit 2007 is grappig. Daar wordt een stelling opgeworpen waarin iets zinnigs staat over blanco stemmen, vervolgens wordt er een nieuw tekstvoorstel gedaan waarin die blanco's volstrekt niet meer genoemd worden en dan stemt men kennelijk over dat tekstvoorstel en niet over de stelling. Want dat tekstvoorstel, dát staat nu in de stemprocedure. De discussie tijdens de stemming ging over het quorum. Typisch zo'n stemming waarbij achteraf niet eenduidig kan worden vastgesteld waarover het ging. Ik geloof overigens niet dat reglementen niet kunnen veranderen. Maar tot die tijd zou ik die hele neutrale optie gewoon stomweg niet meer toepassen. Het voorkomt een hoop ellende als je het niet doet, en gelukkig hebben we geen enkel reglement dat die neutralen verplicht stelt. Hettie (overleg) 9 mei 2012 19:52 (CEST)

Reglementen veranderen wel, maar stukje bij beetje, met horten en stoten. Heel vaak is het heel veel werk (zoals je weet). - Brya (overleg) 9 mei 2012 19:58 (CEST)

Ja, ik weet ervan. Maar dat van die neutrale stemmen, dat gaat wat mij betreft op niet al te lange termijn op de schop. We moeten maar eens af van die onduidelijkheid, vind je niet? Ondertussen lijkt het bij deze desysop in de praktijk geen verschil te gaan maken voor de uitslag welke positie de neutralen krijgen. Gelukkig maar. Hettie (overleg) 9 mei 2012 20:13 (CEST)

Ik moet toch even wijzen op deze bijdrage van Paul K.: hij heeft uiteraard gelijk. Ik bleef ook al een ongemakkelijk gevoel houden. - Brya (overleg) 10 mei 2012 07:25 (CEST)

Hoi Brya, dit soort discussies en betogen is op verschillende plekken op wikipedia terug te vinden. Naar aanleiding van allerlei verschillende peilingen en stemmingen. Geloof me: ik ben er allang van overtuigd dat neutrale stemmen niet meegerekend zouden moeten worden in het bepalen van de uitslag. Dat is het enige dat rationeel is. Maar ik zie ook dat de meeste stemprocedures het tegenovergestelde voorschrijven. Ik kan het niet helpen. (Dat wil zeggen: dat kan ik natuurlijk wel, door die procedures te gaan aanvechten. En door stomweg geen neutrale opties meer toe te voegen totdat dat is afgerond.) Wat is dit bijvoorbeeld weer voor een vage bepaling: "Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator". Wordt daarmee bedoeld dat de mening wordt meegerekend, mits de gebruiker ook bij de procedure voor de aanstelling van een moderator een mening had mogen geven? In dat geval telt "neutraal" mee, want dan doet niet de inhoud van de mening maar de kwaliteit van de gebruiker ter zake. Of wordt bedoeld dat alleen de mening wordt meegerekend, mits die inhoudelijk ook bij de procedure voor de aanstelling van een moderator zou zijn meegeteld? In dat geval telt "neutraal" niet mee. Of wordt misschien een combinatie van beide bedoeld? Wie het weet mag het zeggen. Ik kan er alleen maar verschillende interpretaties op loslaten en vervolgens verklaren welke mijn persoonlijke voorkeur zou hebben, maar enig gezag heeft dat natuurlijk niet. Hettie (overleg) 10 mei 2012 09:55 (CEST)

Wat we hier aan het doen zijn is overigens louter theorie. Saschaporsche heeft in zijn desysop niet al aangegeven wat hij met de neutralen kan doen. Hij zou ook beide rekenmethoden kunnen toepassen en uitspreken dat Wutsje volgens beide methoden kan aanblijven. Want die kant lijkt het wel uit te gaan. Wat de theorie betreft denk ik dat we het inhoudelijk gewoon met elkaar eens zijn. We zitten op dezelfde lijn wat betreft hoe het zou moeten met de neutrale stemmen. Het verschil is denk ik dat ik daarbij dan zeg dan we om dat te realiseren als de donder de reglementen moeten aanpassen, zodat die dat allemaal eenduidig zo verwoorden, omdat we ons tot die tijd gewoon aan die reglementen hebben te houden. En dat jij daar misschien wat minder stellig in bent. (Al kan ik dat verkeerd hebben.) Het doel dat we voor ogen hebben is identiek, nietwaar? Hettie (overleg) 10 mei 2012 10:01 (CEST)

Eens met Hettie, de bijdrage die Paul K. quote daar maakt een en ander alleen maar onduidelijker. ("Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator" volgens mij wordt hier bedoelt of stemmers al dan niet stemgerechtigd zijn in een procedure) Ik zat zelf ook al te denken aan de optie om in de uitslag beide percentages te noemen (hoewel dat ongetwijfeld ook weer tot rumoer zal leiden). In ieder geval is het hoogst noodzakelijk snel duidelijkheid te scheppen hierover. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 mei 2012 10:30 (CEST)

Met de huidige verwoording in de richtlijnen kun je inderdaad verschillende kanten uit; ik heb op de bovengenoemde overlegpagina uitgebreider gereageerd. Zoals je het nu aangeeft op de procedurepagina impliceert n.m.m. dat de neutralen wel meetellen, maar het maakt, zoals Hettie ook al aangeeft, weinig uit, omdat bij "neutraal niet meetellen" (op dit moment) nog steeds minder dan 10% voor inleveren is. Maar beide percentages noemen kan i.i.g. geen kwaad. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 mei 2012 11:18 (CEST)

Ha Hettie, ik zie wat je bedoelt, het is inderdaad op meer dan één manier leesbaar. Toch heb ik geen twijfel dat de zienswijze van Paul K. de gangbare (en zinnige) is.

1. Het is duidelijk de bedoeling om beide procedures zo vergelijkbaar mogelijk te maken.
2. Dat bij moderatorverkiezingen neutrale stemmen niet meetellen is geen aparte bepaling, maar iets dat vanzelfsprekend geacht wordt en er maar tussen haakjes bijgeprutst is. Dat het geen prioriteit had om te herhalen ligt dus voor de hand (al was het mooier geweest om het wel te doen).
3. In het archief staan al die desysop-procedures waar verklaard wordt dat neutrale stemmen niet meetellen, dus het was een algemeen gebruik.

Je moet het lezen zoals het geschreven is, en het is niet geschreven om zo precies mogelijk te zijn, maar om vriendelijk leesbaar te zijn (alles wat iemand op de zenuwen kon werken is vermeden). Als je goed kijkt is ook "Alleen op de Nederlandstalige Wikipedia geregistreerde gebruikers die bij aanvang van de peiling meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen onder hun gebruikersnaam hebben verricht, en waarvan de eerste bewerking op deze gebruikersnaam bij aanvang van de peiling minstens één maand geleden is gedaan, mogen met deze gebruikersnaam deelnemen aan de peiling." op meer dan één manier te lezen, je zou als je meer gebruikersnamen hebt ook met elke naam mogen stemmen (wat zoals we weten niet het geval is). Dus je stelling dat je niet mag zeggen dat neutrale stemmen hier niet meetellen lijkt me niet houdbaar. Eventueel is het nog wel mogelijk te stellen dat de coördinator mag verklaren dat neutrale stemmen wel meetellen, en dit lijkt me plusminus nog wel te verdedigen, al zal ik het niet verdedigen (het heeft immers geen meerwaarde).

        Maar het zou wel een goed idee zijn om hier en daar wat aanpassingen te doen! Het lijkt me dat te onderscheiden zijn:

1. formele stemmingen,
2. formele verkiezingen (voor de ArbCom),
3. sterk geformaliseerde peilingen betreffende personen (moderator worden of afgezet worden, blokpeilingen),
4. informele peilingen

(dit laat de bureaucraat-verkiezingen buiten beschouwing). Hoe dit bij te werken is een open vraag; ik zou geneigd zijn een kort overzicht te maken, zonder franje en zonder onduidelijkheid en dat als basis te gebruiken voor nieuwe voorstellen. Zelfs als het mislukt heeft het nog waarde als alternatieve manier voor gebruikers om zich met de democratie hier vertrouwd te maken. - Brya (overleg) 10 mei 2012 19:11 (CEST)