Wikipedia:De kroeg/Archief/20130213

Nationaliteit

Bij het schijven van een overzicht van chefkoks met Michelinster ben ik op een paar kleine problemen gestuit. Eigenlijk drie, namelijk gokwerk bij de nationaliteiten. Wie kan mij verder helpen?

De problemen:

1. Chef: Kwong On Wong; werkgever en:Lai Sin's; gegokte nationaliteit: Chinees. Gebaseerd op naam en werkgever.
2. Chef: S.C. Man; werkgever en:Sichuan Food (restaurant); gegokte nationaliteit: Chinees. Gebaseerd op naam en werkgever.
3. Chef: Gerhard Müller; werkgever en:De Wanne; gegokte nationaliteit: Nederlands, maar zou ook best Oostenrijks kunnen wezen. Gebaseerd op De in Oostenrijk geboren chef-kok luistert naar de naam Gerhard Muller. en De ultieme basis waar, de van origine Oostenrijkse topchef Gerhard MUEller, de Twentse gastvrijheid weet te combineren met de wereldse gastronomie.

Nummer 1 gaat zowiezo een probleem worden, aangezien het restaurant niet meer bestaat. Bij nr. 2 en 3 zou ik stijf het restaurant kunnen benaderen, maar dat vind ik een nogal botte methode (en WP:OO). Als iemand een beter idee/bewijs heeft dan mijn gokwerk, hoor ik dat graag! The Banner Overleg 4 feb 2013 15:53 (CET)

Bronnen zoeken, en anders de nationaliteit niet vermelden, lijkt me. Gokken lijkt me nog een graadje erger dan OO. Trewal 4 feb 2013 16:11 (CET)

Als ik die bronnen had, hoefde ik niet te gokken. Maar het is best mogelijk dat ik de juiste bronnen gewoon niet gevonden heb, vandaar mijn vraag om advies. The Banner Overleg 4 feb 2013 16:49 (CET)

Aan het restaurant vragen hoeft niet per se OO te zijn, je vraagt het tenslotte aan het restaurant en dat is dan jouw bron... Dqfn13 (overleg) 4 feb 2013 19:54 (CET)

Het blijft toch wel schimmig, met dat OO. Als The Banner goed bevriend zou zijn met bijvoorbeeld S.C. Man en op basis daarvan zou weten "dat is een Chinees", dan zou dat OO zijn en dan mag het niet genoteerd worden. Maar als The Banner belt met het restaurant en als daar iemand de telefoon opneemt die weet dat S.C. Man een Chinees is en die dat The Banner vertelt, dan is het geen OO en dan mag het weer wel. Hettie (overleg) 4 feb 2013 20:54 (CET)

Als hij zijn eigen alternatief voor de relativiteitstheorie hier publiceert, dan is DAT "original research" / OO. Dat begrip wordt veel te vaak te breed uitgelegd, tot in het ridicule: "eigen onderzoek in de bibliotheek" is OO en dus verboden. Wammes Waggel (overleg) 4 feb 2013 23:09 (CET)

Bij onderzoek in een bibliotheek maak je gebruik van andere bronnen, net als in een archief. Tenzij jij iets nieuws aan het onderzoeken bent, zoals afstamming. Dat is pas ridicuul. Dezelfde bronnen kunnen dus compleet verschillen, omdat het doel anders is. Onderzoek in een bieb is gelijk aan bronnen zoeken op internet, dus een bieb mag nooit als OO bestempelt worden. Dqfn13 (overleg) 4 feb 2013 23:25 (CET)

Als er nergens wat over die meneer te vinden is zou dan niet gewoon de conclusie moeten zijn dat die meneer nog niet E is? Peter b (overleg) 4 feb 2013 23:26 (CET)

Het is inderdaad mogelijk dat meneer weliswaar chefkok was met 2 sterren op zijn naam, maar altijd discreet in de schaduw/keuken is gebleven. Het zou ook kunnen dat er duizenden artikelen over hem bestaan in de Chineestalige pers, waar ik helaas een tikkeltje moeite mee heb. Maar voorlopig ben ik nog niet toe aan het beschrijven van de chefkoks, dus komen ze gewoon op een verzamellijst. En daar passen deze heren prima op. Echter, die lijst zal voorlopig nog wel als kladpagina blijven bestaan totdat ik een redelijke graad van compleetheid qua restaurants heb bereikt. The Banner Overleg 5 feb 2013 00:52 (CET)

Ware de Man van Sichuan Food nu wat interessanter geweest, dan zoude ik misschien nog wat zoekwerk verrichten, maar ik vond zijn restaurant maar zo-zo. Paul Brussel (overleg) 5 feb 2013 01:24 (CET)

Terzijde: door je niet op de primaire bronnen, in dit geval: de Michelingids, te baseren, maar op secundaire, en dus weer onjuiste bronnen ga je dus de fout in; ook in 2004 had het slechts één ster. Ik heb het maar op de Engelse wikipedia verbeterd. (Overigens: links werken niet.) Paul Brussel (overleg) 5 feb 2013 01:43 (CET)

In plaats van je gebruikelijke arrogantie te tonen, zou jij je ook kunnen realiseren dat ik mij baseer op de bronnen die ik ter beschikking heb en dat jij je baseert op de bronnen die jij ter beschikking hebt. Gewoon even netjes melden dat Misset Horeca weer eens fout zit (ik weet inmiddels dat het een maar zo zo betrouwbare bron is) en wat wel correct is. Daar heb ik een pracht van een OP voor en dat scheelt een hoop irritatie. En voor je verder gaat mekkeren: stap eens naar Misset Horeca toe en adviseer ze hoe ze die lijsten betrouwbaar kunnen maken. Ik heb helaas niet alle Michelin Gidsen vanaf 1957 in de kast staan, dus ik moet mij behelpen met die lijsten van Misset Horeca!

Ow, en wat betreft die links: ik wacht al weken tot ze mijn verzoek tot vervanging eens ten uitvoer leggen. Maar het schijnt dat een zoek en vervang opdracht vreselijk moeilijk is aldaar. The Banner Overleg 5 feb 2013 02:13 (CET)

Zo, ook op drie andere plaatsen gecorrigeerd. The Banner Overleg 5 feb 2013 02:29 (CET)

Misset horeca moet gewoon doen wat normaal is: betrouwbare lijsten maken op grond van de Michelingidsen. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn? Als nu té vaak blijkt dat die Misset Horeca-lijsten over Michelinsterren onbetrouwbaar blijken te zijn als bron, adviseer ik die dus (hier) helemaal niet meer te gebruiken... Paul Brussel (overleg) 5 feb 2013 18:17 (CET)

Naar mijn mening kun je beter een bron gebruiken met fouten (en als je een fout vind die in het afgeleide werk corrigeren) dan helemaal geen bron gebruiken. Maar in plaats van er over te bekvechten, geef ik de voorkeur aan samenwerking. Jij weet dingen die ik niet weet. Wat ik graag zou willen zien is een melding wanneer Misset weer eens de mist in is gegaan, zodat ik het kan corrigeren. Als ik niet weet dat het fout is, kan ik het ook niet corrigeren. The Banner Overleg 6 feb 2013 01:12 (CET)

Daar valt ook veel voor te zeggen. Dus als ik die Misset-Horeca-informatie weer eens moet corrigeren, is het OK? Paul Brussel (overleg) 8 feb 2013 01:09 (CET)

Dat klopt. Geef even op mijn OP aan wanneer Misset weer eens een fout gemaakt heeft, en ik verwerk het in het betreffende artikel, andere artikelen en kladpagina's waarin ik de gegevens gebruik. The Banner Overleg 8 feb 2013 02:17 (CET)

Beste The Banner, mag het wat vriendelijker aub? Jij neemt zelf ook geen blad voor de mond, en om de bijdrage van Paul Brussel van 01.43 uur als "gebruikelijke arrogantie" en "gemekker" te betitelen, gelieve iets aan je lange tenen te doen. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 5 feb 2013 14:41 (CET)

Tja, ik vrees dat elke keer dat ik ditzelfde verwijt voor de kiezen krijg, mijn tenen langer worden. Dat die bij de tiende of vijftiende keer al behoorlijk lang zijn, moet je me maar vergeven. Ik heb die boeken niet thuis staan, sorry. En een heel simpele mededeling op mijn OP is voldoende. Dat heeft hetzelfde effect en geeft veel minder irritatie. The Banner Overleg 5 feb 2013 18:38 (CET)

Neehoor. Wie startte hier onder het kopje Nationaliteit een overleg? En verwijst dan enkele keren naar z'n eigen OP voor antwoorden? En inderdaad, je tenen langer laten worden, vergroot de irritatie van anderen hieromtrent. Want gokken is inderdaad erger dan OO, not done dus. Pieter2 (overleg) 5 feb 2013 23:47 (CET)

Ik verwijs naar mijn OP voor antwoorden? Ik verzoek correcties door te geven op mijn OP alsmede om hulp om het gokwerk op de bewuste kladpagina weg te werken. The Banner Overleg 6 feb 2013 01:12 (CET)

Je voegt gokwerk toe en vraagt vervolgens om hulp dat weer weg te werken? Gewoon niet gokken is dan veel effectiever. Verder vraag je hierboven om een simpele mededeling op je OP (?) Pieter2 (overleg) 6 feb 2013 22:49 (CET)

Wat probeer je te bereiken hier, Pieter2? The Banner Overleg 7 feb 2013 16:13 (CET)

Gewoon, dat je geen gokwerk, zelfs niet op je eigen OP moet plaatsen. En dat je iets doet, zoals Vinvlugt hierboven al opmerkte, aan die lange tenen van je. En dus vooral NIET - om wat voor reden dan ook - nog langer laat worden. Pieter2 (overleg) 7 feb 2013 19:46 (CET)

Op een kladpagina kan ik zoveel gokken als ik wil, pas als het een artikel gaat worden moet het met zekerheid correct zijn. Als jij er bezwaar tegen hebt dat ik hulp van anderen vraag om fouten te voorkomen, dan moet je toch eens na gaan denken over het begrip "samenwerken" en "samen de encyclopedie verbeteren". The Banner Overleg 8 feb 2013 02:22 (CET)

Als Paul B een betere bron ter beschikking heeft kan hij ook de fout zelf herstellen, al dan niet na eerst waar dan ook te overleggen. Dat heeft hij wel vaker gedaan en bijna een bewerkingsoorlog veroorzaakt. Dat ging over ISBN bij boeken van Boudewijn Büch. Hij vindt dat ze daar weg moeten. Over arrogantie gesproken. Deze schrijver is waarschijnlijk niet goed genoeg? Allemaal POV.  |Klaas ‌ V| 8 feb 2013 00:49 (CET)

"Ik heb het maar op de Engelse wikipedia verbeterd." Zie eerder. Paul Brussel (overleg) 8 feb 2013 00:54 (CET)

(En wat Büch betreft: daar heb ik uitgebreid over geargumenteerd en uiteindelijk bleek wat er stond juist te zijn, en de bronnen die ik gebruikt had incorrect [PiCarta en Büch-bibliograaf Mouws nota bene], hoewel betrouwbaar lijkend; ik heb en had geen enkele moeite dat toe te geven. Verder, maar dat is POV, is Büch inderdaad niet 'goed genoeg', wat niet wegneemt dat ik er aan hecht dat de informatie over hem op wikipedia [zoals over alles hier] betrouwbaar moet zijn. Paul Brussel (overleg) 8 feb 2013 01:00 (CET))

Markeren van anoniemen-wijzigingen

Beste kroegtijgers,
Zo af en toe check ik anonieme wijzigingen. Regelmatig zie ik dan dat een bepaalde wijziging al teruggedraaid is, maar niet als gecontroleerd gemarkeerd. Is het mogelijk om - middels een bot - alle actieve gebruikers een persoonlijk berichtje op hun overlegpagina te plaatsen om hen te herinneren deze anoniemen-markeringen niet te vergeten? Dit omdat lang niet iedereen hier in de kroeg komt. Denkhenk (overleg) 6 feb 2013 11:45 (CET)

Argh, geen spam aub😋 Kijk wie de wijziging heeft teruggedraaid en geef die een persoonlijk bericht. Je kunt desgewenst een algemeen sjabloon aanmaken als je denkt dat het bericht door meer mensen gebruikt kan worden, of anders een eigen sjabloon in je gebruikersnaamruimte. — Zanaq (?) 6 feb 2013 11:53 (CET)

Is het niet veel logischer om botmatig alle bewerkingen die teruggedraaid zijn, te markeren? Of, nog beter, alle bewerkingen die teruggedraaid zijn, niet meer te laten zien in lijsten met bewerkingen die gecontroleerd zouden moeten worden. Ik blijf het raar vinden om een evident stupide bijdrage een gecontroleerd-vinkje te geven voordat ik hem terugdraai. Daarbij komt dat bewerking+terugdraaiing per saldo helemaal niks aan het lemma veranderen; al dat soort edits gaan controleren op bewerkingen lijkt me eigenlijk vrij zinloos. (De edits moeten wellicht wel langsgelopen worden om te kijken of in de evident stupide bijdragen geen PA of privacyschending zit waartegen opgetreden moet worden, maar meer ook niet.) CaAl (overleg) 6 feb 2013 12:22 (CET)

Ja, maar dat is niet iets wat we nu even kunnen doen. — Zanaq (?) 6 feb 2013 12:39 (CET)

Het is volgens mij niet veel meer werk om een botscript te schrijven dat alle ongemarkeerde teruggedraaide bewerkingen opsomt dan een botscript dat alle niet-markerende terugdraaiers een bericht te sturen. Zodra je die lijst hebt, is het een relatief kleine stap om (desnoods handmatig) alle links te markeren. CaAl (overleg) 6 feb 2013 12:48 (CET)

Dat andere botscript lijkt me dus onwenselijk, ongeacht de hoeveelheid werk, en ook niet iets dat we nu even kunnen doen. Niet-markeerders in een persoonlijk bericht aanspreken kan nu meteen door iedereen die dat wil gedaan worden. — Zanaq (?) 6 feb 2013 13:03 (CET)

Je hebt gelijk Zanaq, een botje op die wijze is wellicht een beetje te. Zal eens kijken of ik een standaard tekstje/sjabloontje voor mijn collega's kan verzinnen. Het idee van CaAl is overigens toch ook wel iets om over na te denken. Denkhenk (overleg) 6 feb 2013 21:04 (CET)

Als ik zo'n bericht zou krijgen zonder dat het gebruikersvriendelijker wordt om te markeren, dan was dat de laatste keer dat ik terugdraai. BoH (overleg) 6 feb 2013 18:18 (CET)

Nou, nou. Niet zo agressief. We zitten hier gewoon in de kroeg te babbelen, hoor?. Denkhenk (overleg) 6 feb 2013 20:57 (CET)

Het is toch supermakkelijk? Als je een wijziging ziet van een anoniem die niet klopt, is het éérste wat je moet doen het [Als gecontroleerd markeren] aanklikken, en dán pas terugdraaien, kost je nog geen seconde meer tijd.... en je bespaart er veel moeite mee voor anderen. Goudsbloem (overleg) 6 feb 2013 23:54 (CET)

Het is inderdaad supermakkelijk, maar het is ook superonlogisch om dingen die fout zijn (want daarom draai je terug) te markeren als gecontroleerd. Ik hou er niet van om onlogische dingen te doen. Dat anderen, die blijkbaar wel graag onlogische dingen doen, daar nu meer tijd aan kwijt zijn, is een vervelend bij-effect. Maar, zoals ik hierboven al schreef: het controleren van teruggedraaide wijzigingen dient geen enkel doel. Ik ga mij niet schuldig voelen omdat ik er voor zorg dat het uitvoeren van zinloze acties langer duurt. CaAl (overleg) 7 feb 2013 12:45 (CET)

Als iemand een edit van een anoniem terugdraait, dan lijkt het me evident dat de edit is gecontroleerd en incorrect is bevonden. Het lijkt niet erg logisch om dan toch nog die edit (van de anoniem) te markeren als gecontroleerd. Bob.v.R (overleg) 6 feb 2013 23:18 (CET)

Bob, punt is dat als iemand een bewerking van een anoniem terugdraait en niet markeert als gecontroleerd, dat die anonieme bewerking dan blijft staan bij de vandalismebestrijdingslijst. Dan zie ik die wijziging, zie dat er een volgende bewerking is, die moet ik dan bekijken, dan zie ik dat dat een terugdraaiing is, en dán moet ik weer terug naar die anonieme bewerking en op [Als gecontroleerd markeren] drukken. Veel onnodig werk dus. Ik vind het prachtig als iedereen iets doet aan vandalismebestrijding, maar het moet dan wel op de goede manier gebeuren vanzelf. Dan snijdt het mes aan twee kanten.... Goudsbloem (overleg) 6 feb 2013 23:58 (CET)

Als er meerdere mutaties zijn uitgevoerd kijk ik eerst de totale wijziging. Als het goed is ga ik alle mutaties individueel na om te checken of deze allemaal gemarkeerd zijn. Dit zou eigenlijk automatisch moeten gebeuren. Ook bij het terugdraaien of kleine correctie doe ik het. Uiteraard kan nog iets anders mij opvallen en dan pas ik het aan. Ik check de aanpassingen op de vele artikelen op mijn volglijst en het markeren ervan neem ik gewoon mee. Hoewel ik niet de markeerlijsten volg doe ik wel redelijk veel markeerwerk met deze werkwijze. Willekeurig artikelen gaan markeren volgens een lijst ligt mij niet, omdat ik van veel artikelen geen inhoudelijke kennis heb (geen popbands, voetbal en andere sportartikelen). Dan kan ik alleen op taalfouten en duidelijke vandalisme markeren. En de afspraak is dat het markeren wel een goede controle is van de wijziging en geen halfwerk die opnieuw uitgevoerd moet worden.Smiley.toerist (overleg) 6 feb 2013 23:53 (CET)

Persoonlijk markeer ik altijd elke pagina die op mijn volglijst staat (op dit moment ruim 9000). Ik zie aan de rode uitroeptekens welke nog niet gecontroleerd zijn, open die bewerkingen en markeer ze. Ook wikipedia/overleg/gebruikerspagina's. Op die manier zie ik ook nog veel discussies, en blijf je van veel zaken die hier op de achtergrond spelen op de hoogte, niet 100%, maar je pikt altijd wat mee. Als iedereen steeds zo veel mogelijk pagina's op zijn volglijst al zou markeren zou dat al een heleboel werk schelen bij de vandalismebestrijding. Goudsbloem (overleg) 7 feb 2013 00:03 (CET)

Eens met Bob en CaAl. Wanneer je een wijziging, door een anoniem of een aangemelde collega doet niet terzake besluit terug te draaien, mag je ervan uitgaan dat je dat met reden en bij je volle verstand doet en dus bewijzen hebt dat het fout was. Overigens moet je niets hier, Je bent vrijwilliger toch? Vrijheid, blijheid. Geen verplichtingen en de vrije bewerkbaarheid is 'heilig'  |Klaas ‌ V| 7 feb 2013 13:36 (CET)

Als bij terugdraaien van bewerkingen, het systeem automatisch die teruggedraaide bewerking zou markeren als 'gecontroleerd' dan zou dat schelen neem ik aan. Het lijkt me dus goed als daar een technische oplossing voor zou komen.

In ieder geval ben ik er door deze discussie op attent gemaakt dat ook als een aantal bewerkingen terug een anoniem iets heeft aangepast, het kennelijk zinvol is om deze bewerking, indien gecontroleerd, alsnog te markeren. Dus daarvoor dank.

Net als veel anderen houd ik de artikelen op mijn volglijst in de gaten. En net als Smiley.toerist markeer ik een wijziging niet als gecontroleerd als ik niet goed kan beoordelen of het correct is of niet. Bob.v.R (overleg) 7 feb 2013 16:55 (CET)

Ter info: ik heb in het ICT-café gevraagd of het technisch mogelijk is, indien iemand een bewerking terugdraait, dat die voorgaande bewerking dan automatisch als gemarkeerd wordt gecontroleerd. Dat zou het voor iedereen makkelijker moeten maken. Goudsbloem (overleg) 7 feb 2013 17:03 (CET)

De functionaliteit is al een tijdje geactiveerd op :nl. Meld je hier aan. De functionaliteit werkt alleen bij het gebruik van de functie terugdraaien die in MediaWiki is ingebouwd, dus niet voor Zeusmodus, popups of handmatige reverts. — Zanaq (?) 7 feb 2013 19:35 (CET)

Ik ben al terugdraaier, maar een bewerking die door iedereen (ook oningelogden!) wordt teruggedraaid zou automatisch gemarkeerd moeten worden als gecontroleerd, daar kan nooit wat tegen zijn. De terugdraaiing zélf niet, want de terugdraaiing behoort wel gecontroleerd te worden. Het zou zeker wat 'werk' schelen. Goudsbloem (overleg) 7 feb 2013 21:47 (CET)

Oproepje

En weer een oproepje voor hulp: Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding. We lopen nu alweer een week achter. Iedere hulp is welkom! Dank. Trijnstel_overleg 6 feb 2013 18:25 (CET)

Frysk olé

María del Carmen Carricart: dat zegt de meeste Nederlanders niet veel. Maar in het Fries is zij wel bekend. Bekender nog dan de man met wie zij is getrouwd, en wiens naam veel kwaad bloed zet: Jorge Zorreguieta. Maar die doet de Frys dan weer niks; hij staat daar rood. Verder heeft geen enkele andere taal een artikel over María, zelfs het Spaans niet. Nu is een en ander cultureel-antropologisch interessant, maar wat ik me ook zat af te vragen is of het wel terecht is als bij de interwiki-opsomming van Jorge Zorreguieta gelinkt wordt naar het Friese artikel over diens vrouw. In ieder geval lijkt het weghalen van die link weinig zinvol, want hij komt botmatig weer terug. Maar wat is het beleid in dezen? Apdency (overleg) 6 feb 2013 20:16 (CET)

Bij mijn weten kan het definitieve verwijderen van de interwikilink alleen als op alle projecten de link naar het Friese artikel verwijderd wordt en op het Friese artikel de links naar de andere projecten. Dqfn13 (overleg) 6 feb 2013 23:04 (CET)

Als ik niets gemist heb, zou dat nu dus voor elkaar moeten wezen The Banner Overleg 6 feb 2013 23:36 (CET)

Dat lijkt er inderdaad op. Bedankt! Apdency (overleg) 7 feb 2013 20:06 (CET)