Wikipedia:De kroeg/Archief/20130602

Tech news: 2013-22

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes.

Recent software changes

(Not all changes will affect you.)

• The Translate extension and Universal Language Selector were enabled on Wikimedia Commons on May 20. Commons users can now easily change languages, and translate pages with a friendly interface. [1]
• The Notifications feature, active on the English Wikipedia, now supports local blacklists and whitelists. It is possible to hide users (for example certain bots) from all notifications on the wiki. Also, e-mail notifications are now grouped. [2] [3]
• The first stable release of MediaWiki 1.21 for sites outside Wikimedia was published on May 25. [4]
• The tool storing information about languages (CLDR) was updated to the latest version (23.1). [5]
• Due to a software issue, users couldn't enable or disable Gadgets. The issue is now fixed.

Future software changes

• MediaWiki will stop supporting XHTML 1.0 and HTML versions lower than version 5. HTML5 will now be the default language for pages created by the software. [6] [7]
• The software will check if all uploaded files are secure and match their type. [8]
• The Wikimedia Commons Android app will come out of the beta phase on its next release. [9]
• Account creation by manual log-in will now be recorded in the account creation log (bug 42434). [10]
• Links to file description pages will again be accessible directly from within videos (bug 43747). [11]
• The software behind recent changes patrolling was re-written; the change fixes issues related to patrolling new pages, among other things. [12]
• During a meeting, developers agreed on rules about making big changes to the software. [13]
• There is now a category to list pages with invalid music code. [14]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by Global message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Unsubscribe.

Moet Wikipedia taalkundig foute vaktermen corrigeren?

Ik ben betrokken in een vrij bitsige discussie over vaktermen: zie hier. Het is niet mijn bedoeling deze op de spits te drijven en de koppigaard te blijven uithangen, dat zou Wikipedia alleen maar beschadigen. Daarom hier graag enkele reacties, waarna ik me zonder problemen zal neerleggen bij de teneur. Het gaat erom of Wikipedia vaktermen of de schrijfwijze ervan moet volgen zoals die meestal gebruikt wordt in het vakgebied, ook als die taalkundig fout is, dan wel of Wikipedia die moet corrigeren. Het duidelijkste voorbeeld is in-vivodesensitisatie. Deze schrijfwijze is taalkundig blijkbaar de enige correcte. Hoewel de term reeds lang gebruikt wordt, is die nog nooit op deze manier geschreven: google: alleen Wikipedia-hits. In het vakgebied wordt in vivo desensitisatie geschreven. Het gaat niet om deze ene term, dit is slechts een prototype. Plaats delict is een ander voorbeeld. Dit is taalkundig fout. Moet Wikipedia er plaats van het delict van maken? Het gaat dus om de basisvraag of Wikipedia vaktermen taalkundig moet corrigeren of het gebruik volgen. Ik vraag hier geen uitgebreide discussie, maar graag korte meningen, zodat ik mijn conclusie kan trekken (ben verweten hierin arrogant te zijn en dat is het laatste van mijn bedoelingen). Queeste (overleg) 25 mei 2013 19:31 (CEST)

Wikipedia is een encyclopedie die beschrijft welke onderwerpen er in de wereld zijn, wij gebruiken de taal om informatie op te slaan en over te brengen. Taalkundig correct zijn is nooit een doel op zich. Als men in een bepaald vakgebied een bepaalde term op een bepaalde manier gebruikt, is dat leidend, en niet hetgeen wat zogenaamde taalvirtuozen van taal denken. Romaine (overleg) 25 mei 2013 19:56 (CEST)

Ben het eens met het standpunt van Romaine. Ik heb de discussie over de vaktermen op afstand wat gevolgd en was vooral verbaasd over de grote hoeveelheid moeite er werd ingestoken om zulke kleine dingetjes te veranderen. Ik had meteen het idee van Wikipedia:BTNI. Natuurlijk blijft de vraag of dit standpunt ook van toepassing is op de gevallen hier, of de meeste gespecialiseerde teksten het fout schrijven of niet. Meglosko (overleg) 25 mei 2013 20:15 (CEST)

Nee, vaktermen en jargon worden, in hun eigen context, gewoon als correct gezien. Wie zijn wij om dat te veranderen? The Banner Overleg 25 mei 2013 23:36 (CEST)

Ik moet bij dit onderwerp meteen denken aan deze discussie. Wie op zijn vakgebied misschien wel tientallen jaren een bepaalde, vanzelfsprekende schrijfwijze heeft gebruikt, kan het best irritant vinden dat een of ander taalventje gaat zitten morrelen aan woorden in jouw eigen vakgebied, misschien wel zonder dat hij daar ook maar iets van afweet. Anderzijds treed ik zelf ook wel eens als zo'n irritant taalventje op. Het beste lijkt me toch om dat morrelen met respect te doen, altijd redirects te maken en ook melding te maken van veelgebruikte alternatieve (vak-)spellingen in het artikel. Die alternatieven zijn vaak afgeleid uit het Engels, de taal waarin veelal het overgrote deel van de vakliteratuur geschreven is. Maar pleeg toch overleg, overleg en nog eens overleg. Niet telkens bot terugdraaien. Ik meen ook gezien te hebben dat de bewuste gebruiker niet meer zomaar terugdraait, en redelijk overlegt. Glatisant (overleg) 26 mei 2013 01:56 (CEST)

In theorie is dit heel makkelijk. Taalkundig fout is "hij word"; als de Taalunie een bepaalde voorkeurspelling voorstaat dan betekent dat niet dat andere spellingen "taalkundig fout" zijn. Als de literatuur een bepaalde term gebruikt (in een bepaalde spelling) dan die gewoon volgen. Het op zo'n term loslaten van de Taalunie is uiteraard hartstikke verboden (GOO). In de praktijk is het vaak niet zo makkelijk omdat de literatuur verdeeld zal blijken. - Brya (overleg) 26 mei 2013 06:57 (CEST)

Ja, wij moeten ons houden aan het Groene Boekje. En de En gel se ziek te tegengaan. Misschien moesten die mensen die vaktaal de wereld inslingeren dat ook maar eens gaan doen. Als ze daar te slordig voor zijn -en velen zijn dat- denk ik dat het heel nuttig en gepast is dat zij door taalventjes geconfronteerd worden met hun benedenmaatse omgang met de Nederlandse taal. Dat geldt ook voor Wikipedianen. Wie zijn jullie (c.q. wij) om mee te doen met het verzieken van de Nederlandse taal? We hebben namelijk een grote verantwoordelijkheid op dat punt. Wiki is namelijk belangrijk genoeg dat we (mede-)taalvormend zijn. Mensen die die verantwoordelijkheid niet aanwillen of -kunnen zouden eigenlijk geweerd moeten worden. Jcwf (overleg) 26 mei 2013 07:46 (CEST)

De enige verantwoordelijkheid die wij hebben is die van het schrijven van een encyclopedie. En daarin past het omschrijven van fenomenen om ons heen zoals die plaatsvinden. We gaan dus niet vaktermen anders schrijven omdat we dat mooier vinden, net zoals we de uitkomsten van oorlogen niet aanpassen aan wat wenselijk zou zijn. Als je vindt dat hier en daar een extra (foute) spatie de inhoud en kracht van een lemma 'verziekt', heb je m.i. je prioriteiten niet goed staan.CaAl (overleg) 26 mei 2013 08:49 (CEST)

CeAl, je zet scherp in. Als ik dat doorzet, zou ik ook geen artikelen met andere spelvouten mogen verbeteren, als dat de inhoud geen geweld aandoet. Toch zijn er in deze wereld mensen die elkaar vermoorden om de schrijfwijze van Rijssel/Lille, dus kunnen we er niet zomaar overheen stappen. Aan de andere kant, kan Wikipedia zeker niet als enige een correcte schrijfwijze gaan hanteren voor zaken, zonder dat toonaangevende bronnen ons daar in ondersteunen. Vergelijk het met een organisatie of bedrijf dat een Voutgespelde Naam heeft, al dan niet met opzet. Daar kunnen we gewoon niet aan morrelen. ed0_verleg 26 mei 2013 10:42 (CEST)

Ik zet inderdaad scherp in, als reactie op de minstens zo scherpe tekst van Jcwf. Als je zegt dat je geen spelfouten zou mogen verbeteren, heb je me niet goed begrepen. Vanzelfsprekend mag je spelfouten die op Wikipedia gemaakt worden verbeteren. Maar spelfouten die elders gemaakt worden en elders uitgroeien tot de standaardterm, mogen niet verbeterd. Geen Origineel Onderzoek. Net zoals dat "wij" niet mogen beslissen of de stad nu consequent Rijsel (niet met twee s'en, dat is een spelfout Edo ;)) of Lille genoemd moet worden: wij nemen over hoe de wereld om ons heen de stad noemt, en dat wordt in het geval van Rijsel onder het kopje "naamgeving" ook keurig gedaan. CaAl (overleg) 26 mei 2013 15:13 (CEST)

Het grappige is dat jij in jouw bijdrage ook taalkundig incorrect jargon gebruikt, Jcwf... The Banner Overleg 26 mei 2013 10:48 (CEST)

Maar nu zit ik toch wel met een verwant probleemgevalletje opgescheept. Zojuist werd het artikel Banpo bridge aangemaakt. Dat is de Engelse naam voor die brug, terwijl de Nederlandse naam Banpobrug ook gebruikt wordt. Alleen kom je die naam in de juiste spelling niet tegen. Wel met de Engelse ziekte (Banpo brug). Ik heb de titel vooralsnog gewijzigd in Banpobrug, maar voel me er toch niet helemaal lekker bij. EvilFreD (overleg) 26 mei 2013 11:35 (CEST)

Taalgebruik, zowel woordgebruik als spelling kan binnen een vakgebied in grote mate bepaald worden door de wetenschappers zelf. Daarnaast zijn er binnen een vakgebied soms toonaangevende werken die het taalgebruik in de juiste banen kunnen leiden. Binnen de geneeskunde speelt Pinkhof Geneeskundig woordenboek een belangrijk rol. In de laatste druk staan er allerlei taalkundige aanwijzingen over spelling, spatiegebruik, hoofdlettergebruik en dergelijke. Een tijdschrift als het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde heeft neerlandici in dienst die de aangeleverde kopij controleren en zonodig corrigeren. Ook bestaat er een Nederlandse vertaling van de International Classification of Diseases, opgesteld door het RIVM. Wellicht bestaan er ook in andere vakgebieden regels met betrekking tot naamgeving en spelling (binaire nomenclatuur?).

Binnen de psychologie is er minder sprake van eenheid en regulering van taalgebruik. Het Nederlands Tijdschrift van Geneeskunde conformeert zich aan de nomenclatuur van de Terminologia Anatomica. Bestudering van publicaties uit de psychologie, waar soms toch een keur aan anatomische begrippen wordt gebruikt, laat veelal zien, dat in veel gevallen geen rekening wordt gehouden met deze officiële lijst. Ook mist de psychologie een gezaghebbend woordenboek dat een poging doet om de spelling te reguleren. Als ik het veelgebruikte (en voorgeschreven) woordenboek Woordenboek van de psychologie (vertaling uit het Engels The Penguin dictionary of psychology van Reber) bekijk, zie ik enorm veel fouten in het Latijn bij de anatomische begrippen (waarom hebben de vertalers dan niet even de Terminologia Anatomica geraadpleegd?) en worden begrippen de ene keer wel los geschreven en dan weer vast en worden Engelse begrippen gebruikt waar in het Nederlands al heel lang vertalingen voor bestaan (omdat de begrippen als eerste ontstonden in de Duitstalige literatuur en de Engelse variant ook gewoon een vertaling is). Door het gebrek aan regulatie, kunnen er soms meerdere spellingen naast elkaar bestaan.

Queeste haalt zelf uit zijn vakgebied het boek Acceptance & Commitment Therapy. Een praktische handleiding voor hulpverleners veelvuldig aan. Maar in het boek kom ik de volgende schrijfwijzen tegen m.b.t. het begrip waar de discussie tussen Queeste en ondergetekende uitgebreid over ging:

1a. Eerstegeneratiegedragstherapie

1b. Eerstegeneratie>gedragstherapie

2a. Tweedegeneratiegendragstherapie

2b. Tweede generatiegedragstherapie

3a. Derdegeneratiegedragstherapie

3b Derde generatie gedragstherapie

De reactie van Queeste was "Derdegeratiegedragstherapie" wordt ook weer nergens gebruikt. Als we wel het gebruik volgen, dan zouden we vier mogelijke onderliggende regels kunnen bedenken:

1. Alle woorden vast.

2. Bij gebruik van eerste moet er een groterdanteken staan tussen generatie en gedragstherapie.

3. Bij gebruik van tweede staat er spatie tussen tweede en generatie, maar niet tussen generatie en gedragstherapie.

4. Bij het gebruik van derde staat er zowel een spatie tussen derde en generatie, maar ook tussen generatie en gedragstherapie.

Dit is natuurlijk een beetje verwarrend. Met de vorm in-vivodesensitisatie heb ik volgens Queeste een nieuwe schrijfwijze geïntroduceerd. Maar ik heb gewoon de regels van de taalunie gevolgd. Daarnaast is eenheid binnen Wikipedia van belang. Want hoe verklaar je anders in-vitrofertilisatie (schrijfwijze Woordenlijst), in-vitromaturatie (Pinkhof Geneeskundig woordenboek), in-situsanering (Woordenlijst), in-vivo-studies (Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde), in-vivotesten (Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde), in-vivo-titratie (Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde), naast in vivo desensitisatie. Overigens komt men naast in vivo desensitisatie nog wel in-vivo desensitisatie tegen. Wat voor regels moeten we dan bedenken om de afwijkende spellingen van de woorden uit een bepaald vakgebied, met meerdere spellingvarianten, afwijkend van de Woordenlijst en van soortgelijke woorden uit andere vakgebieden, te rechtvaardigen? Ik ben dan echt het spoor bijster en kijk dan liever in bepaalde richtlijnen van de Taalunie of bepaalde gerenomeerde woordenboeken. Ik heb zelf al moeite genoeg met spelling. En in zulke gevallen mag men wel degelijk verbeteringen doorvoeren. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 26 mei 2013 12:50 (CEST)

Wij volgen op Wikipedia de Taalunie, ook als de Taalunie er volgens onze meerderheid faliekant naast zit. Andere spellingsregels en -richtlijnen gebruiken we dan niet (zolang de Taalunie zich er over uitsprak). Eventuele verbeteringen zouden dan eerst door de Taalunie moeten worden opgepikt, gelieve de discussie wat nu echt fout en wat nu echt juist is, dan ook met de Taalunie te voeren. Wikipedia zal nooit trendsetter zijn natuurlijk. ed0_verleg 26 mei 2013 14:27 (CEST)

Niet helemaal waar, beste Edo. Wanneer over een nieuw woord de Taalunie zich nog niet heeft uitgesproken, kunnen we bij een ander gezaghebbend instituut te rade gaan, bij voorbeeld Onze Taal.  Klaas|Z4␟V:  26 mei 2013 15:02 (CEST)

Het is wel grappig dat hier nog niemand heeft opgemerkt dat er niet over taal, maar over spelling wordt gesproken. Bedenk: om de zoveel jaar krijgen we weer een nieuwe spelling, anders worden door de overheid betaalde taalwetenschappers brodeloos. In mijn optiek gaat het er om dat vakbroeders gelijk weten waar het over gaat en zo desnoods teksten inhoudelijk kunnen verbeteren. Het gaat hier om de informatie en echt niet om hoe je die opschrijft. Dat het soms met pijn aan de ogen van de puriteinen gaat, het zei zo. Na verloop van tijd is de spelling toch weer anders en alle tijd die er in gestoken is om die optimaal aan te passen aan weet ik veel welke richtlijn is verspild. Stunteltje (overleg) 26 mei 2013 15:38 (CEST)

Zie boven; het gaat hier inderdaad niet over taal maar over voorkeurspelling. Op dit project zijn een aantal gebruikers voor wie taal iets is dat opgezocht wordt in een lijstje, en dat is jammer: het moge duidelijk zijn dat dit niet de encyclopedisch ingestelde geesten zijn. Het volgen van de Taalunie kan volgens de afspraak zijn of juist hartstikke verboden, naar het geval wil. Het is de bedoeling hier een encyclopedie samen te stellen die de literatuur volgt. Als de literatuur duidelijk een bepaalde term (in een bepaalde spelling) gebruikt dan deze gewoon gebruiken (ongeacht wat de Taalunie vindt: GOO geldt). Als de literatuur verdeeld is en een van de gebruikte spellingen is die van de Taalunie, dan de Taalunie volgen. Overigens schrijft de Taalunie niet de aanelkaarschrijfziekte voor waar sommigen alhier aan lijden (dat is hun persoonlijke invalshoek). - Brya (overleg) 26 mei 2013 18:18 (CEST)

De taalunie volgen natuurlijk.Nico (overleg) 26 mei 2013 18:48 (CEST)

De Taalunie schrijft aaneen wel degelijk voor. In sommige gevallen met koppelteken, maar altijd aaneen. Er is geen ruimte voor persoonlijke invalshoeken. EvilFreD (overleg) 26 mei 2013 18:53 (CEST)

Behalve in het geval van ex libris kennelijk. 'Als we twee woorden bij elkaar brengen om er een nieuwe betekenis mee uit te drukken, dan tonen we het verband tussen de delen door ze aan elkaar vast te schrijven. Dat doen we met samenstellingen die uit twee of meer delen bestaan' aldus de leidraad van de Woordenlijst. Maar niet dus. Glatisant (overleg) 26 mei 2013 23:51 (CEST)

Woordgroepen uit andere talen:

De onderstaande regels gelden voor woorden die uit een andere

taal zijn overgenomen, met uitzondering van het Engels.

Voor Engelse woorden en woordgroepen gelden aparte regels. → 204-222

196. Schrijf uitheemse woordgroepen op dezelfde manier

als in de taal van herkomst.

a capella, a priori, à propos, ad hoc, art nouveau,

au bain-marie, bon vivant, eau de cologne, haute couture,

hors-d’oeuvre, salto mortale, tête-à-tête

De Taalunie heeft regels, uitzonderingen, en zelfs regels voor uitzonderingen EvilFreD (overleg) 27 mei 2013 06:58 (CEST)

Al lijkt het soms dat ik altijd de Taalunie wil volgen, in een aantal gevallen is dat echt niet zo, e.g. de pancreas (neutrum!), het ventrikel (masculinum!), disfunctie (van Grieks dus-, niet van Latijn dis-), de erysipelas (neutrum!), temporaalkwab (germanisme), lumbaalpuntie (germanisme). Aanschaf van een woordenboek Latijn en Grieks zou de medewerkers van de Taalunie zeker van dienst kunnen zijn. Regel 196 lijkt logisch, MAAR het gaat hier om substantivering van een woordgroep. Zou de Taalunie dan eigenlijk niet in de taal van herkomst moeten kijken hoe dat gebeurt? Want de Woordenlijst kent wel quodlibet. Overigens was het ook een groep van twee losse woorden die in de Middeleeuwen in het Latijn gesubstantiveerd werd als quodlibetum en vervolgens niet meer los geschreven werd. Ik vind zelf dat de Taalunie in zulke gevallen op onderzoek moet uitgaan om te kijken of in de taal van herkomst ex libris ook gesubstantiveerd werd, of soortgelijke constructies, om vervolgens een onderbouwing te kunnen geven. Nu lijkt het of er rekening wordt gehouden met de taal van herkomst bij regel 196, maar in werkelijkheid heeft men maar naar één bladzijde gekeken uit Grammatica van het Latijn voor beginners. De Taalunie zou vanuit wetenschappelijk oogpunt dat helemaal moeten uitzoeken. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 27 mei 2013 10:39 (CEST)

Bedankt voor het uitzoeken. Zoekt de Taalunie inderdaad uit hoe de geschiedenis van taalkundige uitdrukkingen is, en houdt zij daar rekening mee? Welnu, ex libris is een van oorsprong Latijnse zinsnede, die echter via het Frans in andere talen terecht is gekomen. Exlibrissen kwamen in Nederland zelden voor, pas in de negentiende eeuw beginnen de mensen exlibris in hun boeken te plakken. De naam van dit eigendomsmerk is, hoewel Latijn, afkomstig uit het Frans. Misschien is daardoor een heel gebruikelijke spelling 'ex-libris', op de Franse manier. Moet je als spellingsontwerper je dan laten leiden door het Latijn of door het Frans? Glatisant (overleg) 28 mei 2013 01:32 (CEST)

Waar de taal(unie) gaat uitzoeken, ontstaat de kloof met de sprekers. Een levende taal volgt en schrijft niet voor. M.vr.gr. Brimz (overleg) 27 mei 2013 11:04 (CEST)

Beste Brimz, anderzijds gaat dit veelal wel over termini technici. Dan mag er toch wel sprake zijn van een verwetenschappelijking van de werkwijze. Eerder is in het Engels ook de spelling aangepast om meer aan te sluiten bij het Latijn. Maar je moet in zulke gevallen dan niet voor de helft je huiswerk doen. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 27 mei 2013 11:15 (CEST)

Hoezeer de Taalunie onderzoek gedaan heeft naar de herkomst van 'ex libris' en welke haar beweegredenen zijn heb ik evenzeer het raden naar. Of de wijze mannen en vrouwen van de Taalunie in al hun ijver alles ook helemaal correct gedaan hebben is uiteraard ook maar zeer de vraag. Ik zie nu dat '11 juliviering' los wordt geschreven (woordgroep in samenstelling, waarbij eerste deel van de woordgroep een cijfer). Dit terwijl er toch iets heel anders staat dan je bedoelt wanneer je schrijft dat er "in het hele land 11 julivieringen gaande zijn". EvilFreD (overleg) 28 mei 2013 06:49 (CEST)

Er is allicht een groot verschil tussen de aanelkaarschrijfziekte en het met-koppelteken-schrijven. Vraag het maar aan elke tekstverwerker. - Brya (overleg) 26 mei 2013 19:15 (CEST)

Beste kroeggangers, bedankt voor alle reacties. Ik wilde nuanceren dat mijn discussie tussen Queeste en ondergetekende verder ging dan alleen spelling, maar ook betekenis van woorden. Om toch niet te veel af te dwalen, verwijder ik het eerdere betoog. De geïnteresseerden kunnen het teruglezen in de geschiedenis en moeten maar op mijn overlegpagina reageren. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 27 mei 2013 14:14 (CEST)

Ja, iemand in een bepaald vakgebied is niet noodzakelijk deskundig op het gebied van taal, noch wordt daar noodzakelijk de noodzakelijke aandacht aan besteed. Incorrecte termen die geen eigennamen zijn corrigeren, en bij incorrecte eigennamen een sic erachter. Tekstverwerkers kunnen er overigens niks van, dus daar valt niet op te vertrouwen: ik zet spellingscontrole altijd uit omdat de suggesties bijna altijd verkeerd zijn. Koppeltekens zijn facultatief, die kunnen gebruikt worden als we denken dat het er duidelijker van wordt, maar als je de taalunie gewoon keihard volgt (Groot-Dictee-regels) zijn koppeltekens verboden waar ze niet verplicht zijn. Het geeft geen pas correct taalgebruik als ziekte aan te duiden. — Zanaq (?) 27 mei 2013 13:49 (CEST)

Volgens-mij accepteren-tekstverwerkers alle-samenstellingen met-koppeltekens, als de delen van zo'n samenstelling maar correct gespeld zijn. Zo kregen de samenstellingen in de vorige zin geen rood golfje in het bewerkvenster. Samenstellingen zonderkoppelteken worden niet herkend als bestaandwoord. De samenstellingen uit de tweede zin kregen dus wel een rood golfje. Maar controleer het gerust in je favoriete tekstverwerker. EvilFreD (overleg) 27 mei 2013 21:40 (CEST)

Tja, je zal de gebruikers de kost moeten geven die correct taalgebruik aanduiden als "Engelse ziekte" ... Wat betreft de Groot-Dictee-regels, die zijn misschien aardig voor het Groot-Dictee (ik zou het niet weten, ik kijk nooit, een vreemd soort sportwedstrijd, plusminus omgekeerd simultaan-schaken?), dus voor vorm zonder inhoud, maar als het de bedoeling is om iets te communiceren dan ligt de zaak al heel anders. - Brya (overleg) 28 mei 2013 05:38 (CEST)

versnippering

Met Wimpus' betoog hebben we wederom een versnipperd debat gecreëerd onder het motto: Verdeel en heers. Beter dan de Fransen kunnen we het nauwelijks stellen: l'Histoire se repête. Ave collegae,  Klaas|Z4␟V:  27 mei 2013 14:00 (CEST)

Ik ben er voorstander voor om op Wikipedia zo veel mogelijk correct Nederlands te schrijven, zelfs als in sommige vakgebieden minder goed Nederlands gebruikt wordt. Artikelen geschreven door informatica zitten meestal onder de taalfouten, die hoeven we niet allemaal over te nemen in Wikipedia omdat het binnen dit vakgebied nu eenmaal gebeurt. We gebruiken ook geen Yo, wazzup! in artikelen over rappers, hun 'vaktaal' hoeven we ook niet over te nemen. Pas wanneer een verkeerd geschreven woord een soort van officiële status heeft (een merknaam bijvoorbeeld), geldt het donorprincipe. De schrijfwijze derde generatie gedragstherapie komt vaak voor omdat gedragstherapeuten nu eenmaal geen goed Nederlands kennen, maar dit is geen officiëel woord, en we moeten het dus niet overnemen. Eventueel kunnen we het artikel Gedragstherapie (derde generatie) noemen. LeRoc (overleg) 27 mei 2013 19:15 (CEST)

Mogelijk lees ik te veel vanuit mijn perspectief, maar tot mijn verwondering heb ik de indruk dat er een tendens is om de schrijfwijze van vaktermen te laten zoals ze doorgaans gehanteerd wordt. In ieder geval bedankt voor de bijdragen. Queeste (overleg) 27 mei 2013 19:11 (CEST)

Ik zie deze tendens niet. LeRoc (overleg) 28 mei 2013 01:33 (CEST)

Zoals reeds aangegeven, bekijk ik dit mogelijk te selectief. Alleszins is er allesbehalve eensgezindheid. Trouwens nog een mooi voorbeeld (onbedoeld) aangereikt door Wimpus: Pater-Davidshert zou paterdavidshert moeten worden volgens de aaneenschrijfregel in combinatie met de regel dat eponiemen met kleine letters moeten geschreven worden (nog zo'n discussie die loopt). Het gaat hier om een algemeen principe mbt vaktermen, niet over één bepaald woord. --Queeste (overleg) 28 mei 2013 08:31 (CEST)

Het algemene principe, voorzover van toepassing is het donorprincipe waar we in het laatste voorbeeld bij biologen c.q. 1 of meer gezaghebbende sites en/of boeken te rade kunnen (lees: moeten) gaan.  Klaas|Z4␟V:  28 mei 2013 12:40 (CEST) P.S. @LeRoc uw opmerking jegens informatici is niet alleen een PA tegen mij, maar tegen heel veel (ex)collegae. Ik ben niet zo'n voorstander van blokverzoeken.

Volgens de Leidraad houdt het donorprincipe het volgende in:

het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt of die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen. Zo kan iemand een eigennaam* vastleggen die afwijkt van de officiële spellingregels, bijvoorbeeld het hoofdlettergebruik in StuBru (Studio Brussel) of PvdA (Partij van de Arbeid).

De discussie gaat nu eigenlijk over de schrijfwijze van een begrip wat een vertaling is uit het Engels. De bedenker van het begrip is wellicht niet betrokken geweest bij de vertaling. Zoals ik al aangaaf, in het door Queeste veel aangehaalde Nederlandstalige boek kom je deze schrijfwijzen tegen:

1a. Eerstegeneratiegedragstherapie (vast)

1b. Eerstegeneratie>gedragstherapie (grotedanteken erbij)

2a. Tweedegeneratiegendragstherapie (vast)

2b. Tweede generatiegedragstherapie (één spatie)

3a. Derdegeneratiegedragstherapie (vast)

3b Derde generatie gedragstherapie (twee spaties)

Er is binnen de psychologie niet echt een standaardwerk wat de schrijfwijze en spelling reguleert zoals in de Geneeskunde meer het geval is met Pinkhof Geneeskundig woordenboek (ik heb geen aandelen of een aandeel in het laatsgenoemde woordenboek, maar wel acht van de twaalf drukken van 1923 tot 2012). Er bestaat nog wel de Nederlandse vertaling van de ICD-10 met begrippen die ook voor de psychologie van belang kunnen zijn en de Nederlandse vertaling van de verkorte uitgave van de DSM. Maar daar komen ook nog wel eens fouten in voor. En de regulering van de schrijfwijze van vakbegrippen zoals in de biologie met de binaire nomenclatuur waar ook daadwerkelijk taalfouten worden gecorrigeerd (verkeerd genus, verkeerde verbindingsletter et cetera zoals ten onrechte geschreven voor de eerste naamgever) heeft de psychologie niet. Dat verklaart wellicht ook dat in één boek vier verschillende soorten schrijfwijzen van dezelfde constructie kan voorkomen. Daarnaast is het maar de vraag of op elk bedacht begrip zomaar het donorprincipe losgelaten kan worden. De Leidraad lijkt het donorprincipe niet te bedoelen voor elk woord wat iemand heeft bedacht tijdens het schrijven van een boek of een artikel. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 28 mei 2013 13:10 (CEST)

Budget

Het zal wellicht aan mij liggen, maar ik heb het niet helemaal gesnapt. De volgende tekst heb ik vandaag in de nederlandstalige kroeg van Wikimedia Commons geplaatst. Maar iemand vond het nodig om die tekst daar te verwijderen. Zal iets mee zijn. Maar daarom stel ik de vraag ook maar hier. Misschien hoort hij ergens anders. Alle begrip als iemand die dan verplaatst.

Zo af en toe gaat het ook bij Wikimedia over geld. Er zijn budgetten beschikbaar voor projecten. Daar heb ik nu een vraag over. Binnenkort hebben we 25.000 schepen op naam per categorie. Zie commons:Category:Ships by name. Met de tijd werkt dat steeds plezieriger, omdat nieuwe foto's en documenten direct in de categorie voor het schip kunnen worden geplaatst. Een belangrijk element van die scheepscategorieën is het jaartal van de oplevering: het "year of completion" of "year of first commissioning" voor marineschepen. Het terugvinden van zo'n bouwjaar is relatief gemakkelijk voor moderne schepen, sinds een aantal jaren krijgen schepen een eigen identiteit, onafhankelijk van naam of land, via het IMO nummer. Voor Europese binnenschepen is dat het ENI-nummer. Via die nummers is zo'n jaar meestal wel boven water te krijgen.

Het probleem zit echter bij de foto's van oude schepen. Het kost bepaald kracht en vaak veel tijd om daarvan een bouwjaar terug te vinden. Nu is er een site waar van buitengewoon veel oude schepen de informatie toch terug te vinden is. Miramar Vroeger was het gebruik ervan gratis, tegenwoordig moet je er voor betalen. Ik stel mij voor dat het wellicht mogelijk is dat Wikipedia daar een abonnement neemt op naam van een speciaal daarvoor aangemaakte user en het wachtwoord voor die user aan een flink aantal met schepen actieve Wikipedianen bekend maakt. Het kost de club de kop niet en zou het leven veel gemakkelijker maken bij het achterhalen van scheepsgegevens van oude zeil- en stoomschepen. De vraag is of dat zou kunnen en zo ja: hoe. Stunteltje (overleg) 27 mei 2013 16:19 (CEST)

Hallo Stunteltje hier

is meer informatie te vinden over budget aanvragen en dergelijke. Succes SindyM3 (overleg) 27 mei 2013 16:32 (CEST)

(bwc) Volgens mij ging daar op Commons gewoon iets mis met een gebruiker die een fout maakte. Ik heb de tekst daar weer terug gezet. Wat budget betreft: het hangt van een aantal dingen af. Allereerst de totale kosten. Blijven die onder de paar honderd euro, dan is het een optie een aanvraag in te dienen voor het 'fonds kleine activiteiten' van de Vereniging Wikimedia Nederland, zie wmnl:Foka. Ik zie dat het gaat om 20 USD per jaar, dus dat zou moeten kunnen (zelfs een aantal abonnementen voor een aantal users als die voorwaarden niet toestaan dat wachtwoorden worden gedeeld). Dan is de belangrijkste vraag in hoeverre dit binnen de doelstelling valt (ook specifiek die van de vereniging en van het 'fonds') en hoe er praktisch voor gezorgd gaat worden dat de verkregen informatie ook daadwerkelijk ingevoegd en gebruikt gaat worden. Als je daar een goed verhaal voor hebt, zie ik wel mogelijkheden (maar ik kan geen enkele garantie geven, natuurlijk). De meeste details staan op wmnl:Foka, inclusief het te contacteren bestuurslid (niet ik). Heb je vragen, dan kun je ze altijd stellen, aan het 'bevoegde' bestuurslid of anders aan mij. Vriendelijke groet, Paul B (overleg) 27 mei 2013 16:46 (CEST)

Hartelijk dank iedereen. Gelukkig is het niet een idioot idee om hier wat mee te doen. Mij gaat het er om dat we in Commons nog talloze oude foto's hebben van zeil- en stoomschepen, waar best een verhaal in kan zitten. Niet allemaal, maar veel historie blijft onondekt als we die foto's niet van een naam en een jaartal kunnen voorzien. Verschrikkelijk veel oude marineschepen. Maar omdat we soms wel een naam maar geen omstandigheden kennen blijft de foto "hangen" zonder dat we precies kunnen aangeven om welk schip het gaat. Door ze te voorzien van het bouwjaar krijgen ze hun plaats. Twee schepen met dezelfde naam en hetzelfde bouwjaar krijgen daarbij de plaats van de werf mee en dat zijn er tot nu toe pakweg maar een tiental. Ik zal het idee wat uitwerken en te bestemder plaatse indienen. Wellicht in het Engels, vanwege de internationale aspecten en het gebruik door wikipedianen van elders. Stunteltje (overleg) 27 mei 2013 18:23 (CEST)

Misschien een wild idee, maar zou het een idee zijn sponsoring te vragen van die website door middel van het beschikbaar stellen van een x aantal accounts? The Banner Overleg 28 mei 2013 00:53 (CEST)

Ik heb contact opgenomen met de beheerder en het gaat om iemand die als gepensioneerde de site alleen in de lucht kan houden als hij er een bescheiden vergoeding voor vraagt. Voornamelijk omdat het goed beveiligen stevige kosten met zich meebrengt. Hij kan daarom niet als sponsor optreden, de licenties dekken nauwelijks de kosten. En door dat te melden voorkwam hij dus de vraag om sponsoring. Op mijn vraag of hij ook multi-user licenties uitgeeft, met een aantal beperkte toegangen, antwoordde hij dat de software daar niet in voorzag. Niet vreemd, je moet al aardig professioneel bezig zijn om dat technisch te realiseren. Zijn hobby is scheepsinformatie, niet automatisering. Stunteltje (overleg) 28 mei 2013 14:59 (CEST)

Een ander idee, zou samenwerking met een museum dit ook op kunnen lossen? Ik heb binnenkort een kennismaking bij het Maritiem Museum. Dit klinkt als een goed onderwerp waar ik bij dit gesprek over kan vertellen. Andere ideeën, suggesties voor projecten met het MM zijn natuurlijk ook welkom! Ter-burg (overleg) 28 mei 2013 15:22 (CEST)

Daar is helemaal niets mis mee, al zie ik nog niet hoe het museum aan de vraag zou kunnen voldoen. Kijk eens bij Commons:Category:Sailing ships of Australia en dan zie je gelijk waar het probleem zit. Vaak is wel een naam te vinden, maar over welk schip hebben we het dan. Miramar biedt in zo'n geval alle schepen met die naam en de scheepgegevens. Aanvullend onderzoek brengt je dan toch meestal wel bij de juiste keuze. En als die fout is, is er vaak wel een user die van het schip méér weet en getriggerd wordt doordat er een eigen category voor is aangemaakt. Die past het weer aan, niets mis mee. Deze week ging dat zo met de CUX 20, dat de CUX 26 bleek te zijn, op de foto met een net dat over het laatste getal hing en zo fout was benoemd.

En als je toch bij het museum bent, kan je eens vragen of ze hun internetpagina's wat gebruikersvriendelijker kunnen maken. Via Google is heel veel te vinden, maar er is daarna nauwelijks een koppeling naar de overige documenten van een bepaald schip. Ik kan tenminste geen overzichtje zien waarin je van zo'n gevonden schip alle foto's of documenten bij elkaar ziet en zo een goed beeld kunt krijgen. Maar wellicht ligt dat aan mij.

Ik denk dat we voor het zoeken naar scheepsinformatie al geweldig geholpen zouden zijn als we via de site van het museum toegang zouden kunnen krijgen tot het Rijnvaartregister voor de ENI nummers en een register waar we alle IMO nummers zouden kunnen terugvinden. --Stunteltje (overleg) 28 mei 2013 16:04 (CEST)--Stunteltje (overleg) 28 mei 2013 16:04 (CEST)

Dank je wel Stunteltje! Ik zal dit meenemen! Ter-burg (overleg) 28 mei 2013 16:44 (CEST)