Wikipedia:De kroeg/Archief/20130630

Misbruik van sokpoppen door IP-bijdrager

Hallo allemaal,

Ik was zojuist de arbcomuitspraken aan het doorkijken, en zag tot mijn verbazing dat de belangrijkste motivatie voor een beslissing in een zaak was dat bijdragen via een IP-adres geen sokpopmisbruik kan zijn omdat IP-gebruikers geen account hebben (en in de Sokpopmisbruik-richtlijn van accounts gesproken wordt). Nou is de exacte zaak niet zo relevant voor deze discussie, maar deze gedachtegang verbaasde me. Het is immers naar mijn idee gewoon de gebruikelijke praktijk om in sokpopverzoeken IP-adressen ook mee te nemen. En deze worden verder volgens mij net zo behandeld als accounts. Het standpunt van de arbcom is echter toch vrij goed te begrijpen na het lezen van Wikipedia:Sokpopmisbruik. Er wordt daar puur gesproken over accounts, en het is volgens mij een zeer begrijpelijke interpretatie dat een IP-adres (eentje die bijdragen heeft) geen account is.

De vraag is nu een beetje of er sprake is van een gat in een richtlijn, of van een heel wenselijk effect. De richtlijn heb ik zelf ruim een jaar terug geherformuleerd, echter deze nieuwe versie hield voornamelijk wijzigingen op een ander gedeelte in. Het is echter altijd mijn veronderstelling geweest dat IP-adressen die misbruik plegen dat op Sokpopmisbruik vermeld staat ook gewoon sokpopmisbruik betekend. Op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Sokpoppen staan in vele verzoeken gewoon IP-adressen als onderdeel van het verzoek en die worden ook gewoon behandeld (wel is er (bijna) altijd sprake van 2+ accounts naast de IP-adressen). Het lijkt er dus op dat deze veronderstelling zeker niet enkel mijn veronderstelling is, maar ook gewoon de gangbare praktijk.

Het lijkt me ook onwenselijk als IP-adressen al het vermelde misbruik wel zouden mogen plegen. Uiteraard moet er rekening gehouden worden dat een en ander per ongeluk of uit onwetendheid kan gebeuren. Maar aan de andere kant lijkt het me heel vervelend als iemand doelbewust telkens zijn blokkade ontduikt via IP-adressen. Of als iemand in peilingen of discussies draagvlak creëert via een IP-adres. Of een gebruiker gaat trollen via een oningelogde bewerking. Dit zou toch ook gewoon onder de sokpopmisbruikrichtlijn moeten vallen?

Bij deze dus de vraag of misbruik van een of meerdere IP-adressen, naast elkaar of naast een of meerdere accounts, ook sokpopmisbruik zou moeten zijn? Of mag dit gewoon dan wel wordt dit door andere regels gedekt?

Mvg, Bas (o) 22 jun 2013 01:38 (CEST)

Er zijn wel wat verschillen tussen IP-adressen en geregistreerde gebruikers waardoor die twee niet zomaar over een kam geschoren kunnen worden.

Iemand met een statisch IP-adres kan vanaf zijn PC slechts anoniem bijdragen vanaf dat ene IP-adres, en kan daarom niet louter anoniem sokpopmisbruik plegen. Wel zou hij sokpopmisbruik kunnen plegen door zowel aangemeld als geregistreerde gebruiker alsook anoniem als IP-adres bij te dragen. In zo'n geval wordt de geregistreerde gebruiker OT-geblokkeerd, terwijl het IP-adres dacht ik voor een jaar wordt geblokkeerd (ik zie dat er ook wel eens 2 jaar bloks worden gegeven?). OT-blokkade voor een IP-adres is problematisch, omdat een IP-adres (ook een statisch) na verloop van tijd best eens aan een andere aansluiting kan worden toegekend, bijvoorbeeld als iemand een andere provider kiest en daarmee een ander IP-adres krijgt, waardoor zijn oorspronkelijke IP-adres bij de oude provider weer vrijkomt voor iemand anders.

Bij iemand met een dynamisch IP-adres heeft het sowieso weinig zin om een IP-blokkade te doen. Zodra hij opnieuw verbinding maakt, heeft hij een ander IP-adres. En het eerder door hem gebruikte IP-adres kan door de provider binnen korte tijd alweer zijn toegewezen aan een compleet andere internetgebruiker.

Dit in overweging nemende, is het dus niet zo vreemd om IP-adressen anders te behandelen dan geregistreerde gebruikers. Trewal 22 jun 2013 02:16 (CEST)

Beste Bas,

Deze is nieuw voor me. Zover ik weet zijn IP-accounts altijd als accounts gerekend bij sokpopmisbruik - op de manier die Trewal beschrijft. Dat kan ook niet anders. Individuele IP-bewerkingen staan op dit project immers niet op zich. Als een IP-adres geen account is, hoe kunnen de bijdragen dan samen in te zien zijn? Immers zouden ze dan niet samen op te vragen zijn. Verder valt er met (sommige) IP-gebruikers te communiceren via o.a. de overlegpagina van het IP-account. Een kleine groep IP-gebruikers draagt regelmatig onder hetzelfde nummer bij en gebruikt het nummer dus op dezelfde wijze als een "normaal" (anoniem) account. "Account" is een Engels leenwoord, verwant aan "accountable" - letterlijk: toeberekenbaar. In die zin is bewerken niet helemaal "vrij". Als je besluit Wikipedia te bewerken als nummer, ben je "toeberekenbaar" - je draagt verantwoordelijkheid over je acties. In de praktijk betekent dat: IP-accounts kunnen geblokkeerd worden bij misbruik.

Kortom, ik vermoed dat de arbcom hier zowel juridisch als begripsbepalend een foutje gemaakt heeft. Woudloper _overleg 22 jun 2013 03:30 (CEST)

@Trewal: de punten die jij noemt hebben eigenlijk niet zo heel veel met deze discussie te maken. Over de blokkadeduur van zowel geregistreerde accounts als IP-adressen staat namelijk gewoon iets in de richtlijn (en ik ben het dus ook gewoon volledig eens met jouw punten). Echter het punt is dat de arbcom geïnterpreteerd heeft dat de accounts die telkens in de richtlijn genoemd worden geen IP-adressen kunnen zijn, dus dat bijvoorbeeld blokontduiking via een IP-adres geen sokpopgebruik/misbruik is.

@Woudloper: volgens mij is de interpretatie dat accounts geen IP-adressen zeker niet een onlogische gedachtegang. Deze interpretatie is volgens mij echter niet het doel van de richtlijn (en komt zeker niet overeen met de gangbare praktijk). Om die reden lijkt het me handig in de richtlijn iets toe te voegen in de trant van: "onder accounts worden hier ook IP-account/IP-bijdragers gezien". Mvg, Bas (o) 22 jun 2013 12:19 (CEST)

Op Wikipedia:Sokpop, het lemma waarnaar door de richtlijn verwezen wordt om te bepalen wat een sokpop is, staat onder Optreden tegen misbruik de volgende zin: Ook kan met behulp van een checkuser vastgesteld worden of een persoon afwisselend ingelogd en oningelogd werkt en daarbij gelijksoortige ongewenste en/of vandalistische bewerkingen doet, ten nadele van de encyclopedie. Hieruit zou je kunnen concluderen dat ook oningelogde bewerkingen tot sokpopmisbruik gerekend kunnen worden. Er kunnen immers vanaf een IP-adres (oningelogde sokpop) gelijksoortige ongewenste en/of vandalistische bewerkingen gedaan worden als vanaf een als andere gebruikersnaam geregistreerde sokpop. Trewal 22 jun 2013 13:21 (CEST)

WP:Sokpop begint als volgt: Een sokpop is een extra gebruikersaccount van een al onder een andere gebruikersnaam actieve wikipediaan, die doorgaans niet over deze tweede account communiceert. Die definitie laat m.i. weinig aan duidelijkheid te wensen over. Zelfs wanneer je een IP-adres als "extra gebruikersaccount" wilt beschouwen, valt uit "andere gebruikersnaam" op te maken dat er sprake moet zijn van twee gebruikersnamen. Hoe je het ook wendt of keert, een IP-adres is geen gebruikersnaam.

De officiële regels omtrent sokpopmisbruik staan vervat in WP:Sokpopmisbruik en hierin wordt sinds 5 maart 2012 met geen woord gerept over IP-adressen. Tot die datum luidde de tekst: "Onder sokpopmisbruik valt ook het ontduiken van een blokkade door met sokpoppen of anoniem bij te dragen." Deze is naar aanleiding van een stemming vervangen door de tekst: "Onder sokpopmisbruik vallen de volgende punten: [...] het met sokpoppen ontduiken van een blokkade." Met andere woorden, de anonieme bijdragen zijn destijds met 2/3 van de stemmen expliciet uit WP:Sokpopmisbruik geschrapt. De enige overgebleven verwijzing naar IP-adressen is inderdaad het zinnetje: "Ook kan met behulp van een checkuser vastgesteld worden of een persoon afwisselend ingelogd en oningelogd werkt en daarbij gelijksoortige ongewenste en/of vandalistische bewerkingen doet, ten nadele van de encyclopedie". Ik lees dit echter toch meer als een uitleg van wat een checkuser kan doen; zelfs als het niet zo bedoeld is, dan staat het er sowieso niet duidelijk. En dan kan je wel zeggen: "Ja, er staat wel A, maar eigenlijk bedoelen we B", of "Er staat wel A, maar de gangbare praktijk is B", maar daarop kan de ArbCom natuurlijk geen uitspraken baseren.

Dat blokontduiking met behulp van een IP-adres ongewenst is, moge duidelijk zijn. Hetzelfde geldt uiteraard ook voor deelname aan stemmingen en dergelijke. De vraag is alleen of dit onder de vlag "sokpop" thuishoort. Wanneer je bijdragen onder IP-adres per definitie als sokpopbijdragen beschouwt, kan dit verregaande consequenties hebben. Elke geregistreerde gebruiker die in het verleden ook wel eens oningelogd heeft bijdragen, kan dan plotseling van sokpopperij worden beschuldigd en voor ieder wissewasje een langdurige blokkade opgelegd krijgen. Het gevolg: willekeur. Dat lijkt me ook niet de bedoeling. De situatie op dit moment is dat er gewoon geen duidelijke regels zijn omtrent het gebruik van IP-adressen, terwijl enige duidelijkheid op dat gebied wel degelijk gewenst is. Ik zou het dan ook zeker toejuichen als die er zouden komen.  IJzeren Jan 22 jun 2013 15:53 (CEST)

Voor willekeur en problemen met IP's van prima bijdragers uit het verleden zou ik me niet al te veel zorgen maken. Er mag namelijk alleen een CU en blokkade volgen als er sprake is van misbruik. Dat bijdragen onder een IP-adres sokpopbijdragen zijn maakt dan niet zoveel uit, want bijdragen via een sokpop mag. Daarnaast als er overduidelijk sprake is van het feit dat een IP-adres en de gebruiker hetzelfde zijn dan is het erg lastig om misbruik te veroorzaken. De regels/richtlijnen op Wikipedia zijn door amateurs geschreven (de betreffende verwijdering is dus grotendeels mijn fout bijvoorbeeld). De regels en richtlijnen al te letterlijk naar de letter volgen en niet kijken naar wat redelijk is of het beste voor de encyclopedie is dus ook geen hanteerbare handelswijze. Het was overigens geenszins mijn doel om te zeggen dat de arbcom iets fout gedaan zou hebben in de uitspraak, de betreffende gedachtegang is alleszins redelijk (overigens is Wikipedia:Sokpop geen onderdeel van de richtlijn dat terzijde). Het gaat mij erom om iets wat volgens mij een groot deel van de gemeenschap wel wenselijk vindt (het is immers gangbare praktijk en protest is er nooit geweest voor zover mij bijstaat) toch in de richtlijnen te verwerken. Mvg, Bas (o) 22 jun 2013 17:17 (CEST)

@IJzeren Jan: dat een nummer geen naam kan zijn, volg ik niet. Sommige ingelogde gebruikers gebruiken gedeeltelijk of geheel nummers in hun gebruikersnaam. Het IP-nummer is, in de zin dat de bijdragen samen opvraagbaar zijn, technisch ook een gebruikersnaam.

De tekst op "WP:Sokpopmisbruik" was indertijd in ieder geval opgesteld met de intentie om ook voor IP-gebruikers te gelden. De aanpassing in 2012 -die ik gemist heb- was wellicht bedoeld om het woord "anoniem" te vervangen (m.i. is een ingelogde gebruiker anoniemer dan een IP-gebruiker)? Overigens: als IP-gebruikers geen accounts zijn, zou je met enige haarkloverij misschien zelfs nog kunnen zeggen dat blokontduiking met een IP-adres is toegestaan. Dat is onzinnig. Het lijkt me een goed idee een zin toe te voegen die expliciet duidelijk maakt dat ook IP-adressen als accounts worden opgevat. Woudloper _overleg 23 jun 2013 06:32 (CEST)

Voor mijn gevoel kan een bijdrage van een ip-adres inderdaad een sokpop zijn. Of het misbruik is hangt van het soort gebruik af. Maar omdat een ip-adres dynamisch kan zijn, is er meer informatie nodig (die de check-users doorgaans hebben). ed0_verleg 23 jun 2013 14:52 (CEST)

Dat WP:Sokpop geen richtlijn is, is me niet ontgaan. Maar er wordt wel tot drie maal toe naar verwezen in WP:Sokpopmisbruik. Dat is een "officiële regel" en dat maakt WP:Sokpop dus wel degelijk een soort subsectie daarvan. Dit is absoluut van belang, want al dan niet "in het belang van de encyclopedie" handelen is een tamelijk rekbaar begrip. Om iemand een blokkade - zeker een langdurige - te kunnen opleggen, moet je als moderator wel heel erg zeker van je zaak zijn. Daartoe behoort ook dat je kunt teruggrijpen op regels, die zowel voor de moderator in kwestie als ook voor de delinquent niet mis te verstaan zijn. Voor zover het dit geval überhaupt mogelijk is om IP-adressen als sokpoppen te behandelen, staat het er in ieder geval niet bepaald duidelijk.

Ik ben er ook absoluut op tegen om niet-ingelogde bijdragen van geregistreerde gebruikers per definitie als sokpopperij te betitelen. Dit zou namelijk betekenen dat zo ongeveer elke gebruiker hier waarschijnlijk wel een stuk of tien sokpoppen heeft. De consequentie daarvan zou in ieder geval moeten zijn dat sokpoppen helemaal geen bezwaar zijn (en dus ook niet worden "afgeraden"), TENZIJ er sprake is van misbruik, i.e. de vier punten van WP:Sokpopmisbruik. De praktijk is echter wel degelijk dat het hebben van meerdere accounts niet licht wordt opgevat en bij moeilijkheden maar al te graag wordt aangegrepen om iemand voor lange tijd (of zelfs OT) te blokkeren. Overigens lijkt het me weinig zinvol om onderscheid te maken tussen "anoniem bijdragen" en "oningelogd" bijdragen. Het is duidelijk dat met anoniem NIET wordt bedoeld dat men in zijn gebruikersprofiel zijn naam niet vermeldt; en of iemand nummers in zijn gebruikersnaam vermeldt, maakt ook weinig uit. Er is echter wel degelijk verschil tussen een gebruikersaccount en een IP-adres: de eerste kan een gebruikerspagina maken, de tweede niet; de eerste is persoonsgebonden, de tweede plaatsgebonden.

In ieder geval ben ik van mening dat er duidelijkheid moet komen, hetzij door duidelijk te stellen dat al het in WP:Sokpopmisbruik gestelde óók van toepassing is op IP-adressen, hetzij door een speciale pagina samen te stellen met gedragsregels voor niet-ingelogde gebruikers.  IJzeren Jan 23 jun 2013 22:51 (CEST)

Ik zie het probleem. De makkelijkste manier om dit aan te pakken is om in Wikipedia:Sokpopmisbruik de definitie ("Onder sokpopmisbruik vallen de volgende punten:") enkel en alleen te stellen in termen van accounts en niet te verwijzen naar Wikipedia:Sokpop (die laatste pagina is niet zo helder geschreven en zou aanmerkelijk herschreven dienen te worden om soepeltjes te lezen). - Brya (overleg) 25 jun 2013 07:25 (CEST)