Wikipedia:De kroeg/Archief/20140521

Medical integrator wanted

Hi,

We over at en:WP:MED are working hard to translate articles to various languages, and one of the most important languages we have is Dutch. The articles translated are selected after a number of criteria, and pass the good article criteria on the English Wikipedia, indicating that they are of high quality. The translation is then done by professional translators from Translators without borders on a voluntary basis. So far 4 articles have been translated and integrated to the Dutch Wikipedia:

1. Dengue
2. Streptokokkenfaryngitis
3. Verkoudheid
4. Hersenvliesontsteking

An additional 15 articles have been translated, but not integrated here, and can be found here: en:Wikipedia:WikiProject_Medicine/Translation_task_force/RTT#Group Three (6)

We need help to get these articles integrated, and we are also looking for feedback on the translation/integration process. Is there anything we are doing well/less well, do we need to double check the translations before they are added? Etc.

If you are willing to help out please contact me on my talk-page or respond here, I will be acting community organizer and my goal is to help bring together translators/writers and integrators.

Google translate:
Ons op bij en:WP:MED werken hard om artikelen te vertalen naar verschillende talen , en een van de belangrijkste talen die we hebben is Nederlands . De artikelen vertaald worden geselecteerd na een aantal criteria , en passeren de goed artikel criteria op de Engels Wikipedia , wat aangeeft dat ze zijn van hoge kwaliteit . De vertaling wordt dan gedaan door professionele vertalers van Vertalers zonder grenzen op vrijwillige basis . Tot nu toe 4 artikelen zijn vertaald en geïntegreerd om de Nederlandse Wikipedia :

1. Dengue
2. Streptokokkenfaryngitis
3. Verkoudheid
4. Meningitis

Een extra 15 artikelen zijn vertaald , maar hier niet geïntegreerd , en kan hier worden gevonden: en:Wikipedia:WikiProject_Medicine/Translation_task_force/RTT
Wij helpen om deze artikelen geïntegreerde nodig , en we zijn ook op zoek naar feedback over de vertaling / integratieproces. Is er iets wat we aan het doen zijn goed / minder goed , hebben we nodig om dubbel te controleren de vertalingen voordat ze worden toegevoegd ? Enz.
Als u bereid bent om te helpen neem dan contact met mij op mijn overleg - pagina of reageren hier zijn , zal ik handelen communautaire organisator en mijn doel is om te helpen bij elkaar te brengen vertalers / schrijvers en integrators .

-- CFCF (overleg) 9 mei 2014 11:23 (CEST)

Too bad you used a machine translation for this message / Jammer dat voor dit bericht een machinevertaling gebruikt is. Richard 9 mei 2014 11:52 (CEST)

To clarify, I am not the one translating the articles. The fact I do not know Dutch is why I am looking for help here. The translators themselves do not know Wikipedia or Wiki-code. CFCF (overleg) 9 mei 2014 15:18 (CEST)

I suspected as much. My medical knowledge is limited, that's why I'm hesitant to offer my assistance. Especially in those articles, small mistakes can have big consequences. Richard 9 mei 2014 15:30 (CEST)

Hi gebruiker:CFCF, please see also Wikipedia:K#Medisch_vertaalproject. That post directs you to Wikipedia:Medisch café and tells gebruiker:Taketa is aware of your project and already helping out integrating the translation efforts. Maybe gebruiker:ErikvanB wants to help to. Ad Huikeshoven (overleg) 9 mei 2014 23:09 (CEST)

I have to say that I'm more than a little troubled by how this is done. I took a quick look, and it seems that the old articles we had about these subjects are simply thrown away and substituted by the translated article. When editing Wikipedia, I adhere to the following rule very strictly: never throw something away that another contributor has written (unless it is material that has to be deleted because it's vandalism, copyright violation etc.) I have no problem at all with translating things from other language Wikipedias, but only when it is integrated with the material that already exists. That doesn't seem to have happened here. The people who wrote the earlier versions of these articles put a lot of time and effort in this, and that is simply being thrown away. LeRoc (overleg) 10 mei 2014 20:50 (CEST)

That happens not only on the medical articles, but is spread all over the place. A big issue by translations indeed. Pieter2 (overleg) 10 mei 2014 21:27 (CEST)

To me, this edit is vandalism, pure and simple, and should be reverted because it does not respect the people who have contributed to the article before. It seems that this medical project works under the following model for editing on the Dutch Wikipedia:

1. We write articles on the Dutch Wikipedia.
2. On a given moment, there is a Good Article on the same subject on the English Wikipedia.
3. Our article is replaced by a translation of the English article.

Are our articles just placeholders? Are we just children here, playing around until the grown-ups from the English Wikipedia take over? Let me be very clear: if ever an article I have started on the Dutch Wikipedia is replaced by a translation from en.wiki, I will revert the edit as vandalism. Adding information from other Wikipedia's to articles I have started? Great, I'll thank you for it. Simply replacing an article I have started by a translation from another Wikipedia? No fucking way. LeRoc (overleg) 10 mei 2014 21:47 (CEST)

Just looking at the introductory paragraph of the "new" version of the article on knokkelkoorts I can already see a big improvement. Furthermore, quite a few people have already looked at the expanded version since February and have found it quite acceptable. The English language wikipedia has many more qualified editors than the Dutch language wikipedia. The chance that that will result in better quality articles is very substantial. @LeRoc, your statement: "Let me be very clear: if ever an article I have started on the Dutch Wikipedia is replaced by a translation from en.wiki, I will revert the edit as vandalism." is in the first place an unacceptable threat. Furthermore, by way of that statement you claim ownership of such article, which is also unacceptable. Realise that there are no rules about the way an article evolves. Accepting translations is part of the process of creating better articles, be they done by Dutch language editors or English language editors. VanBuren (overleg) 10 mei 2014 22:37 (CEST)

It doesn't matter if it is an improvement. Even if the newer version were a Nobel Price of Medicine winning piece of literature: you should look at the relevant information that was in the article before, and you should try to integrate it into the new version. I have already identified various pieces of information that were present in the earlier version of this article but aren't in the new, translated article.

I do not claim ownership of articles I have started: I am well aware that anyone can edit these articles. In fact I'm thrilled when someone edits an article I've started, that happens far too little. But we also have a long-standing tradition on the Dutch Wikipedia of respecting the contributions of earlier editors, a tradition that is both implicit and explicit in our rules. Whenever we make big changes to an article, we try to discuss with earlier editors first and we try to seek consensus. And we should never ever throw relevant information away. Are you ok with throwing information on our articles away? Does replacement of an article with a translation of a better article on another Wikipedia justify the throwing away of information? Isn't it much better to try to integrate information from other Wikipedia's with information we have already put in our articles?

I have written an article krappa here, that is currently being considered as a Featured Article. If it passes, I'm thinking about translating it into Portuguese too. But the Portuguese Wikipedia already has an article Andiroba. I will be very careful about how I'll do this. I will try to contact the people who have already contributed to the Portuguese article, and I'll discuss with them how to integrate the information of the Dutch article. I'll also take a long look at the structure of the Portuguese article, and see if I can adopt the structure of my translation to reflect that structure. And I will look very carefully to see if there is any information in the Portuguese article that isn't present in the Dutch article, and take every measure to avoid throwing this information away. It doesn't matter if the Dutch article is 'better' than the Portuguese article: I have to respect its earlier contributors. LeRoc (overleg) 10 mei 2014 22:56 (CEST)

If you look at the previous version of the meningitis article [1] it had two inline references. One was to the WHOs 1997 review ( a newer 2009 WHO document has since come out). You also had a 2000 distribution map which was updated to a 2006 distribution map.

The editor who made the change was fluent in both Dutch and English. We in English have strong guidelines around requiring referencing for medical content. Not sure if the same thing exists here on the Dutch Wikipedia. If these translations are not useful for the Dutch Wikipedia community I can ask the translators to stop. Or if you only want certain articles listed here translated please mark them en:Wikipedia:WikiProject_Medicine/Translation_task_force/RTT James Heilman, MD (talk · contribs · email) (please leave replies on my talk page) 11 mei 2014 00:49 (CEST)

I'm not asking for the project to stop, I'm just asking to take integration with the Dutch article seriously. In the case of the article dengue, I seriously doubt if the people from the medical project have even read the earlier Dutch article. They clicked 'Edit', selected everything, hit 'Del' and replaced it with the translation of the English article. That's not how it should be done. As is written all over our guidelines, Wikipedia is a collaboration project, and this is not how you work together, not by a long shot.

Collaboration is necessary, even if the other article is objectively 'better'. I mean, if this goes on, why should we bother writing and improving articles on medical subjects on the Dutch Wikipedia at all, if they're going to be replaced by translations of the English articles anyway? Who knows where this is going to stop? LeRoc (overleg) 11 mei 2014 01:04 (CEST)

@LeRoc , @VanBuren Hi, I don't think any of us are against you in that we should always double check so that good high quality information isn't lost. On the other hand unreferenced things may have to go. This is exactly the reason why we are looking for integrators. I will make a list of articles in my sandbox that have been translated and should be checked against older articles. If I'm not mistaken, you would be interested in helping out with these articles? CFCF (overleg) 11 mei 2014 10:45 (CEST)

Is het niet logischer om discussies over Nederlandstalige Wikipedia-artikelen in het Nederlands te voeren? --JanB (overleg) 11 mei 2014 11:25 (CEST)

Double checking that information isn't lost is important (and not only what you consider 'good high quality information'). Consulting with earlier editors of the Dutch article and trying to reach a consensus is another one. Considering the structure of the original article and trying to integrate it is a third. All of these things are necessary.

There is a reason why there are Wikipedias in many languages. I mean, we could have just one central Wikipedia on which we write good articles and then translate from there to all other languages. But we have Wikipedias in different languages because there are many people in the world, from many countries and with many different languages. If we're trying to write a compendium of all of the world's knowledge, these voices might have something to say. Non-English Wikipedias aren't supposed to be clones of the English Wikipedia, even if your articles are oh-so-superior. LeRoc (overleg) 11 mei 2014 13:01 (CEST)

Especially medical info in one language is not better than in another. Depends on disease, doctor and patient, perhaps more things like culture, religion, gender?  Klaas|Z4␟V:  11 mei 2014 14:40 (CEST)

Exactly. I have lived in a number of different countries and if there's one thing I've learned, it is that different countries/cultures have different ways of looking at medicine. For example, I've understood that medicine usage is really low in the Netherlands, even compared with surrounding countries. We only use medicine when it is absolutely necessary; where I live now in Brazil doctors will proscribe medicine much more quickly. This has to do with different models, different cultural ideas of thinking about medicine. And now you just want to throw the ideas of non-English speaking countries away, and put uniform articles about medicine on non-English Wikipedias? What if someone has something interesting to say about dengue on the Wikipedia in Quechua, but her contributions don't exactly meet the standards of the English Wikipedia? Are we going to throw that away, just because the western/North-American way of looking at things is superior? Having an 'integrator' doesn't get you off the hook here, a much wider discussion is needed for this. LeRoc (overleg) 11 mei 2014 16:48 (CEST)

You do realize that this edit you speak of was made by an editor whose first language is Dutch and who is a physician? I am sure they read the article that was there before they replace the content in quetsion. Many Dutch physicians edit mostly the English Wikipedia (they edit in their second language). James Heilman, MD (talk · contribs · email) (please leave replies on my talk page) 12 mei 2014 01:44 (CEST)

I guess the other question is 1) is Wikipedia were people can come to put their own personal opinions or 2) does content need to reflect high quality sources?

So yes if a Quechua editor came and added their experience with a local herb and said that it improved HIV/AIDs we at English Wikipedia would not allow that if it is not support by a reliable third party source. James Heilman, MD (talk · contribs · email) (please leave replies on my talk page) 12 mei 2014 01:57 (CEST)

The medical qualities of the project's team are not in question here. 33 well translated high quality articles is a nice gift, for any Wikipedia. I assume the smaller ones will be greatly helped by this. I don't see regional or cultural differences to be as significant as LeRoc thinks they are and I certainly won't be calling "cultural imperialism" here. But throwing away everything that has previously been written (and checked by the community) is not something I expect to get away with when editing an article. Nor do I think I should: I would expect to have to invoke "overleg gewenst" and thereby community consent to have it my way.

From the project page I get the impression that local articles have been evaluated locally to determine the need for a translated article: "Article needs to be evaluated by a Wikipedian in that language". A Wikipedian. As in: 1?

You shouldn't be afraid of seeking some form of community consent: what you've got to offer is real good stuff. Dutch wikipedians recognize quality when they see it. It's just that something smelling of a top down approach does not always go down well. Sander1453 (overleg) 12 mei 2014 02:12 (CEST)

Even if the editor is a Dutch physician, I still feel that there should be a discussion first. Like Sander1453 said, usually it isn't accepted on the Dutch Wikipedia to replace someone else's article with your own, even if your article is better. Worse if you're someone who's not known by the community. It is expected that you have a discussion with the other editors first before you make big changes to an article, that is how we work here.

If someone writes in Quechua on the Quechua Wikipedia that a herb works against AIDS and you don't agree with that, then you'll have to follow the procedures from the Quechua Wikipedia to remove it. You can't just bypass their rules because you follow the rules on the English Wikipedia.

What I'd like to suggest is: present your project on the Dutch Wikipedia in a good way. Write a post about it here in the 'Kroeg' (you already have translators into Dutch, so that shouldn't be a problem) and then seek consensus here if we want to participate in the project or not, and how we'd go about integrating the translated content with the articles that already exist on the Dutch Wikipedia. To me, that's the way that these things should be done. LeRoc (overleg) 12 mei 2014 04:58 (CEST)

Yes certainly. I placed this article [2] in my user space and was asking anyone here if they wished to become involved with this project [3]. Is anyone here interested in becoming involved? Yes it is a lot of work. I spend a good two months writing each of the articles in English. The translators have volunteered their time. If no local Wikipedians are interested or if local Wikipedians see these efforts as bad I am more than willing to stop them. James Heilman, MD (talk · contribs · email) (please leave replies on my talk page) 12 mei 2014 06:29 (CEST)

Ik ben geneigd het eens te zijn met collega LeRoc inzake het oncollegiale wegsmijten van bestaande artikelen ten faveure van de eigen creatie. Daarnaast vind ik de nieuwe versie helemaal geen verbetering. Uitgebreider ja, maar wel in Enwiki-stijl, met het bekende extensieve gelink waardoor je ogen al snel pijn gaan doen. Maar ook het taalgebruik is net niet helemaal je dat. Het is een aardige poging, maar er is nog veel werk aan de winkel om er een begrijpbaar geheel van te maken.

Daarnaast is het natuurlijk helemaal waar dat wij hier niet een beetje zitten te hobbyen tot het moment daar is dat de grote Engelse broer alles over komt nemen en er zijn "goede artikelen" over onze kennelijk inferieure inhoud komt dumpen. Dat lijkt me niet helemaal de bedoeling en als deze werkwijze wordt voortgezet denk ik dat we als Nederlandstalige gebruikersgemeenschap maar eens een goed babbeltje onder elkaar moeten houden over hoe we deze vorm van vandalisme aan gaan pakken. EvilFreD (overleg) 12 mei 2014 06:36 (CEST)

That is fine. I will ask the translators who work in Dutch not to translate any more. I assumed that when I started this effort a number of years ago that finding local Wikipedians interested in it would be easy. It hasn't been. James Heilman, MD (talk · contribs · email) (please leave replies on my talk page) 12 mei 2014 06:44 (CEST)

I am fully in favor of the translation work. Just put them somewhere outside the main article space and I will integrate the articles when I have time. Dont worry about throwing away the old article, I'll just combine the two in some way. Discussion wont be a problem, Im open to any discussion at the topic at hand. I tend to take my time though so it might take a while before I feel like working on it and actually get to it. But it will get done. Cheers, Taketa (overleg) 12 mei 2014 09:13 (CEST)

Everybody happy now? I don't think so. Instead of looking for a way to accommodate the efforts of others to create more and better articles for the Dutch wikipedia now we have nothing. Yes, the English language side could have been a bit more careful and be a bit more circumspect in their approach to the Dutch wikipedia. But to make such a noise as User:LeRoc has made is way over the top in being reasonable. Even all the way up to the talk page of JimboWales, complaining about "mass substitution", while it only concerned a few articles. Ridiculous. To label the efforts as "vandalism" is mad and has succeeded in now having nothing. While with a bit of effort it could have been solved quite civilised. If LeRoc would have taken a bit more time to think or consult with colleagues on the Dutch side we could have found common ground and workable solutions. We could have asked the English side to park their translations temporarily on some subpages. What was the hurry for to kill this project? The change in the dengue article was in February, without any problems raised at that time. I hope User:Jmh649 will reconsider and help us looking for a way so we all can benefit. --VanBuren (overleg) 12 mei 2014 09:48 (CEST)

Samenwerken is best moeilijk...... Door de vertaalde Engelstalige pagina's integraal te plaatsen op "onze" wikipedia wordt een verkeerd signaal afgegeven. Integratie in het bestaande artikel (met medewerking van nederlandstalige "specialisten" op dat terrein) lijkt mij de juiste weg. Het Engelstalige artikel moet ook niet als "leidend" worden beschouwd, wij maken hier onze eigen nederlandstalige versie van de encyclopedie. vr groet Saschaporsche. (overleg) 12 mei 2014 10:16 (CEST)

Ik ben het geheel oneens met LeRoc. Ik denk dat zijn standpunt in het geheel niet ondersteund wordt door onze richtlijnen. Zijn mening zou ertoe leiden dat artikelen gegijzeld worden door laag-kwalitatieve eerste versies ervan. Dit gaat regelrecht in tegen het idee achter Wikipedia dat de kwaliteit van artikelen gemiddeld genomen toeneemt door opeenvolgende herschrijvingen. Er is geen regel die totale herschrijvingen uitsluit.

I totally disagree with LeRoc. I don't think his point of view finds any support in our guidelines. His opinion would result in persistence of low-quality first versions of articles. This is totally contrary to the idea behind Wikipedia, which is that the quality of articles on average increases by subsequent revisions. There is no rule that excludes total revisions. Josq (overleg) 12 mei 2014 10:45 (CEST)

Thinking along the lines Josq suggests leads me to the (ridicule) suggestion that we all should quit the dutch wikipedia and head to the (en) wikipedia to write our articles and after that translate that article (considered to be the "best" article) in Dutch. Is that procedure the way we want to go? I don't think so. Regards Saschaporsche. (overleg) 12 mei 2014 10:55 (CEST)

If that leads to the best quality, then that could be a road to follow; indeed it is a way I am sometimes considering personally when it comes to scientific disciplines. I think it is a quite ideal situation if you both have access to the entire worldwide scientific community by taking English as a lingua franca, and to English-Dutch translators that are experts in the fields. Why should that be ridiculous? (Of course, for Dutch culture articles it would not work so nice, but for scientific articles it is really worth considering). Josq (overleg) 12 mei 2014 11:14 (CEST)

PS: and why are you writing in English if you consider it ridiculous to quit the Dutch for the English Wikipedia? Josq (overleg) 12 mei 2014 11:18 (CEST)

I am not talking about people holding low-quality versions of articles hostage. The only thing I'm asking is that people who create a new version of an article, discuss with the earlier editors. It's true that there is no rule that excludes total revision of an article, but there is a long-standing practice on the Dutch Wikipedia, both implicit and explicit in our rules, that you discuss with earlier editors before making such a revision. If the newer version is really better than the earlier version, it will prevail. And if the earlier editor is unreasonable and just irrationally wants to keep his/her own version refusing to take part in the discussion, then I have no problem with replacing his/her version with the better version.

I agree with Saschaporsche. If we'll just translate the 'best' articles on scientific subjects from the English Wikipedia, there's no reason we should work on scientific articles here. I believe that the Dutch, Flemish and Surinam people have something to say on scientific subjects. I even believe that on medical subjects, there is something like a Dutch/Flemish/Surinam view on those subjects. I also believe that there is a Dutch/Flemish/Surinam view on how these articles can be structured, that is different from the English view. And anyway, people should discuss about such a project first, ask if we agree to participate, look for real collaboration (not just an 'integrator') before starting this.

I am writing in English, because some of the people taking part in this discussion don't speak Dutch. We are not in our main article space here, we are in a discussion space. I have no problem when some of the discussions in the discussion space are in English. LeRoc (overleg) 12 mei 2014 12:07 (CEST)

Thanks. We may come a bit closer, but still a long way to go because I just can't agree at the moment. You basically have 2 arguments:

1) there is a long-standing practice on the Dutch Wikipedia, both implicit and explicit in our rules, that you discuss with earlier editors before making such a revision. If it is explicitly there, can you give me a link to the relevant rule? In that case I might try to change it. If it is there only implicitly, you should have been much milder in my opinion.

2) I also believe that there is a Dutch/Flemish/Surinam view on how these articles can be structured, that is different from the English view. This is a bit vague. Where is this view described? Supposing it is there, why do seem to suppose that the translators will not conform to this view? As pointed out on your talk page, I miss quite a bit of "assume good faith" in your reasoning.

Josq (overleg) 12 mei 2014 12:17 (CEST)

The Dutch/Flemish/Surinam view on things is described all over nl.wikipedia.org, a project where Dutch, Flemish and Surinam people have been working on together for over 10 years now. LeRoc (overleg) 12 mei 2014 12:19 (CEST)

Ik heb niet de gehele discussie gelezen. Wel kan ik zeggen dat ik het eens ben met wat LeRoc schrijft, hierboven en ook in het begin van het deze discussie. Ook met de opmerking van iemand anders dat deze discussie vrijwel geheel in het Engels wordt gevoerd. Ik vind dat het gebruik van Engels best beperkt ergens voor kan komen, maar niet in deze mate. Ook zie ik dat de bronverwijzingen in de vertaalde artikelen alle in het Engels zijn en de bronnen die ik oproep ook. Ik vind dat onjuist Voor deze materie bestaan, neem ik aan, ook Nederlandstalige bronnen. Voor mensen die op WP/NL werken aan artikelen die voor vervanging in aanmerking komen is het niet bepaald motiverend ermee door te gaan. Ik zie ook dat enkele artikelen al maanden geleden zijn vervangen door uit het Engels vertaalde tekst, de discussie is wat laat hier. Salix2 (overleg) 12 mei 2014 12:33 (CEST)

Salix2, wees er dan van bewust dat je mede bijdraagt aan een klimaat waarin professionals niet willen werken. En dat je ingaat tegen het centrale gedachtegoed van Wikipedia. Byebye vrije bewerkbaarheid. Josq (overleg) 12 mei 2014 12:37 (CEST)

(bwc) Het bezwaar tegen Engelstalige bronnen begrijp ik niet. De recente medisch-wetenschappelijke literatuur is nu eenmaal overwegend in het Engels geschreven. Dat wil niet zeggen dat er geen zinvolle bronnen te vinden zijn in het Nederlands - ongetwijfeld is bijv. het NTvG een prima vaktijdschrift - maar om nu inhoudelijke aanpassingen af te keuren omdat de bronnen niet in het Nederlands zijn, lijkt me wat ver gaan. Ik kan me wel goed voorstellen dat men niet gecharmeerd is van het botweg vervangen van een heel artikel door een vertaalde tekst. Dat riekt nogal naar eenheidsworst en een (niet bewezen) superioriteit van de Engelstalige editie van deze encyclopedie. Een integratie zoals die nu is uitgevoerd op schizofrenie lijkt me dan toch geen probleem, maar dat is wel arbeidsintensief. Paul B (overleg) 12 mei 2014 12:43 (CEST)

@Josq: Over die vrije bewerkbaarheid is ook nog wel wat te zeggen. Dat is een middel en geen doel. Het doel is het bouwen van een Nederlandstalige encyclopedie. Het compleet vervangen van een artikel staat zelf uiteindelijk op gespannen voet daarmee en met de vrije bewerkbaarheid. In plaats van het een 'gemeenschapsinspanning' van 'onze' gemeenschap te maken, verklaren we de Engelstalige gemeenschap tot de leidende gemeenschap. Dat werkt inderdaad mogelijk demotiverend, en is in ieder geval intimiderend: het schrikt wellicht eerder 'lokale' bewerkers af om te gaan bewerken dan dat het ze stimuleert. Daarmee verwordt in het uiterste geval de vrije bewerkbaarheid tot een dode letter. "Ja, je mag alles bewerken, maar op ieder willekeurig moment kunnen, en uiteindelijk zullen, al je bewerkingen, hoe goed ook, ongezien in de prullenbak verdwijnen omdat er een of ander 'project' langskomt." Er is gewoon een spanningsveld tussen dit soort inspanningen om de kwaliteit te verbeteren (aan de goede intenties twijfel ik niet, en vaak zal het netto inderdaad een verbetering zijn) en inspanningen om een actieve 'lokale' gemeenschap te behouden, ook om die kwaliteit te verbeteren. En ik denk dat de meeste professionals die geïnteresseerd zijn in het schrijven van medische artikelen in het Nederlands, niet erg geïnteresseerd zijn in een bijrol als 'corrector voor vertaalde artikelen'. Paul B (overleg) 12 mei 2014 12:54 (CEST)

Botweg een Engels artikel googelvertalen, corrigeren en vervolgens het oorspronkelijke artikel wegmikken en het vertaalde ervoor in de plaats zetten is nou eenmaal makkelijker dan de relevante feiten te vertalen en te gaan integreren in het oorspronkelijke, wat meer vakmanschap vraagt. Pieter2 (overleg) 13 mei 2014 00:02 (CEST)

Die kwalificatie is onder de maat, Pieter2. Behalve een paar details staan hierboven weinig twijfels over de kwaliteiten en inspanningen van het projectteam en de vertalers. "Communicatie" is het probleem hier. Een tikje meer AGF alsjeblieft. Sander1453 (overleg) 13 mei 2014 00:55 (CEST)

Ben je het oneens met deze stelling? Pieter2 (overleg) 13 mei 2014 11:32 (CEST)

Ik ergens hierboven (in het Engels) al aangegeven dat ik het niet acceptabel vind als alle eerdere arbeid zonder overleg wordt weggemikt en vervangen. Sander1453 (overleg) 13 mei 2014 12:29 (CEST)

Het feit dat je het onacceptabel vindt, impliceert dat het dus wel kan gebeuren. Of in gevallen al gebeurd is en er op moet worden toegezien dat daar een einde aan komt. Pieter2 (overleg) 13 mei 2014 14:19 (CEST)

Het is al gebeurd (4x), is hierboven te lezen. En het lijkt vanaf nu met meer openheid te geschieden (zie onder), of misschien wel helemaal niet, want de discussie is nu los. Dat is vooruitgang. Sander1453 (overleg) 13 mei 2014 20:38 (CEST)

Getting to work

If you're interested in helping out there are a few articles I have placed in my sandbox at Gebruiker:CFCF/Kladblok, and I am more than happy for help integrating and fixing links and merging with high quality content from the older articles. The articles I have started on as of now are:

1. Gebruiker:CFCF/Kladblok/Urineweginfectie
2. Gebruiker:CFCF/Kladblok/Anafylaxie

-- CFCF (overleg) 13 mei 2014 12:25 (CEST)

In de geschiedenis van beide genoemde artikelen kom ik drie Nederlandse namen tegen. Een snelle controle levert op dat dit professionele vertalers zijn, twee zijn er in Nederland woonachtig, geen van de drie is arts en men is ook niet in het bezit van een medische achtergrond. Wel heeft één van de drie cursussen medisch vertalen gevolgd. Dit roept bij mij diverse vragen op, zoals: a) Zijn deze personen genoeg thuis in de geneeskunde om een betrouwbaar artikel te schrijven, b) is men voldoende op de hoogte van de Nederlandse en/of Vlaamse geneeskundige praktijk, c) is er contact met praktiserende medici om de bij a en b genoemde bezwaren te ondervangen en ook d) doen deze professionele vertalers dit werk vrijwillig of is er een zakelijk belang aan deze klus verbonden? (Ik beantwoord deze vraag in het Nederlands omdat we hier op de nederlandstalige Wikipedia zijn en ik van iemand die aan een vertaalproject EN-NL meewerkt op zijn minst verwacht dat deze ook in het Nederlands aan discussies hier deelneemt; bovendien beheersen de vertalers van het artikel het Nederlands) mvg De Geo (overleg) 13 mei 2014 17:10 (CEST)

Nog een kleine aanvulling: in een derde artikel (Gebruiker:CFCF/Kladblok/Schizofrenie) worden nog drie Nederlandse vertalers genoemd. Allemaal vertalers van beroep. Wel heeft een van de drie een biomedische achtergrond (PhD Wageningen, onderzoeker etc). Vast allemaal betrouwbare mensen, maar als ik een medisch probleem heb dan zal ik eerder op een mij bekende arts vertrouwen dan op Wikipedia. mvg De Geo (overleg) 13 mei 2014 17:20 (CEST)

Maar veruit de belangrijkste vraag die hier naar mijn mening gesteld dient te worden is de volgende: waarom persisteert men er in, alle bezwaren, uitingen van ongenoegen, opmerkingen en oproepen om dit in overleg te doen, om bestaande artikelen te vervangen door vertalingen van enwiki? Zijn er dan niet genoeg onderwerpen die wel een artikel op enwiki hebben maar niet op nlwiki? Moeten er per se artikels vervangen worden? Beseft men dan nog steeds niet welk signaal hier van uitgaat en waarom deze strategie volstrekt onwenselijk is? EvilFreD (overleg) 13 mei 2014 19:50 (CEST)

Omdat er ook fervente voorstanders zijn zoals ik. En omdat het niet in een hoekje gebeurd maar iedereen per geval mee kan denken en mee kan werken aan de integratie van de reeds beschikbare informatie. Het grote doel is immers dat artikelen beter worden. Het beschermen van oudere, wellicht inferieure informatie past daar niet bij.

Het bezwaar van Bijltjespad valt natuurlijk bij zowat iedere collega te plaatsen. We vragen anders ook niet naar kwalificaties, we zijn geen Citizendium en moeten op geen enkel moment dat gefaalde project achterna willen. Josq (overleg) 13 mei 2014 20:00 (CEST)

Vergeef het mij te zeggen, maar het bestaande artikel urineweginfectie is alvast qua encyclopedisch taalgebruik superieur aan het vertaalsel op de kladblokpagina van CFCF. Ook voor het overige zie ik niet direct aanleiding om het artikel te vervangen. Wat is er zo slecht aan? EvilFreD (overleg) 13 mei 2014 20:05 (CEST)

I have a hard time believing there nothing of value from the translated article. We are very much for a situation where two high quality articles are merged. What we are doing is translating articles that have been chosen as good articles on the English Wikipedia, and have been peer-reviewed and hold a certain standard. It might be that this article demands more work to integrate, but we are hoping you are up for it. CFCF (overleg) 13 mei 2014 21:47 (CEST)

Don't you think that's part of the problem? You translate articles that have been chosen as good articles on the English Wikipedia without even bothering to check the quality of the existing article on the Dutch Wikipedia. I never said that it is fact that there's nothing of value in the translated article. I asked what was wrong with the Dutch article that made you think that it should be replaced with whatever the English Wikipedia has to offer. Did you even read the article? EvilFreD (overleg) 13 mei 2014 21:54 (CEST).

No, I don't think so at all because the articles have been checked. We always have an individual with knowledge in the target language to evaluate the article before we decide if it should be translated. CFCF (overleg) 14 mei 2014 16:18 (CEST)

What's wrong with the Dutch urineweginfectie? Half the sources are too old to reflect current knowledge. There aren't enough of them. Several are primary sources, which is weak evidence that is easily susceptible to cherry-picking by biased editors. And one of them is a notorious source of garbage. WhatamIdoing (overleg) 14 mei 2014 03:52 (CEST)

That actually only partially answers my question. What I'm asking is what made you think that the only good way to go with this article, was to replace it with a complete new version? In other words: if we weren't discussing replacement, was it eligible for removal? Could nothing good have come from this article anymore? Would a deletion procedure almost certainly result in the removal of the article?

Also: I asked if you had read he article before you started translating the enwiki article. The fact that you only question the sources suggests that you didn't. You don't seem to question the contents of the article. In your opinion, did the quality of the sources result in an article that should be removed. Did you come to this conclusion before you started translating, or only after I asked what was wrong with the article? EvilFreD (overleg) 14 mei 2014 06:37 (CEST)

EvilFred, ik denk dat je nu een regel verzint, als je impliceert dat een artikel alleen vervangen mag worden indien de oude tekst verwijderbaar is. Maar goed, we worden het toch niet zo gauw eens. ::::::::::Ik juich het echter toe wanneer je de sterke kanten van de bestaande tekst voor het voetlicht brengt en inhoudelijke kritiek levert op de nieuwe tekstvoorstellen. Josq (overleg) 14 mei 2014 18:04 (CEST)

Nee nee, ik probeer niet te stellen dat een artikel verbeteren door het te vervangen door een complete andere versie tegen de regels is. Dat zou zelf in strijd zijn met zuil drie. Het is echter wel respectloos naar de gebruikersgemeenschap in het algemeen en de bewerkers van het artikel in het bijzonder. Ik stel mij daarom ook een paar vragen rond de egomanie die resulteerde in het opwaarderen van Engelstalige artikelen tot "good"- of "featured article", om vervolgens vertaald uitgestrooid te worden naar alle andere Wikipedia's, hierbij de daar reeds aanwezige artikelen tot placeholder degraderende.

Dit project steunt op samenwerking en dit soort acties brengt die in gevaar. Als je dat niet inziet zullen we het inderdaad niet snel eens worden.

Met je toejuiching draai je overigens de bewijslast om. Ik ben daarnaast ook te weinig gekwalificeerd om inhoudelijke uitspraken te kunnen doen, maar ik geloof er alvast geen snars van dat de hierboven genoemde gedateerdheid van bronnen betekent dat het hele artikel dermate achterhaald is dat vervanging de enige logische keuze is. EvilFreD (overleg) 14 mei 2014 19:26 (CEST)

I skimmed the article. Some of the material is good. I'm not qualified to judge the brilliance of its prose. But it's seriously undercited. ==Cause== doesn't mention a few things (immunosuppression, age, pregnancy, parasites) and has zero references. ==Symptoms== is seriously incomplete and has zero references. ==Diagnosis== veers into "how to" territory, and is unsourced except for one table. ==Treatment== is somewhat undersourced, and the sources that are present are mostly not very good. In terms of structure, the article might benefit from a section that deals with classification, rather than trying to shoehorn that into other areas. I wouldn't subsume ===Prevention=== under ==Treatment==. It is missing sections on epidemiology, information on UTIs in pregnancy, history and economic impact. It would be nice to add information about UTIs in developing countries, and how often complications kill people.

Note, please, that I've no idea what the corresponding article at en.wp says. I'm just telling you, offhand, what I think a comprehensive article on this subject should contain. I've doubtless missed some things. But it should be clear that what's there at the moment is inadequate, and that there is very little that could be easily preserved in its current form. WhatamIdoing (overleg) 15 mei 2014 22:22 (CEST)

Prima, voel je vrij en pas het bestaande artikel aan, in het Nederlands graag. --JanB (overleg) 15 mei 2014 22:32 (CEST)

Het hele idee is dat artikelen significant verbeterd worden. Is dat het geval, dan doet de weg waarlangs er niet zoveel toe, dat mag best via een vertaalproject gaan. Is er geen verbetering, zoals je in dit geval van mening lijkt te zijn, dan moet de bestaande versie verdedigd worden. Josq (overleg) 13 mei 2014 20:44 (CEST)

De weg waarlangs dat gebeurt is wel degelijk heel belangrijk. Het voorstel voor de vertalingen komt van een hele groep van mensen. Dat is m.i. tegen het principe van Wikipedia. Naar mijn idee werkt Wikipedia met individuen. Wie is er straks aanspreekbaar voor overleg? Salix2 (overleg) 13 mei 2014 20:57 (CEST)

(bwc) Dat "de weg waarlangs er niet toe doet" bestrijd ik. Die doet er wel degelijk toe. De weg naar het beste artikel gaat altijd via samenwerking, en niet via zelfverklaard heiligdom. Men zet andere gebruikers gewoonweg niet in de kou door massaal artikelen te gaan vervangen door vertalingen van anderstalige Wikipedia's, ongeacht of dat betere artikelen zijn. Dat is je reinste vandalisme en vooral ook werksfeerverstoring. Werk aan betere artikelen, vul aan met wat er beschikbaar is in andere talen. Doe wat je geschikt acht om Wikipedia te verbeteren. Maar van zodra je andere gebruikers onder je voeten begint te vertrappelen alsof het lagere levensvormen betreft, heb je bij mij je welkom verspeelt. EvilFreD (overleg) 13 mei 2014 21:07 (CEST)

hier mis ik AGF echt. Josq (overleg) 13 mei 2014 21:49 (CEST)

AGF houdt op wanneer het overduidelijk is dat er geen sprake van goede wil is. Hier is niet aanwezig: de wil om samen te werken. Hier is wel aanwezig: Het opzij schuiven van anderen die met veel inzet reeds een encyclopedie hebben gebouwd. EvilFreD (overleg) 13 mei 2014 22:03 (CEST)

I am more than happy for help integrating and fixing links and merging with high quality content from the older articles. Zei CFCF hierboven. Josq (overleg) 13 mei 2014 22:39 (CEST)

Maar dat de vertaling gebruikt gaat worden lijkt vast te staan. Andere opties (niet gebruiken dus) worden blijkbaar niet mogelijk geacht. Pas als ik lees dat dat ook als mogelijkheid erkent wordt, komt AGF bij mij terug in beeld. EvilFreD (overleg) 13 mei 2014 22:56 (CEST)

Dat is wel heel erg streng. Het pleit tegen je goede wil zou ik bijna zeggen. De houding die je de vertalers verwijt lijkt me teveel op je eigen houding. Respecteer ook hun inspanningen, want zij respecteren de onze. Zelfs zodanig dat ze overwogen dit project hier te stoppen. Wat potentieel een enorm verlies is. Josq (overleg) 13 mei 2014 23:46 (CEST)

Je beroep op AGF geldt voor beide kanten, Josq. Overigens is AGF hier waarschijnlijk het verkeerde begrip, want voor zover ik kan overzien gaat niemand ervan uit dat er met opzet verkeerde dingen gedaan zijn. Er is geen kritiek op een gebrek aan goede wil bij de vertalers, maar kritiek op de werkwijze waarbij een vertaling over bestaande informatie heen wordt geplaatst. Een vertaling vanuit een andere Wikipedia zonder meer over een bestaand artikel zetten, waarbij, naar ik heb begrepen, kennis uit het bestaande artikel verloren gaat omdat die niet in het vertaalde artikel terugkomt, getuigt ook niet van veel respect jegens de oorspronkelijke schrijvers van het overschreven artikel. Wie weet waren daar wel professionals bij die door dergelijke acties geen zin meer hebben om nog verder bij te dragen aan deze Wikipedia? Ook dat is potentieel een enorm verlies, denk je niet? Er is daarom zeker iets te zeggen voor de oproep om bij dergelijke projecten eerst het overleg op te zoeken alvorens, vol goede wil, bestaande artikelen te vervangen door vertalingen uit een andere Wikipedia. Trewal 14 mei 2014 00:17 (CEST)

Beste Trewal, Een vertaling vanuit een andere Wikipedia zonder meer over een bestaand artikel zetten, waarbij, naar ik heb begrepen, kennis uit het bestaande artikel verloren gaat omdat die niet in het vertaalde artikel terugkomt - waar is dat dan gebeurd? Of is dat slechts beeldvorming? Zie hier - dat is een veel gewetensvoller werkwijze dan voortdurend gesuggereerd wordt. Josq (overleg) 14 mei 2014 00:29 (CEST)

@Josq:als het achterliggende idee zou zijn dat lemma's significant verbeterd moeten worden, dan vraag je toch geen vertalers maar dan ga je toch op zoek naar mensen die verstand van de materie hebben? Vertalen is leuk en uitdagend, zeker, maar geen instrument voor significant betere lemma's. Peter b (overleg) 13 mei 2014 21:27 (CEST)

Geld hier ook het instrument BTNI? Ofwel wat goed is mag blijven of op z'n minst geintregeerd worden in de vertaling? Of gaan we de weg in: wat groter (uitgebreider) is, is per definitie beter? En wordt het ook vergeleken met de Duitse, Franse, Spaanse en/of Italiaanse versie? Pieter2 (overleg) 13 mei 2014 23:01 (CEST)

De artikelen worden vergeleken met 53 nationale versies. Van de projectpagina begrijp ik dat op elke wiki vóór het vertalen iemand heeft vastgesteld of er überhaupt behoefte aan is. Op de Spaanstalige, bijvoorbeeld, moet dat van 3 lemma's nog worden vastgesteld, 5 artikelen zijn overgenomen en van de overige 25 is aangegeven dat het niet nodig is.

Het helder groen op die pagina geeft aan dat al vele wiki's grote aantallen van deze artikelen overgenomen hebben. De kolom nl-wiki geeft aan: 4 lemma's geplaatst, 15 vertalingen klaar om te plaatsen, 3 moeten nog vertaald worden en van 11 is nog niks bekend (maar ook niet dat er geen behoefte aan is). Mijn vraag ergens boven of het klopt dat op elke wiki 1 iemand die afweging maakt, is vooralsnog niet beantwoord. Sander1453 (overleg) 14 mei 2014 00:38 (CEST)

O, ik ben overtuigd dat de commissie met goede intenties aan het werk is. Maar er zijn natuurlijk diverse gebruikers die deze weg ook hebben gevonden, maar niet kijken naar wat Peter b hierboven al opmerkt bijvoorbeeld en dat dan daarna het grotere artikel niet significant een verbetering is. Pieter2 (overleg) 14 mei 2014 08:27 (CEST)

Peterb noemt het hierboven ook. Waarom laat men (professionele vertalers) medische artikelen vertalen en worden er geen deskundigen gevraagd. Dat staat los van een discussie over Citizendium, want we willen hier toch ook de hoogst mogelijke kwaliteit. Hoewel er bij mij thuis al 25 jaar aan de keukentafel medische zaken worden aangeroerd, zal ik nooit substantieel bijdragen aan medische artikelen, omdat ik mij daarvoor onvoldoende bekwaam acht.

Verder heb ik toch ook een nare smaak in mijn mond van de wat neerbuigende houding van dit vertaalproject. Als ik een artikel wil schrijven of verbeteren kijk ik wat er op andere wiki's (m.n. Engels, Duits, Frans, Italiaans, Spaans) geschreven wordt en of ik daar iets mee kan. Het is dan één van de bronnen voor een artikel. Dat vind ik een betere werkwijze dan het simpelweg vertalen van een tekst en die hier plaatsen. De Geo (overleg) 14 mei 2014 09:49 (CEST)

Tweede schrijfmiddag 'vrouwen en kunst'! (17 mei)

Eerste schrijfmiddag kunst en feminisme, De Appel, 1 februari 2014

Morgen, zaterdag 17 mei, komen we voor de tweede keer met een groepje Wikipedianen (m/v/...) bij elkaar voor een nieuwe edit-a-thon over vrouwen in de kunst. We hebben nog een paar plaatsen vrij: wie zin heeft, kan zeker nog op de bonnefooi langs komen bij De Appel in Amsterdam.

Ben je niet in de mogelijkheid om naar Amsterdam te komen? Je (m/v/...) kan morgen of later ook 'op afstand' meedoen, door bijvoorbeeld over één of meer dames op deze lijst(en) een artikel te schrijven of te verbeteren. We houden onze bijdragen hier bij. Spinster (overleg) 16 mei 2014 16:49 (CEST)