Wikipedia:De kroeg/Archief/20160219

BTNI anders voor Franse/Waalse geografische namen dan voor Friese geografische namen?

Voor de titel van artikelen over plaatsen en zo in Friesland en Walonië is er ooit voor gekozen om als er een enigszins gangbare Nederlandse variant bestaat die Nederlandse variant te gebruiken in plaats van de (officiële) Friese of Waalse variant. Een artikel kan immers maar een titel hebben en dan moet er dus gekozen worden (tenzij je twee artikelen aanmaakt maar die gaan dan weer uit elkaar groeien met alle problemen van dien). Zie meer daarover op Wikipedia:Benoemen van een pagina#Geografische benamingen. Wanneer bij het aanmaken ook meteen een redirect wordt aangemaakt is er verder niets aan de hand. Als het niet gaat om de titel van zo'n artikel maar om het gebruik van zo'n geografische naam in ergens in een totaal ander artikel kan de wikipediaan zelf kiezen voor welke variant hij gaat maar waarbij het de voorkeur heeft om de interne link wel zo te doen dat deze direct uitkomt op het artikel en niet de redirect. Dus "[[Boornsterhem|Boarnsterhim]]" zoals dat bijvoorbeeld gedaan is onderaan het artikel Wapen van Heerenveen. Het wordt gezien als in strijd met BTNI om dat dan te veranderen in "[[Boornsterhem]]".

Bij Franse/Waalse geografische namen waar ook een Nederlandse/Vlaamse variant voor bestaat lijkt het getolereerd te worden om ergens in de tekst van een artikel de Franse/Waalse variant (endoniem) te veranderen in de Nederlandse/Vlaamse variant (exoniem). Zo is gebruiker LeonardH op grote schaal bezig geweest om bijvoorbeeld Visé te veranderen in Wezet (zoals hier, hier, hier en nog veel meer). Als ik dan ga zoeken op de websites van Vlaamse kranten, blijkt dat bijv. bij De Morgen er 700 keer 'Wezet' voorkomt en 391 keer Visé. Bij De Standaard is dat 413 keer Wezet en 186 keer Visé. Kortom, Wezet is wel gebruikelijker dan Visé maar Visé komt toch zo vaak voor in artikelen in die Vlaamse kranten dat het me niet fout lijkt om het endoniem Visé op de Nederlandstalige Wikipedia te gebruiken. Bij Nederlandse namen voor Franse plaatsen in de buurt van België zoals Rijsel/Lille komt een soortgelijk beeld naar voren. Ook daar is hij bezig geweest met het zoveel mogelijk hernoemen van Rijsel in Lille terwijl beide varianten ook in Vlaamse kranten best wel gangbaar zijn terwijl in Nederlandse kranten de variant Rijsel slechts bij zeer hoge uitzondering gebruikt wordt. Op 4 januari schreef Milliped ([1])

Geachte LeonardH, ik mag u er op wijzen dat er door u vrij stelselmatig wijzigingen op Wikipedia worden uitgevoerd die niet in overeenstemming zijn met de hier gangbare consensus aangaande met name het gebruik van Vlaamse benamingen voor plaatsen in het buitenland. Het stelselmatig karakter daarvan ..

Als ik hem over dit soort BTNI-zaken vragen stel, dan kreeg ik eerder nog vage verklaringen maar recentelijk wil hij hier helemaal niet meer op reageren. Meer recente voorbeelden van de afgelopen weken zijn deze edit waarbij "[[Rosoux]]" vervangen werd door "[[Roost]] (Frans: ''Rosoux'')", deze & deze edit waarbij "[[Bois de Ploegsteert]]" veranderd werd in "[[Bos van Ploegsteert]]" en deze edit waarmee "[[Watten]]" veranderd werd in "[[Waten]]".

Als het daar om een Friese geografische naam zou gaan die veranderd werd in een Nederlandse naam dan zou dat gezien worden als in strijd met BTNI. Mis ik iets? Is er ooit iets afgesproken dat het geen probleem is om een Waalse/Franse geografische naam die ergens in een artikel voorkomt zomaar omgezet kan worden in de Vlaamse/Nederlandse variant? - Robotje (overleg)

BTNI geldt m.i. twee kanten op. Het is niet de bedoeling om 'Lille' in 'Rijsel' te veranderen, alleen maar omdat het kan. Andersom geldt dat precies zo. Richard 21 jan 2016 12:08 (CET)

Wat Richard zegt. Voor lemma-titels hebben we een uniformerend beleid. Voor gebruik in de tekst mag de schrijver een keuze maken uit alle woorden die in het Nederlands spraakgebied gangbaar zijn, dus inderdaad zowel Lille als Rijsel, en zowel Boornsterhem als Boarnsterhim. Dat zomaar van de ene mogelijkheid in de andere veranderen, is BTNI. (En Lille in Boarnsterhim veranderen, is puur vandalisme.) CaAl (overleg) 21 jan 2016 13:25 (CET)

Het is Robotje inmiddels al een fors aantal keren uitgelegd maar hij/zij wil het maar niet horen omdat het niet in zijn/haar kraam te pas komt. Helaas moet ik wel reageren omdat bovenstaande smerige aantijgingen toch een antwoord verdienen. Zie Wikipedia:Buitenlandse geografische namen en mijn overlegpagina. Houdt a.u.b. op proberen contact te zoeken op allerlei manieren. IK WIL GEEN CONTACT MET JE. HOE VAAK MOET IK DAT NOG ZEGGEN !! Voor de goede orde ik zal niet meer reageren op deze bovenstaande. Ik heb wel wat beter te doen met mijn tijd en het is beter voor mijn gezondheid.LeonardH (overleg) 25 jan 2016 06:58 (CET)

Hoezo 'smeriger aantijgingen'? Onderbouw zoiets of laat zo'n opmerking achterwege want nu lijkt het vooral moddergooien. Ik heb hierboven met links onderbouwd wat ik schreef en ben bereid om waar gewenst meer uitleg/links te geven. Opvallend genoeg ging je een kwartier later met edits als deze meteen weer door met het handelen in strijd met BTNI. - Robotje (overleg) 25 jan 2016 11:42 (CET)

Met de stelling van Robotje ben ik het absoluut niet eens. Op dit moment heb ik echter weinig tijd en kom er het aanstaande weekeinde op terug.LeonardH (overleg) 29 jan 2016 00:38 (CET)

Ik wil toch kort reageren op het bovenstaande maar heb geen zin in weer een eindeloze, oeverloze en zeer vervelende discussie met Robotje over het geslacht van de engelen. (kan mijn tijd echt wel beter gebruiken).

De richtlijn Wikipedia:Buitenlandse geografische namen geeft aan dat deze niet van toepassing is voor Nederland en België (staat expliciet in deze richtlijn) en een andere richtlijn Wikipedia:Nederlandstalige titels geeft kort samengevat aan: "Op de Nederlandstalige Wikipedia gebruiken we over het algemeen Nederlandstalige namen" en nog een andere richtlijn:Wikipedia:Benoemen van een pagina#Geografische benamingen staat ook heel erg duidelijk: "In België worden de Nederlandse benamingen gebruikt mits die voorkomen in het Koninklijk Besluit van goedgekeurde Nederlandse vertalingen van Belgische plaatsen of in de taalunielijst staan."

Het is dus overduidelijk dat het de bedoeling is, zeker wat het eigen taalgebied betreft (Nederland en België), de Nederlandse namen te gebruiken in de artikelen (ook voor Wallonië en bij uitbreiding ook voor Frans-Vlaanderen). De vrijheid die gegeven wordt voor het gebruik van alternatieven namen in de lopende tekst in een artikel conform de richtlijn Wikipedia:Buitenlandse geografische namen om in artikelen eventueel endoniemen te gebruiken is niet van toepassing in Nederland en België. Door het gebruik van Franstalige en Engelstalige bronnen sluipen er dan onbedoeld en soms uit onwetendheid wel Franstalige plaatsnamen in bepaalde nieuwe artikelen of bij uitbreidingen van artikelen terwijl het beter is deze plaatsen bij hun gangbare Nederlandse naam te noemen. Wat betreft de door Robotje aangehaalde voorbeelden wil ik nog opmerken: 1) Aanpassing op Watten in Waten betrof een verbetering in de door mij zelf geschreven tekst 2) Bos van Ploegsteert in de Belgische faciliteitsgemeente Komen-Waasten waar dit bos ligt is het Nederlands een officiële taal en is het zeer vreemd om voor een gebied dat ook tot het Nederlandse taalgebied wordt gerekend op de Nederlandstalige Wikipedia hiervoor de Franse naam te gebruiken en tevens verwijs ik naar het bovengenoemde wat de richtlijnen betreft wat betreft andere door Robotje aangehaalde voorbeelden.

Robotje wil je als je blieft ophouden mij maar te pas en onpas te beschuldigen van "BTNI", te bedreigen met blokkades en contact te zoeken via allerlei manieren (mijn overleg pagina en ook op andere manieren). Ik wil dit echt niet en heb hieraan echt geen behoefte. Ik ben inmiddels ten einde raad wat jou betreft.LeonardH (overleg) 31 jan 2016 03:53 (CET)

Zoals de paginatitels al doen vermoeden, hebben Wikipedia:Benoemen van een pagina en Wikipedia:Nederlandstalige titels weinig betrekking op de keuze tussen de Nederlandstalige en de Franstalige naam van plaatsen binnen een artikel en zoals je zelf al aangeeft heeft Wikipedia:Buitenlandse geografische namen dat ook niet.

WP:BTNI is de enige richtlijn die zich expliciet uitspreekt over de schrijfwijze van plaatsnamen binnen het Nederlandstalig gebied. Die richtlijn stelt ten eerste:

• "Het komt regelmatig voor dat er voor hetzelfde begrip meerdere namen zijn die gelijkwaardig zijn of waarvan er een 'beter' Nederlands is dan andere(n), maar waarbij die andere namen niet daadwerkelijk fout zijn. In die gevallen is het ongewenst om een bewerking te doen met als enige functie het vervangen van de ene goede optie door een andere en in het bijzonder om dat op meerdere pagina's te doen."

Onder "voorbeeld" staat vervolgens nog eens duidelijk uitgelegd:

• "Het is niet de bedoeling om bewerkingen te doen met als enige doel het vervangen van 'Lille' door 'Rijsel'"

dit was dus een duidelijk overtreding van WP:BTNI

dit ook

en dit ook

Tezamen zijn ze een overtreding van "in het bijzonder om dat op meerdere pagina's te doen"

Ook de overige wijzigingen waar Robotje naar verwees zijn een duidelijke overtreding van BTNI

De grote vraag is of dergelijke wijzigingen altijd en automatisch een overtreding van WP:BTNI inhouden. Op het eerste gezicht lijkt Bois de Ploegsteert veranderen in Bos van Ploegsteert een goede bewerking omdat 'bos' Nederlands is en 'bois' niet. Ook hiervan zijn echter beide namen in het Nederlands gebruikelijk. Niet elke Franstalige naam voor een Belgische plaats of gemeente is echter ook gangbaar te noemen in het Nederlands. Zo valt het te betwijfelen of Liège (om nog te zwijgen van Lüttich) veranderen in Luik een overtreding is van WP:BTNI. Is Léau wijzigen in Zoutleeuw.een overtreding? Gebruikt worden is dan ook niet hetzelfde als gangbaar. Ongetwijfeld zijn niet al je bewerkingen van overtredingen van BTNI, maar het is ook duidelijk -zowel door de verwijzingen van Robotje als door je verantwoording- dat je overtuiging niet strookt met BTNI. EvilFreD (overleg) 31 jan 2016 07:26 (CET)

Beste EvilFred, hartelijk dank voor het antwoord. De richtlijn Wikipedia:Buitenlandse geografische namen spreekt zich volgens mij juist wel uit. Daar is vermeld: "Vanzelfsprekend mag een alternatieve naam in een artikel altijd vermeld worden. Bij een pagina met een exoniem als paginanaam is de vermelding van de ter plaatse gebruikte naam of namen zelfs essentieel. Dat gebeurt meestal tussen haakjes en cursief". De zelfde richtlijn geeft echter aan dat deze niet van toepassing is op Nederland en België.

Wat betreft de richtlijn WP:BTNI daar staat als eerste regel: "De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingzaken. In sommige gevallen geeft deze afspraak geen uitsluitsel, omdat de Taalunie meerdere spellingen toestaat. In zulke gevallen is sprake van twijfel. Een speciaal geval zijn geografische namen, met name buiten het Nederlands taalgebied, zie daarvoor de richtlijn Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. De richtlijn is dus van toepassing op met name geografische namen buiten het Nederlandse taalgebied.

Het lijkt er op van de uitzondering de regel wordt gemaakt en dat overal maar endoniemen namen mogen worden gebruikt zolang het maar niet in de titel van de betreffende plaats staat. Dat zou betekenen dat "The Hague" of "La Haye" voor Den Haag ook acceptabel zijn. Dit kan echt niet bedoeling zijn geweest van de opstellers van de richtlijnen. Binnen het taalgebied (Nederland, België en bij uitbreiding Frans-Vlaanderen en Suriname) dienen de Nederlandse namen te worden gebruikt. Sommige zaken kunnen volgens mij ook te ver worden opgerekt. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 31 jan 2016 10:37 (CET)

Ik geloof niet dat "The Hague" en "La Haye" gebruikelijk zijn in het Nederlands. :/ EvilFreD (overleg) 31 jan 2016 21:30 (CET)

Hoi LeonardH, in Wikipedia:Buitenlandse geografische namen staat letterlijk "Deze richtlijn geldt alleen voor plaatsnamen buiten Nederland en België." dus daar kunnen we kort over zijn, als het over Nederland of België gaat die tekst niet op. Dan over dat bos. In de Waalse provincie Henegouwen ligt de gemeente Comines-Warneton en in ons Wikipedia-artikel over die gemeente staat "Ongeveer 7 à 8 procent van de inwoners heeft thans een Nederlandstalige identiteitskaart." Dat bos ligt zo te zien op ongeveer een kilometer afstand van de Franse grens in een gemeente die effectief Franstalig is maar bij het veranderen van de taalgrens meer dan 50 jaar geleden zijn er destijds blijkbaar wat toezeggingen gedaan richting de Nederlandstalige gemeenschap. Jij hebt het hierboven over ".. waar dit bos ligt is het Nederlands een officiële taal" en dat zal best waar zijn dat het Nederlands daar een officiële taal is maar Frans is daar ook een officiële taal en grosso modo is het gewoon een Franstalig gebied. Het endoniem is dan ook Bois de Ploegsteert en het exoniem Bos van Ploegsteert. In tal van artikelen kwam het exoniem voor maar er waren ook twee artikelen waar met het endoniem gelinkt werd naar het artikel over dat bos en die allerlaatste twee heb je vernederlandst zodat in geen enkel ander artikel meer de term Bois de Ploegsteert voorkwam. We kunnen toch gewoon de keuze respecteren van de wikipediaan die ooit gekozen heeft voor het endoniem en dat hoeft toch niet overal gecorrigeerd te worden in het exoniem? Je stelling "Binnen het taalgebied (Nederland, België en bij uitbreiding Frans-Vlaanderen en Suriname) dienen de Nederlandse namen te worden gebruikt." gaat mij veel te ver en uit bovenstaande reacties blijkt dat andere daar ook zo over denken. Het is niet zo dat Boarnsterhim alleen als alternatieve naam in het artikel Boornsterhem vermeld mag worden en in alle andere artikelen vervangen moet worden door Boornsterhem omdat Boornsterhem de Nederlandse naam is voor een plaats binnen het Nederlandse taalgebied. Verder schreef je nog "Het lijkt er op van de uitzondering de regel wordt gemaakt en dat overal maar endoniemen namen mogen worden gebruikt zolang het maar niet in de titel van de betreffende plaats staat. Dat zou betekenen dat "The Hague" of "La Haye" voor Den Haag ook acceptabel zijn." Je probeert zo te zien een schrikbeeld te creëren dat "The Hague" of "La Haye" als endoniem dan acceptabel zouden zijn. Dat laatste begrijp ik niet zo (en bij EvilFreD lijkt hetzelfde te spelen). Kun je me uitleggen hoe je erbij komt dat "The Hague" en "La Haye" endoniemen zijn? - Robotje (overleg) 2 feb 2016 16:12 (CET)

Systeem "Wijzigingen pas doorgevoerd na controle" invoeren?

Beste allemaal, zou het - gezien het grote aantal bewerkingen van anonieme en nieuwe gebruikers en de werkdruk voor moderatoren en andere vandalismebestrijders - een idee zijn om het op de Duitse Wikipedia vanaf ca. 2009 gebruikte systeem (flagged revisions, zie de uitleg op Mediawiki) ook hier in te voeren? Het komt erop neer dat wijzigingen niet direct zichtbaar zijn, maar pas na controle door geautoriseerde personen. Er komt een (lange) lijst van vertrouwde gebruikers waarvan de edits wél meteen zichtbaar worden en die bewerkingen kunnen goedkeuren. Dit voorstel is al eens eerder in de kroeg besproken, o.a. in 2012 zie Wikipedia:De_kroeg/Archief_20121120. Het lijkt mij nuttig om het nog eens te bespreken. Hieronder een lijstje van voor- en nadelen, gebaseerd op eerder overleg (bij deze mijn expliciete toestemming dit lijstje aan te vullen of te wijzigen). Elly (overleg) 26 jan 2016 11:15 (CET)

Ik ben een heel warm voorstander! Want het huidige systeem gaat steeds meer knellen. Vooral al dat gekeet van puberale scholieren moet echt eens een halt toegeroepen worden; dat levert nu handenvol frustrerend zinloos werk op. Overigens een kanttekening bij bovengenoemde argumenten: m.i. wordt er teveel onderscheid gemaakt tussen ingelogden en oningelogden. Ingelogde personen die structureel geen goed werk leveren komen ook niet op de lijst van geautoriseerde personen, en hun bewerkingen zullen dus ook niet direct zichtbaar zijn.

Ik heb al een paar keer gepleit voor een dergelijk systeem, maar dan zou ik eigenlijk nog een stapje verder willen gaan: niet alleen een lange lijst van geautoriseerde personen, maar ook een (naar ik vrees ook lange, en mogelijk automatisch gegenereerde) lijst van personen die helaas extra negatieve aandacht verdienen, doordat ze een waarschuwing of berisping op hun OP hebben staan, of waarvan bewerkingen vaak zijn teruggedraaid. Alle bewerkingen die door die personen zijn gemaakt - ingelogd of IP - kunnen apart worden bekeken en afgehandeld. Deze bewerkingen krijgen dan minder voorrang dan die van goedwillende andere personen die op geen van beide lijsten voorkomen. Erik Wannee (overleg) 26 jan 2016 12:14 (CET)

Ik maak mij zelf persoonlijk zorgen over mensen die te snel wijzigingen markeren als gecontroleerd, terwijl er toch wel nog een paar dingen mis zijn. Sjoerd de Bruin (overleg) 26 jan 2016 12:17 (CET)

Ik deel jouw zorg ook, zie het ook wel eens. Dit valt dan onder het nadeel-argument "dit is geen wondermiddel". Het systeem lost dit niet op, maar maakt het ook niet slechter lijkt mij. Elly (overleg) 26 jan 2016 12:22 (CET)

EvilFreD is hier geen voorstander van. Het Duitse systeem is in strijd met de vrije bewerkbaarheid, één van onze grondpeilers. EvilFreD (overleg) 26 jan 2016 12:33 (CET)

Hoewel ik eigenlijk dit systeem wel een wondermiddel vind, want vandalisme wordt niet getoond en juist daar komen nu weer problemen mee omdat Kleuske weer is weggejaagd, ben ik het wel met EvilFreD eens. Dit systeem is in strijd met de vrije bewerkbaarheid, omdat mensen niet meteen de wijzigingen kunnen zien. Iemand kan dus een zeer goede en terechte wijziging hebben gedaan, maar als die niet direct gecontroleerd wordt dan is die terechte wijziging misschien pas over een week of nog langer zichtbaar. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2016 12:36 (CET)

Een leuke cirkelredenering, want die vrije bewerkbaarheid wordt dus ook misbruikt door vandalen (wat je ook zelf al schrijft). Hun wijzigingen zijn ook direct zichtbaar. Wat vind je belangrijker, die vrije bewerkbaarheid of correctheid (waarbij ik ervan uit ga dat artikelen die hier eenmaal zijn geplaatst/goedgekeurd, overwegend correct zijn, hooguit achterlopen op de actualiteit). Nietanoniem (overleg) 26 jan 2016 12:44 (CET)

De vraag is: zijn er mensen met tijd om alle bewerkingen te controleren? Volgens mij komt er om de zoveel tijd iemand hier roepen dat er een te grote achterstand is en de controle van nieuwe artikelen zit nog in 2014... Ik weet het niet. Sjoerd de Bruin (overleg) 26 jan 2016 12:48 (CET)

(na bwc) Ik sta op zich neutraal over de vraag of het ingevoerd zou moeten worden, maakt mij (voor alsnog) niets uit. Wel een paar kanttekeningen:

• Het naar mijn idee belangrijkste nadeel ontbreekt nog in het lijstje: als flagged revisions ingevoerd wordt op nl-wiki op de manier zoals die van andere wiki's, betekent dat een hele andere manier van werken. Het daarop overschakelen betekent het aanleren van een nieuw systeem.
• Bij het eerdere voorstel om flagged revisions in te voeren is er geprobeerd om met de softwareontwikkelaars te komen tot een systeem dat beter aansloot op de uitgangspunten en gebruiken die we op nl-wiki hebben. Dit is toen finaal mislukt.
• Ook in flagged revisions krijgen vandalen hun gevandaliseerde tekst direct te zien na het opslaan. Het genoemde voordeel is er niet. (Het is alleen niet voor anderen meteen te zien.)
• "Daardoor meer plezier en lagere werkdruk en minder stress voor vandalismebestrijders" -> Er moeten nog steeds evenveel (of zelfs meer) bewerkingen gecontroleerd worden, er is dus geen lagere werkdruk maar juist een hogere werkdruk.
• Bij de nadelen lees ik verschillende keren "anoniemen", maar het betreft ook alle andere ingelogde gebruikers die nog niet goedgekeurd zijn. Er vindt niet alleen controle plaats op "anoniemen", maar ook op ingelogde gebruikers die nog niet vertrouwd zijn. Romaine (overleg) 26 jan 2016 12:50 (CET)

Aangezien de bewerking niet zichtbaar is op de pagina, vraagt dit systeem erom dat een wijziging door meerdere personen gedaan wordt. De niet-geautoriseerde gebruiker (IP of ingelogd) ziet immers niet dat een ander al iets gewijzigd heeft en zal dus zelf die wijziging voorstellen. Ondertussen kan een wel-geautoriseerde gebruiker ook nog eens een dergelijke wijziging doen. Wie krijgt dan de eer toebedeeld van deze wijziging? De vertraging die optreedt kan er, zeker bij minder intensief gecontroleerde onderwerpen toe leiden dat goede wijzigingen lange tijd niet zichtbaar zijn, enkel omdat ze niet geaccordeerd zijn.

Het aanspreken van (nieuwe) bewerkers en het verlenen van uitleg over wat Wikipedia is en hoe Wikipedia werkt is een effectievere manier om bewerkers te stimuleren om zelf een keuze te maken tussen actief willen bijdragen aan Wikipedia en niet meer te bewerken dan het bestoken van wat onhandige bewerkers met weinigzeggende en onpersoonlijke sjablonen en beslist niet tot enig gesprek uitnodigende dossierregels. Het voorstel van Erik Wannee om bewerkers met een brp- of ws-sjabloon op de negatieve lijst te zetten lijkt niet nodig, omdat het systeem -zoals ik het begrijp- maar twee standen kent: geautoriseerde bewerker of niet. Gelukkig maar, want dergelijke sjabloontjes kunnen ook al zeer oud zijn.

Met Sjoerddebruin ben ik het eens dat het belangrijker is dat de controle van bewerkingen goed gebeurt dan dat we onder al dan niet subjectief gevoelde tijdsdruk dingen snel gaan afhandelen. Bij enige twijfel niet markeren lijkt raadzaam te zijn. Dan komt een ander wel langs die er meer van weet of tijd heeft om dit uit te zoeken.

Wellicht is het wel een idee om bewerkers die een aantal twijfelachtige handelingen gedaan hebben niet te blokkeren maar wel specifiek aan dit systeem te koppelen, zodat hun bewerkingen niet direct zichtbaar zijn. Dat haalt de lol voor vandalen eruit, zonder wat we tot allerlei blokkades over hoeven te gaan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 jan 2016 13:01 (CET)

Romaine heeft mijn mening uitstekend verwoord. Niet aan beginnen. Peter b (overleg) 26 jan 2016 13:38 (CET)

EvilFreD, Dqfn13 (ook over onze collega Kleuske), Sjoerd de Bruin Romaine en vooral Peter b hebben mijn mening uitstekend verwoord. Niet aan beginnen. MoiraMoira _overleg 26 jan 2016 13:41 (CET)

We hebben sjablonen om te zeggen dat iets niet gecategoriseerd is, dat is te veel op de Nederlandse of Vlaamse situatie is gericht, NPOV is, een beginnetje is, etc. Soms staan dergelijke sjablonen maanden of zelfs jaren op het lemma zonder dat ook maar iets gebeurt. Hoe hebben we een garantie dat er met flagged revisions niet een soortgelijk probleem optreedt? Als de hoofdreden tot invoering de pubertjes is, dan kan daar veel effectiever tegen opgetreden worden dan via een systeem dat Wikipedia bij de wortels verandert. Geef scholen waarvandaan vandalisme komt een lange blokkade en geef in de blokkademelding aan dat als de scholier thuis een account aanmaakt, hij/zij op school gewoon ingelogd kan bijdragen, maar dat oningelogd bijdragen vanaf de school niet kan. Volgens mij is dit minstens zo effectief en veel minder een aanval op de vrije bewerkbaarheid. CaAl (overleg) 26 jan 2016 13:45 (CET)

Elly doet het voorstel om het flagged revisions systeem in te voeren onder andere gezien ".. de werkdruk voor moderatoren en andere vandalismebestrijders" maar het lijkt me niet dat die werkdruk voor die personen daarmee omlaag gaat. Elk systeem heeft z'n voor en nadelen maar het huidige systeem opgeven en hopen dat het met het nieuwe systeem beter gaat lijkt me te positief ingeschat. Niet elke verandering is automatisch een verbetering en ik krijg de indruk dat flagged revisions meer nadelen door voordelen heeft. Vooralsnog dus tegen. - Robotje (overleg) 26 jan 2016 15:16 (CET)

In de tijd dat ik op de Duitse Wiki nog geen "vertrouwd persoon" was, waren de wijzigingen die ik aanbracht inderdaad alleen voor mijzelf zichtbaar, precies zoals Romaine opmerkt. Dus een belangrijk argument om het flagged revisions-systeem in te voeren vervalt: een vandaal ziet wel degelijk tot zijn grote vreugde dat zijn vandalisme in het artikel staat. Dat een ander het niet kan zien, weet hij vermoedelijk niet eens. Dus het systeem gaat geen vandalisme voorkomen, het gaat vandalisme hooguit onzichtbaar maken voor bonafide bezoekers. Sijtze Reurich (overleg) 26 jan 2016 16:34 (CET)

Boven het bewerkingsvenster staat vrij prominent een waarschuwing die luidt: "Deine Änderungen werden angezeigt, sobald sie gesichtet wurden." Tenzij een vandaal die melding over het hoofd ziet zal hij dus wel weten dat zijn wijzigingen niet direct door iedereen te zien zijn. Woody_|(?) 26 jan 2016 17:17 (CET)

Dit is kort geleden al eens besproken, zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20151121. Ik zie hier met eigen ogen soms dat edits die gewoon 100% goed zijn soms wekenlang onafgevinkt blijven staan, in het nieuwe systeem zijn ze dan dus helemaal niet zichtbaar. Dus op dit moment: nee, niet aan beginnen. Eerst moet de hele wijze van controleren hier zelf eens op de schop, het moet beter en sneller gebeuren. De Wikischim (overleg) 26 jan 2016 16:44 (CET)

(na bwc, dus misschien geninjaad) Ik zie niet in hoe FlaggedRevs de werkdruk van controleurs minder maakt.

Wanneer we dat controleren blijven doen zoals we dat nu doen: net zo lang laten staan tot iemand afvinkt, is het niet erg efficiēnt. Ik controleer dagelijks anonieme bewerkingen. Omdat ik de kennis niet heb om ze te beoordelen laat ik bewerkingen over onderwerpen als films, televisie, sport, muziek, de geschiedenis van Micronesië na ze gelezen te hebben staan als het geen evidente onzin is of eenvoudig na te gaan. Ik veronderstel dat anderen dat ook doen, totdat iemand die die kennis wel heeft het leest. Als zo dezelfde wijziging enkele keren gelezen wordt voordat i door de juiste controleur 'gevonden' wordt, is er heel wat tijd en moeite verspild. Zou een systeem, waarbij controleurs zich op bepaalde categorieēn kunnen abonneren en alleen de wijziging in hun abonnementen te zien krijgen voor controle iets zijn? Ik snap dat de software dat niet kan, maar die kan aangevuld worden. Groet, Magere Hein (overleg) 26 jan 2016 17:06 (CET)

Hiervoor gebruik ik in ieder geval de 'Volglijst' - om artikelen waar ik me betrokken bij voel, goed bij te houden. Vaak zijn wijzigingen ook door niet-kenners goed te controleren (even googlen, of check een anderstalige wiki voor bronnen). Kost wat meer tijd, maar levert jezelf ook veel extra kennis op. Nietanoniem (overleg) 26 jan 2016 17:21 (CET)

P.S. Sowieso vind ik het hele huidige systeem, waarin de bewerkingen van mods standaard zijn gecontroleerd en die van andere gebruikers steeds moeten worden afgevinkt, eigenlijk oneerlijk/te hiërarchisch (het is soms zelfs ronduit funest voor de feitelijke inhoud, zoals bijv. bleek bij de artikelen van gebruiker:Bean 19). Bijdragen van vaste gebruikers die zich hebben bewezen door niet te vandaliseren of anderszins dubieuze bijdragen te leveren zouden eigenlijk altijd "vertrouwd" moeten zijn. De Wikischim (overleg) 26 jan 2016 16:58 (CET)

Van niemand zou een bewerking standaard op gecontroleerd worden gezet. Regelmatig gezien dat iemand een fout maakt. Naast gebrek aan kennis kan het ook zomaar een typefout zijn. Vertrouwen is goed, controle is beter. Nietanoniem (overleg) 26 jan 2016 17:16 (CET)

Ik zou het probleem slimmer willen aanpakken met intelligentere software. Het is nu wel een botte bijl methode ´alles of niets´. Vandalen worden aangetrokken tot specifieke artikelen zoals ´Ajax´ en andere in het oog springende onderwerpen. De vandalen gaan geen tijd besteden aan obscuur Frans dorp. Wij kennen al tijdelijk geblokkeerde artikelen als moderatoren merken dat die druk bezocht worden door vandalen. ´flagged revisions´ zou ik alleen willen toepassen op het klein deel van de artikelen die onder druk staat. Als er een ´flagged revisions´ artikel gewijzigd wordt door een anoniemen/negatieve gebruiker, zou gelijk een waarschuwing gegeven worden dat de wijziging nog gecontroleerd gaat worden. Het doel is juist het ontmoedigen van de vandalen. Probleem met dit soort systemen is dat om het goed te laten werken de administratie ervan zoveel mogelijk geautomatiseerd moet worden. Als moderatoren continue bezig zijn de status van artikelen en gebruikers aan te passen schiet men het doel voorbij. Hoe kan de software vandalisme herkennen? Dat zijn artikelen waarbij (naar verhouding van het aantal wijzigingen) veel wijzigingen volledig worden teruggedraaid. Van een gebruiker is ook bij te houden hoeveel van zijn wijzigingen volledig worden teruggedraaid. (Dit kan nog verfijnd worden: soms draai ik mijn eigen wijzigingen terug, als ik na nader merk dat het niet juist is) Een gebruiker kan ook een IP nr zijn. Ik denk dat wij hiermee grotendeels de voordelen hebben zonder veel van de nadelen. Een win-win situatie dus.Smiley.toerist (overleg) 26 jan 2016 17:02 (CET)

Even een steekproef: op Artsen zonder Grenzen is twee weken geleden gevandaliseerd, en het herstelwerk was nog steeds niet door iemand afgevinkt (ik heb het nu maar gedaan). Zoiets controleren zou hooguit een paar uur moeten duren. Dus nogmaals; zolang het controleren hier zo lang duurt, vooral niet overstappen op een systeem als flagged revision dat juist zo zwaar leunt op controle door derden. De Wikischim (overleg) 26 jan 2016 18:04 (CET)

We markeren geen bewerkingen van ingelogde gebruikers, en hebben ook geen proces om bewerkingen van ingelogde gebruikers te controleren. Overigens zwaar tegen dit systeem, om redenen hierboven genoemd. Daarnaast is elk systeem dat het (valse) betrouwbaarheidsgevoel bij de lezers verhoogt ongewenst: het moet duidelijk zijn dat iedereen alles kan aanpassen. — Zanaq (?) 26 jan 2016 18:53 (CET)

"We" markeren wel degelijk bewerkingen van ingelogde gebruikers. Woody_|(?) 26 jan 2016 19:02 (CET)

... die geen moderator zijn. – Maiella (overleg) 26 jan 2016 19:14 (CET)

Nooit eerder heb ik het woord 'essentieel' gebruikt zien worden in de betekenis van 'overbodig'. Woody_|(?) 26 jan 2016 19:19 (CET)

Dit soort schijnzekerheid leidt er alleen maar toe dat gebruikers écht nooit gaan begrijpen dat men niet alles wat op Wikipedia staat voor waar mag aannemen (omdat iedereen alles kan bewerken). Het lijkt me daarnaast knap demotiverend voor iemand die, om wat voor reden dan ook, een paar eerste bewerkingen doet en erachter komt dat hij of zij die zelf wel ziet, maar dat de rest van de wereld erop moet wachten tot het een 'vertrouwde' gebruiker behaagt om de bewerking te 'vlaggen'. Wat het markeren van bewerkingen van ingelogde gebruikers betreft: het is correct dat sommigen die wel markeren, maar waar het naar mijn idee om gaat is dat die niet systematisch worden nagelopen. Afvinken van herstelwerk is ook niet gebruikelijk, en het is me niet duidelijk wat er kan worden afgeleid uit het feit dat dat in een specifiek geval (dus) ook niet is gebeurd. Paul B (overleg) 26 jan 2016 19:33 (CET)

Het heeft voors en tegens: voor vandalen die graag de hele wereld willen laten zien dat ze een Wikipedia-pagina kunnen mishandelen is het een goede rem. Onderschat het aantal vandaaltjes dat hierdoor wordt ontmoedigd niet! Voor serieuze bewerkers is het misschien wat frustrerend dat ze niet meteen het resultaat van hun verbeteringen voor iedereen online kunnen zetten. Ik neig ernaar een proef te willen houden. Mislukt die, dan kunnen we altijd nog terug - Quistnix (overleg) 27 jan 2016 00:07 (CET)

Aanvulling hierop: juist wanneer de media linken naar een Wikipedia-artikel, vinden sommige vandalen het leuk om juist die pagina te vandaliseren. Op deze manier blijft de pagina vrij bewerkbaar voor iedereen, dit in tegenstelling tot de situatie bij het inzetten van ons enige andere middel om vandalisme te voorkomen: het op slot zetten van die pagina. - Quistnix (overleg) 27 jan 2016 01:47 (CET)

Vraagje. Ik heb een zin toegevoegd aan een Duits lemma. Deze is voor mij wel te zien als in ingelogd ben, maar niet als ik oningelogd de pagina bezoek. Dat betekent toch dat een anoniem geen vreugde beleeft aan zijn of haar toevoeging; niemand ziet deze zolang er niet gecontroleerd is. Of vergis ik mij?

mvg HenriDuvent 27 jan 2016 09:47 (CET)

Dat is inderdaad hoe het systeem werkt. Alleen de toevoeger zelf ziet direct de wijziging. Anderen kunnen er via de bewerkingsgeschiedenis uiteraard wel bij, maar krijgen de laatste versie niet te zien als ze gewoon het artikel bekijken, totdat die versie is gesichtet door een 'vertrouwde' gebruiker. Dat betekent inderdaad dat 'lollige' wijzigingen niet gezien worden door 'de rest van de wereld'. Het betekent ook dat nuttige wijzigingen niet worden gezien door de rest van de wereld. Erg 'wiki' is dat natuurlijk niet. Wat is het Hawaïaanse woord voor 'vertraagd'? Op de Engelse Wikipedia lijkt men een soort 'light'-versie te hebben geïmplementeerd, die allee wordt toegepast bij problematische artikelen. Paul B (overleg) 27 jan 2016 11:12 (CET)

Als de rest van de wereld 'lollige'veranderingen niet ziet, ontmoedigt dat misschien. De lollige typen hebben baat bij snel resultaat. Dat nuttige toevoegingen wat later doorkomen is jammer maar minder erg. Of het 'wiki'is? Als wiki veel en vluchtig is niet, als wiki goed en grondig is, wel. mvg HenriDuvent 27 jan 2016 13:03 (CET)

Mij stoort het al bijzonder lang dat anoniemen/vandalen zoveel ongwenste bewerkingen doen. Ik ben dus "Voor" elk systeem dat dat soort bewerkingen ontmoedigt en aan banden legt. Ik begijp dat dit tegen het principe ingaat van "vrije bewerkbaarheid" van de encyclopedie, echter naar mijn idee is dit veruit te prefereren boven het huidige systeem waarbij wikipedia onophoudelijk gevandaliseerd wordt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 jan 2016 14:18 (CET)

Wat Paul B schrijft is slechts een enkele vorm van flagged revs. Flagged revs houdt slechts in dat een bewerking een of meerdere waardes (flags) kan hebben. Wat het systeem vervolgens met een bepaalde flag doet, is een tweede. Bewerkingen met een bepaalde flag (bv. wijzigingen gedaan door IP-gebruikers) kunnen verborgen worden zoals op wp-de, maar dat hoeft niet. Het handige aan dit systeem is dat bepaalde wijzigingen meer dan een flag kunnen krijgen. Op het moment heeft het systeem op wp-nl slechts een mogelijke flag (gecontroleerd dan wel niet gecontroleerd). Flagged revs zou het bv. mogelijk maken meerdere vormen van controle toe te passen (1 geen geklieder/vandalisme; 2 geen typefouten; 3 geen copyvio; 4 ...). Woudloper _overleg 27 jan 2016 17:00 (CET)

Een piepkleine, maar misschien zeer effectieve drempel zou opgeworpen kunnen worden door ongeregistreerde bewerkers een tijdelijk account te geven, dat uit niets anders bestaat dan 1. het IP-adres, en 2. een e-mailadres. Wil men ongeregistreerd bewerken, dan dient men een e-mailadres in te voeren, om vervolgens vanuit zijn of haar e-mailaccount een tijdelijk (bijvoorbeeld 12 of 24 uur) account te activeren. Dit gaat m.i. amper in tegen de vrije bewerkbaarheid, maar weerhoudt (veel?) kleine vandalen er mogelijk wel van om hun snode of melige plannetjes door te zetten. Jürgen Eissink (overleg) 27 jan 2016 21:56 (CET)

Absoluut tegen. Zie de Duitse Wikipedia: een kleine zelfgenoegzame "Inner crcle" gaat bepalen wat er in mag komen, nieuwkomers worden afgeschermd. Het is niet voor niets dat juist de Duitse WP last heeft van een afname aan medewerkers. En ja, het is altijd goed om te weten dat iets mogelijk niet waar is, zonder de illusie dat alles "gecontroleerd dus goed" is. Joostik (overleg) 28 jan 2016 22:59 (CET)

Als het mogelijk is om niet de hele hoofdnaamruimte, maar slechts die artikelen die regelmatig worden gevandaliseerd volgens dit systeem te laten bewerken is het zeker te prefereren boven het blokkeren van de pagina's voor niet-geregistreerde gebruikers. In dat geval komt het zelfs de vrije bewerkbaarheid ten goede - Quistnix (overleg) 30 jan 2016 11:46 (CET)

Mijn conclusie is dat er in de verste verte bij een eventuele peiling of stemming geen consensus zal zijn om dit systeem in te voeren. Ik zou zelf wel voorstander zijn van het idee van Quistnix om het tijdelijk als proef in te voeren, maar ook daar is geen consensus voor lijkt het. Dank jullie allen voor de reacties, vooral de lijst van voors en tegens is sterk verbeterd, en er staan ook goede argumenten in de overige tekst. Dit komt vast nog een volgende keer van pas. Elly (overleg) 1 feb 2016 10:05 (CET)

Ik denk het ook. Het moet eerst nog veel meer in de soep lopen voordat er zich hier een meerderheid zal aftekenen die vindt dat er echt iets moet gebeuren. Een put is nu eenmaal makkelijker te dempen als er een kalf in ligt. Jammer voor dat kalf, dat wel. Erik Wannee (overleg) 1 feb 2016 17:14 (CET)

Er zullen sowieso meer gebruikers bij moeten komen die de controles zullen gaan doen, daar is nu al een schreeuwend tekort aan... Dqfn13 (overleg) 1 feb 2016 17:26 (CET)

Dat ben ik niet met je eens: er moeten naar mijn mening juist minder gebruikers komen die de controles doen. Dan loopt het eerder uit de hand en wordt de druk om eindelijk eens naar daadwerkelijk nieuwe oplossingen te zoeken, groter. Daarom ben ik gestopt met controles. Erik Wannee (overleg) 1 feb 2016 18:26 (CET)

Een dikke middelvinger naar je medegebruikers en de lezers van Wikipedia dus. Sjoerd de Bruin (overleg) 1 feb 2016 18:36 (CET)

Waarom loopt toch alles hier uit op dit soort geruzie! Sommigen maken zich gewoon zorgen om de toekomst hier. En ik persoonlijk maak mij zorgen over het conservatisme en de weerstand tegen elke verandering. Dat is toch geen reden om middelvingers op te steken, of om anderen daarvan te beschuldigen. Houd toch eens op allemaal met het verkloten van de sfeer hier!!! Elly (overleg) 1 feb 2016 18:43 (CET)

Waarom? Heel simpel: "ik krijg mijn zin niet dus ik ga tegenwerken, zodat ik mijn zin door kan drukken." Persoonlijk ben ik niet tegen verandering, ik ben wel tegen een systeem dat op het grote voorbeeld al niet goed werkt. Er zijn te weinig mensen die hier de controles doen, recentelijk is er nog eentje weggejaagd zoals ik al heb aangegeven, laat staan als we straks dit Duitse systeem in gaan voeren. Als er dan iemand wegvalt, dan krijg je alleen maar meer problemen en die worden echt niet opgelost door een ander systeem in te voeren dat nauwelijks werkt omdat ook dat op controles is gebaseerd. Mensen komen hier om plezier te beleven aan hun eigen schrijfwerk, ze halen er een vorm van eer uit... dat haal je niet uit het controleren van vandalisme of het schrijfwerk van andere mensen. Dqfn13 (overleg) 1 feb 2016 19:18 (CET)

Wat betreft de IP-controle: bijna de helft van de ongemarkeerde edits staan tussen bewerkingen van bekende geregistreerde gebruikers die wel dingen verbeteren, maar niet markeren. Ook wordt er soms tekst toegevoegd zonder eerst te kijken wat het IP-adres daarvoor gedaan heeft, soms zelfs vandalisme. Dat Duitse systeem gaat om alle gebruikers, ik controleer voornamelijk IP-bijdragen en ik ben voor het oude systeem, maar met van mijn part een melding in een artikel dat er nog ongecontroleerde edits staan van IP-bijdragers als een geregistreerde gebruiker iets wil toevoegen of wijzigen. Dat "Duitse" systeem wordt ook een aantal andere anderstalige Wikipedia's gedaan. Ik deed ooit een bijdrage en die stond na een maand nog steeds als ongecontroleerd. Dat gaan we hier ook krijgen denk ik, vooral bij artikelen die iets minder gelezen worden. - Inertia6084 - Overleg 1 feb 2016 18:54 (CET)

We zijn helaas niet verder gekomen dan wat standpunten uitwisselen, maar mijn voorstel zou zijn om in eerste instantie elke ingelogde gebruiker niet te "flaggen", en de "delay" alleen in te voeren voor anonieme IP's. De ingelogde gebruikers vormen slechts zelden een probleem, en de edits van ingelogde probleemveroorzakers zijn indien nodig snel na te lopen. Met uitzondering van langdurige copivio's.... Elly (overleg) 1 feb 2016 19:08 (CET)

Mijn voorstel hierboven, voor een tijdelijk account, was niet goed doordacht. Het vragen om een e-mailbevestiging bij de allereerste bewerking op Wikipedia lijkt mij echter geen slecht idee, omdat het beslist een drempel opwerpt voor kliederaars, maar vermoedelijk veel goedwillenden niet zal afschrikken - de melding van zo'n verzoek tot verificatie moet natuurlijk in de meest uitnodigende bewoordingen worden opsteld, met een uitleg van redenen. Het nadeel van een delay lijkt mij in elk geval, dat de vele valide bijdragers aan bijvoorbeeld lijstjes met schaatsrecords, uitslagen van talentenshows, transfers in het voetbal, etc. (vele vormen van kleine en grotere actuele feitjes) enerzijds geen resultaat zien, anderszijds wellicht onnodig werk verrichten omdat andere anoniemen dezelfde informatie ook al hebben geleverd, maar dit niet zichtbaar is. Mocht er een soort van stemming rond dit onderwerp komen, dan denk ik dat mijn suggestie (of een variant daarop, zonder delay) ook kan worden overwogen. Jürgen Eissink (overleg) 2 feb 2016 01:09 (CET)

Aftreden bestuurslid WMF

Afgelopen dagen liep op meta een vertrouwensvraag over Arnnon Geshuri, een recent aangesteld lid van de raad van bestuur van de Wikimedia Foundation. Naar aanleiding hiervan is deze vandaag afgetreden. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 27 jan 2016 22:05 (CET)

Je zou haast zeggen, de hele Board moet eens goed gaan nadenken over zijn positie. Binnen een maand twee keer volledig de link gemist, er zijn mensen voor minder tot de conclusie gekomen dat er een tijd van komen, maar ook een tijd van gaan is. Peter b (overleg) 27 jan 2016 23:11 (CET)

Hear! Hear!! RJB _overleg 27 jan 2016 23:19 (CET)

Allemaal zou ik niet willen zeggen (Dariusz Jemielniak stemde bij het afzetten van Doc James bijvoorbeeld tegen wat hem naar mijn mening wat krediet geeft) maar Guy Kawasaki in ieder geval. (Zie de eerste tegenstem alhier wat de derde grote flater is.) Natuur12 (overleg) 28 jan 2016 20:15 (CET)

Het niveau is weer ver te zoeken zeg. Ik dacht dat ons project soms amateuristisch geregeld is, maar blijkbaar vecht men elkaar bij de board ook graag publiekelijk de tent uit. Het maakt dat je terugverlangt naar de tijd waarin J.Wales nog alle macht in handen had. Woudloper _overleg 30 jan 2016 09:47 (CET)

Liever niet. Er zijn ook ik weet niet hoeveel schandalen waarin Jimbo en het gebruiken van zijn macht de hoofdrol spelen.... Natuur12 (overleg) 31 jan 2016 21:40 (CET)

Alleen met goede bronnen zulke beweringen maken. VanBuren (overleg) 31 jan 2016 22:29 (CET)

Dat Jimbo niet altijd even goed met zijn macht is omgegaan is algemeen bekend. Maar zie M:Requests for comment/Remove Founder flag en hier. Ook zijn er incidenten waarbij hij vrijwilligers aanvalt zoals hier of aanvallen maakt op een der zusterprojecten zoals hier genoemd wordt. Natuur12 (overleg) 1 feb 2016 00:51 (CET)

Je voorbeelden komen qua impact niet overeen met wat je schreef: "...ik weet niet hoeveel schandalen waarin Jimbo en het gebruiken van zijn macht de hoofdrol spelen…". Ik zie een aantal incidenten maar echt "schandalen" of ontzettend veel…, dat niet. VanBuren (overleg) 1 feb 2016 14:52 (CET)

Vanuit een Commonsperspectief in ieder geval wel. (Daarbij komt dat ik slechts wat voorbeelden citeer, er zijn ook zat incidenten rondom geld enzo) Maar leuk hoor, een founder die de hele tijd tegen je project aan loopt te schoppen. Natuur12 (overleg) 1 feb 2016 16:07 (CET)

Mijn opmerking over J.Wales was ironisch bedoeld. Zijn kruistocht tegen het beleid t.o.v. "schokkend" naakt op commons is niet nieuw, en hij heeft er nooit een geheim van gemaakt. Ik neem aan dat het voortkomt uit wat hij als een imagoprobleem ziet: 90% van de wereld houdt er minder liberale ideeën op na dan Europa en wat je verder ook van Wales vindt, zijn acties lijken vrijwel altijd voort te komen uit wat hij als het grotere belang van de wiki-beweging ziet. Woudloper _overleg 1 feb 2016 05:31 (CET)

Hij zal het vast wel goed bedoeld hebben maar hij had het ook samen met de gemeenschap kunnen oplossen. Voor TOU-gerelateerde problemen hebben we overigens Legal en niet Jimbo. Natuur12 (overleg) 1 feb 2016 16:07 (CET)

Jimbo had gewoon gelijk. Ik ben echt geen moraalridder, ben zeker voorstander van expliciete afbeeldingen bij artikelen over seks (en ook voorstander van artikelen over seksartikelen), maar het aantal geuploade penissen en blote borsten maakt mij soms gewoon kotsmisselijk op Commons. Dat puberale gedoe mag best direct gedelete worden, voegt helemaal niets toe. Elly (overleg) 1 feb 2016 18:46 (CET)

Mag van mij ook weg maar dat is aan de gemeenschap, niet Jimbo. Natuur12 (overleg) 2 feb 2016 02:20 (CET)

Dit onderwerp is begonnen

"De schrijfweek Noord-Brabant is begonnen!". Zulke zinnen prijken er telkens boven de pagina's die wij bezoeken en bewerken. 'Begonnen zijn' is een term die tamelijk snel slijt; sneller dan zo'n 'week' zelf, naar mijn gevoel. Zou er een leuk alternatief zijn? Apdency (overleg) 28 jan 2016 21:34 (CET)

Misschien "is bezig"? Duivelwaan (overleg) 28 jan 2016 21:54 (CET)

De eerste dag van zo'n schrijfweek (die blijkbaar twee weken duurt!) kun je best "is begonnen!" zeggen. De rest van de eerste week zou je daar "is bezig!" van kunnen maken, de tweede week "is nog niet afgelopen!" en op de laatste dag "is bijna afgelopen!". Daarna hoeft het niet aangepast te worden naar "is afgelopen!" want als het goed is, is de mededeling boven de pagina's dan weer verdwenen. Mvg, Trewal 28 jan 2016 21:58 (CET)

Precies. Daarmee creëer je in de laatste dagen ook een positief soort urgentie die mensen kan aansporen nog snel een leuk artikeltje over het een of het ander te schrijven. Duivelwaan (overleg) 28 jan 2016 22:08 (CET)

Misschien iets vernieuwender "Schrijf mee over Noord-Brabant!", een iets nieuwere tekst trekt misschien de aandacht weer, na de banner-blindheid. Ciell 28 jan 2016 22:02 (CET)

Bij vorige schrijfweken paste ik de titel aan met het aantal huidige artikelen, afgerond naar honderdtal. Dus iets als: "De schrijfweek Noord-Brabant, al x artikelen!"?Sjoerd de Bruin (overleg) 28 jan 2016 22:04 (CET)

Even als advocaat van de duivel: zelfs over twintig jaar is die schrijfweek nog steeds (ooit) begonnen... Richard 29 jan 2016 12:58 (CET)

Heel duivels is het niet, maar ik hield er wel sterk rekening mee dat-ie zou komen. Apdency (overleg) 29 jan 2016 13:04 (CET)

Wat te denken van een sjabloon? {{schrijfweek|naam|begindatum|einddatum}}. Dat biedt mogelijkheden als "Over x dagen begint naam", "naam is begonnen, nog x dagen te gaan", "naam is begonnen, nog slechts x dagen te gaan", etc. Waarbij de tekstkeuze afhankelijk is van de hudige datum en dat slechts in beeld komt als er 75% van de periode verstreken is. Er is dan niet voortdurend aandacht nodig. FredTC (overleg) 29 jan 2016 13:55 (CET)

Klinkt lang niet gek. Iets voor een technoknutselaar? Apdency (overleg) 29 jan 2016 15:00 (CET)

Zodra de schrijfweken begonnen zijn is de begindatum niet meer van groot belang, dus ik zou alleen de einddatum melden, iets als: "De schrijfweek ... duurt nog tot [datum]."MackyBeth (overleg) 29 jan 2016 19:35 (CET)

Naar aanleiding van de suggesties hier heb ik alvast wat aanpassingen gedaan. Ik vond het idee van het aantal artikelen noemen ook leuk, maar ik weet niet hoe we dit moeten verwoorden in combinatie met de andere suggesties. Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 30 jan 2016 12:58 (CET)

Bedankt voor het mee(be)denken! Apdency (overleg) 30 jan 2016 16:40 (CET)

Mededelingenkermis

Ikzelf wordt gek van die mededelingen. Mogelijk zie ik iets over het hoofd in mijn instellingen voor Wikipedia dat ik dit soort kermis nooit meer hoef te zien. Hoe dan ook zit ik niet te wachten op 4x wegklikken ipv 1x wegklikken van een schrijfweekmededeling. Sonty (overleg) 30 jan 2016 16:59 (CET)

Tjah, als men dit gaat doen dan kan dat 4 keer wel kloppen. Sjoerd de Bruin (overleg) 30 jan 2016 17:04 (CET)

Afbeelding op de Engelstalige Wikipedia

Kan iemand met verstand van zaken eens kijken of deze afbeelding op de Engelstalige Wikipedia verplaatst mag/kan worden naar Commons. Er is bijna 7 jaar geleden een sjabloon op geplakt maar daar is het dan ook bij gebleven. Hartelijk dank, --RenéV (overleg) 30 jan 2016 17:27 (CET)

Liever niet verplaatsen want deze afbeelding voldoet niet aan het beleid aldaar. Natuur12 (overleg) 30 jan 2016 18:09 (CET)

Weliswaar beweert de uploader (dochter van afgebeelden) het auteursrecht te hebben en dit vrij te geven, maar hoogstwaarschijnlijk heeft ze de foto niet zelf gemaakt. Zelfs op de Engelse Wikipedia zou dit dan eigenlijk niet mogen staan. Joostik (overleg) 31 jan 2016 09:45 (CET)

Kat op toilet?

Vergis ik mij of is dit geen buitendeur toilet met deksel?Smiley.toerist (overleg) 30 jan 2016 23:49 (CET)

Het deksel zit dan wel op een onhandige plaats. Ik denk eerder aan een kolenhok. Sijtze Reurich (overleg) 31 jan 2016 00:07 (CET)

Of een waterput - Quistnix (overleg) 31 jan 2016 00:13 (CET)

Lijkt verdacht veel op de waterput van mijn grootouders. Natuur12 (overleg) 31 jan 2016 00:16 (CET)

Regenput? Sander1453 (overleg) 31 jan 2016 00:57 (CET)

Dat moet het zijn. Voor een toilet heb je bovendien enige privacy nodig. Dit heb ik als toerist gefotografeerd.Smiley.toerist (overleg) 31 jan 2016 10:08 (CET)

Nieuw artikel Friedrich Jeckeln

Hallo Wikipedianen, ik heb een nieuw artikel geschreven Gebruiker:Maddriver371/Friedrich op mijn kladblok. Ik zou graag de gemeenschap willen vragen om een blik je werpen. Bij vragen graag even naar mijn overlegpagina, alvast bedankt. Maddriver371 (overleg) 31 jan 2016 10:38 (CET)

Voor relevante afbeeldingen zie C:Category:Friedrich Jeckeln. - Robotje (overleg) 31 jan 2016 15:33 (CET)

Elvium

Volgende week vier ik elf jaar bijdragen aan dit coöperatief naslagwerk. Leuk in verband met het naderende carnaval. Alaaf,  Klaas `Z4␟` V:  31 jan 2016 11:40 (CET)

Wist je trouwens dat er ook al heel lang een functie "nieuw kopje" bestaat? Hierdoor lijkt het niet alsof je op bovenstaande bijdrage reageert. Sjoerd de Bruin (overleg) 31 jan 2016 11:46 (CET)

Ah, fijn om te zien dat anderen dat ook opvalt. Ik word ook vaak op het verkeerde been gezet door deze manier van onderwerpen toevoegen. Apdency (overleg) 31 jan 2016 12:53 (CET)

Nog vele haren bewerkplezier toegewenst! Duivelwaan (overleg) 31 jan 2016 12:11 (CET)

@Duivelwaan: inderdaad, agge maar bewerkleut het (ofwel: als je haren maar goed zitten?). 31 jan 2016 12:53 (CET)

O jee, dat krijg ik ervan als ik Wikipedia bewerk vanaf mijn telefoon. Ik zal de tikfout laten staan als gedenkteken aan mijn tijdelijke motorische storing. Duivelwaan (overleg) 31 jan 2016 13:20 (CET)

Ik laat echter niet je bijdrage staan waar je hem neergezet hebt. Nieuwere berichten worden hier toegevoegd ónder een bericht dat ook al een antwoord was op hetzelfde bericht waar jij op antwoordt, niet erboven. EvilFreD (overleg) 31 jan 2016 13:25 (CET)

Ik zal het onthouden. Duivelwaan (overleg) 31 jan 2016 13:51 (CET)

@Duivelwaan: van tikfouten heb ik ook nogal eens last, zie het dus maar als een kwinkslag van een woortgenoot! Apdency (overleg) 31 jan 2016 13:35 (CET)

@Jongeheer de Bruin: had u 'n serieus antwoord mijnerzijds in verwachting? Ik wist dat niet alleen al voordat u hier ten tonele verscheen. Ik weet het nog steeds. Soms is deze methode sneller. War is er fout aan?  Klaas `Z4␟` V:  3 feb 2016 09:37 (CET)

Foto Iris Murdoch

Begrijp ik het goed, dat ik deze foto van Iris Murdoch, met licentie CC BY NC ND, aldaar kan downloaden en vervolgens voor gebruik op Wikipedia naar Wikimedia kan doorzetten? Ik ben nog wat onzeker over het juiste gebruik van CC-afbeeldingen. Alvast dank, Jürgen Eissink (overleg) 1 feb 2016 04:30 (CET)

Spijtig genoeg is deze foto niet bruikbaar, zowel NC (noncommercial) als ND (Non deriverates) zijn incompatible met Wikimedia. Bruikbare CC licenties zijn CC-0, CC-BY en CC-BY-SA. 82.95.112.83 1 feb 2016 06:21 (CET)

Nou snap ik het niet meer: is Wikipedia commerciëel? En waarom is ND niet compatible, als de afbeelding niet wordt bewerkt? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Jürgen Eissink (overleg · bijdragen) 1 feb 2016 14:32‎

Wikipedia en Wikimedia Commons zijn zelf niet commercieel, maar alle teksten en afbeeldingen worden wel op zo'n manier aangeboden dat deze voor in principe elk doeleinde gebruikt kunnen worden. Dat kan commercieel zijn, en het kan ook een bewerking van het materiaal inhouden. Een NC- of ND-licentie is daarmee dus niet verenigbaar. Woody_|(?) 1 feb 2016 14:44 (CET)

Dank. Jürgen Eissink (overleg) 1 feb 2016 15:23 (CET)

Nieuwsbrief Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van januari Wikipedia 15 jaar, 2 schrijfweken, workshop storyboard schrijven en nog veel meer .... Wikipedia 15 jaar Contentdonatie Nationaal Bevrijdingsmuseum 1944-1945 WikiUilen Dubbele schrijfweek over Denemarken Hulp gezocht: project Wiki Loves Artists Schrijfweek Noord Brabant Wikizaterdagen - voor iedereen! 19 maart: Workshop storyboard schrijven Gendergap project in 2016 Jaarplan 2016 Wie is wie Abonneren op de nieuwsbrief kan hier Oude versies vindt u hier

Ter informatie hierboven de nieuwsbrief van Wikimedia Nederland met diverse activiteiten en projecten die direct invloed hebben op deze Wikipedia. Romaine (overleg) 1 feb 2016 11:44 (CET)

Willekeurige pagina

Is het mogelijk om bepaalde categorieën of groepen artikels uit te sluiten van de door de "willekeurige pagina"-knop gegeven artikelen? Ik wordt helemaal kregel van de zoveelste Franse gemeente, keversoort en riviereiland in Zweden. Duivelwaan (overleg) 1 feb 2016 12:25 (CET)

Komen de wapens nog steeds niet veel voor dan? Er zijn toch wel ongeveer 1000 pagina's over heraldiek. Dqfn13 (overleg) 1 feb 2016 12:37 (CET)

Dit zou ik ook graag willen. Ik gebruik de willekeurige pagina vaak om pagina's te vinden waar nog geen infoboxen staan of pagina's waar de inwonersaantallen niet gelijk zijn aan de infobox. Ik word er soms dan ook knetter van om weer de zoveelste lemma over een of andere beestje te krijgen o.0. En ik kom bijna tot nooit wapens tegen, voornamelijk gemeentes, beestjes of voetbalclubs of sporters. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 1 feb 2016 12:51 (CET)

Er was een tool om artikelen zonder infobox uit een categorie te vissen, en AWB kan dat ook prima voor je doen. Heel goed trouwens, dat je infoboxen jaagt! ed0_verleg 2 feb 2016 13:31 (CET)

De Engelse Wikipedia gebruikt naast de kwaliteitscategorie "etalageartikel" (daar 'featured' genoemd) ook een aantal andere kwaliteitscategorieën, waaronder "good article", waarvan er vele duizenden zijn (23.409 om precies te zijn). Ik heb een tijdje als startpagina het URL van de "random good article"-knop gebruikt, waardoor ik telkens willekeurig één van deze 23.409 artikelen te zien kreeg. Dat leverde voldoende variatie op, maar ook altijd een goed geschreven en voldoende lang en interessant artikel. Duivelwaan (overleg) 1 feb 2016 12:58 (CET)

@Dqfn13: Die zullen er af en toe ook nog wel eens tussendoor komen, maar ze zijn slechts zo'n 0,05% van het totaal aantal artikels. De bijna 800.000 artikels over insecten vormen 2/5 van het totaal aantal artikels, en mogen wat mij betreft uit de "willekeurige pagina"-knop gefilterd worden als dat technisch mogelijk is. Ik kan me niet voorstellen dat iemand daar op zit te wachten als ie die knop aanklikt. Duivelwaan (overleg) 1 feb 2016 12:54 (CET)

Misschien een idee om dan alle door-een-bot-aangemaakte artikelen weg te (kunnen) filteren.

Ik vraag me overigens wel af of het zo verstandig is dat die knop 'willekeurige pagina' voor iedereen direct zichtbaar in de linker marge staat. Zeker als er ook nog speciale filter-opties aan vast zouden komen, lijkt het me beter om hem als default niet te tonen en alleen via de voorkeuren te activeren en dan naar eigen smaak in te richten. Want voor een gemiddelde lezer geeft die knop meer ergernis dan voordelen. Erik Wannee (overleg) 1 feb 2016 13:22 (CET)

Ik heb even een steekproef genomen en tien keer op "Willekeurige pagina" geklikt. De resultaten: 1. beessie. 2. beessie. 3. dorp in Polen. 4. bedrijf (Frumarco). 5. buurt in Zwolle. 6. beessie. 7. sportartikel (US Open 1993 (tennis)). 8. jaartal (156 v.Chr.). 9. beessie. 10. beessie. Kortom: zes botartikelen, één beginnetje (die Zwolse buurt) en drie serieuze artikelen. Het is uit pr-oogpunt geen gek idee om die botartikelen en beginnetjes weg te filteren. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat iemand daarop zit te wachten als hij de knop gebruikt. Sijtze Reurich (overleg) 1 feb 2016 13:57 (CET)

Een aantal artikelen zijn handmatig aangemaakt, maar niet te onderscheiden van botartikelen. Die mogen er ook wel uit. Ook vind ik de vraag van Erik Wannee heel relevant: de knop is gewoon niet bruikbaar voor de gemiddelde lezer. Het zou beter zijn om deze te vervangen met een knop die een willekeurig etalageartikel toont, of een nieuwe categorie "goede artikelen" te creëren in navolging van de "good articles" op de Engelse Wikipedia, en dan daaruit te putten. Een ander alternatief is een lijst opstellen van artikels (dit zal vrijwel volautomatisch moeten gebeuren) die niet interessant zijn als resultaat van de willekeurige artikelknop. Duivelwaan (overleg) 1 feb 2016 14:20 (CET)

Als er een filter overheen kan, dan filteren op artikellengte. Als je dat slim doet, komen artikelen over beestjes die een stukje echte inhoud hebben wel in beeld, maar de absolute beginnetjes niet - Quistnix (overleg) 2 feb 2016 01:16 (CET)

Datering

Ik schat in omstreeks 1900. De elektrische trams rijden al in de Regentschapsstraat, maar het verkeer met paarden moet nog vroeg zijn.Smiley.toerist (overleg) 1 feb 2016 14:29 (CET)

Ik ken een kaart die in 1904 verstuurd is en ik zie geen verschillen, alleen rijden hier meer trams (2 i.p.v. 1) en meer paard en wagens, maar dat is net het tijdstip van het nemen van de foto. Dus 2e helft 1904 verstuurd, dan inderdaad 1900-1904. Als het een Nederlandse kaart zou zijn, zou ik rond 1900 zeggen, net als jij. - Inertia6084 - Overleg 1 feb 2016 17:28 (CET)

Hulp nodig

Kan iemand me helpen om hier vanaf 20 uur vandaag melding te maken van deze stemming? Ik word daar niet wijs uit en zit nogal krap in mijn tijd. Marrakech (overleg) 1 feb 2016 19:05 (CET)

Tot uw dienst. Woody_|(?) 1 feb 2016 19:10 (CET)

Tjonge, wat snel! Hartelijk bedankt. Marrakech (overleg) 1 feb 2016 19:12 (CET)

"Fout gecorrigeerd" als samenvatting bij vandalisme

Ik kom het vrij vaak tegen: duidelijk vandalisme onder het mom van fouten corrigeren (nog een voorbeeld). Zou er een vorm van coördinatie achter kunnen zitten, of past het gebruik van zo'n (doorzichtige) dekmantel gewoon bij het psychologisch profiel van de anonieme vandaal? Apdency (overleg) 1 feb 2016 20:17 (CET)

De Wikipedia-app geeft standaard suggesties voor bewerkingssamenvattingen. Volgens mij draait er al een misbruikfilter op. Sjoerd de Bruin (overleg) 1 feb 2016 20:19 (CET)

Ik persoonlijk denk dat deze vandalen het vermoeden hebben dat, wanneer ze er type fout neerzetten, er niet zo streng naar wordt gekeken. Het gebeurt ook vaak dat er staat informatie toegevoegd met daarachter: (-1974)... IK trap daar niet in, en met mij geen enkele andere terugdraaier, maar ik vermoed dat ze gewoon niet weten hoe contrôles en vandalisme-bestrijding in zijn werk gaan, en daardoor denken dat ze er wel mee weg zullen komen. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 1 feb 2016 20:31 (CET)

Ja, die psychologie dus. Soms (of vaker?) is het ook echt een correctie. Apdency (overleg) 1 feb 2016 21:01 (CET)

Ja, weet ik, maar het is voor mij inmiddels wél een trigger als er staat type fout... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 1 feb 2016 21:12 (CET)

Dan weet je inderdaad al bijna genoeg. :) Apdency (overleg) 1 feb 2016 21:15 (CET)

De correcte term hiervoor lijkt mij het woord "camouflage". Zelf heb ik dit in juni 2015 op BNR Nieuwsradio meegemaakt, waar iemand steeds de naam van een presentator weghaalde en er Ron Bisschop voor in de plaats zette, naar mijn indruk was dat Bisschop zelf die op zijn mobiel geen kans zag wikilinks aan te brengen en dus van aanwezige links gebruik moest maken. Deze edits waren steeds voorzien van samenvattingen als "spelfout gecorrigeerd" en dergelijke. Gelukkig merk ik dat vandalismebestrijders niet afgaan op de bewerkingssamenvatting en alles zelf blijven checken.MackyBeth (overleg) 1 feb 2016 21:18 (CET)

"Koppelingen toegevoegd" is er ook zo eentje. Dat woord gebruikt toch niemand van ons, voor zover ik weet, dus dan weet je het al. Sander1453 (overleg) 1 feb 2016 21:27 (CET)

Welk woord? "Toegevoegd"? Woody_|(?) 1 feb 2016 21:30 (CET)

Waarschijnlijk bedoelt Sander1453 zinnetje, pietje precies! ;-) OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 1 feb 2016 21:36 (CET)

Ik zie inderdaad zelden iemand "zinnetje" toevoegen als bewerkingssamenvatting. EvilFreD (overleg) 1 feb 2016 21:45 (CET)

!?!?!? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 2 feb 2016 13:08 (CET)

[Deze] is helemaal geweldig... Zet er neer: spelfout gecorrigeerd en zet er dan vervolgens ándere wel zinnige info neer... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 2 feb 2016 18:57 (CET)

Tech News: 2016-05

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Problems

• Sites with a wikimedia.org address were by mistake redirected to the Wikimedia Foundation wiki on 26 January. This included Meta and Wikimedia Commons. The mistake was fixed after an hour. [2]
• Some users had problems logging in and out around 22 January. Bots also had problems and edit previews did not work properly. This was because of problems related to the new component SessionManager. It was undone on 23 January. [3][4]
• Because of new problems with SessionManager the latest version of MediaWiki was removed from the Wikimedia wikis again on 31 January. The new version this week will be without SessionManager. [5]

Changes this week

• The page history will get a help link. This will go to Help:Page history on Meta. Wikis can exchange it for a link to their local pages. [6]
• Notifications will only show part of a page name if it is very long. You will also have another way to mark notifications as read. [7][8]
• The Universal Language Selector input methods are now available with the visual editor. This means many who write in non-Latin scripts can now use the visual editor. [9]
• The visual editor will now give you more tools to edit tables. You can move rows and columns in a table and copy parts of tables to make new ones. You can also copy and paste more than one cell at the same time. [10][11][12]
• The visual editor has a new warning message when you leave a page you are editing without saving. Non-English wikis might need to translate it. [13][14]
• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 2 February. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 3 February. It will be on all wikis from 4 February (calendar).

Meetings

• You can join the next meeting with the VisualEditor team. During the meeting, you can tell developers which bugs you think are the most important. The meeting will be on 2 February at 20:00 (UTC). See how to join.
• You can join the next meeting with the Architecture committee. The topic this week is expiring watch list entries. The meeting will be on 3 February at 22:00 (UTC). See how to join.

Future changes

• The rest.wikimedia.org domain will be shut down. This is planned to happen in March. You should use /api/rest_v1/ at each individual project domain instead. [15]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

1 feb 2016 22:02 (CET)

Miramar Ship Index

Artikel waard?

De gebruikers die voor Wikipedia artikelen willen schrijven over schepen hebben er een stuk gereedschap bij, waar ze veel plezier van kunnen hebben. Het is altijd moeilijk van schepen uit vroeger jaren de gegevens te achterhalen. Voor moderne schepen in de zeevaart kan dat relatief eenvoudig via het IMO nummer, maar van schepen van voor de oorlog bestaat dat nummer formeel niet. Nu is er een hele grote database geschreven door Rodger Barrington Haworth uit Nieuw Zeeland. Hij vraagt voor het gebruik ervan normaal een (kleine) vergoeding, maar wil nu een uitzondering maken voor een aantal schrijvers van artikelen over schepen in Wikipedia. Zie en:Wikipedia:The_Wikipedia_Library/Databases/Requests#The_Miramar_Ship_Index. Wereldwijd !!

Je kunt je aanmelden op en:Wikipedia:Miramar#Apply en de Account Coordinator gaat straks bepalen welke 20 gebruikers gratis toegang tot de database zullen krijgen. De werkwijze is eenvoudig: de gebruiker vraagt zelf een tijdelijk gratis account aan in de Miramar Ship Index en de Account Coordinator (dat ben ik dus niet) geeft de namen van de 20 uitverkoren gebruikers door aan mr. Haworth. Die zet het tijdelijk gratis abonnement dan om in een doorlopend gratis abonnement.

Hopelijk geeft dit een doorbraak op de Nederlandse Wikipedia. In tegenstelling tot andere Wikipedia's, met name de Engelse, is het aantal artikelen over schepen hier in mijn ogen werkelijk bedroevend laag. De lat ligt verschrikkelijk hoog. Een poosje terug werd hier een keurig en gedocumenteerd artikel over een modere tanker afgeschoten, omdat er gewoon nog geen ramp mee gebeurd was en het schip derhalve "niet encyclopedisch" genoeg was. Jargon: niet E was. Misschien is het mogelijk om dat te doorbreken met het toevoegen van artikelen van schepen uit de vorige eeuw, die een gebruiker interessant genoeg vindt om er een artikel over te schrijven. Als het stuk voldoet aan de normale eisen aan een artikel zou dat toch een keer mogelijk mogelijk moeten worden. Bedenk: er zijn vanmorgen al 36.673 schepen op naam in Commons:Category:Ships by name, dus er is al een keur van foto's beschikbaar. Onze Categorie:Schip op naam bevat daartegenover zegge en schrijve 1.954 schepen. Stunteltje (overleg) 2 feb 2016 09:50 (CET)

Misschien is het aantal schepen op NLWP wel zo laag omdat ze hier aan eisen van encyclopedische waardigheid moeten voldoen en niet aan de eis dat ze een meter gevaren moeten hebben. The Banner Overleg 2 feb 2016 16:34 (CET)

We hebben iets meer dan 793.000 lemma's over insecten, voornamelijk kevers. Ik ben ervan overtuigd dat er menig schip is dat op wat voor wijze dan ook encyclopedisch relevanter is dan het merendeel van de lemma's over onze van voelsprieten voorziene vriendjes. Duivelwaan (overleg) 3 feb 2016 02:53 (CET)

Sorry Duivelwaan, dit is appels met peren vergelijken, vergelijking gaat volledig mank. Diersoorten zijn relevant omdat ze meermaals beschreven worden en die soorten duizenden jaren al op aarde rondlopen, vliegen, kruipen, zwemmen, etc. Niet voor niets hebben we op nl-wiki als uitgangspunt dat per onderwerp beoordeeld wordt of het encyclopedisch relevant is en in Wikipedia thuishoort, juist ook om dit soort vreemde onrealistische vergelijkingen die nergens op slaan te vermijden.

Ook de vergelijking van het aantal schepen met de categorie van schepen op Commons gaat mijn inziens mank. Er is geen uitgangspunt dat als er een foto van bestaat op Commons dat een schip relevant is.

Of schepen encyclopedisch relevant zijn moet individueel bekeken worden. Ook moet dit in het artikel naar voren komen dat het schip relevant is. Een willekeurig schip is an sich niet relevant. Als een schip een der grootste, langste, hoogste, modernste, innovatiefste of uitzonderlijkste op een ander gebied is hoort het thuis op Wikipedia. Als een schip erg bekend is ook. Daarnaast denk ik dat er ook meer scheepstypes en scheepsklasses beschreven kunnen worden. Regelmatig zie ik een tv-programma over de meest uitzonderlijke voertuigen, inclusief schepen, en als ik dan kijk hoeveel er reeds beschreven staan valt dat nog best tegen. Er is nog genoeg ruimte om te schrijven.

Dank voor het mededelen van dat abonnement, hopelijk wil iemand daarvan gebruik maken op nl-wiki zodat schepen beter beschreven worden. Romaine (overleg) 3 feb 2016 14:24 (CET)

Dat is erg goed nieuws, Stunteltje! Ik ben blij dat dit tot stand is gekomen. Heb je hierbij nog gebruik gemaakt van de informatie die The Wikipedia Library geeft over het aanvragen van abonnementen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door AWossink (overleg · bijdragen)

Ja, maar de beste hulp kwam toch van de beheerder. Die zette voor mij de koers uit bij het onderhandelen. Overigens: Er staan heel veel artikelen in Wikipedia waar ik met de beste wil ter wereld geen encyclopedische waarde aan kan ontdekken (bijvoorbeeld gebruiksvoorwerpen), maar die worden kennelijk langs een andere meetlat gelegd. Kan je het voorwerp beschrijven, zijn er minstens een voldoende aantal interne links en is de beschrijving elders te verifiëren, is meestal voldoende. Ik zie nog steeds niet in waarom dat voor schepen anders moet zijn. Stunteltje (overleg) 4 feb 2016 16:02 (CET)

Sjablonen voor vlagggetjes in lemma's

Op Wikipedia zijn in veel sportlemma's sjablonen voor vlaggetjes geplaatst. Recent werden 25 afbeeldingen van vlaggen toegevoegd in het lemma Paus Franciscus. Ook zie ik ze bijvoorbeeld bij de lijst staatsbezoeken van koningin Beatrix, alsook bij overzichten van onderscheidingen die iemand gekregen heeft, zoals bij ridderordes. Het lijkt mij dat er te veel met vlaggetjes gestrooid wordt. Informatie dient conform de regelgeving op WP:NL toegevoegde waarde te hebben. Een vlag doet dat volgens mij niet, tenzij het een lemma over vlaggen is. Op de OP van Paus Franciscus geeft een bijdrager aan dat het door hem toevoegen van vlaggen voor hem belangrijk is omdat hij erg visueel zou zijn ingesteld (hier). Hij lijkt mij echter met zijn opvattingen ver in de minderheid. Voor mij leidt het verder af van andere informatie en eerlijk gezegd komen al die vlaggen hier en daar wat kinderachtig op mij over, en daarmee amateuristisch. Er zou naar mijn mening naar consensus gestreefd moeten worden om de - voor mij - overdaad aan vlaggetjes een halt toe te roepen. Ik stel voor dat ze alleen mogen worden geplaatst in lijsten over sport en nergens in infoboxen. That's it. Op die manier is het voor iedereen duidelijk. Verneem graag jullie mening. Ik overweeg hierover een peiling te starten en daarna eventueel een stemming. Happytravels (overleg) 2 feb 2016 14:54 (CET)

Het spreekwoord zegt al dat overdaad schaadt, maar bij je opmerking alleen in lijsten over sport krijg ik op een of andere manier een gevoel van 'we zijn allemaal gelijk, maar sommigen zijn gelijker dan anderen'. Richard 2 feb 2016 15:10 (CET)

Het is slechts een voorstel, geen dictaat. Onder lijsten versta ik verder ook tabellen in een lopende tekst, dus zeker niet alleen lemma's die beginnen met 'Lijst van...'. Het komt erop neer dat ik voorstel om ze alleen in sportlemma's te gebruiken, bij overzichten en niet in een infobox. Als het aan mijzelf had gelegen, hadden we er nooit aan hoeven te beginnen. Nogmaals, het gaat om consensus zoeken. Happytravels (overleg) 2 feb 2016 15:41 (CET)

En hoe ga je dan om met niet-sportgerelateerde evenementen waar deelnemers uit verschillende landen tegen elkaar uitkomen? Ik denk bijvoorbeeld aan het Eurovisiesongfestival. In artikelen over bijvoorbeeld veldslagen kunnen vlaggetjes ook in de infobox zeker een toegevoegde waarde hebben. In de infobox die gebruikt wordt in artikelen over landen, worden vlaggetjes vaak gebruikt om voorgaande en/of opvolgende staten aan te geven. Zomaar een paar (en vast niet de enige) zaken die het overwegen waard zijn. Richard 2 feb 2016 15:53 (CET)

Het voorstel is opgezet om een duidelijke afbakening aan te geven, zodat er niet steeds ellenlange discussies gevoerd hoeven te worden. Dus niet bij songfestivals en andere internationale niet-sport gebeurtenissen. Bij je opmerking over voormalige staten hebben we nu het probleem dat er staten zijn die meerdere vlaggen gevoerd hebben, zoals de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Het schiet me nu te binnen dat vlaggen ook gebruikt wordt bij lemma's over veldslagen. Zelf vind ik het daar niet slecht staan. Je kunt dan de vlag van dat moment aangeven. Maar dat is dus niet aan mij. Iedereen is vrij zijn of haar voorstel te doen. Happytravels (overleg) 2 feb 2016 16:02 (CET) P.S. Bij lemma's over landen kan je natuurlijk een afbeelding van de vlag geven, maar dan gaat het specifiek om de weergave van de vlag zelf.

Beste Happytravels, ik heb het lemma over Franciscus eens bekeken, en ik vind het nogal meevallen met die overdaad. Ik denk dat het beter werkt om echte gevallen van over the top op de OP aan de orde te stellen, en dan ga ik ervan uit dat consensus bereikt zou moeten kunnen worden. Met een al te uitgesproken stelling (alleen bij sport tenzij) ga je echt geen overeenstemming bereiken. Vinvlugt (overleg) 2 feb 2016 16:18 (CET)

Het artikel over de huidige paus is ruim 52 KB groot, en bij een relatief klein gedeelte daarvan staan die vlaggetjes. Ik sluit me aan bij VinVlugt; bij dat artikel lijkt me geen sprake van overdaad. Als dat artikel een van je beste voorbeelden is, zal het probleem wel meevallen. - Robotje (overleg) 2 feb 2016 16:27 (CET)

Vlaggen kunnen mijns inziens goed werken ter verduidelijking. Ik vind het erg prettig om door middel van een vlag direct te kunnen zien om welk land het gaat. Dit is wat mij betreft niet kinderachtig en ook niet amateuristisch. - ArjanHoverleg 2 feb 2016 16:49 (CET)

@Vinvlugt Overdaad is niet mijn uitgangspunt. Het gaat om de toegevoegde waarde. En wanneer is iets overdaad? Dat is in vastomlijnde regels niet vast te leggen. Paus Johannes Paulus II heeft 129 landen bezocht. Zou het daar dan wel overdaad zijn? Bij Johannes Paulus II staan die 129 vlaggen niet in zijn lemma, maar dat kan veranderen. We kunnen denk ik niet afspreken bij de ene paus wel en bij de andere niet. Dat geldt voor alle onderwerpen. Eenheid oogt professioneler. Een vergelijking maken op basis van bytes geeft wat mij betreft geen goed beeld. Als je het op die manier doet kan je beter vergelijkingen maken wat betreft de lengte van het lemma. De vlaggen bij paus Johannes Paulus II krijgen dan 129 regels. Franciscus wordt misschien wel 100 jaar. Geen idee hoeveel vlaggen hij erbij krijgt. We kunnen niet zeggen: vanaf 100 vlaggen moet het eraf etc. Happytravels (overleg) 2 feb 2016 17:10 (CET) P.S. Wellicht willen de volgende lezers aangeven wat de toegevoegde waarde van al die vlaggetjes is. Arjan geeft aan dat hij aan de vlaggetjes direct kan zien om welk land het gaat. Hoeveel mensen kunnen dat, vraag ik mij dan af. Het land staat notabene al genoemd. Welke toegevoegde waarde heeft het dan voor veruit de meeste lezers? Happytravels (overleg) 2 feb 2016 17:16 (CET)

Beste Happytravels, welk probleem probeer je op te lossen? Wanneer jij de enige bent of in ieder geval, lijkt te zijn, die de vlaggetjes bij Fransiscus weg wil hebben: waarom dan nog door discussiëren? Mochten er artikelen zijn met in jouw ogen te veel vlaggetjes, kaart het aan op de OP en eventueel overleg gewenst, kijk of je overeenstemming kunt bereiken en klaar is kees. Je bent nu een discussie aan het voeren waarbij (nagenoeg) niemand een probleem ervaart. Vinvlugt (overleg) 3 feb 2016 08:43 (CET)

@Vinvlugt In het verleden hebben meer mensen geklaagd over de vlaggetjes. Het is om die reden dat ik het hier heb aangekaart. Als nu niemand meer het als een probleem ziet, so be it. Happytravels (overleg) 3 feb 2016 10:06 (CET)

Het aangevoerde argument dat je dank zij de vlaggetjes direct kunt zien om welk land het gaat (zie 2 feb 2016 16:49 hierboven) is volstrekt ongeloofwaardig. Dat zou betekenen dat een lezer alle vlaggen in de wereld (honderden) uit zijn hoofd weet te herkennen als behorend bij een land. En dan nog al die vlaggen die bij provincies en steden horen. En dan moet je ook nog de soms subtiele verschillen in vlaggen op die kleine schaal herkennen, denk bijvoorbeeld aan Luxemburgse versus Nederlandse vlag, Ongeloofwaardig. VanBuren (overleg) 3 feb 2016 10:29 (CET)

De vlaggetjes lijken me eerlijk gezegd vooral een geval van 'omdat het nu eenmaal kan'. Het ziet er wel 'gezellig' uit met al die kleurtjes. Als hulpmiddel bij het lezen van het artikel lijkt het het nut inderdaad zeer beperkt, behalve wellicht voor een groep mensen die (veel) meer visueel dan tekstueel is ingesteld. Bij landenvlaggetjes laat ik het er meestal maar bij - daar kun je ook nog wel verwachten dat lezers althans een deel van de vlaggen herkennen. Bij provincies en gemeenten wordt het inderdaad volstrekt ongeloofwaardig. Maar tegen de 'vlaggetjesmaffia' lijkt helaas geen kruid gewassen. Paul B (overleg) 3 feb 2016 10:56 (CET)

Het lijkt mij sowieso iets waar per geval naar gekeken moet worden en waar geen dwingende regels voor / over opgesteld dienen te worden. Maar da's mijn mening. Richard 3 feb 2016 11:12 (CET)

Ik ervaar al die vlaggetjes in infoboxen e.d. meestal ook als vrij onnodig en vind het vooral lijken op fetisjisme, maar ik deel de mening dat het per beste per individueel geval kan worden bekeken of dit soort zaken gewenst zijn. De Wikischim (overleg) 3 feb 2016 11:15 (CET) P.S. Dit soort flauwekul mag van mij hoe dan ook linea recta weg. Maar zoals gezegd: van geval tot geval beoordelen. De Wikischim (overleg) 3 feb 2016 11:17 (CET)

Die vlaggetjes kunnen mij verder niet zoveel schelen. Ze staan al jaren op alle lemmata van pausen die wel eens een buitenlandse reis hebben gemaakt en ik durf te wedden dat Happytravels - zonder even onderzoek te doen - geen idee heeft welke pausen dit betreft. Onze vrolijke reiziger toont zich opnieuw vooral een hinderlijke collega die, als hij elf lemmaatjes heeft overgetypt van parlement & politiek, even zin heeft in een verzetje en dan geheel toevallig terecht komt op een rooms-katholiek artikel waar hij oplossingen aanbiedt, waar geen problemen zijn. Er zijn duizenden voetbal- eurosongfestival- en schaatslemmata waar vlaggetjes figureren. Deine Sorgen möcht' Ich haben, denk ik bij al dat gepruttel van Happy Travels waarbij ik graag opmerk dat hij erg vrolijk, noch erg reisgezind lijkt te zijn. Een lange vrolijke wereldreis - ver verwijderd van internet en toetsenborden - zij hem van harte gegund! RJB _overleg 3 feb 2016 15:09 (CET)

@RJB Het zou prettig zijn als je je PA's achterwege laat en uitsluitend constructief bijdraagt. Ik wijs je er verder op dat de Arbcom je dringend verzocht heeft overleg een kans te geven en dat je je uitsluitend beleefd en zakelijk dient uit te drukken. Voor degenen die constructief willen bijdragen: het is jammer dat niemand - behalve Arjan - aangeeft wat de toegevoegde waarde is van al die vlaggetjes. Happytravels (overleg) 12 feb 2016 11:37 (CET)

Stemming

Even ter informatie: de stemming Wikipedia:Stemlokaal/Bijdragen van derden op verzoekpagina voor sokpopcontrole is geruisloos van start gegaan. The Banner Overleg 2 feb 2016 16:32 (CET)

Auteursrecht vervalt bij publicatie

Althans, als we Willemijn Veenhoven mogen geloven. Item vanaf 35.03, "misverstandje" vanaf 42.10. EvilFreD (overleg) 2 feb 2016 20:20 (CET)