Wikipedia:De kroeg/Archief/20160610

volgorde van bruggen over een rivier

Volgens mij is de volgorde van bruggen over een rivier stroomafwaarts. Maar daarover is verschil van inzicht. – Maiella (overleg) 28 mei 2016 14:59 (CEST)

Het lijkt me handig dat je even vertelt waarop deze discussie van toepassing is. Overigens ben ik ook geneigd de stroming van een rivier te volgen. Bij kanalen wordt het wat lastiger. Erik Wannee (overleg) 28 mei 2016 15:15 (CEST)

Het gaat hier niet zo zeer over de volgorde van beschrijven (in bijvoorbeeld een artikel of lijst), maar de volgorde waarop er naar de volgende brug stroomopwaarts en de volgende brug stroomafwaarts verwezen wordt in de navigatiebalk Sjabloon:Opvolging. Of liever: op welke plek in die balk er naar de ene brug, en op welke andere plek er naar de andere brug wordt verwezen. Zie Overleg gebruiker:Maiella. EvilFreD (overleg) 28 mei 2016 15:26 (CEST)

Bijvoorbeeld (Brug bij Lieze):

Volgende brug stroomafwaarts: Brug bij Ternaaien

Bruggen over het Albertkanaal

Volgende brug stroomopwaarts: Spoorbrug bij Lieze

Ik heb ernstig bezwaar tegen de volgorde: Volgende brug stroomafwaarts – (...) – Volgende brug stroomopwaarts. Zie ook Overleg gebruiker:Maiella#Bruggen over de Maas. – Maiella (overleg) 28 mei 2016 15:36 (CEST)

Ik heb daar geen ernstig bezwaar tegen, zoals jij, maar ik snap wel wat je bedoelt. Waarschijnlijk omdat we gevoelsmatig - net als bij ons schrift - gewend zijn van links naar rechts te werken. En een stromende rivier dus van hoog naar laag op papier willen ervaren als stromend van links naar rechts. Stunteltje (overleg) 28 mei 2016 18:38 (CEST)

Ik ben ook wel redelijk bezig geweest met het bewerken van brug-artikelen de afgelopen maanden en het is me serieus nog nooit opgevallen dat stroomopwaarts links of rechts in het sjabloon staat, en het maakt denk ik ook totaal niet uit. Lijkt me onhandig om het overal aan te moeten passen; belangrijker lijkt me dat het overal consequent hetzelfde is, zeker bij één rivier, zodat je op een logische manier naar links of rechts kunt doorklikken. Bennie91 (overleg) 28 mei 2016 20:30 (CEST)

@Stunteltje: daarin schuilt hem dan ook net de waanzin van het omgooien van deze volgorde. Op papier kan een rivier net zo goed van rechts naar links stromen. Aangezien de huidige gehanteerde volgorde daarnaast ook niet fout is, is het aldus een BTNI-bewerking die discussie vooraf behoeft om tot "brede overeenstemming" te geraken. Eigenmachtig beslissen dat het ineens allemaal anders moet, is sowieso niet aan de orde. Zeker niet gezien het toch al niet beperkte aantal artikelen over bruggen waar dit sjabloon gebruikt is. EvilFreD (overleg) 28 mei 2016 23:09 (CEST)

Ik lees: "Op papier kan een rivier net zo goed van rechts naar links stromen." Op papier kunnen overleden personen net zo goed chronologisch van rechts naar links worden genoemd (in een infobalk). Maar dat doen wij nu eenmaal niet, anders dan bijvoorbeeld in het Arabisch schrift, waar dit wellicht voor de hand zou liggen. – Maiella (overleg) 28 mei 2016 23:29 (CEST)

EvilFreD zoekt argumenten voor het BTNI-argument. Is van-links-naar-rechts misschien toch wel een klein beetje beter? – Maiella (overleg) 28 mei 2016 23:35 (CEST)

EvilFreD, Maiella heeft zeker een punt, al is het niet heel belangrijk. Waarom zo fanatiek er tegenin gaan? BoH (overleg) 29 mei 2016 07:35 (CEST)

Omdat Maiella zijn hele editpatroon zo'n beetje bestaat uitbewerkingen van het kaliber "ja, zo had het ook gekund maar er is nu eenmaal gekozen om het zo en zo te doen". Zie ook de arbcomzaak in dat verband. EvilFreD (overleg) 29 mei 2016 09:20 (CEST)

Dus het gaat je niet om de inhoud van dit onderwerp, maar om degene die het uitvoert. Zo wordt dat een selffulfilling prophecy. BoH (overleg) 29 mei 2016 11:23 (CEST)

Wat een onzinnige en suggestieve opmerking. Je vraagt waarom ik er zo fanatiek tegenin ga, maar niet waarom ik er überhaupt bezwaar tegen heb. Als ik je dan antwoord geef op de vraag "waarom zo fanatiek", concludeer je dat ik geen inhoudelijk bezwaar heb, maar slechts een bezwaar "om degene die het uitvoert. Vind je het heel erg als ik jou in de rest van de discussie maar negeer? EvilFreD (overleg) 29 mei 2016 11:36 (CEST)

Ja, dat vind ik erg makkelijk. Ik denk namelijk dat je hinderlijk aan het volgen bent. En daar niet op wenst te worden aangesproken. BoH (overleg) 29 mei 2016 15:41 (CEST)

Ik snap de hele discussie niet zo goed. Als EvilFreD in het artikel Lijst van bruggen over het Albertkanaal begint in Luik en eindigt in Antwerpen, lijkt het mij logisch dat hij die volgorde niet omdraait bij de opvolging van de bruggen. Ik weet dus niet waarom EvilFreD hier bezwaren tegen heeft. Dit is geen BTNI, maar een correctie. Akadunzio (overleg) 29 mei 2016 10:42 (CEST)

Een overweging om in het sjabloon stroomafwaarts links en stroomopwaarts rechts te plaatsen, zou kunnen zijn dat het Albertkanaal ook stroomafwaarts links en stroomopwaarts rechts heeft, als je de atlas tenminste met het Noorden boven houdt zoals gebruikelijk is. Hetzelfde geldt voor rivieren als Rijn, Maas, Seine, Loire die vanuit het Europese vasteland richting Noordzee/Atlantische oceaan stromen. Wellicht is dat ook de overweging geweest bij het maken van het sjabloon, om een brug die op de kaart links ligt van een andere brug, ook in het sjabloon links te plaatsen van die andere brug. Voor bruggen over de Donau zou de volgorde dan natuurlijk wel van stroomopwaarts links naar stroomafwaarts rechts zijn. Mvg, Trewal 29 mei 2016 11:52 (CEST)

En een ander (volgens mij zwaarwegender) argument is dat de bruggen over (bijvoorbeeld) de Maas (waar deze serie bewerkingen mee begon) allen van een nummer voorzien zijn en die nummering aan de monding begint en aan de bron eindigt. Zo heeft de Spoorbrug in Maastricht nummer 843 en de stroomopwaarts gelegen St. Servaasbrug nummer 846. Stroomafwaarts het Julianakanaal liggen de sluizen te Limmel met nummer 842, de sluizen te Born met nummer 841 enz. Die nummering met name, is de enige volgorde die met bronnen te onderbouwen valt en die niet uitsluitend aan voorkeur onderhevig is. Voor Nederland zijn die nummeringen te raadplegen in de Waterkaart van de ANWB. Voor België heb ik zo'n bron nog niet weten te vinden. EvilFreD (overleg) 29 mei 2016 12:07 (CEST)

• De discussie gaat over stroomop of -afwaarts van rivieren voor de volgorde. Kanalen hebben echter nauwelijks tot geen stroom maar kunnen een noord-, oost-, zuid- of westrichting hebben t.o.v. een waarnemer. Veel te veel variabelen die tot discussie leiden. Het bovengetoond gebruikte sjabloon is duidelijk onvolledig in haar informatieweergave. Zou het niet logischer zijn het sjabloon uit te breiden zodat erin staat dat de volgorde van bruggen weergegeven wordt van 'lokatie A' naar 'lokatie B'? Dan maakt het niet uit in welke richting het water stroomt of oriëntatie het heeft. VanBuren (overleg) 29 mei 2016 12:36 (CEST)

  Met een verval van 56 meter tussen Luik en Antwerpen lijkt me ook het Albertkanaal wel degelijk een duidelijke stroomrichting te hebben, ook al wordt de vrije stroming door sluizen in toom gehouden. Mvg, Trewal 29 mei 2016 13:00 (CEST)

(bwc) Kanalen en vaarten worden echter wel ergens gevoed en wateren uit in een andere watermassa. Als je het sjabloon wilt aanpassen of de te hanteren volgorde wilt aanpassen, dan kan daar natuurlijk over gediscussieerd worden. Persoonlijk geef ik er dan de voorkeur om ons te baseren op verifieerbare feiten, zoals de brugnummers. Nadeel daarbij is mogelijk wel dat dan de volgorde bij de ene waterweg "stroomafwaarts" zal zijn, en bij de andere "stroomopwaarts. Zo gaf ik hierboven al het voorbeeld van de Maas en het Julianakanaal, waar de bruggen stroomopwaarts genummerd zijn. Maar bij bijvoorbeelde de Hoge Vaart zijn de sluizen dan weer stroomafwaarts genummerd.^{Bron: waterkaart ANWB} Een andere mogelijkheid is de oriëntatie op de kaart (zoals door Trewal voorgesteld), en nog een andere optie is de mogelijkheid die Maiella voorstaat. Een uiteraard is er ook nog de mogelijkheid om alles bij het oude te laten. EvilFreD (overleg) 29 mei 2016 13:05 (CEST)

@Maiella, het is wel vreemd dat je eerst de discussie die gaande was op jouw overlegpagina via 'Overleg gewenst' onder de aandacht brengt met een verzoek om feedback waarbij je alleen je eigen argument vermeldt en dan later in De Kroeg dezelfde discussie start zonder link naar die lopende discussie en opnieuw alleen je eigen argument vermeldt. De bestaande volgorde op basis van brugnummers lijkt me OK en ik zie geen reden om dat radicaal om te gooien. - Robotje (overleg) 29 mei 2016 14:49 (CEST)

In België loopt het Albertkanaal een stukje parallel met de Maas, en er zijn een paar gemeenschappelijke bruggen. Maar de bruggen van het Albertkanaal zijn stroomafwaarts genummerd. Dus dan kom je meteen in de knoei met de twee infobalken van zo'n gemeenschappelijke brug, bijvoorbeeld de Maasbrug (A3). De stroomrichting van een rivier valt net zo goed onder de categorie "verifieerbare feiten". En bij een aantal kanalen is er ook een duidelijke stroomrichting, omdat water nu eenmaal naar omlaag stroomt, op weg naar de zee. Kilometeraanduidingen zijn een slechte keuze, omdat dat per rivier verschilt: vanaf zee stroomopwaarts, of vanaf een punt waar de rivier bevaarbaar is stroomafwaarts gerekend. – Maiella (overleg) 29 mei 2016 15:27 (CEST)

Naar omlaag op weg naar de zee is in het geval van Maas en Albertkanaal echter niet van links naar rechts, maar van rechts naar links, zoals ik hierboven al opperde. Mvg, Trewal 29 mei 2016 15:48 (CEST)

En wil je dan de infobalk precies andersom gebruiken als een rivier naar het oosten stroomt?, zoals de Donau. En de Rhône stroomt naar het zuiden. Dat is dus geen oplossing die op de lange termijn houdbaar is. – Maiella (overleg) 29 mei 2016 16:22 (CEST)

IK wil helemaal niks, maar ik kan me wel voorstellen dat iemand bij bruggen over de Donau ook een dergelijke keuze maakt gebaseerd op de links-rechts volgorde waarin de bruggen op een kaart te vinden zijn, of op de volgorde waarop bruggen genummerd zijn. Ik zie niet in waarom we een dergelijke keuze zonodig zouden moeten "verbeteren", want er is niets verkeerd aan die keuze. Ook niet "op de lange termijn" al begrijp ik niet wat een lange termijn hiermee te maken zou moeten hebben. Mvg, Trewal 29 mei 2016 17:02 (CEST) PS. Vanaf de Rhônegletsjer midden in Zwitserland stroomt de Rhône eerst honderden kilometers westwaarts richting Lyon. Pas daarna, in Frankrijk, stroomt hij driehonderd km zuidwaarts. Mvg, Trewal 29 mei 2016 17:59 (CEST)

De lange termijn heeft ermee te maken, omdat deze infobalk nu bij 3 rivieren/kanalen wordt gebruikt (de Maas, de Waal en het Albertkanaal), maar dat er op een gegeven moment andere gaan volgen. En dan wil je wel een oplossing voorhanden hebben die je consequent kunt toepassen. De infobalk biedt de functionaliteit van een bladerfunctie: je kunt telkens een volgende brug aanklikken. Intuïtief is links aanklikken "terug", en bij een rivier is dat stroomopwaarts, dus niet stroomafwaarts. – 29 mei 2016 17:25 (CEST)Maiella (overleg)

Stroomopwaarts links naar stroomafwaarts rechts is óók een manier ja. Dus als iemand die keuze maakt is daar ook niets verkeerd aan. Waarom er, op lange termijn, een "oplossing" zou moeten zijn die consequent bij alle rivieren hetzelfde zou moeten zijn, is mij echter nog niet duidelijk. Het streven naar consequentie is mooi voor binnen een individueel artikel, maar is geen encyclopediewijd na te streven doel, volgens richtlijn WP:BTNI. Mvg, Trewal 29 mei 2016 17:59 (CEST)

In de toelichting bij het sjabloon:Opvolging lees ik: [Doel. Op een uniforme wijze een opvolgingstabel voor snelle navigatie aan te brengen onderaan een artikel.] Er is dus wel degelijk een bepaald streven naar consequent zijn en naar een bepaalde uniformiteit (in de vormgeving), ondanks de richtlijn WP:BTNI. In dit sjabloon is altijd de chronologische volgorde van-links-naar-rechts. Door het gebruik van ditzelfde sjabloon bij bruggen andersom (de rivier stroomt van rechts naar links) wordt het onderliggende principe van het sjabloon geweld aangedaan. – Maiella (overleg) 29 mei 2016 18:37 (CEST)

Dat een sjabloon over bruggen bij één bepaalde rivier op alle artikelen over bruggen over die rivier steeds hetzelfde wordt gebruikt spreekt voor zich. Dat gaat immers steeds om bruggen over dezelfde rivier. Maar dat het bij bruggen over de Donau hetzelfde zou moeten als bij bruggen over het Albertkanaal, dat is consequentie een beetje erg ver doorvoeren. Jij stelt dat "het onderliggende principe" geweld wordt aangedaan door het niet op jouw manier (stroomafwaarts) te doen. Voor hetzelfde geld kun je natuurlijk ook stellen dat "het onderliggende principe" geweld wordt aangedaan als je uitgaat van het principe van bijvoorbeeld brugnummering, zoals EvilFreD noemde, of van stroomrichting, zoals ik hierboven als mogelijkheid aangaf. Hoe je het ook "consequent" wenst te maken, je zult daarvoor altijd iemand anders gekozen principe geweld aandoen. Jouw principe is niet beter dan iemand anders principe, en dat is nu juist waar BTNI voor is opgesteld. Mvg, Trewal 29 mei 2016 19:22 (CEST)

Die uniformiteit lijkt me ook vooral betrekking te hebben op de vormgeving van de balk, en niet zo zeer op de inhoud. Zo sluit deze balk ook visueel gezien aan op andere navigatiebalken. Daarnaast is de balk ooit aangemaakt met de opvolging van personen in gedachten, dus de aanname dat het doel (als het al betrekking had op de inhoud) over te nemen wanneer de balk op zich gebruikt wordt voor iets waar het niet voor nooit bedoeld was, is nergens op gebaseerd. Als het gebruik veranderd, kan het noodzakelijk zijn om de wijze van gebruik af te stemmen op het nieuwe doel. Als iemand graag zijn haar wilt kammen met een hamer, lijkt het me een bijzonder slecht voorstel om dat eveneens met een slaande beweging te doen "omdat een hamer nu eenmaal ontworpen is om mee te slaan". EvilFreD (overleg) 29 mei 2016 19:35 (CEST)

Mijn principe is wél beter, omdat het een oplossing geeft voor (bijna) alle rivieren: de essentie van een rivier is immers een bron en een stroomrichting (naar beneden). Het principe van Trewal is inconsequent wat betreft rivieren die naar het oosten stromen (de Donau) en rivieren die naar het westen stromen (de Seine), en biedt geen oplossing voor rivieren die naar het noorden (de Nijl, de Lena) of naar het zuiden (de Saône) stromen. Het principe van EvilFreD is afhankelijk van externe bronnen (brugnummers), die elkaar kunnen tegenspreken. Wie bepaalt welke externe bron maatgevend is? En in Verweggistan zijn niet alle bruggen genummerd, en veerdiensten al helemaal niet, en is de info moeilijk toegankelijk (ik ken geen Verweggistaans). Er bestaat wel degelijk behoefte aan een oplossing die je voor alle rivieren consequent kunt toepassen. Daarin sta ik echt niet alleen. En die oplossing is ook bruikbaar voor kanalen met een stroomrichting; dat krijg je erbij cadeau. – Maiella (overleg) 29 mei 2016 19:51 (CEST)

Ik raak de weg een beetje kwijt. Welke opties zijn er?

• stroomafwaarts
• riviernummering
• linkse of rechtse oever (oriëntatie op basis van windstreek)
• ...

BoH (overleg) 29 mei 2016 19:57 (CEST)

• naar links is stroomopwaarts, naar rechts is stroomafwaarts (Maiella),
• brugnummering (EvilFreD); bij grote rivieren vaak stroomopwaarts genummerd (bijv. de Maas),
• kilometernummering (bij de Rijn stroomafwaarts, bij andere rivieren stroomopwaarts; de Maasbruggen in Rotterdam is 1000 Rijnkilometer), is dus geen goed idee,
• oriëntatie op de landkaart (de Donau stroomt van links naar rechts op de kaart, de Rijn stroomt van rechts naar links). – Maiella (overleg) 29 mei 2016 20:05 (CEST)

Hoewel impliciet al aanwezig, lijkt het me goed er op te wijzen dat "all of the above" ook een optie is (zolang per rivier/kanaal maar consequent dezelfde optie gehanteerd wordt). EvilFreD (overleg) 29 mei 2016 20:15 (CEST)

Tabel

Methodiek	Voordeel	Nadeel
Naar links is stroomopwaarts, naar rechts is stroomafwaarts	Intuïtief, logica van de stroomrichting (komt soms overeen met de kaartoriëntatie), conform de schrijfrichting van links naar rechts	Komt elders, bijvoorbeeld bij Waal en Lek, juist niet overeen met de kaartoriëntatie Kan bij kanalen problematisch zijn indien onduidelijke (Ringvaart Gent), twee (Panamakanaal) of geen (Suezkanaal) stroomrichtingen Intuïtief verkeerd om, bij naar het westen stromende rivieren (bijv. de Rijn) Logica met bestaande brug/kilometernummering ontbreekt
Naar rechts is stroomopwaarts, naar links is stroomafwaarts	Intuïtief, logica van de stroomrichting (komt soms overeen met de kaartoriëntatie, bijv. Parijs) Dit is misschien de huidige 'standaard'; gebruikt op Maas (BE+NL), Rijn (NL+Duitsland), Waal (NL), Merwede (NL), Seine (Frankrijk), Albertkanaal (BE), Ruiten-Aa-kanaal (NL)	Komt elders, bijvoorbeeld in Londen en Bratislava, juist niet overeen met de kaartoriëntatie Kan bij kanalen problematisch zijn indien onduidelijke (|Ringvaart Gent), twee (Panamakanaal) of geen (Suezkanaal) stroomrichtingen Intuïtief verkeerd om, bij naar het oosten stromende rivieren (bijv. de Donau, de Theems) Logica met bestaande brug/kilometernummering ontbreekt
Brugnummering (naar rechts is een hoger nummer)	Officieel, logica van de brugnummering Dit is misschien de huidige standaard.	Logica tussen rivieren ontbreekt, opzoekwerk Is dit voor alle rivieren geregeld? Wat gebeurt er bij het plaatsen van een brug tussen twee bestaande? Wordt dat dan 843b, het eerste vrije nummer, of het laagste nummer dat nog niet gebruikt is (geweest)? Deze aanpak faalt bij een niet-logische brugnummering, dwz. dat een schipper de bruggen niet in die volgorde passeert.
Kilometernummering (naar rechts is een hoger nummer)	Officieel, logica van de kilometernummering	Logica tussen rivieren ontbreekt, opzoekwerk Is dit voor alle rivieren geregeld? Alleen bij rivieren met beroepsvaart Bij naburige rivieren wordt vaak hetzelfde systeem gevolgd
Oriëntatie op de landkaart	Intuïtief, logica van de oriëntatie Dit is misschien de huidige standaard.	Problematisch met meanderende rivieren Biedt geen oplossing voor noord-zuid stromende rivieren Kijk eens naar een rivier als de Schelde. In mijn ogen stroomt die toch echt van oost naar west, maar het lijkt erop dat de monding ten oosten van de (aangemerkte) bron ligt (en een heel stuk noordelijker).
Per waterweg verschillend (= vrije keuze)	Geeft de mogelijkheid voor elke waterweg de "beste" oplossing te kiezen en zo alle genoemde nadelen van een vastgelegde standaard (welke van de overige methodes dat ook is) te omzeilen Respect voor auteur van bestaande sjablonen	Geen coherentie (maar coherentie is geen doel op zich)

Hierboven een opzetje gemaakt zonder de pretentie volledig te zijn. Aanvullingen dus gewenst! BoH (overleg) 29 mei 2016 20:22 (CEST)

• Opmerking: Stroomopwaarts en stroomafwaarts zijn intrinsieke eigenschappen van een rivier, net zoals rechter- en linkeroever. Vermelding van deze twee termen impliceert niet noodzakelijk een keuze van éen bepaalde optie als "standaard". Het lijkt erop dat EvilFreD zich heeft laten inspireren door de kaartoriëntatie, maar brugnummers en van-rechts-naar-links in de strijd werpt als extra complicaties in de discussie. – Maiella (overleg) 3 jun 2016 01:56 (CEST)

Resumé

Hierboven een opzetje gemaakt zonder de pretentie volledig te zijn. Aanvullingen dus gewenst! BoH (overleg) 29 mei 2016 20:22 (CEST)

Heb je met meanderende rivieren niet sowieso een probleem, als twee of meer bruggen over armen even ver van het beginpunt liggen? (En dan laat ik even in het midden of de bron dan wel de kustlijn het beginpunt is). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 mei 2016 21:08 (CEST)

Het voordeel intuïtief geldt ook voor methodiek Oriëntatie op de landkaart, en als nadeel bij de links/rechts-methodiek geldt Problematisch met vertakkende rivieren en ook Logica met bestaande brug/kilometernummering ontbreekt (tja, elk nadeel hep se voordeel, en omgekeerd ;) Ook zie ik niet wat er voor opzoekwerk te doen is bij de rivieren waarvoor een bestaande nummering gebruikt is. Een bestaande nummering raadplegen is niet meer opzoekwerk dan een kaart raadplegen om te bepalen in welke volgorde de bruggen liggen. Die volgorde bepalen aan de hand van kaart of genummerde lijst geeft bij elke methodiek opzoekwerk. De beste methodiek zal denk ik van rivier tot rivier, en van auteur tot auteur, kunnen verschillen. Het lijkt me dan ook niet echt nuttig om veel tijd te gaan steken in het bepalen wat "de beste" methodiek is, want er bestaat niet iets als een "universeel beste methodiek". Heb gewoon wat respect voor de keuze van een ander, lijkt me, zeker als die keuze verdedigbaar en niet fout is. Mvg, Trewal 29 mei 2016 21:20 (CEST)

Maiella's voorkeur biedt daarnaast ook geen oplossing voor kanalen met een onduidelijke of meerdere stroomrichtingen. Zo wordt het Panamakanaal ergens in het midden gevoed en stroomt het vanaf daar naar de oceanen die het verbindt. Het Suezkanaal heeft (geloof ik) juist weer géén enkele stroomrichting (volledig vlak terrein en nauwelijks hoogteverschil tussen Middellandse en Rode zee. EvilFreD (overleg) 29 mei 2016 21:40 (CEST)

Mijn oplossing biedt voor rivieren een goed werkend systeem. Voor kanalen met een stroomrichting krijg je een bruikbare oplossing erbij cadeau. Bijvoorbeeld alle kanalen ter kanalisatie van een rivier. Bij kanalen zonder stroomrichting is de infobalk ongeschikt, want de tekst "volgende brug stroomopwaarts" en "volgende brug stroomafwaarts" is onbruikbaar. De hele discussie gaat over het gebruik van het [sjabloon:Opvolging] met deze twee teksten. – Maiella (overleg) 29 mei 2016 21:52 (CEST)

Die tekst is anders heel goed aan te passen naar "volgende brug" o.i.d. EvilFreD (overleg) 29 mei 2016 21:58 (CEST)

Maar dan vind ik het niet meer zo belangrijk. – Maiella (overleg) 29 mei 2016 22:04 (CEST)

Ha ha, ja dat kan. Maar een ander misschien weer wel. Die ziet zich dan belemmerd door wat Maiella wel belangrijk vindt bij de uitvoering van iets dat Maiella niet belangrijk vindt. EvilFreD (overleg) 29 mei 2016 22:08 (CEST)

In dat geval vertrouw ik op jouw inventiviteit. – Maiella (overleg) 29 mei 2016 23:22 (CEST)

Systemen bouw je op hoofdlijnen, niet op uitzonderingen. Het Panamakanaal heeft drie bruggen, het Suezkanaal twee. BoH (overleg) 29 mei 2016 22:00 (CEST)

Het waren misschien slechts voorbeelden? Vooralsnog is het een groot vraagteken bij hoeveel kanalen de stroomrichting onduidelijk of afwezig is. Het (huidige) aantal bruggen doet er verder niet zo toe. Die twee over het Suezkanaal kunnen ook beschreven worden en de auteur kan er ook dan voor kiezen om het sjabloon te gebruiken. Het gebruik is daarnaast niet beperkt tot bruggen, maar kan ook gebruikt worden voor andere kenmerkende zaken langs, op of boven een (water)weg. EvilFreD (overleg) 29 mei 2016 22:03 (CEST)

(bwc) Het systeem sjabloon:Opvolging hoeft niet meer gebouwd te worden, maar is er al. Het is ook een al goed werkend systeem, alleen is dat kennelijk een ander systeem dan wat Maiella voor ogen heeft. Mvg, Trewal 29 mei 2016 22:05 (CEST)

Ik ben bekend met het sjabloon. Het gaat erom hoe het sjabloon wordt toegepast. – Maiella (overleg) 29 mei 2016 22:10 (CEST)

Bij rivieren en kanalen, maar ook bij bruggen over (spoor)wegen, waarbij een officiële instantie de bruggen genummerd heeft, kun je volgens mij het beste die nummering aanhouden. Dat werkt dan meteen goed voor alle bruggen ongeacht waar ze boven zitten en of er een stroomrichting van het water van toepassing is. Maar aan de andere kant zie ik de noodzaak niet zo om dat encyclopedie-wijd op te leggen aan de schrijvers van de artikelen. Hooguit om het per rivier, kanaal, spoor, etc. gelijk te trekken. En als dat voor kanaal x of rivier y al een keer consistent gedaan is; in principe niet meer aankomen. - Robotje (overleg) 29 mei 2016 22:11 (CEST)

Eens. Mvg, Trewal 29 mei 2016 22:16 (CEST)

Er zijn ook een heleboel auteurs die zich graag conformeren aan een uniforme standaard die goed werkt: in dit geval dus de volgorde van bruggen over een rivier. – Maiella (overleg) 29 mei 2016 22:20 (CEST)

Je bedoelt zoals jij je conformeerde aan de goed werkende variant die we al hadden? EvilFreD (overleg) 29 mei 2016 22:27 (CEST)

Wat is de externe bron van de brugnummers van bruggen over het Albertkanaal? Het volgordecriterium, deze brugnummers, wordt in wikipedia helemaal niet genoemd. – Maiella (overleg) 29 mei 2016 23:50 (CEST)

Voor de fun: Ik heb op mijn kladblok een prototype staan van een bruggentabel voor gebruik in artikelen over Amsterdamse grachten, en ooit misschien voor de complete lijst. In de bovenste tabel is de laatste kolom "volgorde", en deze is ook sorteerbaar (O = oost, W = west). (alle andere entries, inclusief brugnummer en naam, zijn dat ook). Het zou leuk zijn als je in navigatiesjablonen (of opvolgingssjablonen, whatever) een voorkeur in zou kunnen stellen. Ik zou bij rivieren overigens altijd stroomafwaarts gaan: bronnen verplaatsen zich niet zo vaak, mondingen wel. Milliped (overleg) 29 mei 2016 23:57 (CEST)

Stroomafwaarts vermelden lijkt dermate logisch dat alle andere mogelijkheden mij erg gezocht lijken... - B.E. Moeial 30 mei 2016 11:09 (CEST)

Dat lijkt mij logica à la "'2 plus 2 is 4' lijkt mij dermate logisch dat '2 maal 2 is 4' mij erg gezocht lijkt". Mvg, Trewal 30 mei 2016 11:44 (CEST)

...iedere vergelijking gaat mank zullen we maar zeggen. Met je stelling dat 2+2 = 2×2 kan ik het dan wel weer eens zijn. - B.E. Moeial 30 mei 2016 13:44 (CEST)

Voor de stroomafwaartsoptie worden enkele nadelen genoemd. Ik zie die niet helemaal.

• Problematisch indien onduidelijke, of twee stroomrichtingen (Voorbeeld: Panamakanaal)
  • Over hoeveel kanalen hebben we het hier?
• Intuïtief verkeerd om, bij naar het westen stromende rivieren
  • Een nauwelijks houdbaar argument, aangezien stomingsrichtingen vrijwel nooit oost-west of west-oost zijn.
• Problematisch bij vertakkende rivieren
  • Wat is hier het probleem? Er kunnen dan toch twee bruggen genoemd worden, zoals ook bij tegenpausen en tegenkoningen.
• Logica met bestaande brug/kilometernummering ontbreekt
  • Als dit de norm is bij de beroepsgebruikers dan kan dit in die gevallen altijd nog de voorkeur krijgen boven de standaard.

BoH (overleg) 30 mei 2016 11:57 (CEST)

Waarom zou je een standaars willen binnen een project met een mêlee aan gebruikers en dito opvattingen. Waarom zou je überhaupt een standaard willen? Welke nadelen individuele gebruikers al dan niet zien doet dermate eeinig ter zake, dat zo'n persoonlijke overtuiging nooit doorslaggevend kan zijn. Andere gebruikers zien die nadelen mogelijk wel en een standaars ontwikkelen om daar vervolgens allerlei uitzonderingen op toe te laten is in wezen geen standaard. Zoiets klinkt als "alle auto's zijn rood, behalve die met een andere kleur. EvilFreD (overleg) 30 mei 2016 12:22 (CEST)

Standaardisatie is geen doel op zich, maar niet standaardiseren ook niet. Je moet het doen als het handig is voor lezer en bewerker. Dat is onder meer het geval bij opvolging van heersers. En ik denk ook hier.

Maar het is geen antwoord op de bovenstaande vragen. BoH (overleg) 30 mei 2016 12:40 (CEST)

Dat er bij bepaalde kanalen complicaties optreden mag geen argument zijn om de rivieren dan ook maar te laten zitten. Als je een goede oplossing hebt voor rivieren, dan is diezelfde oplossing goed bruikbaar bij kanalen met een duidelijke stroomrichting, dat krijg je erbij cadeau. Misschien werkt het wel niet bij alle kanalen. Maar dat is toch geen argument om een goede oplossing voor rivieren af te wijzen? – Maiella (overleg) 30 mei 2016 13:25 (CEST)

De problematiek van vertakkende rivieren is natuurlijk precies hetzelfde bij de andere opties. – Maiella (overleg) 30 mei 2016 13:32 (CEST)

In Nederland en België en minstens een paar omringende landen is de kilometernummering stroomafwaarts gericht. De Maasbruggen in Rotterdam is 1000 Rijnkilometer. Zie ook de lijst van bruggen over het Albertkanaal. Dit is dus in onze omgeving congruent aan de eerste optie. – Maiella (overleg) 30 mei 2016 13:42 (CEST)

Het begrip stroomopwaarts is voor stilstaand water betekenisloos. Als je brugvolgorde voor kanalen en rivieren desondanks op dezelfde noemer wilt brengen kun je stroomrichting uiteraard niet gebruiken. Ik zou wel graag alle rivieren onderling hetzelfde 'systeem' zien gebruiken. Inderdaad, dat betekent standaardisatie van gelijksoortige lemma's qua standaard opsmuk zoals navigatie, kleurgebruik, infoboxen en categorieën en wat dies meer zij. - B.E. Moeial 30 mei 2016 14:18 (CEST)

Standaard opsmuk is er natuurlijk al. De vormgeving van al die balken is hetzelfde en ook afgestemd op andere navigatiebalken. Hoewel navigatiebalken, infoboxen en wat dies meer zij visueel gelijk zijn voor gelijksoortige artikelen, staat het de schrijver van een artikel desalniettemin vrij om bijvoorbeeld een geheel andere infobox te gebruiken. Die standaardisatie volgt namelijk vooral uit het feit dat we infoboxen en navigatiebalken ondergebracht hebben in de sjabloonnaamruimte, om niet telkens opnieuw een heel sjabloon te moeten aanmaken in de broncode van een artikel. Nergens is beschreven dat voor alle artiesten de infobox artiest móet gebruikt werden. Het is zelfs niet voorgeschreven dat er überhaupt een infobox gebruikt moet worden. En als je er toch één wilt gebruiken, maar de bestaande sjablonen staan je niet aan, dan staat het je ook vrij om er zelf één te maken.

Het momenteel in gebruik zijnde sjabloon in de artikelen over bruggen over kanalen, is in eerste instantie niet bedoeld voor dergelijke artikelen. Het is (lijkt me zo) vooral gemaakt met als uitgangspunt om te navigeren tussen artikelen over personen die elkaar opvolgden. Maar het wordt bijvoorbeeld ook gebruikt voor artiesten als zijnde opvolgers van prijswinnaars, of voor opeenvolgende concilies. Ook in die gevallen kan de gebruiker die die sjablonen plaatst er in principe voor kiezen om links te verwijzen naar een recenter persoon in de reeks en rechts naar een minder recent persoon. Er bestaat geen verplichting om links naar de recentste en rechts naar de minder recente personen, gebeurtenissen of objecten te verwijzen.

Gewoonlijk wordt er bij planeten gerekend vanaf de zon, maar als je het sjabloon daarbij zou willen inzetten, wat houd je tegen om in de richting van de zon te werken? Zolang maar duidelijk is dat aan de ene kant verderaf gelegen planeten staan, en aan de andere kant de korterbij gelegen planeten, is er geen probleem. Rivieren hebben een stroomrichting, maar dat betekent nog niet dat ze ook maar één vaarrichting hebben. Sluizen zijn meer dan eens stroomopwaarts genummerd, en het is bepaald niet vergezocht om in dergelijke gevallen stroomopwaarts links en stroomafwaarts rechts te hebben. Sterker nog, dat zou ook nog wel eens beter kunnen aansluiten bij aansluitende waterwegen waar er bij de inrichting van de navigatiebalk voor gekozen is om stroomafwaarts links te plaatsen. (Het is waarschijnlijk uitgesloten om alle waterwegen op elkaar te laten aansluiten, maar er zijn wel hoofdwaterwegen die uit meer dan één kanaal of vaart bestaan, waarbij het logischer zou zijn om deze op elkaar af stemmen dan om de 'stroomrichting' te respecteren).

Het sjabloon is verder ook niet beperkt tot waterwegen, maar kan zoals gezegd tevens ingezet worden voor autowegen, spoorverbindingen, planeten en allerlei andere fenomenen waar niet direct uit de grond van de zaak een richting vast te stellen valt. Zoals er bij snelwegen een hoofdrichting is - herkenbaar aan de kilometernummering - wordt ook inzake waterwegen één van de twee richtingen beschouwd als hoofdrichting. Deze is soms herkenbaar aan de brugnummeringen, maar blijkt in andere gevallen uit andere zaken (zoals bijvoorbeeld boeien) waarbij het soms zelfs noodzakelijk is om de technische specificaties, zoals uitgegeven door het verantwoordelijke instituut, te raadplegen. De prettige bijkomstigheid van de keuzevrijheid voor de auteur wat betreft de indeling van de balk, is dat de gemaakte keuze niet pretendeert een door een gezaghebbend orgaan vastgelegde indeling te zijn en het ook niet noodzakelijk maakt om moeilijk toegankelijke bronnen te raadplegen. Keuzevrijheid biedt dan ook voor álle gevallen een oplossing. Niet alleen voor de rivieren en de kanalen met een duidelijke stroomrichting. EvilFreD (overleg) 30 mei 2016 19:53 (CEST)

We zijn het duidelijk niet eens over dat stukje 'keuzevrijheid' dat er al dan niet zou moeten zijn (en dat heeft niets met wat voor sjabloon dan ook te maken; sjablonen maken dat alleen makkelijker)... Vormgeving/navigatie hoort m.i. niet door de (eerste) auteur bepaald te worden maar opgelegd te zijn - dat opleggen doen we natuurlijk met z'n allen, en dan zijn sjablonen weer heel handig want dan kun je dat achteraf regelen. Vormgevingszaken onder het mom van BTNI vervolgens terugdraaien vind ik dan ook niet kunnen. In die optiek is vooruit/achteruit stroomop/af-waarts resp. links/rechts dan ook niet iets waar keuzevrijheid kan zijn. In een papieren ensieklopie (bestaan die nog?) of ander opzoekboek/site is dat soort vormgeving - terecht - ook niet een zaak van de auteur(s). B.E. Moeial 30 mei 2016 20:25 (CEST)

Inderdaad. Er wordt van alles bijgesleept om maar in te gaan tegen enige vorm van standaardisatie alsof het iets zou zijn waar een bewerker mee gegeseld wordt. Gelukkig is men impliciet nog wel voor enige vorm van standaardisatie door bij een bepaalde rivier niet vijf systemen door elkaar te gebruiken.

Kwalijker vind ik echter dat er steeds maar weer nieuwe problemen worden verzonnen. Zet deze mensen bij elkaar om de iPhone uit te vinden en aan het einde van de dag weten we precies waarom we dat niet moeten willen. BoH (overleg) 30 mei 2016 22:06 (CEST)

Tja, het eerste probleem dat verzonnen werd is wel dat er een probleem zou zijn met het gebruik van "volgende brug stroomafwaarts -- volgende brug stroomopwaarts"... Mvg, Trewal 30 mei 2016 22:54 (CEST)

Dat is geen verzonnen probleem, maar nou net waar het over gaat; zo veel mogelijk consequent/systematisch zijn. Een schroef draait gelukkig altijd dezelfde kan op vast (noodzakelijke uitzonderingen daargelaten). Ook bij rivierbruggen is het zinnig/nuttig/vereist om altijd dezelfde systematiek te gebruiken, en niet individuele auteurs van een rijtje bruggen hun 'eigen' ding te laten doen. De regeltjes maken we gezamenlijk, en vervolgens houden we ons daar allemaal braaf aan, en als blijkt dat we vinden dat de regel naderhand toch aangepast moet worden, veranderen we weer wat nodig is (en met sjablonen kan dat ook makkelijk/overzichtelijk achteraf). Nu gaat het hier toevallig over een (in mijn ogen) onbelangrijk detail zoals navigatie van bruggen, maar wat veel belangrijker is, het gaat om de onderliggende idee dat de (eerste) auteur daar keuzevrijheid in heeft die gerespecteerd zou moeten worden. Die keuzevrijheid is misvatting. We maken toch een zo coherent mogelijke encyclopedie en geen losse verzameling knipseltjes die zich moeten onderscheiden. Eenvormigheid is hierbij juist kracht, geen zwakte. B.E. Moeial 30 mei 2016 23:32 (CEST)

Je kunt dat wel blijven betogen, maar volgens de regels is je uitgangspunt "zo veel mogelijk consequent/systematisch zijn" nu juist niet waar het over gaat. Mvg, Trewal 30 mei 2016 23:52 (CEST)

BTNI wordt hier alweer onterecht aangehaald. Maar dat was nou net waar we het nogal fundamenteel over oneens blijven... - B.E. Moeial 31 mei 2016 00:47 (CEST)

Bij een papieren encyclopedie was die uniformiteit ongetwijfeld belangrijk. Op Wikipedia heeft de gemeenschap ervoor gekozen dat als iemand in een artikel de term 'webstek' gebruikt dat niet zomaar omgezet dient te worden in 'website' (zie WP:BTNI) terwijl dat wel consequenter zou zijn. Blijkbaar vindt de gemeenschap het respecteren van de keuze van die auteur belangrijker dan uniformiteit. Zelfde geldt voor geografische namen waarvoor wel regels zijn m.b.t. de titel van een lemma terwijl het gebruik in andere artikelen wordt overgelaten aan degene die een artikel schrijft waar een andere spelling prima mag voorkomen (bijv. Lille of Rijsel). Uniformiteit is dus met het aannemen van BTNI in belangrijke mate ondergeschikt gemaakt aan de keuze van de schrijver van een artikel. Je opmerking "We maken toch een zo coherent mogelijke encyclopedie .." klopt volgens mij dus niet. Dat is trouwens niet iets waarin de Nederlandstalige Wikipedia uniek is. Op de Engelstalige Wikipedia is het bijvoorbeeld niet zo dat er alleen in het Brits Engels of alleen in het Amerikaans Engels geschreven moet worden; de keuze wordt overgelaten aan de schrijvers van een artikel als het maar binnen het artikel consequent wordt doorgevoerd. Dus in het ene artikel staat 'harbor' of 'labor' en het andere 'harbour' of 'labour'. Bij een papieren encyclopedie is dat vast niet de bedoeling maar bij Wikipedia is dat geen probleem. - Robotje (overleg) 31 mei 2016 01:01 (CEST)

Geen van de op BTNI aangehaalde voorbeelden komt ook maar in de buurt van het onderhavige probleempje.
" Uniformiteit is dus met het aannemen van BTNI in belangrijke mate ondergeschikt gemaakt aan de keuze van de schrijver van een artikel."
Bij Twijfel Niet Inhalen gaat helemaal niet over de oorspronkelijke keuze van de artikelschrijver, maar over twijfelachtige veranderingen als 1ste/1e (beide correct, vgl UK/US op enwiki). BTNI wordt - in een buitensporig ruime interpretatie - weer onterecht gebruikt. - B.E. Moeial 31 mei 2016 01:40 (CEST)

In dit geval was er natuurlijk wel degelijk sprake van BTNI, aangezien er van een standaardisatie helemaal geen sprake was. Die standaardisatie wordt nu pas getracht te bewerkstelligen. Sterker nog: in alle artikelen over bruggen werd het sjabloon op precies dezelfde wijze gebruikt. Er is zélfs een Sjabloon:Opvolging locatie brug met links stroomafwaarts en rechts stroomopwaarts, en dat als sinds 2008. Er was dus wel degelijk sprake van uniformiteit, zij het eerder toevallig (of onbewust) dan afgesproken. Als je al van mening bent dat uniformeren niet onder BTNI valt, dan nog was dit een eenzijdig opgelegde beslissing waar overleg vooraf noodzakelijk voor was. Uit dat overleg kan dan vervolgens naar voren komen dat een standaardindeling het meest gewenst wordt, maar het kan ook dat daar uitkomt dat die keuze vrij blijft. Of er wordt gekozen om alles te houden zoals het was. Ik vind allemaal best dat er over gediscussieerd word, maar laten we ons wel bij de feiten houden. Er wás al uniformiteit, er zíjn argumenten om het te blijven doen zoals reeds gebruikelijk was, er zíjn ook argumenten om de auteur de vrije keuze te laten en aan het uniformeren naar stroomafwaarts (ook bij quasi-stilstaand water) kleven ook nadelen (of je die nu ziet of niet). EvilFreD (overleg) 31 mei 2016 04:35 (CEST)

Blijven we proberen om de bewerking van Maiella te kwalificeren als ingaand tegen BTNI, of kan ook overwogen worden dat er misschien een oprechte wens tot verbetering aanwezig was en gaan we nu kijken naar een oplossing? BoH (overleg) 31 mei 2016 07:37 (CEST)

Het lijkt me dat, ook bij edits die ingaan tegen BTNI, die bewerkingen bijna altijd gedaan worden met de gedachte dat het een verbetering is. Als iemand het woord 'webstek' niet of nauwelijks kent dat verandert in de voor hem gangbare 'website' dan is dat voor die persoon een verbetering maar het is wel in strijd met BTNI. Ik zie die tegenstelling tussen aan de ene kant een bewerking die gedaan was met oprechte wens tot verbetering en aan de andere kant een edit in strijd met BTNI niet zo. Het is mijn inschatting dat bij bijna alle BTNI schendingen de bewerker oprecht van mening was dat het een verbetering betrof. - Robotje (overleg) 31 mei 2016 08:12 (CEST)

In deze discussie wordt telkens wp:BTNI van stal gehaald, en dan wordt met graagte uit de eerste twee volzinnen geciteerd (wat niet fout is...). De vierde volzin wordt echter gemakshalve "vergeten". In de vierde volzin wordt het woord "twijfel" geobjectiveerd: [Met "twijfel" wordt (...) dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken.] Dus in plaats van "het is niet fout", is nu het criterium: "wat is beter?" Ook een klein beetje beter is nog steeds beter. – Maiella (overleg) 31 mei 2016 09:01 (CEST)

Robotje, het probleem hier is dat BTNI nu misbruikt wordt om de hele discussie lam te leggen. Misschien gold hier BTNI, misschien niet. Prima. Now move on. BoH (overleg) 31 mei 2016 10:33 (CEST)

Dan heb ik deze discussie (die onder dit kopje) toch heel anders ervaren. Er werd met name betoogt dat BTNI niet op de vormgeving van toepassing kan zijn, en er werd ook vooral net gedaan alsof je het niet om andere redenen dan BTNI oneens kan zijn met het omdraaien van de volgorde van de verwijzingen. Men heeft er dus kennelijk voor gekozen om alle woorden anders dan "BTNI" volledige te negeren. Men hoorde BTNI en besloot verder niet te luisteren. Deelnemen aan deze discussie is dus net zo nutteloos geweest als het kijken naar de twee eerste seizoenen van The Flash (of het negende seizoen van Dallas, net wat je wilt). De discussie over wel of niet BTNI begon nota bene met de stelling dat vormgevingskwesties geen BTNI kunnen zijn. Reacties daarop werden vervolgens weggezet als "pogingen om het als BTNI te kwalificeren", terwijl er aan de andere kant natuurlijk net zo goed pogingen zijn geweest om BTNI te ontkrachten. Vervolgens wordt er zelfs gesteld dat "in deze discussie telkens maar weer BTNI van stal gehaald wordt", maar wie haalde het beestje ook al weer van stal? Het wordt nog gekker: de volgende op de personen, in plaats van de inhoud, gerichte aanval luidde dat BTNI "misbruikt werd om de discussie lam te leggen". Wie echt vooruit wil komen in een discussie, onthoud zich van op de persoon gerichte argumentatie en beperkt zich tot de inhoud. Zullen we in dat verband eens bij het begin beginnen en eerst eens proberen te achterhalen voor welk probleem we eigenlijk een oplossing aan het zoeken zijn? EvilFreD (overleg) 31 mei 2016 16:59 (CEST)

Dat ben jij nu juist vanaf het begin aan het frustreren. Op het moment dat er inhoudelijke vragen worden gesteld, trek je weer een rookgordijn op. Zie mijn vragen van 30 mei 2016 11:57. BoH (overleg) 31 mei 2016 17:17 (CEST)

Van het moment dat ik bij jou de bereidheid opmerk om de argumenten van anderen serieus te nemen zal ik op je vragen ingaan. De argumenten zijn gegeven. Ik heb je al gezegd dat het geen hol uitmaakt of jij er waarde aan hecht, zolang anderen er waarde aan hechten zijn het geldige argumenten. Ik op mijn beurt hecht natuurlijk niet al te veel waarde aan het stroomafwaartsargument, maar je zal mij niet de voorstanders daarvan in diskrediet proberen te brengen of om die reden op de persoon te gaan spelen. Het wordt op die manier namelijk een vrij onaangename discussie, terwijl het juist eens zo goed leek te gaan (heel erg onwikipediaans goed zelfs). EvilFreD (overleg) 31 mei 2016 17:25 (CEST)

Die bereidheid blijkt uit mijn poging tot samenvatting hierboven en de vragen daaronder. Op die manier wil ik de verschillende methodieken behandelen. Maar dan moeten er wel antwoorden komen. BoH (overleg) 31 mei 2016 18:11 (CEST)

Dan zou het fijn zijn als je ook de bereidheid toont om de argumenten serieus te nemen. Het is, mag ik aannemen, duidelijk dat in dit stadium niet aangegeven kan worden hoeveel kanalen een onduidelijke stroomrichting hebben, Het zouden er wel eens veel meer kunnen zijn dan je vermoed. Daarnaast is het in veel gevallen gewoonweg ondoenlijk om te achterhalen. Voor veel kanalen (zeker buiten het Nederlandstalig gebied) zul je moeten gokken. Een waterweg die vanaf een rivier begint, is nog wel doenbaar, maar verbindingskanalen tussen kanalen zijn een ander verhaal. Ik heb met de grootst mogelijk moeite weten te achterhalen dat het water in de Gentse ringvaart met de klok mee stroomt. En eigenlijk weet ik het nog niet eens 100% zeker. Of wat dacht je van de de Vecht? ;)

Voor mij persoonlijk is vooral de sluis- of brugnummering een belangrijk punt, alsmede wat de gezaghebbende instantie als hoofdrichting beschouwd. Dus sta me toe me verder vooral daartoe te beperken. Sluis- en brugnummering zijn encyclopedische feiten die eigenlijk niet mogen ontbreken in de beschrijvingen van de sluizen en bruggen, terwijl stroomrichtingen (vooral van kanalen, maar economisch gezien ook rivieren) vaak van ondergeschikt belang zijn. In voorkomende situaties lijkt me dan ook zinvol om een navigatiesjabloon daarop af te stemmen.

En niet te vergeten: een ander belangrijk is dat het geen reet uit maakt in welke richting het sjabloon werkt. Zelfs zonder een reden om het zus of zo te doen, doet het wat het moet doen. EvilFreD (overleg) 31 mei 2016 18:58 (CEST)

Mensen wat een gedoe weer! Waarom niet gewoon analoog aan het Sjabloon:Opvolging locatie brug werken?

Daar heeft iemand ooit voor deze: Volgende brug stroomafwaarts: Brug over de ..... Volgende brug stroomopwaarts: volgorde gekozen. hou die nou gewoon ook aan! Mag de discussie nu gewoon ophouden? vr groet Saschaporsche (overleg) 31 mei 2016 17:29 (CEST)

Hear, hear! Now move on. Brgds, Trewal 31 mei 2016 18:06 (CEST)

Het betreffende sjabloon kan volgens mij beter gebruikt worden dan het algemene opvolgingssjabloon, omdat dit specifiek geschreven is voor bruggen en bijvoorbeeld niet vereist dat je duidelijk maakt dat het om een naastgelegen bruggen gaat. Dit sjabloon biedt ook ruimte voor een overzichtskaartje. Bovendien biedt het consequente gebruik van dit specifiekere sjabloon bij alle bruggen de mogelijkheid om de richting in één keer om te draaien voor alle bruggen, als de gemeenschap van oordeel is dat dat wenselijk is.

Daarbij dient wel bedacht te worden dat het sjabloon in 2008 door iemand is opgezet en het sjabloon gebruikt is voor 12 bruggen, als ik snel kijk alle over de Seine in/bij Parijs. Ik kon zo gauw geen plaats vinden waar overlegd is over de keuze om de stroomafwaartse brug aan de linkerzijde te plaatsen, al lijkt het voor de Seine ter hoogte van Parijs een logische keuze dat stroomopwaarts je verder naar rechts brengt op de kaart. De vraag rijst dan of hier sprake is van een bewuste afweging door de schrijver van het sjabloon, Luctor, of een keuze die toevallig zo uit kwam. Er lijkt mij niets op tegen om een besluit uit 2008 aan de orde te stellen en, als daar onenigheid over bestaat, op een of andere manier tot consensus te komen. Liefst via overleg, desnoods via een peiling of een stemming. Ik zie in het gesprek hierboven zowel inhoudelijke argumenten als een aantal pogingen om op de man te spelen. Ik hoop dat alle gespreksdeelnemers uit willen blijven gaan van de goede intenties van de andere deelnemers en dat het gesprek weer terugkeert naar de inhoudelijke argumenten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 mei 2016 19:17 (CEST)

Het standaardsjabloon biedt ook ruimte voor een overzichtskaartje.¹ EvilFreD (overleg) 31 mei 2016 19:38 (CEST)

 Opmerking (Aangezien ik het idee heb dat uit deze uitgebreide discussie geen consensus gaat komen) Zou het een idee zijn om out-of-the-box te denken en een sjabloon te fabriceren dat verticaal staat; dan kan er geen misverstand over bestaan;

van boven --------------- stroomopwaarts

naar beneden ---------- stroomafwaarts

vr groet Saschaporsche (overleg) 31 mei 2016 21:40 (CEST)

Dan rest alleen nog de vraag wat te doen met het Panamakanaal en het Suezkanaal. O, die lopen van noord naar zuid dus dat is dan makkelijk. Wikiwerner (overleg) 31 mei 2016 22:50 (CEST)

Ik vind het zeker geen slecht idee, omdat je dan ook eenvoudig naar de hoogtemeters kunt kijken. Zelfs de meeste verbindingskanalen hebben mogelijk enig hoogteverschil tussen begin en eind.

En de afbeelding is dan ook minder het hoogtebepalende item in het sjabloon, omdat dat naast de beide links staat. Een voorbeeldje: Gebruiker:RonnieV/Brug. Verfijnen mag! Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 jun 2016 00:04 (CEST)

Goed idee, Saschaporsche. De meeste rivieren stromen toch van boven naar beneden. BoH (overleg) 1 jun 2016 10:21 (CEST)

Achtergrondkleur en leesbaarheid

Hallo kroegbezoekers. Al bijna een jaar geleden heb ik proberen aan te geven dat de gebruikte achtergrondkleuren in tabellen op onder andere artikelen over het Eurosongfestival zorgen voor een verslechtering van de leesbaarheid. Naar aanleiding van die discussie is toen het voorstel gekomen, om niet de gehele rij in de tabel te kleuren, maar alleen de relevante cel. Ook is voorgesteld om wat lichtere kleuren te gebruiken. Ik heb een poging gedaan om dit voorstel door te voeren, maar werd plotseling een maand geleden gedwarsboomd, waarna op Overleg:Eurovisiesongfestival#Nieuwe_tabel_2 een nieuwe discussie ontstond, met overigens dezelfde deelnemers. Nu meen ik voldoende te hebben aangetoond dat de leesbaarheid van met name interne links op een gekleurde achtergrond onder de maat is en meen ik ook te kunnen constateren dat een meerderheid dat ook vindt. Toch is de tegenpartij niet overtuigd en staat met de hakken in het zand. Zijn er nog stappen te bewandelen? Of andere ideeën? Een peiling kan ook, maar onder de deelnemers aan de diverse discussies tekende zich naar mijn mening al een meerderheid af die het met me eens was. Wat zullen we doen? M.vr.gr. Brimz (overleg) 26 mei 2016 21:58 (CEST)

Wikipedia is geen kleurboek of regenboog. Kleuren mogen op zicht wel (wanneer er ook een legenda is die aangeeft waar de kleuren voor staan, anders heeft dat ook geen nut), maar deze moeten niet te fel zijn en niet té vaak gebruikt worden. Een lichte zachte kleur is trouwens meer dan voldoende. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 26 mei 2016 22:13 (CEST)

Dag iedereen. Brimz is de discussie destijds opgestart omdat hij meent dat de kleuren voor een verslechterde leesbaarheid zorgen. Hierop is er een lange discussie ontsponnen die nergens toe leidde. De discussie was inderdaad nogal welles-nietes, bij gebrek aan objectieve maatstaven. Totdat Brimz [1] zelf met de normen van W3c op de proppen kwam, een gerenommeerde website die het toelaat om het contrast te berekenen. W3C heeft drie normen: A, AA en AAA. Ikzelf heb alle contrastkleuren eens ingegeven, en ben tot de constatering gekomen dat de huidige kleurverschillen aan de AA-regel voldoen en dus objectief geen probleem vormen voor de leesbaarheid. Hierna gaf Brimz de discussie drie maanden op. Onlangs vond hij het echter nodig om de discussie opnieuw op te starten (nadat ik een van zijn bewerkingen terugdraaide), en nogmaals de leesbaarheid in vraag te stellen. Hij stelt voor om de AAA-regel te volgen; een zeer ambitieuze regel die amper of nooit wordt toegepast. Sterker nog: Wikipedia zelf past de AA-regel toe, en niet de AAA-regel.

Ik betwist ook als zou er een meerderheid achter Brimz' voorstel staan. Hij heeft hiertoe een tabel samengesteld die op z'n zachtst gezegd betwistbaar is. Bovendien is Brimz de enige gebruiker die keer op keer blijft terugkeren op dit zogezegde probleem en lijken andere gebruikers tevreden te zijn met de huidige tabellen. Tenslotte: hetzelfde kleurgebruik wordt in het overgrote deel van de andere talen op Wikipedia toegepast, en ook op de Nederlandstalige Wikipedia op verschillende andere artikelen. Enkele willekeurige voorbeelden zijn: Nederlands voetbalelftal (en vele andere voetbalelftallen), Eredivisie 2015/16 (mannenvoetbal) (en vele andere jaargangen en competities in andere landen), Real Madrid CF (en vele andere clubs), Lijst van presidenten van Ecuador (en vele andere staatshoofden), Lijst van premiers van België (en vele andere regeringsleiders), Sjabloon:infobox voetbalcompetitie (en vele andere sjablonen), Ronde van Italië 2016 (en alle andere jaargangen), Ronde van Frankrijk 2015 (en alle andere jaargangen), Ronde van Spanje 2015 (en alle andere jaargangen), en zo kan ik nog wel even doorgaan. Brimz mag beweren dat hij gelijk heeft, ik meen dat de objectieve regels van W3c en het algemene gebruik van deze achtergrondkleuren over taal- en onderwerpgrenzen (en dat reeds voor vele jaren) heen aantonen dat er objectief gezien geen enkel probleem is (nogmaals: Wikipedia zelf volgt de AA-regel). Er is objectief gezien dan ook geen reden om Brimz' verzoek in te willigen. Vriendelijke groet, Takk (overleg) 26 mei 2016 22:30 (CEST)

Ter verduidelijking: gebruiker Brimz heeft de discussie aangezwengeld en volhardt in het zoeken naar een oplossing, maar staat geenszins alleen. W3C is 1 gremium van vele dat het gebruik van achtergrondkleuren ter discussie stelt en er bestaat voldoende wetenschappelijk gefundeerde kennis over dit onderwerp. Zwitser123 (overleg) 26 mei 2016 22:41 (CEST)

Is er al eens een inventarisatie gemaakt van de binnengekomen klachten met betrekking tot de (visuele) kant van de leesbaarheid? Naar mijn mening is het overbodig een oplossing te zoeken voor iets wat door het publiek niet als problematisch wordt ervaren (maar klachten moeten serieus bekeken en aangepakt worden. Voor zover ik weet is het huidige beleid "terughoudendheid in het kleurgebruik" en weinig meer. The Banner Overleg 27 mei 2016 00:50 (CEST)

Een inventarisatie is nogal overbodig, aangezien er betrouwbare bronnen zijn met gefundeerde typografische aanbevelingen, enkele daarvan schijnen zelfs te dateren van voor het WWW :-; Zwitser123 (overleg) 27 mei 2016 07:27 (CEST)

Je schijnt het feit te vergeten dat W3C, zoals eerder gezegd een wetenschappelijk gerenommeerde stem wanneer het gaat om achtergrondkleuren, aangeeft dat de tekst perfect leesbaar is. Je schijnt ook te vergeten dat Wikipedia zélf de AA-regel volgt. En je schijnt ook te vergeten dat Brimz zélf met W3C op de proppen is gekomen en dat het dan ook logisch zou zijn als we deze normen gewoon volgen. Takk (overleg) 27 mei 2016 07:31 (CEST)

Ik meende anders hier bewezen te hebben, dat in slechts 25% gevallen er aan de AAA-regel wordt voldaan en in 13 van de 24 gevallen aan de AA-regel. Zeggen dat de tekst dan "perfect leesbaar is" is wel erg kort door de bocht vindt je ook niet? Met name de blauwe en rode links blijken nogal eens niet aan de norm te voldoen. Groet Brimz (overleg) 27 mei 2016 08:53 (CEST)

Die bronnen zullen er vast wel zijn maar de vraag is of er door lezers/gebruikers van NLWP een probleem geconstateerd is dat oplossing nodig heeft. The Banner Overleg 27 mei 2016 09:24 (CEST)

De discussie spitst zich nu toe op één detail van de leesbaarheid. Echter, het overmatig, zelfs overbodig gebruik van achtergrondkleuren plus vlaggetjes is evenzo relevant. Neem ik enige van de voorbeelden die Takk hierboven aandraagt (en zoals hij schrijft: er zijn talloos meer zulke artikelen): [2], [3], [4], [5]: afschrikwekkende beelden. Hier worden kleuren gebruikt zonder enig gevoel voor vormgeving of functionaliteit. De informatievoorziening, de essentie van een encyclopedie, wordt ondergeschikt gemaakt aan een ogenschijnlijk kinderlijke behoefte om met fantasieloze kleuren vakjes te vullen. De balans is volkomen zoek. Kleuren worden hier niet gebruikt om de lezer te helpen. In plaats daarvan wordt de lezer overdonderd met visuele prikkels die afleiden van de informatie waar het om gaat. Jammer dat Takk, die hier voorstander van is, het probleem niet ziet. VanBuren (overleg) 27 mei 2016 09:46 (CEST)

Er is haast een waarschuwingstekst nodig voor de links die VanBuren als voorbeeld geeft. Man, man man, daar poppen je ogen toch spontaan van? Wat mij betreft gaat daar de bezem door. Natuur12 (overleg) 27 mei 2016 10:33 (CEST)

Uitgevoerd wat betreft Lijst van premiers van België (zag er eerst zo uit). Woody_|(?) 27 mei 2016 12:36 (CEST)

Top! Dat lijkt me iets wat we veel vaker kunnen doen. Voor de mensen die wel graag een kleur gebruiken, zit er een kleur de tabel, maar de kleur is geen achtergrond voor tekst, zodat er geen discussie kan komen over mogelijke problemen met de leesbaarheid. Groet Brimz (overleg) 27 mei 2016 13:05 (CEST)

Inderdaad, echt veel beter. Hier zijn er nog wat Lijst van premiers van Malta en Lijst van presidenten van Malta. Een uitleg van de afkortingen aldaar zou ook niet misstaan. VanBuren (overleg) 27 mei 2016 14:19 (CEST)

Dank je voor de waarschuwing Natuur12, was nu goed voorbereid. de kleuren zijn wel teveel, bij de lijst van presidenten vind ik het nog wel meevallen en geeft het goed weer qua overloop wie van welke partij is en is er ook maar een kleine streep gebruikt in de tabel. maar al die andere voorbeelden, zoals de wielrenners ronde pagina's, daar is het mijn inziens totaal overbodig die kolommen een kleur te geven, terwijl er al een mooie afbeelding erboven staat van de truien. Ik zou de kleuringen er eigenlijk al meteen weg willen halen. Ricodol74 _? 27 mei 2016 21:33 (CEST)

Die kleine streep met kleuren is pas sinds vandaag :-) Brimz (overleg) 27 mei 2016 22:02 (CEST)

Ik zag het, ik heb inmiddels net aanpassingen gedaan op de aangegeven pagina's 14,15, 17 die VanBuren aangaf, mijn inziens ziet het er nu stukken rustiger en netter uit. Ricodol74 _? 28 mei 2016 16:01 (CEST)

Inmiddels ook de jaargangen Ronde van Spanje 2010 t/m 2015 nu aangepakt. en nu commentaar gekregen van gebruiker Risi2000 die het niet eens is, zie mijn OP Ricodol74 _? 28 mei 2016 17:50 (CEST)

Ik ben het eens met Risi2000 dat de kleuren zeker niet overbodig zijn, ik vind het commentaar van "kleurboek" dan ook een beetje raar. OmegaJr. | Ωverleg 28 mei 2016 23:29 (CEST)

Hoe nu verder

Het moge duidelijk zijn dat de meeste mensen die hierboven reageerden, niet erg enthousiast zijn over kleurgebruik in de tabellen. Er is hier en daar zelfs enthousiast gesnoeid in het aantal kleuren. Alleen The Banner stelt, overigens niet geheel onterecht, de vraag of er wel daadwerkelijk een probleem is. Ik meen te mogen stellen dat als er twijfel is over de leesbaarheid is, dit altijd een probleem is wat serieus genomen moet worden. Maar goed, hoe nu verder? Uit bovenstaande blijkt ook wel duidelijk dat Takk niet van zins is er een andere zienswijze op na te houden. Het aanpassen van de kleuren op een artikel als Nederland_op_het_Junior_Eurovisiesongfestival, Nederland op het Eurovisiesongfestival, of Junior_Eurovisiesongfestival_2015 zal waarschijnlijk resulteren in een bewerkingsoorlog. Groet Brimz (overleg) 28 mei 2016 22:33 (CEST)

Ondertussen hebben naast The Banner ook Risi2000 en OmegaJunior kritiek geuit. En dat bovenop een grote groep gebruikers die, wat het Eurovisiesongfestival betreft, zich ook achter de huidige situatie schaart. Dus mij hier als enige luis in de pels afschilderen, is de waarheid oneer aandoen. Wat de politieke lijsten betreft heb ik geen kritiek, aangezien er daar voor elke lijn een kleur wordt gebruikt en het dan inderdaad wat veel wordt, terwijl er bij het Eurovisiesongfestival enkel bij uitzonderlijke prestaties een kleur wordt gebruikt. Voor de wielerwedstrijden zie ik ook geen problemen met het kleurgebruik. Takk (overleg) 29 mei 2016 12:39 (CEST)

Geen probleem? Kijk dan eens hier. Brimz (overleg) 29 mei 2016 12:44 (CEST)

Dat felle blauw is inderdaad een probleem. Ga je gang en pas het aan zou ik zeggen. Takk (overleg) 29 mei 2016 12:51 (CEST)

TheBanner uit geen kritiek maar vraagt zich af of er wel een probleem is. OmegaJunior draagt pas bij sinds eergisteren en dan is de vraag of die alleen maar even in een discussie wil stoken ("een beetje raar" is wel een zeer zwak argument). Risi2000 komt niet verder (op de OP van Ricodol74) dan "Het commentaar dat Wikipedia geen kleurboek is is niet van toepassing". Dat Wikipedia echter gebruikt wordt door sommigen om hun liefde voor kleuren uit te leven is wel de discussie. VanBuren (overleg) 29 mei 2016 12:56 (CEST)

Het is natuurlijk zeer gemakkelijk om kritieken die niet in jouw argumentatie passen als zwak te beschouwen. Dat is dus echt een bocht te ver. Takk (overleg) 30 mei 2016 07:30 (CEST)

Beste Takk, je kunt toch niet ontkennen dat die argumenten flinterdun zijn? Vinvlugt (overleg) 30 mei 2016 08:41 (CEST)

Beste Takk, ik heb de indruk van je gebruikerspagina dat je met heel veel enthousiasme en heel veel inzet heel veel werk verzet. Dat wordt echt gewaardeerd. Je vindt het blijkbaar ook waardevol om wat kleur te brengen in de artikelen waar je die tijd aan besteed. Maar kijk nu eens naar de tabel hier: [6] en jouw bijdrage daaraan [7]. Ten eerste zie ik geen uitleg waarom die horizontale balken gekleurd zijn in 4 kleuren, waarom dat überhaupt nodig is over de hele breedte, geen uitleg wat die kleuren betekenen, geen uitleg waarom vakjes (met een vlaggetje en een jaartel erin) rood omrand zijn. Dan zie ik allerlei landenvlaggetjes maar waarom is ook een raadsel want het gaat allemaal om Britse artiesten. Door die brei aan kleuren wordt de leesbaarheid verminderd. Het mogen dan W3C (o.i.d. zie hierboven) aanbevolen kleuren zijn, maar dat betekent niet dat ze aanbevolen zijn om zo doorelkaar gebruikt te kunnen worden. Volgens mij gaat het dan om grote oppervlakken die gekleurd zijn waar je ogen niet bij elke regel moeten wennen aan het contrast van kleur en tekst. En dan speelt in die tabel ook nog dat de kleuren van de vlaggetjes niet in harmonie zijn met de kleuren van de balken. Dezelfde vragen kunnen gesteld worden over tabellen over sportevenementen. Ik zag ergens dat je schreef dat zoals jij kleuren gebruikt dat ook elders gedaan wordt. Ik zie dat inderdaad op de Engelse versie van het artikel, maar daar staan geen vlaggetjes en wel een uitleg van de kleuren. De Duitse versie beperkt het aantal kleuren nog veel meer. Deze Duitse geeft een veel rustiger beeld en als we dat hier doen zou een zegen zijn. VanBuren (overleg) 30 mei 2016 17:04 (CEST)

Ik ben het inderdaad niet eens dat alle kleuren eruit gehaald moeten worden. Het zorgt voor een soort van overzicht. Als je die tabel van klassementsleiders per etappe zag op de pagina Ronde van Italië 2016 zonder kleuren en nu met kleuren, is het een stuk overzichtelijker. Bovendien is een kleurplaat als er meer kleur staat dan wit. Als je de kleuren eruit wil halen, doe dat dan op alle pagina's met kleur en niet op een aantal pagina's. En als tekst onduidelijk is te lezen in een bepaalde kleur, neem zwart op donker blauw, dan kan je de kleur verwijderen. Ik denk dat het voor het overzicht een stuk handiger is en blijf dus bij mijn standpunt. Risi2000 (overleg) 30 mei 2016 17:31 (CEST)

Om even terug te komen op de bijdrage van VanBuren. Eerst wat betreft de vlagjes. Ik heb die indertijd erbij gezet om duidelijk te maken in welk land het festival dat jaar plaatsvindt. Dat lijkt me toch wel leuk om weten, en blijkbaar vinden velen anderen dat ook, want dit gebruik is de voorbije zes jaar gretig overgenomen. Het is daarenboven geen eigen creatie. Zulke vlagjes worden bij mijn weten al meer dan een decennium gebruikt mij dit soort evenementen (bijvoorbeeld het Nederlands voetbalelftal). Ik heb hier eerlijk gezegd nooit kritiek op gekregen; het moet dus toch zijn dat het een meerwaarde geeft. Over die rode lijn wil ik gerust een toegeving doen. Ze biedt inderdaad geen grote meerwaarde, aangezien je aan het vlagje al kan afleiden waar het festival plaatsvond. Over de uitleg waar de kleuren voor staan, is drie jaar geleden reeds een discussie gevoerd, waarna ik eigenhandig een legenda heb gecreëerd om aan de kritieken tegemoet te komen. Deze heb ik op Nederland op het Eurovisiesongfestival geplaatst, en ik heb er niets op tegen mocht deze ook op andere pagina’s gezet worden.

In tegenstelling tot wat velen menen, hou ik niet vast aan structuren zonder reden. Brimz en anderen hebben doorheen de jaren vele wijzigingen aan de structuren van de Eurovisiepagina’s aangebracht die ik zonder tegenspartelen heb aanvaard. Het kleurgebruik is hier echter duidelijk een uitzondering op. Ik blijf van mening, en met mij vele anderen, dat het een absolute meerwaarde creëert. Dat dit systeem reeds meer dan een decennium wordt toegepast, en dit over de taalgemeenschappen heen, spreekt ook in het voordeel van het behoud van de huidige situatie. Takk (overleg) 30 mei 2016 21:32 (CEST)

In een rustigere vorm is een artikel juist veel duidelijker en maakt het de informatie die daarin staat leesbaarder, daarbij komt ook dat de tricots afbeeldingen hier al een duidelijk beeld geeft, waarom moet er dan een soort van testbeeld op een Wikipedia pagina, daarnaast zijn de kleuren ook vaak veel te fel. Daarbij geef je aan, waarom maar op enkele pagina's en niet op alle, ik ben zeker voorstander dat er zo min mogelijk kleuren worden gebruikt, een smalle streep met kleuren bij de lijst van presidenten of premiers, is tenminste rustiger, dan hele tabellen in kleuren, waarbij de leesbaarheid ten eerste al lastig wordt, we zouden deze kleuren wellicht rustiger kunnen maken, maar dan nog vindt ik hele kolommen in kleuren, terwijl de afbeelding van een daarvoor geldende tricot al heel duidelijk aangeeft om welke trui het gaat mijn inziens een nettere indruk dan al die festiviteiten, diegene die die tricots hebben gewonnen staan er dan onder (daar is dan ook een tabel voor). Ricodol74 _? 31 mei 2016 18:54 (CEST)

Ik denk dat het rustiger maken van kleuren deze discussie al een heel eind op weg zou helpen. Misschien is het een goede tussenoplossing, want als iedereen zijn zin wil krijgen komt deze discussie nooit tot een einde. Risi2000 (overleg) 1 jun 2016 09:51 (CEST)

Nou ja, ik merk vooral hakken in het zand bij sommigen. Ik zie tot nu weinig overtuigende argumenten die vóór achtergrondkleuren in tabellen pleiten, maar vooral wel argumenten die tegen die kleuren pleiten. Maar goed, volgens goed Wiki-gebruik is een volgende stap een peiling, als je er met overleggen niet uitkomt. M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 jun 2016 13:24 (CEST)

Consequentie

Het maakt mij op zich niet uit of optie a of b wordt toegepast, maar het is wel netjes om het consequent te doen. Een anoniem deed in dat kader een half uur geleden deze bewerking met als argument "Kleuren over hele lengte gebracht, vergelijkbaar met de pagina's in voorgaande jaren". Daar had hij in dit geval op zich geen ongelijk in, want er stond nu één jaargang opgemaakt in 'de korte kleuren' terwijl die van 1888/89 tot en met 2014/15 allemaal kleuren over de hele lengte hebben. Dus als 'kort' dan beter is, moet je het eigenlijk op alle 130 seizoenspagina's aanpassen, of niet. En eigenlijk ben je er dan nog niet, want als je het aanpast op alle Eredivisie-pagina's, dan moet je het eigenlijk ook aanpassen op alle honderden seizoenpagina's van de Eerste divisie, Premier League, Championship, Bundesliga, 2. Bundesliga, Primera División, Ligue 1, Super League, etc. etc. Alles bij elkaar toch een paar duizend pagina's in alleen al de categorie voetbal, laat staan op heel Wikipedia... Groet Toth (overleg) 2 jun 2016 17:53 (CEST)

Ik meng me er ook maar even bij (die anonieme). Ik vind dat die kleuren juist het geheel duidelijker maken en juist ook makkelijker leesbaar (het is bijv. ook makkelijker een rij cellen te volgen in een hele tabel). Als sommigen kleuren het wat minder leesbaar maken (zoals de discussie over de felblauwe kleur), gebruik dan een andere kleur. In dit geval ging het over de Eredivisie: gebruik dan voor de play-offs geen blauwtinten, maar geeltinten (en gebruik dan bijv. grijs voor de bekerwinnaar), probleem opgelost. Ik vind het er nu minder overzichtelijk én slordiger uit zien. Het lijkt nu net alsof iemand te lui was om de rest van de cellen in de rij ook van dezelfde kleur te voorzien. Hetzelfde bij de Eerste Divisie, daar wordt voor de kampioen een lastig leesbare felgroene kleur gebruikt in plaats van de duidelijk leesbare kleur groen die in de Eredivisie en Tweede Divisie gebruikt worden voor de kampioen. Zorg gewoon dat je de juiste kleuren gebruikt (geen blauwtinten en geel felle kleur) en dan is het geen enkel probleem. Dan vergroot het alleen de duidelijkheid... Groet Anoniem 3 jun 2016 17:14 (CEST)