Wikipedia:De kroeg/Archief/20160916

Nieuwsbrief Wikimedia België - september 2016

Logo Wikimedia België

Hieronder vindt u de nieuwsbrief van september 2016 van Wikimedia België.

infowikimedia.be
www.wikimedia.be
be.wikimedia.org
https://twitter.com/Wikimedia_BE

Komende activiteiten

Fototochten

• 1-30 september 2016: fotowedstrijd Wiki Loves Monuments, met als doel om het cultureel erfgoed beter te beschrijven op Wikipedia. U bent welkom om foto's van monumenten uit heel België en Luxemburg te uploaden.   Lees meer >>>
  Tijdens de maand van de fotowedstrijd worden er ook fototochten op locatie georganiseerd die toegankelijk zijn voor iedereen. Deze zijn op:
  • 10 september: Gent
  • 11 september: Mechelen
  • 16 september: Antwerpen
  • 21 september: Luik

• 16-18 september 2016: WikiCon 2016 in Stuttgart, conferentie voor de Duitstalige gemeenschap op Wikipedia en haar zusterprojecten.

• November 2016: prijsuitreiking Wiki Loves Art en Wiki Loves Monuments, precieze datum wordt nog geprikt.

• 19 november 2016: Wikimedia Conferentie Nederland in Utrecht, conferentie voor met name de Nederlandstalige gemeenschap op Wikipedia en haar zusterprojecten.

Kort nieuws

• In de voorbije periode zijn er twee workshops Wikipedia bewerken gegeven aan medewerkers van telecomprovider Proximus. Ook andere organisaties die graag een workshop Wikipedia bewerken wensen kunnen hiertoe ons uitnodigen.

• Op 18 juni werd de viering van het 15-jarig bestaan van de Nederlandstalige Wikipedia gevierd in het Nederlands Openluchtmuseum in Arnhem. Daar kwam een groot deel van de Nederlandstalige gemeenschap samen, met een rondleiding, diner en uitgebreid de gelegenheid om met elkaar te spreken.

• Van 22-26 juni vond er in het Italiaanse bergdorpje Esino Lario (ten noorden van Milaan) de 12e editie plaats van de jaarlijkse conferentie van de Wikimedia-beweging, Wikimania.

• Eind juni vond er in Amsterdam een internationale conferentie plaats voor culturele instellingen met als onderwerp de digitalisering van cultureel erfgoed. Daar waren we samen met Wikimedia Nederland aanwezig om uitleg te geven over hoe Wikipedia en Wikimedia een rol daarin kunnen spelen. Tevens werd op de conferentie door de Nederlandse minister voor onderwijs, cultuur en wetenschap, Jet Bussemaker, de Wikipedia schrijfweken geopend over cultureel erfgoed.

• Van 19 tot 21 augustus werd in Parijs de eerste WikiConventie voor de Franstalige gemeenschap gehouden. Ook vanuit Wikimedia België was er iemand aanwezig en heeft een tweetal presentaties gegeven, enerzijds over de ondervertegenwoordiging van vrouwelijke gebruikers op Wikipedia (Engelstalig artikel over de gendergap), anderzijds over de invoering van panoramavrijheid in België (verderop in de nieuwsbrief meer hierover).

• Gedurende 100 dagen werden 100 topstukken van Brusselse musea onder de aandacht gebracht. Dit is het project van de 100 masters dat in die periode van 18 mei t/m 27 augustus georganiseerd werd door de Brusselse Museumraad. Voorafgaand aan deze periode hadden nog niet alle deelnemende musea een artikel op Wikipedia, maar alle 44 deelnemende musea hebben ondertussen een artikel op zowel de Franstalige als de Nederlandstalige Wikipedia gekregen.

Vereniging

Verenigingsnieuws

Op 6 juli 2016 vond er een bijzondere Algemene Ledenvergadering van Wikimedia België plaats. Daar werden de ontvangen klachten en geconstateerde problemen besproken rondom een van onze bestuursleden.

Tevens moeten we als Wikimedia-vereniging jaarlijks een rapportage maken om verslag te leggen over het afgelopen jaar.

Lees meer >>>

Educatie

Wikipedia hoort thuis in het onderwijs

Al een aantal jaar wordt er in Kortrijk een Wikipediaklas georganiseerd, waarbij de studenten een artikel op Wikipedia schrijven. Ook in het najaar van 2016 gaat er een nieuwe Wikipediaklas van start.   Lees meer >>>

Culturele instellingen (GLAM)

Love Brussels

Brusselse schrijfweken

Van 4 tot en met 17 april organiseerden we op Wikipedia en op locatie de Brusselse schrijfweken. We riepen bestaande en nieuwe vrijwilligers op om het Brussels Hoofdstedelijk Gewest beter beschreven te krijgen op Wikipedia. Tevens hebben we 11 schrijfsessies op locatie georganiseerd waar geïnteresseerden onder begeleiding konden werken aan Wikipedia-artikelen en vragen konden stellen.   Lees meer >>>

Wiki Loves Art

Logo Wiki Loves Art

In juli en augustus organiseerden we het project Wiki Loves Art waarbij we fotografen en kunstliefhebbers opriepen om foto's te komen nemen in de deelnemende musea. Verspreid over België, openden deze twee maanden diverse musea en bibliotheken hun deuren om zo op Wikipedia beter beschreven en zichtbaar te zijn en hun beheerde erfgoed toegankelijker te maken voor het wereldwijde publiek.   Lees meer >>>

Wiki Loves Monuments

Logo Wiki Loves Monuments

In september is het weer traditioneel tijd voor de fotowedstrijd rondom monumenten in België en Luxemburg. Sinds 2011 houden we jaarlijks deze fotowedstrijd om op deze manier het cultureel erfgoed van België en Luxemburg beter beschreven en afgebeeld te krijgen op Wikipedia. Ook met deze editie kan iedereen deelnemen door bijvoorbeeld in zijn of haar omgeving foto's te maken van monumenten.

Ook worden er een viertal fototochten georganiseerd.   Lees meer >>>

Overige

Panoramavrijheid in België

Het Atomium voor 15 juli 2016

Na vele jaren van problemen en meer dan een jaar aandacht vragen voor dit onderwerp, kreeg België op 15 juli 2016 panoramavrijheid. Panoramavrijheid betekent dat foto's van gebouwen en kunstwerken in de openbare ruimte waarvan de auteur nog niet 70 of meer jaar geleden overleden is, vrijelijk gepubliceerd mogen worden. Voor Wikipedia is het ontbreken ervan een probleem omdat we daardoor artikelen over recente kunst en architectuur niet van een foto kunnen voorzien.

Op 15 juli vierden we de invoering met een receptie en werd symbolisch de eerste foto in Wikipedia toegevoegd.   Lees meer >>>

Kan iemand de mooie muurschilderingen in het station Berchem fotograferen en opladen?Smiley.toerist (overleg) 7 sep 2016 19:33 (CEST)

website schilderSmiley.toerist (overleg) 8 sep 2016 15:29 (CEST)

Just For The Record

Just For The Record op 18 juni

Just For The Record is een project dat zicht richt op hoe gender vertegenwoordigd is in de nieuwe media en publicaties zoals Wikipedia, en welke invloed dit heeft op de manier waarop geschiedenis wordt vastgelegd. Om genderkwesties aan te pakken organiseerde Just For The Record opnieuw twee evenementen in Brussel.

Tijdens deze evenementen werden waarnemingen als uitgangspunt genomen voor lezingen en discussies, gevolgd door een interventie: een spoedcursus in Wikipedia bewerken om de genderneutraliteit op Wikipedia verbeteren.   Lees meer >>>

Input gevraagd

Building Wikipedia & more

In de maand september is het de tijd om te bedenken wat Wikimedia België in 2017 zou moeten gaan doen.

Heb jij ideeën of wensen op het gebied van vrije kennis, Wikipedia, Wikimedia, onderwijs, enzovoorts... Laat het ons dan weten!   Lees meer >>>

Bij deze de nieuwsbrief van Wikimedia België. Romaine (overleg) 7 sep 2016 04:34 (CEST)

In het kader van panoramavrijheid is dit bluf, toch? Velocitas(↑) 7 sep 2016 15:00 (CEST)

Het lijkt erop alsof ze hun website niet hebben aangepast. Deze situatie die daar beschreven wordt was voor 15 juli zo van kracht. Romaine (overleg) 8 sep 2016 01:15 (CEST)

Hoog tijd dus om die webstek te actualiseren.  Klaas `Z4␟` V:  8 sep 2016 10:47 (CEST)

Tja, zolang men blijft betalen, zal die website niet snel worden aangepast. Velocitas(↑) 8 sep 2016 22:02 (CEST)

Ondeskundige beoordelingsnominaties

Ik heb me hier al veel vaker aan geërgerd, maar deze keer wil ik de hele gemeenschap er toch even bijhalen. Het gebeurt m.i. te vaak dat een volstrekt encyclopedisch artikel voor verwijdering wordt genomineerd door iemand die geen verstand van het onderwerp in kwestie heeft. Door het kleine clubje aan vaste gebruikers dat de discussie verder voert, en door het dito aantal moderatoren dat de verwijderlijsten afwerkt, worden zulke artikelen te vaak ook echt verwijderd: er waren (behalve de auteur, die altijd als bevooroordeeld wordt beschouwd) geen deskundigen in de discussie betrokken die het ongelijk van de nominator kon aantonen.

Jullie voelen het al aankomen: dit is mij nu overkomen. Ik heb gisteravond een artikel over Amber Arcades aangemaakt, een eenmansproject van een Nederlandse die nu in binnen- en buitenland hoge toppen scheert, zij het in het alternatieve circuit. Prompt wordt mijn artikel voor verwijdering genomineerd als zijnde NE. En dat terwijl deze vrouw toch echt ruimschoots aan de criteria voldoet: ze heeft een plaat uitgebracht bij een maatschappij, ze heeft op Noorderslag gestaan en daarna nog op heel veel nationaal bekende podia alsook in Engeland en de VS, ze heeft talloze interviews en (juichende) recensies gehad in gezaghebbende bladen, haar album is megahit bij 3FM geweest (en dus een week niet weg te slaan geweest van een landelijk medium)... Wat moet je nog meer gedaan hebben? En toch presteert de nominator het om te komen met groteske zinnen als "Wat hebben ze bereikt anders dan een paar optredens en benoemd worden tot de "megahit van week 26" bij 3FM." Ik verwijs naar bronnen als The Guardian, De Volkskrant en 3voor12, maar dat neemt hij "met een korreltje zout".

Als de moderator van dienst straks net zo onkundig van alternatieve popmuziek is als deze gebruiker, is mijn artikel naar de haaien. Pophipsters, laat je horen in deze discussie! Steinbach (overleg) 7 sep 2016 15:27 (CEST)

Het is een bekend fenomeen hier en bijzonder ergerlijk, maar het speelt nu eenmaal al jaren en jaren. Hoe vaak het ook ter discussie wordt gesteld (ik heb echt geen flauw idee meer hoe ontelbaar vaak dit nu al in de kroeg voorbij is gekomen), je hebt toch iedere keer weer hetzelfde in meer of mindere mate vaste groepje gebruikers die steevast iets nomineren met als argument "Ik(!) heb hier nog nooit van gehoord, dus dan is het NE". De Wikischim (overleg) 7 sep 2016 15:32 (CEST)

Mee eens. Dit is een lelijk gezicht van de democratie hier en een onuitroeibaar fenomeen. Apdency (overleg) 7 sep 2016 15:38 (CEST)

Wikipedia een democratie? Was het maar waar. Helaas is zij (bijna) allesbehalve dan dat. Het lijkt steeds meer op een oligarchie met wat bureaucratische trekjes.  Klaas `Z4␟` V:  8 sep 2016 10:51 (CEST)

De inhoudelijke kritiek klopt wel (hoewel het nou ook weer geen 'lappendeken' is): het artikel gaat over AA, maar de discografie betreft werk van AdG, als ik het goed begrijp - dat is gewoon niet helder. De zin die begint 'Uiteindelijk' [waarom 'uiteindelijk' trouwens (idem dito 'pas later')] mist ergens een werkwoord. Of een verwijdernominatie de juiste weg is, dat weet ik niet, wellicht had ook het een-op-eenoverleg kunnen worden gezocht, wat al met al aanvankelijk minder tijd zou vergen dan het gelijk aan heel veel mensen voor te leggen. Maar dat het artikel helderheid mist, dat is voor mij evident. Misschien helpt het als de omschrijving 'het eenmansproject' gewoon wordt veranderd in 'de artiestennaam'. M.v.g., Jürgen Eissink (overleg) 7 sep 2016 15:56 (CEST).

@Jürgen: dit is eigenlijk niet iets voor de Kroeg, maar goed: de act in kwestie staat tussen een eenmansproject en een band in, vandaar dat de naam Amber Araces noch een pseudoniem, noch een bandnaam is. Maar mijn voornaamste punt hier is dat de nominator het artikel NE noemt, en blijft noemen. Dat is zo al te weerleggen aan de hand van Wikipedia:Relevantie/Muziek en dat hebben we ook gedaan, maar het komt gewoon niet aan. Volgens de relevantiecriteria ben je al E als je één keer in de landelijke media komt - voor deze gebruiker is een interview in de Volkskrant niet eens voldoende als bron. Een moderator met weinig tijd en geen inzicht in alternatieve popmuziek zal straks de discussie vluchtig doorlezen en op buikgevoel tot verwijdering overgaan. Dat gebeurt nu met mijn artikel, maar dat is al zooo vaak voorgekomen... Steinbach (overleg) 7 sep 2016 16:25 (CEST)

Dat hij/zij dat zal doen is me net wat te stellig uitgedrukt (gaat ook in tegen het principe 'uitgaan van goede wil'), maar voor de rest ben ik het met je eens. Het gaat meer dan eens op die manier. Apdency (overleg) 7 sep 2016 16:29 (CEST)

Steinbach: de "relevantiecriteria" zijn geen richtlijn maar zeer omstreden vanwege hun niet zelden arbitraire karakter.

Het probleem dat je noemt - een negatieve beoordeling door een niet-deskundige - wordt gebalanceerd doordat je als deskundige veel makkelijker aan goede bronnen en argumenten kunt komen.

Het achterliggende probleem - gevoelens van frustratie - is sterk afhankelijk van je karakter en stemming. Ik zie dat Dqfn13 een poging heeft gedaan om de nominatie vriendelijk te communiceren, maar blijkbaar heeft hij de juiste toon niet weten te treffen. Josq (overleg) 7 sep 2016 16:33 (CEST)

Los van het E of NE zijn: het artikel is gewoon niet zo duidelijk, en je toevoeging hier maakt het nog troebeler. Is Amber Arcades nou een 'eenmansproject' (zoals het artikel meldt), of is het een 'act die tussen een eenmansproject en een band in staat' (zoals je hier meldt)? In het artikel staat niet wanneer Amber Arcades is begonnen, alleen dat het in 2016 live met begeleidingsband op Eurosonic speelde, zodat het lijkt of de intro over Annelotte de Graaf gaat, niet over Amber Arcades. En: een project dat met een begeleidingsband speelt: dat is toch geen helder verhaal. Jürgen Eissink (overleg) 7 sep 2016 16:36 (CEST)

@Josq: misschien zijn de relevantiecriteria rekbaar, maar deze artiest voldoet er wel heel nadrukkelijk aan.

@Jürgen Eissink: het is gewoon niet anders. Je kunt nou eenmaal niet alle instrumenten tegelijk spelen, dus heb je een podiumband nodig, net zoals een klassiek componist die een symfonie componeert daar een orkest bij nodig heeft. Steinbach (overleg) 7 sep 2016 16:40 (CEST)

Ik bedoel dat 'een project' helemaal niet kan spelen. Binnen het project speelt Annelotte allicht met een begeleidingsband, maar dat staat er niet. Jürgen Eissink (overleg) 7 sep 2016 16:43 (CEST)

missien dat wat minder naar nuweg moet worden gegrepen, maar meer naar verbetering gevraagd? Hans Erren (overleg) 7 sep 2016 17:48 (CEST)

Ja, maar de hele makke is dat het plakken van een sjabloon "wiu", "weg", "nuweg" oneindig veel gemakkelijker is dan zelf iets proberen te verbeteren, dus logisch dat zo'n sjabloon plakken veruit in de meeste gevallen gebeurt. En of het nu iemand is die ook wel weet hoe hier de hazen lopen of een nieuwe, goedbedoelende bijdrager die gewoon voor het eerst iets probeerde en hierdoor meteen een flinke kaakslag krijgt: het maakt allemaal niets uit voor de sjablonenplakkers. Ikzelf erger me hier intussen ook al meer dan zeven jaar aan, maar de praktijken zijn wat dit betreft nog steeds dezelfde. Zolang daar niets fundamenteels aan verandert, zullen discussies als deze ook tot in lengte van dagen blijven terugkomen. De Wikischim (overleg) 7 sep 2016 18:03 (CEST)

Ik wil daar dan ook dit artikel bijzetten: Johan Anton Bech. Kunstschilder. Niet veel van bekend, maar toch. Het is een mooi artikel met argumenten die het een waardevol artikel maken. Gezaghebbende werken (zoals het Weilbach Lexicon) hebben deze man opgenomen. Toch wordt dit genomineerd voor verwijdering. Artikeltjes van verschillende Pokémonfiguurtjes en een-regeltjes hebbende plaatsjes die zijn van harte welkom, zelfs zonder bronvermeldingen. En als een gewaardeerd lid dit artikel zo zou hebben geschreven zou het ook niet zo snel op de verwijderlijst zijn gekomen. Maar de tendens is er - of ze het willen erkennen of niet - dat van sommige gebruikers vooringenomenheid te bespeuren valt als ze een artikel controleren. Zo ook bij de moderatoren van dienst die de lijst afwerken. De een zal bij de naam van de aanmaker al sneller het verwijderknopje gebruiken dan wanneer het een artikel is van een gewaardeerd lid.

Ik vraag mij regelmatig af, waarom de beoordelingslijsten niet worden doorgenomen, door moderatoren die kennis hebben van betreffende categorieën. Maak desnoods Te Beoordelen Pagina's per categorie/portaal aan. Dan weet je dat de juiste mensen zich over zo'n artikel buigen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  7 sep 2016 18:19 (CEST)

Al die Pokemón-artikeltjes zijn mij ook vaker opgevallen (zie ook Categorie:Pokémonwezen, lekker volle categorie, zouden we er meer van moeten hebben :/) Blijkbaar staat de E-waarde hiervan geheel buiten kijf, maar oh wee als het een musicus, hoogleraar, wetenschapper schilder enz. betreft. Dan gelden er ineens totaal andere eisen. De Wikischim (overleg) 7 sep 2016 18:32 (CEST)

Precies, het is me wel eens overkomen dat een artiest verwijderd moest worden omdat 3 CD's in 15 jaar te weinig zou zijn. Hoe kun je je daar nog zinvol tegen verdedigen? ed0_verleg 7 sep 2016 19:26 (CEST)

Oh jottem, we gaan die kant weer op. "Pokémon zijn relevant, dus die artiest waar geen hond ooit van heeft gehoord is dat ook". Het is nochtans zo simpel: des te meer en des te deskundiger erover geschreven is, des te relevanter is het. Over iedere afzonderlijke Pokémon vind ik je op iedere hoek van iedere straat informatie. Telkens dezelfde informatie natuurlijk, maar je komt het overal tegen. Dat maakt zo'n beestje relevant. Kennelijk houdt het heel veel mensen bezig. Zo niet de artiest die toevallig eens een keertje op Noorderslag stond en de dag erna weer vergeten is. Dat klinkt allemaal heel oneerlijk, en misschien verdient die artiest wel veel meer, maar het zijn altijd de bronnen die de relevantie aantonen en niet een of ander zelf bedacht criterium als 'plaat uitgebracht bij platenmaatschappij' of 'meer dan zoveel liter per jaar van geproduceerd'.

Het misverstand dat hier heerst is dat je deskundig moet zijn inzake het onderwerp om te bepalen of iets relevant is of niet. Niets is echter minder waar. Als je al ergens deskundig in moet zijn, dan is het inzake de richtlijnen van Wikipedia. Als relevantie niet op te maken valt uit de beschikbare bronnen, dan ligt dat zelden aan de nominator (alhoewel je er ook nominaties bij hebt waarbij de nominator het langs alle kanten af laat weten). Die bronnen, en wat daarin geschreven staat, moet je natuurlijk wel op waarde weten te schatten. Over alles valt wel ergens wat informatie over bijeen te sprokkelen. Maar als ik van een artiest de persoonlijke informatie van zijn Facebookpagina moet halen, en er slechts met de grootste moeite een recensie gevonden kan worden n.a.v. deelname aan een festival en er daarnaast enkel een vermelding op discogs te vinden valt, dan schrijf ik daar geen artikel over. Dan is die artiest kennelijk niet zo relevant. Mainstream of alternatief doet er dan allemaal niet zo toe. Artiesten uit het alternatieve circuit die ertoe doen, worden voldoende beschreven door onafhankelijke media, dat er niet gezegd kan worden dat deze artiesten nu eenmaal wat minder beschreven worden dan anderen en dat er daarom naar andere criteria gekeken moet worden. Nee, op Wikipedia baseren we ons op gepubliceerde bronnen, niet op eigen constateringen of op hoeveel mensen die artiest op Noorderslag mochten aanschouwen (omdat ze er toevallig toch waren vanwege allerlei andere veel bekendere artiesten). Op festivals verschijnen nu eenmaal ook artiesten die er helemaal niet toe doen. Dat is niet om laatdunkend te doen, maar je bent nu eenmaal niet meteen encyclopedisch relevant als je gitaar kunt spelen en je je kunsten ooit op Noorderslag (of Lowlands, Pukkelpop, Graspop ...) mocht tonen. Wie van mening is dat een artiest er pas toe doet als hij op Wikipedia staat, maakt de klassieke denkfout dat encyclopedische relevantie gelijkstaat aan erkenning en dat derhalve het stempel NE betekent dat je maatschappelijk (of wetenschappelijk) ook niet van belang geacht wordt (althans volgens Wikipedia). Wikipedia is geen instituut waar opname gelijkstaat aan erkenning, en ik ken ook geen artiest die muziek maakt om opgenomen te worden in Wikipedia. Natuurlijk zijn er soms personen die van mening zijn dat de keuze om een artiest niet op te nemen een miskenning is van die artiest, maar dat is een non sequitur. NE is een beschouwing van de beschikbare bronnen, niet een waarde-oordeel over de artiest. EvilFreD (overleg) 7 sep 2016 19:18 (CEST)

Dus een kunstschilder (Johan Anton Bech) die tussen 1797-1825 een paar hele mooie werken gemaakt heeft, door een gerenommeerd werk is opgenomen, heeft pech, want dat is niet voldoende? Nee. Hij werd niet zo de hemel in geprezen als die pokémon figuurtjes. Dus degenen die benieuwd zijn naar de schilder achter het portret van die welbekende Marie Kofoed, en Prins Christian Frederik, en wiens schilderij Barneportret geldt als illustratie van de visie van Deense romantici op het kleine kind, is allemaal niet belangrijk. Nee joh. Liever die rotzooi die commercieel gepromoot worden, en daar op Wikipedia nog gratis legio pagina's aangeboden worden. Maar over twee jaar spreekt niemand meer er over. Want wie leest er nu nog iets over al die tijdelijke rages die er geweest zijn? En ja, ik maak onderscheid tussen Diktrom/De Vijf/Pinkeltje etc. enerzijds en de rotzooi die tegenwoordig onder de neus gedrukt worden. Ik schrijf liever over zaken die inhoud hebben, dan loze rommel (En ja, daar zal ik vast iemand mee tegen de schenen schoppen, maar waarom houdt de gemeenschap het niet gewoon bij een paar pagina's over Pokémon, en de rest kunnen ze lezen op de hoek van de straat. Ik vind het stuitend dat de waarde van een Wikipedia-artikel bepaald moet worden door het feit hoe zeer het onderwerp gehypet wordt/werd. Stuitend!!  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  7 sep 2016 21:46 (CEST)

Met dwaas geneuzel schieten we weinig op. Zodra je van je elitaire troon bent afgestegen praten we wel weer eens verder. Misschien dat je dan ook nog eens even goed kan lezen wat ik geschreven heb, en hopelijk zie je dan ook in dat ik niet geschreven heb wat jij hierboven allemaal zit te suggereren. Kortom: you can't argue with stupid. EvilFreD (overleg)%

Jij zegt toch: NE is een beschouwing van de beschikbare bronnen?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  7 sep 2016 23:46 (CEST)

En wat begrijp je daar niet aan? Relevantie kan blijken uit de veelheid van beschikbare bronnen of uit de mate van deskundigheid waarmee iets beschreven wordt in slechts enkele bronnen. Of een combinatie van die twee (i.e. één deskundige beschrijving van een onderwerp in één bron en meerdere bronnen waarin het onderwerp genoemd wordt). Het is onmogelijk om universele criteria op te stellen voor alle soorten onderwerpen. Populaire onderwerpen krijgen nu eenmaal meer aandacht en zijn vaak uitvoeriger beschreven (althans, die beschrijvingen zijn gemakkelijker te vinden) dan highbrow., daarom heet het ook populaire cultuur. En juist daarom zijn we ook kritischer ten opzichte van populaire onderwerpen, zodat niet iedere figurant in Star Wars en niet iedere heuvel die aan de fantasie van Tolkien ontsproot een afzonderlijk artikel krijgt. Welke criteria je ook hanteert, je zult nooit ontkomen aan het feit dat populaire cultuur een grotere vertegenwoordiging kent dan highbrow. En dat is waarom ik hierboven ook schreef over het op waarde schatten van bronnen. Kunsthistorici schrijven niet met dezelfde uitvoerigheid over elke schilder en diens werken als je over sommige onderwerpen uit de populaire cultuur wel ziet gebeuren. Het is dan vaak juist des te opvallender dat je eenvoudig bronnen kunt vinden over een highbrow-onderwerp (laten we zeggen een in België woonachtige Russische vrouwelijke beiaard die in tientallen bronnen in het Duits, Frans, Engels en Nederlands genoemd wordt). Een zekere disbalans zullen we dan ook moeten accepteren. Wat we zeker niet moeten doen, is die balans herstellen door over iedere 18e-eeuwer die ooit een penseel vasthield een artikel te schrijven. Maar je moet ook niet verlangen dat er over Johan Anton Bech even veel te vinden is als over bijvoorbeeld Lileep. EvilFreD (overleg) 8 sep 2016 06:59 (CEST)

Bedankt voor de uitleg. Maar het blijft ook altijd afhankelijk, hoe de nominater er naar kijkt, en hoe de moderator van dienst er naar kijkt. Voor de een wel voldoende, voor de ander niet. Hangt dus af van wie nomineert en wie de lijsten afhandelt.

Toch blijf ik een voorstander van het opsplitsen van de TBP per portaal. Velen komen niet eens meer op de lijsten omdat ze geen gezeik willen. Terwijl er lemma's bijzitten die juist in hun straatje vallen, en dus niet afhandelen. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 08:16 (CEST)

WP:TBP op een andere manier organiseren lijkt mij ook een goed plan. Het gebeurt nu veel te vaak dat goede inhoud of inhoud die wel verbeterd had kunnen worden maar zeker niet zo slecht was dat het per se weg moest, wordt weggegooid op grond van de beperkte visie van slechts een paar gebruikers (meestal de vaste gebruikers die bedreven zijn in het nomineren). De rest wil zich inderdaad waarschijnlijk helemaal niet in de discussie mengen. Op die manier is er dus sprake van onbalans. Een van de grote zwaktepunten van Wikipedia is verder dat dit soort situaties heel lang kan blijven voortbestaan. Hier wordt nog eens extra versterkt door het toch al geringe aantal moderatoren en het feit dat de WP:TBP-lijsten meestal door dezelfde paar mods worden afgewerkt. (En voor die mods zelf is natuurlijk ook niet erg leuk om vrijwel elke week gezeur te krijgen dat artikelen onterecht zijn verwijderd. Dat is wat er nu gebeurt.) De Wikischim (overleg) 8 sep 2016 09:46 (CEST)

Ik kan mij wel wat voorstellen bij de nominatie. Bitter weinig bronnen, geen discografie (die is pas na de nominatie toegevoegd). En uit de discussie op WP:TBP blijkt dat de meest relevante gegevens gewoon niet in het artikel staan. Een onzorgvuldig samengesteld artikel en een even onzorgvuldige poging om hier alsnog het eigen gelijk te halen. The Banner Overleg 7 sep 2016 23:02 (CEST)

Conclusie

Zoals op de beoordelingspagina lopen hier ook weer twee dingen door elkaar: de mening dat mijn artikel slecht geschreven is en het encyclopedische gehalte van de act in kwestie. Het was - en is - me hier vooral om het tweede te doen. Kunnen we niet gewoon afspreken iets of iemand dat/die aan Wikipedia:Relevantie per onderwerp voldoet, gewoon E is, ook al heb je er nog nooit van gehoord? Uitzonderingen moeten er misschien zijn, maar iemand die aan vijf criteria voldoet (soms meervoudig), mag niet worden afgedaan als "geen hond heeft ooit van haar gehoord" - iets wat je met één keer googelen kunt weerleggen. Steinbach (overleg) 8 sep 2016 08:43 (CEST)

Nee, helaas, want dan dreigt de verwarring dat iedereen die een bepaalde maatschappelijke relevantie heeft een artikel kan krijgen. Maar al voldoet iemand aan 20 criteria, zonder betrouwbare bronnen moeten we niet aan een artikel beginnen.

Mijn voorstel zou zijn om zo min mogelijk te nomineren vanwege relevantie. In bijna alle gevallen is neutraliteit of verifieerbaarheid het eigenlijke probleem. Nominatoren: benoem dat dan en zwijg zolang over relevantie. Josq (overleg) 8 sep 2016 09:18 (CEST)

Ik citeer nog mar eens Op Wikipedia is relevantie een toets die dient om te besluiten of een onderwerp in aanmerking komt voor een pagina op Wikipedia. Het wordt ook wel "E-waarde" of "wikiwaardigheid" genoemd. Een eerste criterium is of er afdoende betrouwbare bronnen, van de hand van derden, over het onderwerp zijn; als die er niet zijn, mag het onderwerp geen eigen pagina op Wikipedia krijgen. mvg HenriDuvent 8 sep 2016 09:24 (CEST)

Dat is dan wel een citaat van een pagina waar bovenaan staat vermeld: "De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia." Jürgen Eissink (overleg) 8 sep 2016 13:11 (CEST)

Jos beklaagt zich erover dat iedereen die een bepaalde maatschappelijke relevantie heeft een artikel kan krijgen. Nou en? maai ik het gras voor de inclusionisten weg. Zelf ben ik een mergist en sta ik nu eens aan hun kant en een andere keer, bijvoorbeeld bij sommige voetballers (*duikt weg*) aan de zijde der deletionisten.  Klaas `Z4␟` V:  8 sep 2016 09:53 (CEST)

Dat is geen klacht, want het mag gewoon niet, maar het is wel een misverstand, namelijk dat de discussie zich richt op belangrijkheid en bekendheid in plaats van bronnen. Verifieerbaarheid is een eis, zoals Henriduvent terecht aanhaalt. Als je aanvullend op die eis nog relevantiecriteria wil handhaven, dan ben je strenger dan ik zelf wil zijn. Maar als je de relevantiediscussies gebruikt om de verifieerbaarheidseis te ontduiken, dan ben ik je tegenstander. Josq (overleg) 8 sep 2016 09:57 (CEST)

O Kee na deze glasheldere en gave toelichting ben ik het ±100% met je eens. Relevantie staat of valt met betrouwbare, liefst secundaire, bronnen. Ik heb net nog even gekeken naar een ander aspect: tijdstip van nomineren. Hier exact 59 minuten na aanmaak. Dat is n.m.m. (arbitrair natuurlijk) op het randje of liever er net (of ruim?) onder. Geef de auteur tijd en ruimte om er zelf nog even naar te kijken of gespecialiseerde collegae te vragen dat te doen.  Klaas `Z4␟` V:  8 sep 2016 10:13 (CEST)

In plaats van te nomineren met NE kun je beter bij de nominatie aangeven dat de E-waarde niet uit een artikel blijkt of dat er bronnen ontbreken. Daarmee geef je als nominator geen oordeel over het al dan niet E zijn, maar geef je aan wat er aan het artikel mankeert. Worden die verbeteringen niet aangebracht, dan is het artikel niet goed genoeg voor Wikipedia of er zijn geen bronnen gevonden waarmee (voorlopig) de NE is aangetoond. Nietanoniem (overleg) 8 sep 2016 10:16 (CEST)

Het voordeel van deze nominatie en de ophef erover: het heeft geleid tot zodanige verbetering dat de nominator in kwestie zijn nominatie in ±24 uur heeft doorgestreept. Prima toch deze samenwerking?  Klaas `Z4␟` V:  8 sep 2016 11:00 (CEST)

Dan zal je nog eens een keer goed moeten lezen Klaas... met name de bewerkingssamenvatting. Er is namelijk vrijwel niks veranderd aan het artikel. Dqfn13 (overleg) 8 sep 2016 11:20 (CEST)

Bijna niets gewijzigd en toch is de nominatie verdwenen. Dat roept bij mij vraagtekens op over de validiteit van de nominatie. Nietanoniem (overleg) 8 sep 2016 11:29 (CEST)

De nominator heeft zich laten intimideren door het gestamp en geschreeuw van Steinbach, in plaats van kritiek op de nominator had Steinbach zijn energie beter aan verbetering van het lemma kunnen besteden, want het is een droevig geheel. Peter b (overleg) 8 sep 2016 11:39 (CEST)

Steinbach en de andere mensen die liepen te mopperen en verder niks hebben gedaan Peter b, dit keer heeft het helaas gewerkt ja. Dqfn13 (overleg) 8 sep 2016 11:49 (CEST)

Weinig verbeterd? Er is zelfs een infobox bijgekomen. Met een wazig (en daarom verwijderd) fotootje, maar toch.  Klaas `Z4␟` V:  8 sep 2016 15:59 (CEST)

Of een lemma als wiu, relevantie blijkt niet uit het artikel of NE genomineerd wordt is in veel gevallen een nuanceverschil en zou eigenlijk niet uit moeten maken wanneer het om een artikel van een ervaren gebruiker gaat. Dat het onderwerp relevant is wil ik best geloven maar om eerlijk te zijn werd dat uit de eerste versie van het lemma niet geheel duidelijk. Povere kwaliteit bronnen en slechts geschreven. Dat vervolgens de auteur gaat canvassen in de kroeg en de nominator die misschien met een wat onhandige nominatiereden een slecht lemma genomineerd heeft intimideert is een onaanvaardbare werkwijze. Voor een dergelijke modus operandi is geen plaats op een gemeenschapsproject want dit gaat in tegen alles waar we voor staan. Kwaliteit, neutraliteit en een veilige werkomgeving. Dit is niet de eerste keer dat Steinbach op zeer onfatsoenlijke wijze tekeer gaat wanneer hij het oneens is met een nominatie. Er is van alles mis met TBP maar niks daarvan geeft ook maar enige rechtvaardiging voor de werkwijze van Steinbach. Om dan potsierlijk een kopje conclusie neer te zetten terwijl er helemaal geen sprake is van ook maar enige conclusie is opnieuw een gotspe. Natuur12 (overleg) 8 sep 2016 16:57 (CEST)

Deze analyse van Natuur12 klopt. Zowel de aanmaker als de nominator zijn niet helemaal eerlijk te werk gegaan. Wel heeft het diverse mensen aan het werk gezet om er samen toch nog iets aardigs van te maken. Of dat gelukt is laat ik aan anderen over, ben te betrokken geweest. 8 sep 2016 17:08 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door KlaasZ4usV (overleg · bijdragen)

Niet eerlijk? Verklaar je nader Klaas. Dqfn13 (overleg) 8 sep 2016 18:36 (CEST)

Nominator door iets te hard van stapel te lopen met NE te roepen zonder te kijken en luisteren wat deze jongedame te bieden heeft qua muzikaliteit en de aanmaker die zo ongeveer hemel en aarde wil bewegen om dat laatste aan te tonen. We hebben het weleens gehad over een wachttijd w voor nominatie van een artikel. Als die w 30 minuten zou zijn (m.i. te kort POV!) staat nominator in zijn recht. Bij een uur of langer niet echt. Ik geloof dat er nooit echt een stemming of peiling over is geweest, maar het lijkt me alleszins te verdedigen om een redelijke tijd te wachten voor je een kersvers artikel nomineert en vooral waarom.  Klaas `Z4␟` V:  9 sep 2016 09:34 (CEST)

Ik was inderdaad één minuut te snel voor een uur ja. Als uit een artikel onvoldoende de relevantie blijkt, dan vermeldt ik dat dat niet blijkt. Ik heb in het nominatiesjabloon gevraagd naar meer informatie en daar is door Steinbach niet op ingegaan. Dus die hemel en aarde bewegen... dat was uitsluitend en alleen op TBP, in plaats van in het artikel. Ik wacht altijd wel enige tijd, meestal mik ik op ongeveer een uur en vaak genoeg zelfs langer. Bij een ervaren bewerker vraag ik soms op de OP naar meer informatie. In dit geval heb ik dat niet gedaan, waarschijnlijk omdat ik meer voor de wiu ging... want het artikel was een puinhoop. Dqfn13 (overleg) 9 sep 2016 13:19 (CEST)

Nee. Uit jouw eerste opzet van het artikel bleek de E-waarde niet. Daarnaast heb ik flink moeite met de COI die uit de bewerkingssamenvatting van de eerste edit blijkt. The Banner Overleg 8 sep 2016 19:08 (CEST)

Ja, laten we het daar eens over hebben. Want met het maken van een hoop stampei over een collega, nadat je zelf artikelen hebt lopen aan te maken over vrienden en familieleden, scoor je geen hoge ogen. Sowieso had de conclusie van Steinbach moeten luiden dat hij wat beter zijn best had mogen doen. Daar wandelt hij echter vrolijk overheen en derhalve blijkt maar weer eens dat het hem vooral te doen was om een collega aan de schandpaal te nagelen. Een poging die als een boomerang werkte. Spijtig dat Steinbach deze niet tracht te vangen, maar er voor wegloopt. EvilFreD (overleg) 8 sep 2016 19:22 (CEST)

De kwaliteit van het aanvankelijke stuk bleef inderdaad zo mogelijk nog achter bij de teksten van Amber Arcades zelf, die in haar liedjes niet voor niets volledig weggemixt zijn. Jürgen Eissink (overleg) 8 sep 2016 19:37 (CEST)

Tja, maar dáár gaat het hier nou net niet om. Vergelijk iemand als Enzo Knol: werkelijk zo'n beetje de grootste nitwit die je je kunt voorstellen, maar iedereen kent hem dus is hij encyclopedisch. Niks aan te doen. De Wikischim (overleg) 8 sep 2016 19:41 (CEST)

Iedereen, beste Schim? Voordat jij hem hier noemde en linkte had ik nog nooit van 'm gehoord, laat staan een filmpje van 'm gezien, terwijl ik toch geregeld op Youtube een clip of zo afspeel. Wat is er zo bijzonder aan die van hem dat hij ermee "scoort" ook hier?  Klaas `Z4␟` V:  9 sep 2016 09:39 (CEST)

Natuurlijk, da's helder. Jürgen Eissink (overleg) 8 sep 2016 19:48 (CEST)