Wikipedia:De kroeg/Archief/20161104

Zoekplaatje

Hoewel ik deze dia opgeborgen heb onder België heb ik een vermoeden dat dit mogelijk in Nederland is. Ik denk aan Duivendrecht. In 1983 was de ringspoorlijn nog niet aangelegd. (De Schiphollijn liep dood in Amsterdam Rai) maar er was wel een ongelijkvloerse aansluiting van de Utrecht - Amsterdam spoorlijn met Watergraafsmeer. Het is een typisch polderlandschap en rond het huidig Duivendrecht station was het vrij landelijk.Smiley.toerist (overleg) 17 okt 2016 00:05 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk dit is Duivendrecht, overduidelijk voordat het station werd gebouwd. Zeer goed duidelijk is de spoorlijn Utrecht - Amsterdam te zien op de achtergrond die vanwege de metro gescheiden ligt. Dank je, eindelijk een foto meer uit mijn buurt ;) ARVER (overleg) 17 okt 2016 07:18 (CEST)

Als je op de huidige kaart kijkt en vergelijkt met de situatie uit 1982 blijkt dat deze onderdoorgang nog bestaat maar als een fietspad. (De aansluiting bestaat nog steeds maar is verlegd ten zuiden van het station Duivendrecht, vandaar dat het moeilijk herkenbaar is) Vermoedelijk is foto genomen vanaf de overweg bij de Rijksstraatweg. Kan iemand vanaf deze locatie een foto nemen?Smiley.toerist (overleg) 17 okt 2016 10:46 (CEST)

Met Google Street View kan je die kruising (met Meidoornpad) zien. Dezelfde sloot met bomen aan de linkerkant lijkt nog te bestaan. Vanaf de zuidwesthoek van de kruising kan je nog net de doorgang zien. --bdijkstra (overleg) 17 okt 2016 11:32 (CEST)

@Smiley, het klopt dat het spoor is veranderd qua aanleg. Staat volgens mij bij (als ik een oude kaart uit Amsterdam nog kan vinden hier thuis) dat de huidige lus vanuit Diemen-Zuid/Watergraafsmeer naar Bijlmer-ArenA nu op de plek ligt waar vroeger de lus vanuit Bijlmer-ArenA naar Diemen-Zuid/Watergraafsmeer lag. Maar daarvoor zal ik even de kaart moeten vinden als die er nog is uit 1988. ARVER (overleg) 20 okt 2016 16:16 (CEST)

De plek die bdijkstra bedoeld op streetview.

En als ik de stadskaart van 1989 mag geloven ligt de huidige lus inderdaad op de oude lus van de tegenovergestelde richting. ARVER (overleg) 20 okt 2016 16:36 (CEST)

Ondertussen een nieuwe foto gemaakt en gekoppeld aan de 1983 opname.Smiley.toerist (overleg) 20 okt 2016 17:15 (CEST)

Klein vraagje: Als jij in 1983 in Amsterdam gefotografeerd hebt, zou het misschien zo kunnen zijn dat je in je collectie ergens een foto van Station Sloterdijk Zuid hebt liggen? Ik heb er nergens een plaatje van met de juiste licentie weten te vinden. Milliped (overleg) 27 okt 2016 09:16 (CEST)

Het zoekplaatje was per ongeluk in de Belgische diadoos terechtgekomen. Ik ben nu bezig met de Belgische deel van mijn verzameling. De Nederlandse dia´s zijn er ook nog om ingescand te worden. Deze zijn echter ongeordend en ik kan dus niet op onderwerp zoeken. Als ik zoiets tegenkomt zal ik dit zeker scannen.Smiley.toerist (overleg) 28 okt 2016 00:56 (CEST)

Richtlijnenvoorstel

Naar aanleiding van bovenstaande discussies zou ik graag een aanvulling op onze richtlijnen voor moderatoren willen voorstellen.

Een gebruiker kan voor onbepaalde tijd geblokkeerd worden wanneer deze - tegen waarschuwingen in - langdurig en/of grootschalig de richtlijnen overtreedt, zonder perspectief op verbetering. Een dergelijke blokkade kan aangevochten worden middels een blokpeiling of via de Arbitragecommissie.

Hiermee kunnen ook problemen ondervangen worden zoals we die in het verleden gehad hebben bij sommige nalooplijsten. Josq (overleg) 27 okt 2016 11:28 (CEST)

Je kunt in extreme gevallen ook blokkeren voor projectverstorend gedrag en de verhogingsregel toepassen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 27 okt 2016 11:33 (CEST)

Waarbij elke keer de gang naar de AC openstaat, met alle toestanden van dien. Beter is een en ander in 1 keer af te handelen. Sander1453 (overleg) 27 okt 2016 11:46 (CEST)

Erger nog, het is letterlijk jaren aanmodderen dan. Pas bij de achtste blokkade zit je op een jaar, maar zover komt het vaak al niet. Want soms wordt een destructieve bewerking niet opgemerkt of gemeld, dan wordt er weer eens niet consequent geblokkeerd, vervolgens verstrijkt de termijn van een half jaar waarna je weer opnieuw kunt beginnen met een blok van 1 dag... De verhogingsregel is leuk voor mensen die door korte blokkades te stoppen zijn, maar werkt helaas niet voor drammers die zich niet van de wijs laten brengen door een blokkade. Josq (overleg) 27 okt 2016 11:48 (CEST)

We zouden ook gewoon jou OT kunnen blokkeren, dat scheelt ook een heleboel onrust, en als we het tijdig hadden gedaan, waren een aantal goede collega's niet gillend weggerend. Peter b (overleg) 27 okt 2016 11:52 (CEST)

Ik vermoed dat dit tot misbruik gaat leiden. Gevolg? Veel blokpeilingen vanwege het feit dat de Moderator zich door eigen gevoelens heeft laten leiden. Kijk maar hoe er gereageerd is op de blokkade van TT. Dat lijkt mij een klassiek voorbeeld.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 okt 2016 12:00 (CEST)

Misbruik zal meevallen: via de blokpeiling kan de gemeenschap de moderator overrulen. Een mod die herhaaldelijk de fout in gaat, kan een desysop krijgen. (Deze zijn zelden succesvol, maar het gebeurt soms wel). CaAl (overleg) 27 okt 2016 12:27 (CEST)

Grootschalige fouten of misbruik van de blokprocedures door moderatoren komen dan ook nauwelijks voor. Wel worden er soms fouten gemaakt of zijn er verschillen van inzicht maar echt keihard misbruik heb ik in mijn drie jaar als mod zelden gezien. Deze angst is op niks gestoeld. Natuur12 (overleg) 27 okt 2016 13:13 (CEST)

(na bwc) Dat klopt, maar dat is om misbruik te vermijden. Ik ben tegen een nieuwe regel die mods de macht geeft om geregistreerde gebruikers "zomaar" (zo'n richtlijnen hebben altijd een aantal interpretaties) in 1x OT te blokkeren.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 27 okt 2016 12:02 (CEST)

Zo is het wel duidelijk. Moderatoren zijn verdacht, richtlijnen zijn verdacht, voorstellen zijn verdacht. Liever leven met een enorme schade die bekend is, dan een kleine kans op een onbekende schade, hoe herstelbaar die ook is. We koesteren onze conflicten, want op Wikipedia is maar één ding erger dan een probleem dat gierend uit de hand loopt: een mogelijke oplossing voor dat probleem. Josq (overleg) 27 okt 2016 12:14 (CEST)

Sorry? een probleem dat gierend uit de hand loopt? 1 gebruiker houdt vast aan zijn mening, en als er 5 of 6 gebruikers dan met persoonlijke bejegeningen komen en met terugdraaiingen de probleemgebruiker de mond willen snoeren, een hele hetze teweegbrengen, dan is het het gedrag van de probleemgebruiker die gierend uit de hand loopt? Heb je je wel ingezet in wat deze dagenlange discussie teweeg heeft gebracht?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  27 okt 2016 12:25 (CEST)

Wel de laatste regblok van TT heeft me een beetje doen twijfelen. Er leken veel nogal eerder de persoon DW en TT te vergelijken in plaats van puur naar de feiten te kijken (de meeste wel van gewone gebruikers overigens). Toch leek dat de mods wat te beïnvloeden, maar uiteindelijk was er toch een goed resultaat. Deze richtlijn geeft echter 1 mod die beslissing waardoor die mod zich kan laten leiden door de persoon (mogelijk). Ik vind dat het beter is dat zo'n OT blokkade (zoals jij het voorstelt) dan op zijn minst door 5 mods te laten beoordelen.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 27 okt 2016 12:53 (CEST)

Goede suggestie, van die 5 mods. Josq (overleg) 27 okt 2016 13:19 (CEST)

Hmmm, dat beperkt het misbruik grotendeels. CaAl gaf al terecht aan dat dat wel zal meevallen. Het andere grote nadeel is dat de mods veel meer macht krijgen, maar als het niet individueel is (en dus een hoger aantal is), valt dat te verwaarlozen. In dat geval ben ik voor.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 27 okt 2016 13:27 (CEST)

"Zomaar"? "In 1x"? Ik lees dat er eerst een waarschuwing komt en een oordeel over het perspectief. --bdijkstra (overleg) 27 okt 2016 12:28 (CEST)

 Voor opname van de voorgestelde richtlijnenuitbreiding. vr groet Saschaporsche (overleg) 27 okt 2016 12:30 (CEST)

Beste Rodejong, het gaat helemaal niet alleen om DW of jou, het gaat erom dat een aantal collega's van mening is dat we hier op NL-WP véél te lang doormodderen met gebruikers die om wat voor reden dan ook niet of zeer gebrekkig in staat zijn volwaardig en constructief mee te draaien. En nee, die worden niet in 1x OT geblokkeerd, zoals iemand hierboven suggereert. Vinvlugt (overleg) 27 okt 2016 12:35 (CEST)

Gewoon puur om te vergelijken, hoe erg bedoel je precies iemand die daar aan voldoet? Bedoel je zoals Rodejong, De Wikischim of erger zoals KlaasZ4usV of nog veel (veel) erger zoals februari, wikix? Gewoon als een soort ijking.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 27 okt 2016 12:39 (CEST)

Goed voorstel van Jos. OT blokades zou je indealiter (los van de vandaalbloks) onder kunnen verdelen in vier categorieën:

1) Blokkades van mensen waarvan het gelijk duidelijk wordt dat het hem niet gaat worden;

2) Mensen die iets onvergefelijks hebben gedaan;

3) Mensen met wie we het hele traject doorlopen hebben en waarbij we tot de conclusie komen dat het beter is om afscheid te nemen;

4) OT wegens sokpopmisbruik.

En ja, er zijn vast nog wel wat restcats denkbaar. Momenteel blokkeren we hoofdzakelijk voor nummertje vier en dit is ook gebeurt bij Menke en Februari. Nummertje 3 blokken we bij zeer hoge uitzondering voor, iedem voor nummer 1 en nummer 3 hangt o.a. af van de populariteit van de persoon. Een voorstel dat het mogelijk maakt om de mensen die we nu na een zeer lange adem eindelijk eens wegkrijgen via nummertje vier blokkeren eindelijk eens voor nummertje 3 kunnen blokkeren juich ik ten zeerste toe. En het vriendelijke verzoek aan TheDragonhunter om zich eerst wat beter in te lezen in de wikimores. Natuur12 (overleg) 27 okt 2016 13:10 (CEST)

Het is jou klaarblijkelijk ontgaan dat Josq, toen die alleen nog leefde naar zijn eigen richtlijnen, dit als mod al meermalen heeft toegepast? Dat heeft er onder meer toe geleid dat TT nu hoorndol zijn toevlucht heeft gezocht tot zijn blog, wat heb je liever, een collega als TT die met hart voor de zaak werkt aan de inhoud van de encyclopedie of Josq die zich enkel bezig houdt met het bedenken van regletjes die helemaal niets te maken hebben met de inhoud en overigens ook nog nooit een komma inhoudelijk heeft bijgedragen? Zeg het maar... Peter b (overleg) 27 okt 2016 14:36 (CEST)

Die twee OT-blokkades die Josq toen opgelegd heeft ben ik niet vergeten. Ik vind het echt heel tragisch dat TT niet meer onder ons is als de collega die hij een paar jaar terug was maar daarnaast denk ik wel dat Josq goed werk doet door te werken aan het volwassen maken van onze richtlijnen die we sinds de wikisteentijd niet meer echt geupdate hebben. Natuur12 (overleg) 27 okt 2016 17:08 (CEST)

Ik ben me bewust van de blokkadepeiling en de arbcom hoor. Toch vind ik het wel iets dat mods veel meer macht geeft en dat we er dus voorzichtig mee zijn. Op zich heb ik niet echt zoveel moeite met de letterlijke verwoording, maar ik vrees interpretaties. Ik heb me echter ook vroeger ingelezen in de mores van fatsoen waardoor ik nogal moeite heb met die discussies hierboven waar dit voorstel een gevolg van is.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 27 okt 2016 13:16 (CEST)

 Steun mits zo'n blokverzoek pas wordt ingewilligd na collegiale toetsing door minimaal 5 collegae: moderatoren en/of "normale" 'gebruikers'.  Klaas `Z4␟` V:  27 okt 2016 14:08 (CEST)

 Tegen "Zonder perspectief op verbetering" is een selffulfilling prophecy en zegt niets over de gepleegde overtredingen. Ik lees hierboven 5 collegae en dat acht ik, voor dit soort draconische maatregelen, veel te smal. Of je moet iedere moderator of de ArbCom of weet ik veel welk vergevingsgezind orgaan zelf het heft in handen geven om mensen permanent te blokken en dit bij hernieuwd perspectief op verbetering weer ongedaan te maken, of dit laten. Het is makkelijk vijf "vooringenomen" personen te vinden op Wikipedia om iemand voorgoed buitenspel te zetten. Dat lijkt mij iedere vorm van gelijke samenwerking frustreren. Belsen (overleg) 27 okt 2016 14:57 (CEST)

  Beste Belsen: daarom schreef ik minimaal 5, het aantal dat in huidig RVM staat en arbitrair. Mag hier ook 10, 20 of zo worden.  Klaas `Z4␟` V:  27 okt 2016 15:26 (CEST)

Het is niet voorgoed: er staat een mogelijkheid tot blokpeiling - waarbij elke stemgerechtigde gebruiker zijn/haar mening kan geven - open om het blok op te heffen. Het lijkt me extreem dubbel op om zowel vóór als ná de blokkade op te willen leggen dat tientallen gebruikers zich erover uitspreken. Naar mijn mening geeft de tekst van Josq - die duidelijk aangeeft dat er herhaaldelijk en langdurig overleg/waarschuwen aan vooraf gegaan moet zijn, en dat de blok dus niet uit de lucht kan komen vallen - voldoende houvast om verkeerde situaties tegen te gaan. Overduidelijk misbruik van deze mogelijkheid kan gewoon tegen worden opgetreden, bv. via een desysop (merk op dat ook nu elke moderator al technisch de mogelijkheid heeft om iemand zomaar OT te blokkeren). Wanneer er geen sprake is van misbruik maar wel van een blokkade die de gemeenschap te ver gaat, kan de gemeenschap optreden via een blokpeiling. Wat mij betreft dus steun voor Josq's voorstel, incl. een pleidooi er niet te veel toeters en bellen aan te hangen. (NB: het is niet nodig dat er consensus is voordat dit voorstel in stemming wordt gebracht.) CaAl (overleg) 27 okt 2016 15:09 (CEST)

Ik ben tegen een dergelijke vorm van democratie van uitsluiting. Wij moeten als gemeenschap voor iedereen opkomen en iedereen welkom heten en niet enkel degenen die 50%+1 achter zich weten te vergaren. Dan heb je meer aan een onafhankelijk en vergevingsgezind toetsingsorgaan, zoals moderatoren, mits die zich niet achter elkaar verschuilen, wat op dit moment nog regelmatig voorkomt. Belsen (overleg) 27 okt 2016 15:56 (CEST)

Waarom moeten wij dat? Uit welke logische redenering volgt dat? BoH (overleg) 27 okt 2016 16:27 (CEST)

Wij moeten dat, omdat dat een van de grondbeginselen is van Wikipedia: "Wees open en verwelkomend". Belsen (overleg) 27 okt 2016 17:32 (CEST)

Het is een ernstig misverstand dat dat principe oneindig rekbaar is. Natuurlijk moeten wij zoveel mogelijk openstaan voor nieuwe mensen en andere ideeën, maar dat is eindig. De oprichter zelf heeft dat aangegeven, iemand weet vast die quote wel terug te vinden. BoH (overleg) 27 okt 2016 19:36 (CEST)

Jimbo heeft zelfs wel eens gezegd dat sommige mensen van het project gegooid moeten worden omdat het waardeloze schrijvers zijn. Natuur12 (overleg) 27 okt 2016 22:22 (CEST)

 Voor BoH (overleg) 27 okt 2016 15:07 (CEST)

• Ik denk dat het goed is om op deze plek (De Kroeg) het voorstel te bespreken en, als Josq de tijd daar rijp voor acht, het bereikte voorstel ter stemming voor te leggen. Maar laten we dat wel als twee afzonderlijke stappen zien.

Even terug naar het voorstel van Josq (waarvoor dank) en de voorgestelde aanvulling van The Dragonhunter.

Een gebruiker kan voor onbepaalde tijd geblokkeerd worden

Er is al opgemerkt dat onbepaalde tijd iets anders is dan permanent. Deblokkeren is, onder voorwaarden, niet uitgesloten.

wanneer deze - tegen waarschuwingen in - langdurig en/of grootschalig de richtlijnen overtreedt,

Dit zinsdeel bevat een voorwaarde (tegen waarschuwingen in) en twee subjectieve begrippen (langdurig en grootschalig). Is het wenselijk om een of meer van deze begrippen te kwantificeren?

Waarschuwingen: Volstaan twee dossierregeltjes onder een {{ws}}-sjabloon of moet er sprake zijn van duidelijke uitleg, duidelijke waarschuwingen en minstens twee (drie, vier, ..., acht,...?) eerdere blokkades?

Langdurig: Is dat een week, een maand, drie maanden, een jaar?

Grootschalig: Gaat dit om vijf overtredingen? Tien? Vijftig? Honderden? Tellen overtredingen voor de eerste, tweede, laatste, uitleg wel of niet mee voor dit aantal?

zonder perspectief op verbetering.

Ook dit is een subjectief element. Maar het geeft volgens mij wel aan dat er pogingen zijn ondernomen om het gedrag te verbeteren en dat die duidelijk geen vruchten hebben afgeworpen.

De beslissing wordt genomen door na een openbare inventarisatie onder (tenminste) vijf moderatoren.

Dit werd hierboven genoemd en door Josq als verbetering genoemd. Ik denk dat dat bij een aantal gebruikers de angst voor machtsmisbruik kan doen afnemen. Gezien de voorwaarden (waarschuwingen, langdurig, grootschalig, zonder perspectief) betreft het ook geen beslissing die à la minute genomen hoeft te worden, waardoor het niet bezwaarlijk lijkt om hier even de tijd voor te nemen.

Een dergelijke blokkade kan aangevochten worden door middel van een blokpeiling of via de Arbitragecommissie.

Volgens mij is dat standaard voor alle langere blokkades, dus ik weet niet of dit er expliciet bij genoemd zou moeten worden. Maar een initiatief om de Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren te herschrijven, waardoor de overzichtelijkheid hersteld wordt, is wat mij betreft welkom. Dan wordt ook direct duidelijk of deze zin er al dan niet bij zou moeten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 okt 2016 15:33 (CEST)

Mbt die oranje zin: los van het onwenselijke (dat is subjectief), is het m.i. ook (technisch) onmogelijk. Je kan eisen dat - vooraf - minimaal vijf moderatoren een mening geven, maar uiteindelijk is er maar 1 moderator die de blokkade oplegt. CaAl (overleg) 27 okt 2016 15:50 (CEST)

Het is uiteraard beter te formuleren. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat je stelt 'Voor het opleggen van de blokkade moeten tenminste vijf moderatoren akkoord geven'. Maar je blijft wel tegen een principe oplopen: wat doe je als <vul uitzondering in>. Bijvoorbeeld, wat doe je als dezelfde groep van vijf dit grootschalig gaat oppakken. Wat doe je als er ook veel moderatoren tegen zijn. Het lijkt me beter om een alternatieve aanpak te kiezen: omdat er geen haast is, kan de moderator zijn voornemen tot blokkade kenbaar maken, en mensen vragen met argumenten voor/tegen te komen. Vervolgens kan een andere moderator hiernaar handelen. Dan doorloop je infeite eenzelfde procedure als bij het verwijderen van een pagina: bij flagrante overtredingen treed je direct op; als er haast is, treed je direct op. Maar bij geen haast kun je gewoon om argumenten vragen voor je een afweging maakt - en hier kun je vervolgens tegen in beroep gaan (gezien het karakter, in dit geval bij de arbcom of via een blokpeiling). Voordeel is wel dat er dan gelijk een feitendossier ligt. Effeietsanders 27 okt 2016 16:04 (CEST)

Ik zou eens een persoonlijk gesprek aangaan met zo'n doelwit. Tot mijn grote schrik zie ik dezelfde personen als 8 á 9 jaar geleden negeren dat er zoiets bestaat als een gevaar van een tunnelvisie. 83.85.143.141 27 okt 2016 16:07 (CEST)

En hoe zie jij zo'n persoonlijk gesprek voor je? Bellen? IRL? Vinvlugt (overleg) 27 okt 2016 16:17 (CEST)

Skype ... 83.85.143.141 27 okt 2016 16:46 (CEST)

Niet iedereen heeft dat. Ik heb iets fraaiers: Facetime  Klaas `Z4␟` V:  27 okt 2016 18:00 (CEST)

Ah, ok, helemaal niet aan gedacht. Vinvlugt (overleg) 27 okt 2016 16:51 (CEST)

Gewoon wat in WP:RVM staat lijkt me: Het is ten zeerste aangewezen eerst overleg te plegen met de andere medewerkers en de "overtreder" alvorens een geregistreerde gebruiker te blokkeren. De doorsnee "probleemgebruiker" heeft meestal al aardig wat van zulke overlegjes gehad alvorens er meer gebeurt. Josq (overleg) 27 okt 2016 16:24 (CEST)

Ik kreeg ooit te horen dat ik ondanks diverse pogingen tot overleg op iemands OP, nog nooit met iemand gesproken had, vandaar mijn vraag. Vinvlugt (overleg) 27 okt 2016 16:34 (CEST)

 Tegen dat gaat een heksenjacht opleveren om iedereen die niet aan de subjectief vastgestelde norm voldoet, eruit te kunnen schoppen. Dat is in strijd met de grondgedachte van Wikipedia. The Banner Overleg 27 okt 2016 16:42 (CEST)

 Voor een iudicium abeundi voor lieden met wie echt geen land te bezeilen valt. Sijtze Reurich (overleg) 27 okt 2016 17:18 (CEST)

Eerder een Senatus consultum de re publica defendenda ;-) Kameraad Pjotr 27 okt 2016 18:31 (CEST)

Na bovenaan begonnen te zijn en op een gegeven moment maar gestopt te zijn, denk ik juist om dit soort discussies en (aanleiding tot) gedoe te vermijden denk ik nog steeds beter is om zware middelen, zoals iemand voor onbepaalde tijd blokkeren, meestal beter door de arbcom bekeken kan worden, zodat ze de tijd nemen om de zaak zorgvuldig door te spitten en te proberen tot een evenwichtig besluit te komen. Dit voorkomt volgens mij de pogingen tot lynxpartijen die ik af en toe voorbij zie komen als een moderator een besluit neemt, in combinatie met allerhande verwijten. De arbcom werkt niet altijd even optimaal, maar mijn inziens nog altijd beter dan de lynxpartijen nadat een moderator een eenmans of vijfmans besluit genomen heeft. Romaine (overleg) 27 okt 2016 18:51 (CEST)

Helemaal mee eens, zulke machtsmiddelen moet je niet aan de meute geven. Ymnes (overleg) 27 okt 2016 20:27 (CEST)

De arbcom is destijds mede opgericht uit onvrede over de (vele) blokpeilingen en al het sfeerverstorend gedoe dat met zich meebracht (denk aan een moderatorherbevestigingsronde in het kwadraat). De arbcom heeft in de ruim 400 zaken die er langsgekomen zijn echter zo goed als nooit een OT-blokkade opgelegd en ook erg weinig blokkades van, zeg, 1 jaar of langer. Het is lovenswaardig dat de arbcom naar oplossingen blijft zoeken, maar soms moet een pijnlijke knoop doorgehakt - met een heel lang of OT blok. En dat hoeft niet per sé door de arbcom te gebeuren: dat kan de gemeenschap ook zelf. Persoonlijk zou ik zo'n verzoek alleen steunen als ik denk dat echt alles geprobeerd is om deze gebruiker binnenboord te houden, en dat is inclusief het meermaals verzoeken aan de arbcom om te helpen. Als terugkerend overleg niet helpt, als kortdurende blokkades (+verhogingsregel) niet helpen en als op-maat-gemaakte arbcomuitspraken niet helpen, vind ik het voor de hand liggend dat de gemeenschap tot zeer lange/OT blokkade moet kunnen besluiten. CaAl (overleg) 27 okt 2016 21:07 (CEST)

De arbcom kan al die drogredeneringen die voorbij zijn gekomen in alle rust en dus veel beter beoordelen dan de meute. Niet zozeer hier alleen, maar ook onder andere kopjes in de kroeg en ook nog op de blokpagina. Ymnes (overleg) 27 okt 2016 21:18 (CEST)

Maar die meute zijn jij en ik (en nog een aantal andere gebruikers). Ik kan niet voor jou spreken, maar waarom kan jij voor mij wel uitmaken dat ik niet de rust zou hebben om tot een oordeel te komen? Nergens in Josq's voorstel wordt toch gezegd dat het besluit een overhaast besluit moet zijn? Desnoods bouw je een soort extra stap in, dat een voornemen tot OT-blok minimaal een week/paar dagen tevoren moet worden aangekondigd in de Kroeg (net zoals een voornemen tot desysop vooraf kenbaar gemaakt moet worden). Vervolgens heeft de gemeenschap de tijd om argumenten te geven, en kan het voornemen wel of niet uitgevoerd worden. (En vervolgens heeft de gemeenschap ook nog de blokpeiling tot haar beschikking). Al met al klinkt me dat haast nog welovenwogender dan een besluit van een groep van zeven verkozen wijzen, waar geen enkele vorm van appèl op het besluit bij mogelijk is. CaAl (overleg) 27 okt 2016 22:39 (CEST)

Heksenjacht en lynchpartij klinken vrij dramatisch. Het zijn goede woorden als je een discussie wilt sturen in een richting om af te zien van de hier geopperde mogelijkheid. De vraag is alleen of het recht doet aan de werkelijkheid. De emoties kunnen hier hoog oplopen, maar het gebeurt maar heel zelden dat er iemand OT wordt geblokkeerd. Er is naar mijn idee geen enkele reden om aan te nemen dat dit met dit voorstel wel zal gebeuren. De gemeenschap is mondig genoeg om moord en brand te schreeuwen als het instrument onterecht wordt gebruikt, zoveel is de afgelopen jaren wel bewezen. BoH (overleg) 27 okt 2016 19:56 (CEST)

Dramatisch ja, er is steeds te veel drama naar mijn idee. En die woorden klinken dramatisch, maar dat toont voor mij waar volgens mij een groter probleem ligt. Ik vind effectief kunnen handelen bij problemen belangrijk, maar de nasleep (de drama) van een probleem is voor op zichzelf volgens mij ook een probleem. Juist dat moord en brand schreeuwen is an sich een goede eigenschap - het is een correctiemechanisme als er een minder breed gedragen keuze gemaakt is, maar het moord en brand schreeuwen gebeurt mijn inziens veel te vaak. En dan is dit correctiemechanisme aan het verzwakken als effectief middel als er wél een breed gedragen probleem is. Om nog te zwijgen over hoe de drama actieve schrijvers demotiveert om bij te dragen. Ik denk dus dat effectief handelen zinvol is, maar als we met elkaar instrumenten kiezen om met problemen om te gaan, denk ik dat het belangrijk is om dat instrument te kiezen die de minste drama/heisa/etc oproept, zodat niet het ene drama uitmondt in het volgende drama. Daar hebben we namelijk volgens mij in de afgelopen jaren te veel voorbeelden van gezien. Romaine (overleg) 27 okt 2016 21:08 (CEST)

 Steun - lijkt me een goed voorstel. Als het na vele jaren van waarschuwen en ook de nodige blokkades fout blijft gaan, en er geen zicht op verbetering lijkt te zijn, is het volgens mij beter als de moderatoren de mogelijkheid krijgen om de knoop door te hakken en een OT blok kunnen opleggen. De arbcom bestaat nu al zo'n 10 jaar en ik kan me amper gevallen herinneren waarin zij die keuze maakte, blijkbaar willen ze het zo'n beetje elke keer weer blijven proberen waarbij de gemeenschap geconfronteerd blijft worden met het ongewenste gedrag dergelijke lieden. Ik krijg bij sommige gevallen het idee dat het niet alleen voor de Nederlandstalige Wikipedia-gemeenschap maar ook voor de betreffende wikipediaan (en dan denk ik bijv. aan Graaf Statler) beter is als het lijden niet onnodig wordt gerekt en de moderatoren in bepaalde gevallen een OT blok kunnen opleggen conform een nieuwe regel in de richtlijnen voor moderatoren. - Robotje (overleg) 27 okt 2016 23:19 (CEST)

 Steun voor het voorstel van peter b bijna helemaal bovenaan. Balko Kabo (overleg) 28 okt 2016 00:52 (CEST)

Gebruiker:Josq Goed dan, je krijgt een uitgebreidere reactie op je voorstel. Deze discussie is gewoon al bezig van 23 oktober (zie Overleg:Helligpeder, de kroeg en regblok) en ik ben deze discussie eigenlijk beu ondanks je goede bedoelingen met dit voorstel. Daarom gaf ik geen uitgebreide reactie. Je voorstel is goed geformuleerd en op zich heb ik niks tegen de precieze verwoording van dit voorstel. Echter kun je het op meerdere manieren interpreteren waardoor het te vaag is om een concreet voorstel te zijn en er mogelijk misbruik van gemaakt zouden kunnen worden zoals ik het hierboven noem. Wanneer ik bovenstaand voorstel lees, dan denk ik aan Wikix of februari. Sommige gebruikers lezen dit echter als The Banner, Rodejong, De Wikischim,... en daar is het naar mijn mening niet voor bedoeld. Er zijn best wel wat gebruikers die persoonlijke vetes hebben met bovenstaande gebruikers, maar ze vertonen goede wil waardoor deze maatregel niet bij hun past. Zij (TB, RDJ, DW,... ) kunnen dit echter interpreteren als een soort maatregel waarmee je hen "zomaar" OT kunt blokken. Dus zullen ze tegenstemmen met de huidige verwoording. Een maatregel tegen probleemgebruikers is prima, maar dan kun je wel beter omschrijven wanneer je het zou kunnen gebruiken. Het lijkt me dus beter dat je het bij de stemming toelicht met concrete voorbeelden zodat je in de toekomst een beetje kunt vergelijken met die concrete voorbeelden wanneer je deze maatregel toepast. Ik geloof niet dat de mods corrupt zijn of iets dergelijks (nou integendeel eigenlijk), toch is het wel een maatregel die mods (veel) extra macht geeft en dan ben ik dus liever voorzichtig. Ik gaf dus als voorbeeld aan dat ik twijfelde door de recente regblok van TT. Als je nou puur naar de gebeurtenissen keek. Gebruiker keerde terug na een tijdje om 2 andere gebruikers in de kroeg uit te schelden, voert vervolgens een BWO wanneer een andere gebruiker (in dit geval mezelf overigens) er paweg op plakt om die PA zichtbaar te houden, dan is een blokkade gewoonlijk terecht. Echter beoordelen veel gebruikers (de mods amper overigens) TT en DW in plaats van wat er gebeurde. Dat leek zelfs de mods een beetje te beïnvloeden. Als dit nou door 1 mod was beoordeeld en die had zich toevallig laten leiden door die gebruikers, dan zou het naar mijn mening verkeerd zijn afgelopen. Zowat bijna alle blokkades (ook als je vandalen ervan aftrekt) zijn naar mijn mening terecht. Echter heb ik liever niet dat er een foute afweging wordt gemaakt bij een OT-blokkade. OT-blokkades van gebruikers die al lang meegaan, mogen toch wel de mening krijgen van 5 mods? Hierdoor is het overigens ook moeilijker om het achteraf aan te vechten door een blokpeiling of bij de arbcom doordat het overduidelijk een overwogen beslissing was. Zoals ik aanhaalde, zonder concrete, begeleidende voorbeelden kan dit op verscheidene manieren geïnterpreteerd worden. De ene gebruiker vindt dat Rodejong en DW hieraan zouden voldoen, de andere niet. Verder was er dat van die 5 mods, maar dat is al besproken. CaAl stelde voor om het op voorhand aan te kondigen zodat het nog aangevochten kan worden voor de blokkade. Dat is ook geen slecht voorstel. Je huidige voorstel is een mooie basis, verwerk er een deel van de kritiek in en dan kan je een stemming organiseren. Ik denk overigens wel dat het voorstel aangenomen wordt, maar als je er geen kritiek in verwerkt dan gaat het een kleinere meerderheid zijn. Ik hoop dat mijn kritiek je helpt. Een prettige dag verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 28 okt 2016 10:03 (CEST)

Zou je kunnen proberen om je overlegbijdragen te structureren (bijvoorbeeld met alinea's) en beter te verwoorden? Dat zal de leesbaarheid zeer ten goede komen, want ze vormen nu vaak een onsamenhangende gedachtestroom. Je zou er ook over kunnen nadenken om ze beter te doseren. Marrakech (overleg) 28 okt 2016 10:19 (CEST)