Wikipedia:De kroeg/Archief/20180203

Wikipedia als bron van nepnieuws

Haha, over nepnieuws gesproken. Niet echt haha, want ik vind het wel schandalig dat wij met zijn allen zo trachten wikipedia op betrouwbare bronnen proberen te baseren terwijl hoofdredacteur Cees van der Laan in zijn redactioneeltje Nepnieuws dwingt ons tot waakzaamheid zomaar Wikipedia tussen allerlei actueel nieuwsgebaseerde of beter: sensatiebeluste media plaatst:

Mijn bezorgdheid zit 'm niet zozeer in de constatering dat mensen verzinsels willen slijten, dat komt vaker voor, wel in de vraag hoe we die uit de krant houden. In mijn opvatting betekent dit dat we meer dan ooit alert, onderzoekend en wantrouwend naar nieuws en feiten moeten kijken. Google, Wikipedia, Twitter en Facebook zijn met hun algoritmes zeer onbetrouwbare nieuwsbronnen gebleken. Op deze algoritmes drijft fakenieuws naar boven en krijgt daardoor de schijn van betrouwbaarheid. Journalistieke waakzaamheid dient het antwoord te zijn.

Over journalistieke waakzaamheid gesproken. Van der Laan had eerst zijn eigen beweringen moeten controleren. - Elvesham (overleg) 22 jan 2018 15:55 (CET)

Gebruiken we bij Wikipedia dan dat soort algoritmes? Dat is helemaal nieuw voor mij. Oh, ik zie het al, dat is zeker nep nieuws van een journalist die niet begrijpt waar die over schrijft. Ja, we moeten zeker kritisch zijn met dergelijke journalistieke informatie. - Robotje (overleg) 22 jan 2018 16:01 (CET)

Voordat ik de beste man een enorme koekenbakker noem, ben ik toch wel erg benieuwd hoe hij erbij komt Wikipedia in dit rijtje te noemen. Misschien maar eens een ingezonden brief schrijven? Vinvlugt (overleg) 22 jan 2018 16:08 (CET)

Los hiervan: Wikimedia is zich terdege bewust van het risico dat er ook via Wikipedia misinformatie wordt verspreid. En dan gaat het niet alleen om nep-nieuws (Wikipedia is in beginsel geen nieuws-medium), maar om nep-informatie in het algemeen. Misinformatie is een van de grootste uitdagingen die wikimedia/wikipedia kent, en de uitdaging wordt alleen maar groter. Op de achtergrond wordt daar ook hard aan gewerkt; zie bijvoorbeeld HIER. Erik Wannee (overleg) 22 jan 2018 16:17 (CET)

Er is wel degelijk een probleem. Ik zie maar al te vaak, dat journalisten, ook van de zogenaamde kwaliteitsmedia, klakkeloos informatie van Wikipedia overnemen zonder te verifiëren of deze informatie wel juist is. En ja, ook Wikipedia heeft te maken met lieden die, bewust of onbewust, foutieve informatie toevoegen via Wikipedia verspreiden en/of Wikipedia gebruiken (lees: misbruiken) voor andere belangen dan een encyclopedisch belang. Gouwenaar (overleg) 22 jan 2018 16:32 (CET)

Van der Laan formuleert het wellicht wat kort door de bocht, maar als je, zoals Erik doet, "nepnieuws" vervangt door "nepinformatie", heeft de goede man wel degelijk een punt. Wikipedia staat vol met prachtige artikelen, maar er zit ook een hoop oncontroleerbare bullshit tussen. Dat kan ook niet anders – Wikipedia is immers vrij bewerkbaar. Maar laten we in elk geval niet direct in de verdediging schieten bij het eerste de beste vleugje op zich terechte kritiek. Matroos Vos (overleg) 22 jan 2018 16:52 (CET)

Vlak voor de uitreiking van de Erasmusprijs sprak ik met meerdere (!) journalisten over wat zij van Wikipedia dachten en die hadden het beeld dat wij van hun zouden verwachten dat zij informatie van Wikipedia dienen te halen. Toen heb ik uitgelegd dat op Wikipedia kranten als bron gebruikt kunnen worden en je een cirkelredenatie krijgt als die kranten zich dan op Wikipedia zouden baseren, problematisch voor de kwaliteit dus. Dat was nieuw voor ze! Ik had voor die tijd verwacht dat journalisten bij uitstek diegenen zouden zijn die goed/beter geïnformeerd waren, maar dat is dus te vaak niet waar. Romaine (overleg) 22 jan 2018 17:25 (CET)

Gouwenaar zei dat inderdaad ook al. Bij een plaatselijk sufferdje kan ik me daar nog iets bij voorstellen, maar ik zou het zeer verontrustend vinden als ook de kwaliteitskranten hun informatie klakkeloos van Wikipedia zouden halen. Ik leefde toch altijd nog in de veronderstelling dat kranten hun eigen, zorgvuldig opgebouwde databases hebben, waarin bijvoorbeeld de biografische informatie staat die ze voor een in memoriam gebruiken – niet dat ze dat soort informatie een-op-een van Wikipedia zouden trekken. Matroos Vos (overleg) 22 jan 2018 17:46 (CET)

Ik heb de redactie van Trouw een mail gestuurd met uitleg dat hetgeen over Wikipedia geschreven in dat opinieartikel staat onjuist is met nog meer uitleg hoe Wikipedia werkt. We hebben geen algoritmes en zijn geen nieuwssite. Hopelijk leren ze ervan, iets schrijven in een krant wat onjuist blijkt getuigt niet echt van kwaliteit en gedegen journalistiek werk. Romaine (overleg) 22 jan 2018 17:49 (CET)

Gewoon goed duidelijk blijven maken dat wikipedia niet bedoeld is als (betrouwbare) bron van informatie. Het is (los van wikipedia) prima om nepnieuws te verspreiden of verkiezingen te beïnvloeden. Het is de verantwoordelijkheid van de journalistiek om niet klakkeloos alles over te nemen maar goed te controleren en verkeerde informatie te ontkrachten met juiste informatie. En de journalistiek kan daarbij ook fouten maken, dus het is vooral de verantwoordelijkheid van de lezer. Censuur is in elk geval niet het juiste antwoord. En (bij de internetbedrijven als facebook en google) wil men voor de censuur uiteraard algoritmen inzetten..... — Zanaq (?) 22 jan 2018 18:00 (CET)

Het verband tussen algoritmes en onbetrouwbaarheid van WP ontgaat me, maar dat WP niet betrouwbaar is, staat voor mij als een paal boven water, zoals terecht ook al door Gouwenaar is opgemerkt. Zo moest ik vandaag nog corrigeren dat iemand hier al jaren te boek staat als hoogleraar, terwijl hij dat nooit geweest is, en zo klopte er nog een aantal zaken niet in dat artikel; en dit staat helaas beslist niet op zichzelf, maar het betreft zeer vele artikelen. Die waakzaamheid inzake WP lijkt me dus inderdaad uiterst geboden. Paul Brussel (overleg) 22 jan 2018 18:05 (CET)

Twee problemen dus. A. Kranten nemen klakkeloos informatie over, ook van wikipedia. Niet veel aan te doen, behalve a. (hen aanzetten tot) invoering van een zogenaamde fact checker, fat check rubriek oid,, wat ook op grote schaal gebeurt, b. de media nog eens laten weten hoe wikipedia werkt en c. hen vragen bronnen te vermelden. B. Wikipedia is onbetrouwbaar. Daar valt evenmin veel aan te doen, buiten de al bestaande procedures, hooguit beter toezien op de juiste toepassing van die procedures, zoals eisen dat de richtlijnen worden gevolgd en andere gebruikeijke procedures, zoals bronvermelding, oftewel onzelf vragen wat we ook andere media vragen, allerhande zorgvuldigheid en inderdaad waakzaamheid. mvg HenriDuvent 22 jan 2018 18:13 (CET)

We moeten niet de indruk wekken dat wikipedia betrouwbaar is. Het gaat niet om onze eigen procedures - zoals rond bronvermelding - maar om de perceptie van de wereld om ons heen die kennelijk klakkeloos op ons vertrouwt. We moeten niet nastreven dat vertrouwen waard te zijn aangezien dat onmogelijk is maar de buitenwereld zeer duidelijk maken dat we niet te vertrouwen zijn. — Zanaq (?) 22 jan 2018 18:20 (CET)

Kijk wij doen ons best om onze informatie zou betrouwbaar mogelijk te maken. Ik vind trouwens dat wij betrouwbaarder zijn dan sommige kranten en zeker t.o.v. niet-neutrale pers. zoals Breibart en anderen. Om nu heel luid te gaan aankondigen dat wij onbetrouwbaar zijn gaat mij een stap te ver. Je moet bij elk media, ook Wikipedia, niet klakkeloos alles aannemen. Betrouwbaarheid is ten slotte relatief.Smiley.toerist (overleg) 22 jan 2018 18:31 (CET)

Ik geloof niet dat dit een nieuw verschijnsel is, ook kranten die tientallen jaren geleden verschenen gaven regelmatig informatie van een zeer bedenkelijk niveau. Tegenwoordig valt het veel meer op, omdat je snel bronnen met elkaar kunt vergelijken, eigenlijk is dat alleen maar positief. Cattivi (overleg) 22 jan 2018 18:44 (CET)

Dit is in feite een groot pleidooi om bronvermelding verplicht te stellen... The Banner Overleg 22 jan 2018 22:51 (CET)

Was het maar zo simpel: bronvermelding heeft alleen zin als het om gezaghebbende en betrouwbare bronnen gaat die ook nog eens goed gelezen en verwerkt worden. Ik zie genoeg artikelen die goed zijn zonder bronvermelding, en nog veel meer die slecht zijn met bronvermelding, of zelfs een NE overdaad aan nietszeggende bronnen kennen. (En ik ken zelfs mensen die betrouwbare bronnen inruilen voor minder gezaghebbende omdat ze daar niet over beschikken...) Paul Brussel (overleg) 22 jan 2018 23:04 (CET)

Dacht je echt dat als Trump uit zijn n3k lölt (en dat doettie), hij dat bronloos doet? Nee hoor, hij heeft zo ook zijn bronnen geselecteerd, en zijn gelijk bijeen gesprokkeld. En hij vindt waarschijnlijk dat zijn tegenstanders dat ook zo hebben gedaan. Mogelijk vind hij ook dat die tegenstanders hun waarheid gemanipuleerd hebben. Mijn conclusie: bronnen zijn leuk, maar niet zaligmakend. Wie-en-wat mensen geloven, is immers makkelijk te manipuleren. ed0_verleg 23 jan 2018 12:30 (CET)

Ik ken mensen die naar een boekenreeks verwijzen in plaats van met controleerbare bronnen te komen... The Banner Overleg 23 jan 2018 13:39 (CET)

Je bedoelt toch niet oprecht dat ik verwijs voor de toekenning van Michelinsterren aan restaurants naar de serie Michelingidsen als de meest gezaghebbende, sterker nog: zelfs de enige betrouwbare bron dienaangaande? Als je dat serieus bedoelt (wat ik vrees), maak je je hier weer eens uitermate belachelijk. Paul Brussel (overleg) 23 jan 2018 16:07 (CET) PS: ik heb overigens in dit verband intussen moeten opmerken dat je aanvullingen op Da Vinci (restaurant) en Bord'Eau dan ook helaas niet, zoals in jouw geval altijd, baseert op de enige gezaghebbende en verifieerbare bron terzake: de Michelingids voor 2018 zelf (informatie die, toevallig, zoals ik aan de hand van die gids constateer ook klopt met jouw 'bron'). Paul Brussel (overleg) 24 jan 2018 00:35 (CET)

Om kunnen gaan met bronnen is een lastige vaardigheid. Eentje die we ons hele leven moeten ontwikkelen. Het zal al heel wat zijn wanneer eenieder beseft dat iedereen wel een blinde vlek heeft wat betreft brongebruik. De een gebruikt net wat te vaak de lievelingsbron, de volgende heeft wel eens wat moeite met het op waarde schatten van een bron en nummer drie rent gillend de kamer uit wanneer we spreken over onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. Dit hoeft allemaal geen probleem te zijn (nou ja, dat laatste voorbeeld natuurlijk wel) want door de kracht van veel zouden we vanzelf voor die blinde vlekken moeten corrigeren. Echter, dan moeten we hier wel voor openstaan en de mensen die het echt niet snappen verzoeken een andere hobby te zoeken. Dan krijgen we misschien wat betere kwaliteit en een betere verifieerbaarheid. Natuur12 (overleg) 23 jan 2018 16:13 (CET)

Reactie van Trouw

Ik heb een reactie van trouw gehad. Ze gaan niet rectificeren/aanpassen. Ze weten nu dat er feitelijke onjuistheden in het artikel staan, maar weigeren daar iets aan te doen.

Mijn uitleg dat Wikipedia-artikelen door gebruikers geschreven worden en onderhouden, dat er geen algoritmes zijn die artikelen laten zien, en dat Wikipedia een encyclopedie is en geen nieuwswebsite, dat scharen ze onder "meningen".

Ik ken de journalistiek niet echt goed, ik hield ze tot op heden altijd hoog, omdat ze hun bronnen en feiten checken, zouden checken. Maar nu twijfel ik erg aan de betrouwbaarheid van Trouw. Niet omdat ze fouten maken, maar vooral omdat ze hun kop in het zand steken als ze gewezen worden op onjuistheden. Met andere woorden: willens en wetens onwaarheden blijven verkondigen. Triest. Romaine (overleg) 23 jan 2018 21:36 (CET)

Ik zou er een ingezonden stukje van maken, hopelijk plaatsen ze dat wel dan. Misschien een reactie op Facebook (Trouw, eigen profiel, Wikipedia, Wikimedia Nederland) plaatsen, dat kan ook nog. Dqfn13 (overleg) 23 jan 2018 22:05 (CET)

Een voorbeeld hier. ed0_verleg 23 jan 2018 22:06 (CET)

(na bwc) Dat stelden ze voor, maar die rubriek lijkt mij bestemd voor opinies, niet voor het simpelweg aankaarten van onjuistheden. Als feiten als meningen gepresenteerd worden, gaat er mijns inziens iets mis. Ik heb dat dus geweigerd. Romaine (overleg) 23 jan 2018 22:09 (CET)

Uitermate slordig. Maar eigenlijk wel hilarisch, dat Trouw in een column over nepnieuws zelf nepnieuws verspreidt. Namelijk dat Wikipedia dat zou doen. Maar op ons over het algemeen betrouwbare project zijn er soms wel ernstige onzinartikelen. Ontdekt is de Urker vistaart, maar wat ontdekken we niet? Ook vrees ik dat niet in alle artikelen in de Categorie:Pseudowetenschap duidelijk staat dat het onzin betreft, of dat het op zijn minst een niet onderbouwde theorie is. Groet, Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 23 jan 2018 22:13 (CET)

Het is inderdaad hilarisch, over nepnieuws waarschuwend schrijven en vervolgens dan zelf blunderen.

Ik denk echter dat het gaan benoemen van artikelen als "onzin" als er een aanzienlijke groep is die ergens geloof aan hecht, in strijd is met ons neutraliteitsbeginsel. Volgens mij moeten we bij de feiten blijven, als de wetenschap denkt dat iets onzin is, dan vermelden we dat zo. Het voor de lezer gaan uitmaken wat zij moet geloven lijkt mij geen goede zaak. Bv ook met het onderwerp God, een deel van de mensen denkt dat die bestaat, een ander deel denkt dat die niet bestaat, maar wij zijn er niet om een standpunt in te nemen, wel om feiten te beschrijven, bv dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor God (als dat zo is, ik heb het niet geckeckt). Romaine (overleg) 23 jan 2018 22:25 (CET)

Het lijkt mij verstandig dat "ons" kantoor in Utrecht contact met Trouw opneemt, en ze aanbiedt op enige wijze een kijkje in onze keuken te geven. Ik denk namelijk serieus dat wij onszelf serieuzer nemen dan dat Trouw dat over zichzelf doet, want die willen in eerste instantie een krant verkopen, objectiviteit komt daarbij op de tweede plaats. Nu is dat voor een krant helemaal niet erg, maar vervolgens Wikipedia afdoen als een "automatisch riedeltje dat uiteindelijk onzin genereert" is dan wel een grote misslag. ed0_verleg 23 jan 2018 22:18 (CET)

Ik had ze aangeboden dat ik gerust eens ze een kijkje in de keuken wilde geven, zijn ze niet op ingegaan.

Op zich heb ik er geen problemen mee als een krant een mening weergeeft, mits die duidelijk als mening wordt weergegeven en gebaseerd is op feiten. Romaine (overleg) 23 jan 2018 22:25 (CET)

Het is nog veel hilarischer dan hierboven al geschetst wordt. Van der Laan keert zich in zijn artikel niet alleen tegen nepnieuws terwijl hij het zelf verspreidt, hij zegt ook nog eens letterlijk: "Ik moet er wel bij aantekenen dat ruimhartig corrigeren een vanzelfsprekend onderdeel moet zijn van nieuwsmedia die zich voorstaan op eigenschappen als kwaliteit en betrouwbaarheid. Een besluit tot het plaatsen van een correctie leidt op de redactie bijna altijd tot gemopper en chagrijn, maar we doen het wel. Daar hebben onze lezers recht op." Quod non dus. Blijkbaar gelden voor zijn eigen stukjes andere regels. Matroos Vos (overleg) 23 jan 2018 22:39 (CET)

Journalisten zijn vaak de eersten om anderen de maat te nemen, maar vinden het o zo moeilijk om zelf fouten te erkennen. Dat deed mij herinneren aan een discussie die ik al weer enige tijd geleden met de ombudsvrouw van de Volkskrant heb gevoerd over de manier waarop de Volkskrant bronnen manipuleerde. Gouwenaar (overleg) 23 jan 2018 23:13 (CET)

Geheel mee eens. Ik vind het een prachtig beroep, maar ik kan me inderdaad ook regelmatig ergeren aan de lange tenen die journalisten hebben wanneer hun eigen functioneren ter discussie staat. Maar misschien is het wel des menschen om direct in de verdediging te schieten bij kritiek. Hierboven was de teneur aanvankelijk ook: "Wie denkt die Van der Laan wel niet dat hij is", terwijl hij natuurlijk wel een punt had toen hij stelde dat ook Wikipedia – vanwege die vrije bewerkbaarheid – lang niet altijd even betrouwbaar is. Matroos Vos (overleg) 24 jan 2018 00:10 (CET)

Beste Edo, in een van jouw berichten op Facebook is ineens Matroos Vos aangehaald, was dat de bedoeling? Vinvlugt (overleg) 24 jan 2018 09:15 (CET)

Ah, deze had ik even gemist. Het ziet er inderdaad wat raar uit, zo'n tekst in wikisyntax, die rechtstreeks uit een bewerkingsvenster lijkt te zijn gekopieerd. En het ware misschien ook beter geweest om iemands naam niet ongevraagd op Facebook te zetten. Aan de andere kant, 't is maar een pseudoniem, dus echt zwaar kan ik er nu ook weer niet aan tillen. En stiekem hoop ik natuurlijk ook dat mijnheer de hoofdredacteur dat Facebookbericht zelf onder ogen krijgt... Matroos Vos (overleg) 24 jan 2018 20:18 (CET)

De reactie van Van der Laan deed me ook denken aan de 126 verzonnen verhalen die Trouw indertijd publiceerde over de Schilderswijk. Zou Van de Laan nog wel eens twijfelen over zijn inschattingsvermogen? Gouwenaar (overleg) 24 jan 2018 13:06 (CET)

Ik moest inderdaad ook direct aan dat gestuntel rond Perdiep Ramesar denken. En aan die prachtige campagne van Trouw: "Want wie zoekt naar de waarheid, moet wel durven twijfelen." Van der Laan twijfelt voortdurend, maar nu even niet. 😁 Matroos Vos (overleg) 24 jan 2018 15:00 (CET)

"Misschien wel de beste krant van Nederland", toch? Maar pas op hoor, volgens een bericht in dezelfde krant, is 'fake news', aldus de paus, werk van de duivel ;-) Gouwenaar (overleg) 24 jan 2018 17:04 (CET)

Gelukkig dan maar dat de mannenbroeders van Trouw de paus niet als autoriteit erkennen. Wel grappig dat nu zelfs de Heilige Vader al over fake news begint: volgens mij is zo'n beetje zijn hele bestaan gegrondvest op het meest succesvolle nepnieuws ooit. Matroos Vos (overleg) 24 jan 2018 17:46 (CET)

Dan is het ook nepnieuws dat alle mensen leugenachtig zijn. Kom op voor de waarheid, kom op voor jezelf! Josq (overleg) 25 jan 2018 12:20 (CET)

Vanuit Wikimedia Nederland hebben we een stuk ingediend voor de rubriek 'ingezonden brieven' van Trouw en een directe mail aan de hoofdredactie gestuurd. Ik ben erg benieuwd of/hoe ze gaan reageren. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 25 jan 2018 11:47 (CET)

Sinds wanneer bestaat nepnieuws?

Mag ik eens iets doms vragen? Sinds wanneer bestaat er zoiets als 'nepnieuws'? Voordat Trump kwam aanzetten met zijn hatelijke omschrijving 'fake news media', zoals CNN en The New York Times, had toch nog bijna nooit iemand het woord 'fake news' in de mond genomen? Is Trump de uitvinder of toevallige ontdekker van nepnieuws? Heeft hij hoogstpersoonlijk een nepnieuwshype gecreëerd? Zoals plotseling iedereen aangerand bleek te zijn nadat iemand #MeToo had geroepen? ErikvanB (overleg) 25 jan 2018 04:00 (CET)

Jij mag zeker iets doms vragen. Nepnieuws is eigenlijk al zo oud als de mensheid. Ik wist het ook niet, maar bij onze Engelse collega's lees ik dat Ramses de Grote zich er reeds schuldig aan maakte. In ons eigen kikkerlandje zou Gerard Lodewijk van der Macht een van de eerste verspreiders van nepnieuws geweest zijn, wat hem op harde sancties van de toenmalige overheid kwam te staan. Interessant om te zien, zeker in een tijd dat de overheid zich opnieuw actief met nepnieuws wil bemoeien. L'histoire se répète. Matroos Vos (overleg) 25 jan 2018 04:37 (CET)

Gezaghebbende & betrouwbare bron: volgens de paus was de slang in het paradijs de eerste brenger van nepnieuws. Persoonlijk vind ik dit meer een geval van gewoon bedrog. Echt nepnieuws is het verhaal van Noachs ark, waar de goede man twee exemplaren van elke diersoort in gepropt zou hebben. Aangenomen dat de zondvloed uit zoet water bestond (Want over nog zeven dagen zal Ik doen regenen op de aarde veertig dagen, en veertig nachten) heeft hij ook de zeedieren in veiligheid moeten brengen, en bovendien alle vogels die geen weken aan een stuk in de lucht kunnen blijven. Noach zal een soort goochelaar geweest moeten zijn, die een kudde walvissen in zijn hoge hoed toverde. Ramses was ouder, maar in de categorie 'oud en invloedrijk nepnieuws' gaat de Bijbel glansrijk aan kop.

In de historieschrijvende bijbelboeken (Richteren - Kronieken) wordt geschiedschrijving op elke bladzijde doorspekt met propaganda. Het ophemelen van de zittende despoot en het verspreiden van bizarre gruwelverhalen over diens tegenstanders was een legitieme taak van de historicus, dus wie het oudste nepnieuws wil vinden, hoeft enkel in de oudste annalen te zoeken.

Trump kent gewoon zijn klassieken — bertux 25 jan 2018 08:04 (CET)

Tja, als je het zo bekijkt, is nepnieuws nog ouder dan de weg naar Rome. En wie zegt eigenlijk dat Trump niet fake is? Misschien is het wel een Hollywoodacteur met een pruik op die geen stuiver bezit. Af en toe loopt hij een Tower in die toevallig zijn naam draagt en beweert dan dat die van hem is. De foto's waarop hij zogenaamd achter een bureau in zijn Tower zit, zijn vast gewoon getrukeerd. ErikvanB (overleg) 25 jan 2018 13:17 (CET)

Ik denk dat je helemaal gelijk hebt, maar de meeste mensen willen het gewoon niet zien. Zoals de goegemeente er ook niet aan wil dat niet Bin Laden, maar Bassie en Adriaan achter 9/11 zaten. Terwijl de bewijzen toch echt overweldigend zijn. Kijk maar: als je de letters van 'Bin Laden' weghaalt uit 'Bassie en Adriaan' (de letters 'l' en 'r' gelden hier, naar goed Chinees gebruik, als dezelfde letter), dan houd je 'Asasa-ei' over. Asasa is een stad in Ethiopië, het land waar de mensheid is ontstaan. En ook dat ei staat uiteraard symbool voor de oorsprong van het leven. We hebben hier dus te maken met een slinkse, cynische verwijzing naar de Schepping, terwijl 9/11 natuurlijk juist bedoeld was als het Armageddon der gehele mensheid. Hoeveel duidelijker wil je het nog hebben? Maar goed, ik ben helaas een roepende in de woestijn. Morgen trouwens ook maar weer eens aan mijn psychiater uitleggen dat ik de Slag bij Waterloo zonder die verdomde aambeien makkelijk had kunnen winnen. Matroos Vos (overleg) 26 jan 2018 05:15 (CET)

Even alle gekheid op de papierprikstok van onze lieve modererende Heer, de vraag naar de waarheid is voor een filosoof niet zo makkelijk te beantwoorden. Descartes verzon bij mijn weten wel een werkelijkheidstest ("… ergo sum.") maar geen waarheidstest. Ik weet weinig van filosofie, maar voor mezelf heb ik bedacht dat de waarheid, evenals de werkelijkheid, te veelomvattend is voor het menselijk brein, maar dat narratieven die erop gebaseerd zijn te herkennen moeten zijn, minstens toch in theorie. Waaraan? Aan hun diepe wortels, waarmee ze deel uitmaken van een groter narratief dat niet te veel open einden en geen innerlijke tegenspraak kent. Het beeld doemt op van de neuronen in ons brein die dikke verbindingskluwens vormen, in tegenstelling tot de tumor die veel eenvoudiger van aard is en amper verbindingen aangaat, zelfs niet met zijn eigen uitzaaiingen. Wanneer zo'n uitzaaiing buiten zijn eigen ecosysteem komt, wordt hij in een gezond systeem onschadelijk gemaakt door gebrek aan voeding.

Voor eenvoudigere deelgebieden van de waarheid is er natuurlijk nog de wetenschappelijke methode: je voorspelt iets en kijkt of het uitkomt. Saai, maar effectief. Gelukkig zijn er veel saaie mensen die deze klus samen met de Grote Moderator aan willen pakken.

Ook voor het totaal van narratieven is er in theorie een testmogelijkheid: als men, overeenkomstig onze Vijf zuilen over de som van alle kennis zou beschikken, zou men niet meer de afzonderlijke narratieven hoeven te beoordelen. Kan dat? Een wiskundige die ik daar lang geleden over sprak, meende van niet: hij dacht dat de kenbaarheid fundamenteel begrensd werd door het totaal van alle kwantumtoestanden van alle deeltjes in het heelal. Voor het uitvoeren van de test en het evalueren van de resultaten heb je extra toestanden nodig en zelfs de grote, corveeënde Moderator kan die taak alleen volbrengen als Hij zelf geen deel uitmaakt van het universum. Onze Vijf zuilen zijn dus op zijn best Vier zuilen en een toren van Babel, al is er nog één mogelijke uitweg: fysici beschouwen ons heelal als een informatieverwerkend systeem. Er zijn (minimale) aanwijzingen dat deelaspecten van het universum de kenmerken van een <Esub>8-groep hebben. In dat geval zou je – denk ik als leek – misschien ook kunnen testen of een bepaalde aanname strijdigheid met de structuur van het heelal oplevert. Sombermansen zullen naar voren brengen dat zo'n test wel eens meer energie zou kunnen vergen dan onze lieve lantaarnopsteker ons toebedeeld heeft. De Big Crunch zal ons dienaangaande zeker wijzer maken. Een ogenblik geduld alstublieft. U wordt zo spoedig mogelijk geholpen — bertux 26 jan 2018 11:54 (CET)

@ErikvanB, het was, neem ik aan, een wat onhandige uitspraak bedoeld als een luchtige grap, maar ik wil toch graag opmerken dat ik het behoorlijk misplaatst om onder een kopje over nepnieuws/fake news (leugens in normaal taalgebruik) iets te zeggen als Heeft hij hoogstpersoonlijk een nepnieuwshype gecreëerd? Zoals plotseling iedereen aangerand bleek te zijn nadat iemand #MeToo had geroepen? Mij lijkt het alsof je daarmee suggereert dat een groot aantal mensen (iedereen) dat aan heeft gegeven aangerand te zijn in de periode dat er aandacht werd besteed aan seksueel grensoverschrijdend gedrag met #MeToo, hierover heeft gelogen. Daarnaast roept niemand zo maar #MeToo, ik denk dat je slachtoffers daarmee echt tekort doet. Groet, Ecritures (overleg) 26 jan 2018 13:45 (CET)

ErikvanB geeft slechts aan dat er ook een nieuwshype over #metoo is, net zoals er een nieuwshype over nepnieuws is. Dat suggereert toch helemaal niet dat iedere #metoo-er liegt. Ook zegt ErikvanB niet dat iemand zomaar #metoo roept. Als jij dat suggereert, denk ik dat je ErikvanB daarmee echt tekort doet. Mvg, Trewal 26 jan 2018 13:58 (CET)

Hoi Trewal, ik denk dat ik de opmerking Zoals plotseling iedereen aangerand bleek te zijn toch echt iets anders opvat dan jij. Dat kan natuurlijk. Het is daarom fijn van ErikvanB een korte reactie te horen zodat het misverstand - dat misschien alleen bij mij leeft - weg te nemen. Ik denk dat het eerder als een luchtige grap bedoeld is :) De vele keren dat mensen hebben aangegeven aangerand te zijn met #MeToo lijkt me ook niet een nieuwshype te zijn (mode, modegril, sensatie): ik verwacht niet dat ErikvanB dat bedoelt. Ecritures (overleg) 26 jan 2018 21:18 (CET)

Ik zie een modegril als heel wat anders dan een nieuwshype. Er is met #metoo geen sprake van een plotselinge toename van seksuele intimidatie of aanranding (dan zou je het als 'modegril' kunnen zien, qoud non), maar wel een plotselinge toename van publiekelijke aandacht voor dat onderwerp, met name veroorzaakt door de mate waarin en waarop er over bericht wordt door de media, zowel de sociale media als de meer traditionele nieuwskanalen. Dat is wat het een nieuwshype maakt: "hypes ontstaan door elkaar versterkende drijfveren van enerzijds de consumenten en anderzijds de producenten van nieuws: nieuwsconsumenten hebben de neiging om iets als belangrijk te beschouwen wanneer nieuwsproducenten er aandacht aan besteden, waarna nieuwsproducenten er veelal toe overgaan om meer over het verschijnsel te berichten omdat nieuwsconsumenten het kennelijk als belangrijk beschouwen." Mvg, Trewal 26 jan 2018 21:51 (CET)

Libel is in the eye of the beholder. M.a.w., dat lees je er zelf in, beste Ecritures. Wat ik beoogde te zeggen, is dat er soms een verrassende, plotselinge toename van publiekelijke aandacht voor een onderwerp ontstaat, zoals Trewal al vermoedde en wat me vaak verbaast. Mijn voorbeeld verwees naar 'hype' in de zin van tijdelijke grote media-aandacht, niet naar 'fake'. Ik koos het voorbeeld omdat het even recent is. Uiteraard zijn de slachtoffers niet fake en zijn hun ervaringen walgelijk (en de aanranders evenzeer). ErikvanB (overleg) 4 feb 2018 17:20 (CET)

Zoekplaatje uit 1996

Vermoedelijk ergens in Amsterdam, maar ik ben het niet zeker Smiley.toerist (overleg) 22 jan 2018 16:37 (CET)

Als ik zo kijk op [1] Dan zie ik daar die letters op het gebouw die sterk lijken op de letters op jouw gebouw. En dan is het Amsterdam Zuid-oost. Kan alleen nog niet helemaal pinpointen waar het precies is. Mbch331 (Overleg) 22 jan 2018 16:52 (CET)

Dat gebouw rechts met die drie kruisen is de Dreeftoren, inderdaad in Amsterdam Zuid Oost. - Robotje (overleg) 22 jan 2018 17:02 (CET)

Het vreemde beeld van open rondingen heb ik gevonden [2]. ARVER (overleg) 22 jan 2018 17:13 (CET)

Ongeveer hier vlakbij het Bijlmer station. ARVER (overleg) 22 jan 2018 17:17 (CET)

Zou best kunnen kloppen want dezelfde film zat Bestand:Amsterdam Arena 1996.jpg die de film dateert van voor augustus 1996. Ik heb in de Commons een vernoeming aangevraagd. Smiley.toerist (overleg) 22 jan 2018 17:57 (CET)

Ook in 1996

Ik vermoed Leiden als een van de weinige stations met doorgaande middensporen. Ik kan echter het gebouw op de achtergrond niet plaatsen.Smiley.toerist (overleg) 22 jan 2018 18:34 (CET)

Ziet er inderdaad heel Leids uit, uitkijkend naar het zuiden. Gebouw op de achtergrond zal wel de oude (inmiddels afgebroken?) kantoorflat van Heerema zijn. Josq (overleg) 22 jan 2018 18:46 (CET)

100% zeker weten dat dit Leiden CS is in de richting van Den Haag bekeken. Het gebouw wat je ziet, is hier van dichtbij te zien. En is inderdaad inmiddels vervangen als ik streetview mag geloven. ARVER (overleg) 22 jan 2018 18:58 (CET)

Jep. Leiden. Het gebouw is het oude kantoor van Heerema. Inmiddels afgebroken en vervangen. AWossink (overleg) 23 jan 2018 09:31 (CET)

---

En welk station is dit? Smiley.toerist (overleg) 23 jan 2018 11:43 (CET)

Niet meer dan een gok: 's-Hertogenbosch? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door B222 (overleg · bijdragen)

Mijn gevoel zegt mij Amersfoort maar de omgeving is daar zo veranderd dat dat geen houvast meer is. The Banner Overleg 23 jan 2018 13:28 (CET)

Er lijkt een gele vlag te wapperen op het gebouw rechts. Ook staan daar volgens mij goederenwagons. De zon staat laag. Je weet zeker niet meer precies wanneer en hoe laat je de foto gemaakt hebt? Dan zou je op basis daarvan kunnen kijken welk station in aanmerking komt (beide genoemde lijken mij mogelijk, maar daar ken ik de stations niet genoeg voor en de omgeving is bij allebei flink veranderd). Jammer dat het bordje op de trein links niet te lezen is :) AWossink (overleg) 23 jan 2018 13:48 (CET)

In 1994 werden de eerste DD-IRM treinstellen zoals te zien op deze foto in gebruik genomen. - ArjanHoverleg 23 jan 2018 14:37 (CET)

Waarom dit plaatje bewaren en op commons plaatsen? Het is veel te donker om details te zien, er staat werkelijk niets interessants op. Soms moet je slechte foto's ook durven weggooien. VanBuren (overleg) 23 jan 2018 14:47 (CET)

Dan heb je niet vaak gekeken in de Commons. Er wordt bijna nooit iets verwijderd omdat het geen encyclopedische waarde heeft. En voor wat slechte foto´s betreft: Heel veel mooie foto´s zijn vaak tegenlicht opnames met bijzondere lichteffecten. Kijk maar eens naar Commons:Category:Sunlight reflections on rail tracks.Smiley.toerist (overleg) 23 jan 2018 15:19 (CET)

Ik nijg naar station Leeuwarden vanaf spoor 2/3 richting het westen bekeken. Het gebouw rechts lijkt wel hier op. Ik twijfel wel weer een beetje omdat Leeuwarden nou niet de eerste plekken waren voor de IRM's. ARVER (overleg) 23 jan 2018 15:58 (CET)

Leeuwarden zou goed kunnen. Op dat gebouw wordt hier ingegaan. De overkapping is in ieder geval helemaal zoals op dat station. Apdency (overleg) 23 jan 2018 19:54 (CET)

Ik zeg ook Leeuwarden. Contouren van het oude poststation kloppen wat mij betreft precies. Ik had dat station al even bekeken gisteren, maar omdat dit traject niet in de tabel op Dubbeldeksinterregiomaterieel staat, dacht ik dat het niet kon. Ik had wat meer afbeeldingen moeten bekijken... - ArjanHoverleg 24 jan 2018 09:46 (CET)

's-Hertogenbosch is het niet. LeeGer 24 jan 2018 15:37 (CET)

Ik ga nu zeker voor Leeuwarden. Las vanmiddag ergens dat in 1996 een tijdje de IRM's richting Groningen (en dus waarschijnlijk ook naar Leeuwarden vanwege combineren/splitsen tussen Utrecht/Amersfoort - Zwolle) reden vanwege dat ze tijdelijk in de werkplaats Onnen werden onderhouden. ARVER (overleg) 24 jan 2018 17:42 (CET)

Klopt ook met oriëntatie. De treinen naar Zwolle rijden in de westelijke richting en buigen daarna af naar het zuiden.Smiley.toerist (overleg) 26 jan 2018 21:48 (CET)