Wikipedia:De kroeg/Archief/20190731

Het afwerken van TBP is echt niet zo moeilijk

Niemand is verplicht om TBP af te werken. Maar als je het doet, doe het dan wel een beetje serieus. Als je Sander van Barschot (geschreven door Sander van Barschot) laat staan omdat je graag een punt wil maken over de rug van onze meest actieve collega dan is mijn advies zoek een andere hobby. We proberen een encyclopedie te schrijven, regeltjes kunnen daarbij behulpzaam zijn, maar regeltjes mogen nooit een doel op zich worden. Peter b (overleg) 21 jul 2019 22:14 (CEST)

Zie hier voor de achtergrond van bovenstaand bericht over een specifieke beslissing van een specifieke moderator (waarom staat dit eigenlijk in de kroeg in plaats van op de persoonlijke OP?). En wat mij betreft geldt als je het doet, doe het dan wel een beetje serieus net zo goed bij het nomineren van een artikel. Encycloon (overleg) 21 jul 2019 23:06 (CEST)

Het staat in de Kroeg omdat dit over de inhoud van de encyclopedie gaat. Je laat geen rommel staan omdat je een punt wil maken. Je moet je niet verschuilen achter een jijbak. Leg gewoon uit waarom deze vreselijke zp een aanwinst voor de encyclopedie zou zijn. Peter b (overleg) 21 jul 2019 23:12 (CEST)

(na bwc) Opmerkelijk dat dit nog bronloze artikel nu weer wordt behouden. We zijn hier toch zo scherp op tegenwoordig, dacht ik? Er valt op deze manier ook niet echt een touw meer aan vast te knopen. De willekeur per individueel artikel bij het afhandelen van WP:TBP blijft op deze manier heersen. Maar ach, misschien weet onderhand niemand het ook meer echt in al dit soort kwesties.

Overigens acht ik het heel wel mogelijk dat deze sporter gewoon E is (dat hij het artikel misschien deels zelf heeft geschreven is onvoldoende reden om het hele artikel af te serveren, al mogen sommigen graag roepen van wel). De Wikischim (overleg) 21 jul 2019 23:26 (CEST)

Hernominatie staat hier. Compleet andere reden van nominatie dus wat mij betreft laten we het hier rusten en wordt het artikel gewoon opnieuw beoordeeld aan de hand van de nieuwe nominatieredenen. En voor de mensen die het niet in orde vinden om meteen opnieuw te nomineren: als je meteen na beoordeling een terugplaatsverzoek kan doen en zelfs na negatieve beoordeling een tweede, derde, etc. dan kan een nieuwe beoordeling ook. Overigens, niks negatiefs naar Encycloon in dit geval, die heeft keurig zijn werk gedaan. Dqfn13 (overleg) 21 jul 2019 23:36 (CEST)

(na bwc) Ik behoud een artikel dat als wiu genomineerd is omdat onvoldoende is onderbouwd waarom het verwijderd moet worden. Waarom zou ik dan ineens vinden dat het artikel een aanwinst is? Geen idee of de inhoud voldoende verifieerbaar is in betrouwbare onafhankelijke bronnen, daar werd bij de nominatie niet naar gevraagd en dan is het niet de taak van de afhandelende moderator (ook maar een vrijwilliger met beperkte tijd) om dat toch te gaan uitzoeken en dat eventueel uit de hoge hoed als verwijderreden op te geven. Interne bronvermelding is niet verplicht zoals gezegd.

Hernomineren (met een andere onderbouwing) staat vrij uiteraard. Encycloon (overleg) 21 jul 2019 23:40 (CEST)

Ik heb (nog) geen mening over deze nominatie, maar hierbij wil ik mijn dank uitspreken voor de "frisse wind" die tegenwoordig door TBP waait. Degelijke toelichtingen door de afhandelend mod, en het feit dat de bronneneis eindelijk een beetje strikter gehandhaafd wordt, ik vind het een dik compliment waard. Hopelijk weten de mods van dGeerestein (overleg) 23 jul 2019 12:19 (CEST)ienst wie deze eer toekomt! Vinvlugt (overleg) 21 jul 2019 23:48 (CEST)

We verwachten van een moderator dat hij/zij de nominatie serieus afhandelt: het gaat immers over het verwijderen van een artikel. Dan mag je van de nominator ook verwachten dat hij/zij serieus over de nominatie nadenkt en zo goed mogelijk beargumenteert wat er mis is aan het artikel (ook als dat ontzettend voor de hand ligt). Anders kunnen we net zo goed volstaan met het slechts noemen van de artikelnaam waarna de moderator lekker zelf mag uitzoeken wat er aan schort. En dat lijkt me nou niet helemaal de bedoeling. (en ik sluit me van harte aan bij het compliment dat Vinvlugt maakt) Thieu1972 (overleg) 21 jul 2019 23:51 (CEST)

Helemaal eens met Thieu1972 en Vinvlugt. En daarnaast: de schrijver heeft recht om te horen in normale mensentaal wat er aan een artikel schort. En de moderator moet hulp krijgen bij de afweging die zij/hij moet maken. Een goed onderbouwde nominatie lijkt mij het werk van de moderator eenvoudiger te maken. Elly (overleg) 22 jul 2019 00:28 (CEST)

Ik herhaal nogmaals bij deze herhalende discussie: een schrijver die reclame neerzet heeft niet het recht om te horen in normale mensentaal wat er aan een artikel schort. Met deze informatie kan een eventuele zelfpromotor/one-issue account het artikel in behoudbare staat krijgen en daarmee is de (z)p gefaciliteerd. Iemand die reclame plaatst hoeft slechts te horen te krijgen dat het reclame betreft en dat men beter over andere onderwerpen kan schrijven waar men niet bij betrokken is.

Of zoals Thieu1972 bij een nominatie schrijft: de intentie voor het aanmaken van beide artikelen lijkt me niet helemaal correct. Dan ga ik ook twijfelen aan de inhoud. Je kan wel helpen om het artikel neutraler te maken, maar dan blijft er nog steeds twijfel over de zaken die niet duidelijk reclame of anderszins problematisch zijn. Helpen maakt het moeilijker om het volgens de richtlijnen te verwijderen, en dus makkelijker om twijfelachtig materiaal in de encyclopedie te zetten.

Artikelen moeten niet behouden worden louter omdat de motivatie niet "deugdelijk" is. Artikelen kunnen behouden worden omdat de motivatie niet in het artikel is terug te zien. Als de motivatie ongeldig is (wel uitgebreid gemotiveerd maar geen verwijderreden) dan nog moet een duidelijk verwijderbaar artikel niet zomaar behouden worden: in zo'n geval moet de moderator alsnog verwijderen (het oude beleid) of een hernominatie doen (nieuw beleid). Mogelijk schadelijke info laten we niet staan alleen omdat er geen geldige reden is opgegeven, net zomin als we artikelen terugplaatsen alleen omdat er een verkeerde reden is opgegeven.

Streng zijn voor nederlandstalige actieve bedrijven en levende personen, en mild zijn voor Pokémons en brede algemene onderwerpen: hoe moeilijk kan het zijn? — Zanaq (?) 22 jul 2019 02:39 (CEST)

Afgezien van de overduidelijke nuweg-gevallen, moet elk artikel een kans krijgen, ook een artikel dat vooral bedoeld lijkt als reclame. Denk je nou echt dat de hele wereld van marketeers met spanning zit af te wachten wat Wikipedia met een bedrijfsartikel doet? En wat doen we uiteindelijk met dat artikel: we maken het dermate neutraal dat het als promovehicel ongeschikt is. Net zoals we fancruft dermate aanpassen dat het leesbare kost wordt. Of inhoudsloze eenzinnertjes, neergezet door gemakzuchtige types die kennelijk geen moeite willen doen iets nets te schrijven, uitbreiden tot een volwaardig artikel. Hoewel de intentie van de marketeer/familielid/fan/liefhebber/luiaard niet in orde is, wil dat niet zeggen dat automatisch het onderwerp niet in orde is. Thieu1972 (overleg) 22 jul 2019 08:37 (CEST)

Uiteraard beweer ik niet dat het artikel geen kans moet krijgen. Ik beweer ook niet dat de aanmaker geen uitleg over wikipedia mag krijgen. Ik beweer slechts dat de aanmaker niet concreet verteld moet worden waar de reclame uit bestaat. — Zanaq (?) 22 jul 2019 19:00 (CEST)

Zanaq, Het is duidelijk wat jouw persoonlijke visie op deze materie is. Die heb je nu her en der verkondigd. Dat wil echter geenszins zeggen dat dat dé visie van de gemeenschap is. Ik wil je ook graag uitleggen waarom ik hier heel anders tegenaan kijk.

Wikipedia draait om het delen van kennis, kennis die we met zijn allen hebben en beschikbaar stellen aan iedereen die het wil lezen. Omdat er heel veel kennis beschikbaar is, hebben we ook veel mensen nodig om dit alles te delen, te verbeteren en te onderhouden.

Iemand die nu een eerste artikel schrijft dat door een willekeurige Wikipediaan (jou?) simpelweg wordt afgedaan als 'reclame' helpt niet om met die schrijver een gesprek aan te gaan en het helpt niet om tot een goed artikel te komen. Jouw mening is dat een artikel dat jij als 'reclame' nomineert verwijderd moet worden, dat er geen kans is om, uitgaande van dat artikel, tot een goed artikel te komen, en dat we van de schrijver ervan ook nooit wat goeds kunnen verwachten.

Mijn mening is dat iemand die een goede tekst kan schrijven goede bijdragen aan Wikipedia kan leveren. Als de keuze van het onderwerp van het eerste artikel (of de insteek ervan) niet goed is, kan je die schrijver wegjagen. Je bent deze bewerker dan kwijt. Je kan ook proberen deze duidelijk te maken wat Wikipedia is, hoe het werkt en wat er mankeert aan dat artikel. Het kan zijn dat deze persoon er niets in ziet en alsnog besluit te stoppen. Het kan ook zijn dat deze persoon het wel gaat snappen en hierna zinvol gaat bijdragen aan Wikipedia. Omdat ik onder het delen van kennis via Wikipedia ook het delen van kennis over Wikipedia is en hoe het werkt versta, deel ik absoluut niet jouw, inmiddels her en der verkondigde, opvatting dat we geen uitleg zouden moeten geven over wat Wikipedia is en hoe het werkt. Met die opstelling ontneem je mensen de kans om te leren wat Wikipedia is en ontneem je Wikipedia de mogelijkheid dat deze mensen gaan bijdragen.

De beoordeling of iemand hier komt met het doel slechts als zelfpromotor/one-issue account actief te zijn wordt bemoeilijkt als mensen na hun eerste bijdrage worden weggejaagd. Je kan ze dan aanmerken als one-issue-account omdat ze maar aan een artikel hebben bijgedragen. Maar of dat hun intentie, laat staan hun potentie was, dat zullen we nooit weten. De kans op een tweede bijdrage is ze ontnomen.

De moderatoren, aan wie wij als gemeenschap vragen om een artikel te beoordelen, vragen wij met iedere nominatie om een oordeel te vellen, waarbij zij een afweging maken tussen het belang van het onderwerp voor deze encyclopedie, de staat waarin het artikel op het moment van beoordelen verkeert en de potentie van het artikel. Een onduidelijke of ondeugdelijke nominatie maakt de beoordeling een stuk lastiger. Stel dat ik een artikel nomineer met als reden 'Spelling'. Een of meer collega's zien dat en passen het taalgebruik aan. De afhandelende moderator hoeft dan slechts te kijken of de spelling in het artikel juist is. Deze hoeft zich niet te buigen over zaken als geschiktheid, bronnen of NPOV (reclame): als nominator heb ik al geconcludeerd dat het artikel op die punten wel voldoet, anders had ik die wel (ook) aangegeven bij mijn nominatie.

Dus ja, graag een fatsoenlijke nominatie en een fatsoenlijke uitleg aan de belangrijkste schrijvers van een artikel. Zoals bovenaan TBP staat: Ga uit van goede wil van anderen en verderop Verder is het attent - en werkt het vaak ook constructief - om de aanmaker van een artikel op diens eigen gebruikers-overlegpagina met eventuele verbetertips persoonlijk te wijzen op de nominatie. Kan je dat niet (opbrengen), laat dan het nomineren van artikelen aan anderen over.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jul 2019 03:50 (CEST)

Opmerking: diverse keren heb ik 'ZP-gebruikers' van harte uitgenodigd om in algemene zin te gaan bijdragen aan wikipedia. Tot heden bleef dit zonder enig resultaat, het was (althans in deze gevallen) kennelijk uitsluitend te doen om de ZP. Jammer, want in de meeste gevallen gaat het wel om gebruikers met specifieke kennis. Bob.v.R (overleg) 22 jul 2019 06:39 (CEST)

Klopt als een bus. Toch zit er logica achter. Als een timmerman bij een klant komt om een deur bij te stellen, gaat hij niet het tuinhek doen. Een betaalde klus richt zich uitsluitend op datgene waarvoor betaald wordt. Arch (Overleg) 22 jul 2019 08:43 (CEST)

Denk ook niet dat een marketeer of bedrijfseigenaar de intentie heeft om meer artikelen te schrijven. Voor familieleden en doorgewinterde fans kan dat anders liggen. Maar dan nog: je weet nooit 100% zeker wie er achter het account zit, én we moeten - los van de nuweg-gevallen - de mogelijkheid bieden het artikel te verbeteren. Eigenlijk denk ik dat het haarfijn fileren van het artikel meer 'leermomenten' voor de marketeer/eigenaar oplevert dan het rücksigtslos verwijderen van het artikel. Thieu1972 (overleg) 22 jul 2019 08:46 (CEST)

De nominatie was gewoon niets waard. Als een moderator er niets mee kan, vind ik het niet meer dan eerlijk dat dan het verwijderverzoek terzijde wordt gelegd. Dit was een terechte beslissing van de moderator. Ymnes (overleg) 22 jul 2019 22:19 (CEST)

Dat is de omgekeerde wereld. De bedoeling van een nominatie op TBP is dat het genomineerde lemma wordt beoordeeld, niet dat de nominatie zelf wordt beoordeeld. Peter b (overleg) 23 jul 2019 11:34 (CEST)

Juist niet. Ik heb in het verleden wel eens gezien dat een artikel om reden X werd genomineerd, waarna dat probleem werd verholpen, en het vervolgens om reden Y alsnog werd verwijderd. Dat is pas de omgekeerde wereld. Als je artikel wordt genomineerd, dan mag duidelijk zijn uit de nominatie wat er aan schort (en wat eraan verbeterd moet worden). Ook verwijderredenen als "ew" of "ne" bij artikelen van een beginner vind ik onder de maat. Als een nominator geen hoger niveau bereikt, dan hoort die niet over het werk van anderen te oordelen. Ymnes (overleg) 23 jul 2019 17:47 (CEST)

Deze discussie begint met het argument dat de pagina Sander van Barschot is geschreven door Sander van Barschot zelf, waar kan ik dit controleren, met mijn basiskennis van wikipedia ga ik ervan uit dat dit de schrijver is van het oorspronkelijke artikel. Van zp lijkt me in dit geval geen sprake. Schrijver kan echter niet meer reageren want is een paar dagen na aanmaak van dit artikel geblokkeerd. Geerestein (overleg) 23 jul 2019 12:19 (CEST)

Vroeger werden nominaties nog wel eens verlengd, met soms een aangepaste motivatie. Waarom gebeurd dat nu niet meer? The Banner Overleg 23 jul 2019 17:50 (CEST)

Dag The Banner, had ik bij Ecooter beter 'nominatie verlengd' kunnen opgeven in plaats van 'hier behouden en opnieuw genomineerd'? Als dat duidelijker is wil ik dat voortaan best doen.

Bij nominaties zonder deugdelijke onderbouwing is het voor de moderator geen verplicht onderdeel van een beoordelingssessie om de nominatie opnieuw te doen met een deugdelijke onderbouwing, en een onvoldoende onderbouwde nominatie ga ik niet verlengen zonder een deugdelijke motivatie bij de nominatie. Wel ping ik in deze gevallen standaard de nominator zodat hij/zij weet dat de nominatie afgewezen is en deze gebruiker desgewenst een nieuwe nominatie kan opstarten. Encycloon (overleg) 23 jul 2019 21:03 (CEST)

@The Banner:, dat gebeurd nog wel degelijk. Ik vermoed net zo frequent als vroeger. Ik doe het in ieder geval nog wel eens als ik een artikel beoordeel en voor een compleet andere reden opnieuw nomineer, of als ik zie dat het beoogde resultaat er nog niet is, maar het artikel ook nog niet genoeg verbeterd is. Dqfn13 (overleg) 23 jul 2019 21:25 (CEST)

Kilometerpaal 97

Deze keer is de plaats wel bekend, kilometerpaal 97, maar zetten wij dit om in een echte locatie? Volgens die bron zou het te zien moeten zijn op topografische kaarten. In ieder geval het moet dicht bij deze halte zijn.Smiley.toerist (overleg) 19 jul 2019 13:15 (CEST)

Spoorlijn 166 is ruim 70 km lang volgens het artikel, dus als 97 klopt beginnen die kilometerpalen niet op nul aan het begin van de lijn. Behanzane (overleg) 19 jul 2019 14:23 (CEST)

Volgens het lemma loopt 166 van Dinant naar Bertrix. Als ik de lijn echter bekijk is het een (ononderbroken) lijn van knooppunt Namen naar knooppunt Bertrix. Zou het kunnen dat de telling vanaf “0” begint bij Namen (of bij Bertrix)?

Dat zou ook verklaren waarom “km 97” wordt weergegeven (terwijl de lijn volgens onze opgave maar 70 km lang is). Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jul 2019 20:00 (CEST)

Als ik ga narekenen met tariefkilometers vanaf Namen kom ik op Glaumont uit, dicht bij Bertrix.(dienstregeling 1977). In 1993 was die halte echter verdwenen. (ik neem aan dat die er in 1994 ook niet was. Ik bekijk de dienstregeling van 1993 (1994 heb ik niet) en mijn reisgewoontes uit die tijd: Ergens uitstappen en dan binnen een redelijke tijd de tegentrein nemen. Een trein de twee uur. Dan kom ik uit op Gedinne (kwartuur tijd) of Voneche (een halfuur de tijd). Kan ook langer, maar ga ik wandelen. In File:Km 97 van spoorlijn 166 in 1994 2.jpg is een brug te zien en een boog naar links. Er zijn volgens mij geen andere spoorlijnen die in die tijd niet-elekrisch, dubbelsporig waren en met motorwagens geëxploiteerd waren. Spoorlijn 42 was al elektrisch.Smiley.toerist (overleg) 19 jul 2019 22:06 (CEST)

Helemaal fout! Spoorlijn 165 net ten zuiden van het dorpje Pin (België) ter hoogte van de Rue Brunehaut. (Bron: Topografische Atlas België - Atlas Topografique Belgique (1:50 000)) Sonuwe (✉) 24 jul 2019 10:59 (CEST)