Wikipedia:De kroeg/Archief/20210608
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
Problems
- There was an issue on the Vector skin with the text size of categories and notices under the page title. It was fixed last Monday. [1]
Changes later this week
- There is no new MediaWiki version this week.
Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.
31 mei 2021 19:05 (CEST)
Gevonden kwesties op Wikipedia's in talen die men niet beheerst[bewerken | brontekst bewerken]
Hallo. Ik kwam net een inconsistentie tussen Wikipediapagina's in verschillende talen tegen, namelijk dat volgens de Japanse pagina https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%97 de naam 'drop' uit het Nederlands komt, maar volgens de Engelse, Noorse en Esperanto artikelen over hetzelfde onderwerp de naam uit het Engels komt. In zo'n geval, waar wat uitzoeken en een keuze nodig is, zou ik normaliter een kopje toevoegen op de Overlegpagina, de kwestie beschrijvend, omdat ik me niet ervaren genoeg met Wikipedia beschouw om zoiets zelfstandig op te lossen. Echter gaat het hier dus om de Japanse Wikipediapagina (want die wijkt af), en ik spreek geen Japans. Ik wilde eerst doodleuk een overlegpagina beginnen in het Engels, maar toen besefte ik dat dat tegen het etiquette zou kunnen ingaan. Ik zou het zeker niet in het Nederlands doen, maar Engels voelde natuurlijk vanwege de status als lingua franca. Wat lijkt jullie handig in zo'n geval? 607 (overleg) 16 mei 2021 11:53 (CEST)
- Ik zou toch Engels proberen, eventueel met excuses voor het gebruik van een vreemde taal.
- Inhoudelijk: een zeer gezaghebbende bron voor etymologie is de Etymologiebank. Die geeft aan dat het woord voor het snoepgoed ontleend is aan het woord druppel, dat in het Oudnederlands al in de tiende eeuw geattesteerd is, maar ook in het Oudengels voorkwam. Dit zonder een uitspraak te doen over nog oudere ontleningen en afleidingen. Het is mogelijk dat de naam voor het snoepgoed, die in de 17e eeuw opduikt aan het Engels ontleend is en niet rechtstreeks voortvloeit uit het Nederlands, maar de Etymologiebank rept daar niet over; het lijkt mij ook zeer lastig te bewijzen.
- Die Bank is een compilatie van een reeks etymologische standaardwerken en het ontbreken van een afleiding naar de oudste historie doet vermoeden dat we het domweg niet weten en dat beide stellingen op zijn best half waar zijn, zie:
- →bertux 16 mei 2021 12:34 (CEST)
- Aanvullend: het Japanse artikel gaat niet over het snoepgoed drop, maar over fruitsnoepjes. Het is heel goed mogelijk dat die in het Middelnederlands als drop aangeduid werden en dat de Japanners die betekenis overgenomen hebben via Dejima. In dat geval kan de Japanse Wikipedia het voor die specifieke betekenis bij het rechte eind hebben. Dat staat dan volkomen los van de etymologische werdegang in de rest van de wereld →bertux 16 mei 2021 12:47 (CEST)
- Het valt wel op dat het gebruik in het Engels van "drops" (telbaar) en in het Nederlands (soort snoepgoed) zo verschilt. Het is niet gezegd dat het een van het ander afgeleid is, het kan ook onafhankelijk ontstaan zijn. - Brya (overleg) 16 mei 2021 12:54 (CEST)
- Dropje is telbaar. En het woord perendrups komt in mij op. Dat zijn fruitsnoepjes. Elly (overleg) 16 mei 2021 13:16 (CEST)
- Het valt wel op dat het gebruik in het Engels van "drops" (telbaar) en in het Nederlands (soort snoepgoed) zo verschilt. Het is niet gezegd dat het een van het ander afgeleid is, het kan ook onafhankelijk ontstaan zijn. - Brya (overleg) 16 mei 2021 12:54 (CEST)
- Tja, "olifant" is ook telbaar; wat heeft dat ermee te maken? - Brya (overleg) 16 mei 2021 13:50 (CEST)
- Je begon toch zelf over telbaar vs niet telbaar? Elly (overleg) 16 mei 2021 14:17 (CEST)
- en:Drops (confectionery) is dus ook snoepgoed. Het zal wel van drop - druppel afkomen wegens de vorm. Hobbema (overleg) 16 mei 2021 13:52 (CEST)
- Ja. Zie de links naar de Etymologiebank →bertux 16 mei 2021 14:06 (CEST)
- Het zal er ook wel niks mee te maken hebben volgens Brya misschien, maar ingekookte suikerstropen worden getest op de juiste consistentie door ze van de lepel af te laten druppelen. De consistentie varieert van het dunne-draadstadium (106-113 0C) via harde bal stadium (121-130 0C) tot aan karamel (160-177 0C). Bron: Zoete lekkernijen, Time-life kookboek. Ook wordt wel getest door een druppel kokende stroop in koud water te laten vallen. Kortom, snoepjes maak je door opgeloste suiker met smaakstoffen te koken, te druppelen en te testen. Elly (overleg) 16 mei 2021 14:17 (CEST)
- Ja. Zie de links naar de Etymologiebank →bertux 16 mei 2021 14:06 (CEST)
- Aanvullend: het Japanse artikel gaat niet over het snoepgoed drop, maar over fruitsnoepjes. Het is heel goed mogelijk dat die in het Middelnederlands als drop aangeduid werden en dat de Japanners die betekenis overgenomen hebben via Dejima. In dat geval kan de Japanse Wikipedia het voor die specifieke betekenis bij het rechte eind hebben. Dat staat dan volkomen los van de etymologische werdegang in de rest van de wereld →bertux 16 mei 2021 12:47 (CEST)
- (Na bwc) Oppassen voor valse vrienden: het Duits kent b.v. "Drops" voor het Duitse "Bonbon" dat in het Nederlands eerder een zuurtje wordt genoemd. Zwitser123 (overleg) 16 mei 2021 14:20 (CEST)
- Inderdaad. Wat wij onder drop verstaan heet in alle andere talen heel anders, zie d:Q138811, bijv. réglisse, Lakritz, licorice. Allen genoemd naar de zoethoutplant. Zelfs in Indonesië - waar zoveel Nederlandse woorden zijn overgenomen - heet het drop geen drop. Elly (overleg) 16 mei 2021 14:26 (CEST)
- Hoi Elly, toevallig keek ik net nog even in (op?) de Uitleenwoordenbank van het Nederlands, samengesteld door Nicoline van der Sijs, en volgens haar kent het Indonesisch wel degelijk het woord drop, dat mogelijk is overgenomen uit het Nederlands. Ze verwijst daarbij naar A Comprehensive Indonesian-English Dictionary van Alan M. Stevens en A. Ed. Schmidgall-Tellings (2004), waarin inderdaad wordt geopperd dat het woord wellicht via het Nederlands en/of het Engels in het Indonesisch terecht is gekomen. — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2021 08:28 (CEST)
- Wat vind jij toch een mooie resultaten @Matroos Vos:. Dus is deze nationale lekkernij toch in het Indonesisch terecht gekomen. Ik keek op dezelfde site (op dezelfde bank dus??) nog naar drop/drup in de betekenis van druppel. Dat is uit het Nederlands in het Japans terecht gekomen. Vandaar weer naar hun fruitsnoepje? En ook zag ik daar nog het Zweedse dröppel, mogelijk is niet alleen het woord, maar ook het gevolg van bepaalde omgang door jouw collega's over zee in Zweden terecht gekomen. Waarmee ik jou op geen enkele manier wil beledigen of kwetsen uiteraard. Niet elke matroos is immers een schuinsmarcheerder. Klik trouwens maar niet op die voorlaatste link, dat is niet zo prettig in de ochtend, na een heerlijke nacht. De dag begint ook goed met jouw ping, dank! Elly (overleg) 25 mei 2021 09:59 (CEST)
- Een late reactie, maar ik moest als godsvruchtig matroos dan ook even bijkomen van al die vreemde plaatjes. Volgens de Uitleenwoordenbank van het Nederlands hebben we onze druiper mogelijk wel naar Noorwegen en Denemarken geëxporteerd, maar Zweden wordt daar niet genoemd. Het woord druiper komt uiteraard van druipen, dat weer verwant is aan drop, waarmee dus de link tussen druiper en drop is gelegd. Niet te veel aan denken maar, tijdens het zuigen op een Zweeds salmiakdropje. — Matroos Vos (overleg) 1 jun 2021 11:21 (CEST)
- Wat vind jij toch een mooie resultaten @Matroos Vos:. Dus is deze nationale lekkernij toch in het Indonesisch terecht gekomen. Ik keek op dezelfde site (op dezelfde bank dus??) nog naar drop/drup in de betekenis van druppel. Dat is uit het Nederlands in het Japans terecht gekomen. Vandaar weer naar hun fruitsnoepje? En ook zag ik daar nog het Zweedse dröppel, mogelijk is niet alleen het woord, maar ook het gevolg van bepaalde omgang door jouw collega's over zee in Zweden terecht gekomen. Waarmee ik jou op geen enkele manier wil beledigen of kwetsen uiteraard. Niet elke matroos is immers een schuinsmarcheerder. Klik trouwens maar niet op die voorlaatste link, dat is niet zo prettig in de ochtend, na een heerlijke nacht. De dag begint ook goed met jouw ping, dank! Elly (overleg) 25 mei 2021 09:59 (CEST)
- Hoi Elly, toevallig keek ik net nog even in (op?) de Uitleenwoordenbank van het Nederlands, samengesteld door Nicoline van der Sijs, en volgens haar kent het Indonesisch wel degelijk het woord drop, dat mogelijk is overgenomen uit het Nederlands. Ze verwijst daarbij naar A Comprehensive Indonesian-English Dictionary van Alan M. Stevens en A. Ed. Schmidgall-Tellings (2004), waarin inderdaad wordt geopperd dat het woord wellicht via het Nederlands en/of het Engels in het Indonesisch terecht is gekomen. — Matroos Vos (overleg) 25 mei 2021 08:28 (CEST)
- Inderdaad. Wat wij onder drop verstaan heet in alle andere talen heel anders, zie d:Q138811, bijv. réglisse, Lakritz, licorice. Allen genoemd naar de zoethoutplant. Zelfs in Indonesië - waar zoveel Nederlandse woorden zijn overgenomen - heet het drop geen drop. Elly (overleg) 16 mei 2021 14:26 (CEST)
- Volgens mij gaat dat Japanse lemma niet over drop, maar over drops, een zogeheten plurale tantum, waarmee, in de woorden van het Woordenboek der Nederlandsche Taal, "zekere soorten van min of meer doorschijnende suikerballetjes, inzonderheid zulke die eene zure vruchtensmaak hebben", oftewel "zuurtjes", worden bedoeld. Het woord staat ook in de Dikke Van Dale, en die geeft de omschrijving "min of meer doorschijnende suikerballetjes met vruchtensmaak", met als vormvariant het woord drups. Bertux was hierboven dus behoorlijk warm toen hij vermoedde dat het Japanse artikel over "fruitsnoepjes" gaat. Zowel in het WNT als in het Etymologisch woordenboek van P.A.F. van Veen en N. van der Sijs is te lezen dat het Nederlandse woord drops ontleend is aan het meervoud van het Engelse woord drop, en dat is ook nog steeds de etymologische verklaring die in de nieuwste editie van de Dikke Van Dale staat. — Matroos Vos (overleg) 17 mei 2021 00:15 (CEST)
- Dan zijn we weer terug bij de beginvraag: "drops" (suiker- en andere balletjes) (telbaar) zullen inderdaad van het Engelse "drops" (suiker- en andere balletjes)(telbaar) komen, maar zegt dat nu wel of niet iets over waar de Nederlandse aanduiding "drop" voor een soort snoepgoed vandaan komt? - Brya (overleg) 17 mei 2021 07:30 (CEST)
- Daar zegt het niets over, maar wat ik schreef toont wel aan dat dat Japanse lemma hoogstwaarschijnlijk niet over drop (snoepgoed gemaakt van een aftreksel van zoethout), maar over drops (zuurtjes) gaat. Ik heb overigens A Consise Etymological Dictionary of the English Language van Walter W. Skeat in de kast staan, en dat noemt het Engelse en het Nederlandse drop (in de betekenis van druppel) cognaten (Oxford, 1911, p. 153). — Matroos Vos (overleg) 17 mei 2021 09:08 (CEST)
- De pagina waar ik een koppeling naar plaatste gaat inderdaad niet over drop. Daar is wel een andere pagina over: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B3%E3%83%AA%E3%82%B9%E8%8F%93%E5%AD%90#%E3%83%89%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%97 Ook deze pagina zegt dat van het Nederlandse drop het Japanse woord voor die fruitzuurtjes is afgeleid, en dat lijkt dus niet te stroken met andere bronnen. Als Bertux gelijk heeft en beide stellingen halfwaar zijn zou het wellicht het best zijn om op alle pagina's over die zuurtjes te vermelden dat de etymologie onzeker is, en het vanuit het Engels of vanuit het Nederlands zou kunnen komen. Dat zou wel een flinke klus zijn, aangezien het nogal uiteenlopende talen betreft. :P 607 (overleg) 17 mei 2021 10:56 (CEST)
- Daar zegt het niets over, maar wat ik schreef toont wel aan dat dat Japanse lemma hoogstwaarschijnlijk niet over drop (snoepgoed gemaakt van een aftreksel van zoethout), maar over drops (zuurtjes) gaat. Ik heb overigens A Consise Etymological Dictionary of the English Language van Walter W. Skeat in de kast staan, en dat noemt het Engelse en het Nederlandse drop (in de betekenis van druppel) cognaten (Oxford, 1911, p. 153). — Matroos Vos (overleg) 17 mei 2021 09:08 (CEST)
- Dan zijn we weer terug bij de beginvraag: "drops" (suiker- en andere balletjes) (telbaar) zullen inderdaad van het Engelse "drops" (suiker- en andere balletjes)(telbaar) komen, maar zegt dat nu wel of niet iets over waar de Nederlandse aanduiding "drop" voor een soort snoepgoed vandaan komt? - Brya (overleg) 17 mei 2021 07:30 (CEST)
- Ik vind het leuk af te dwalen van de Japanse taal die ik ook niet ken met uitzondering van arigato, コーヒー (koffie) en sushi, en te zoeken naar de eerste vermeldingen van het woord drop. Zo vond ik deze tekst in Delpher, uit de Amsterdamse courant van 12-02-1695
- Jean de Caux , Apotheker tot Amsterdam in de Nes op de hoek van de Wye-steeg, tegen over de Lombard, verkoopt sekere Compositie van Drop van Zoethout, seer aengenaem van smaek, en ongemeen goed voor allerley verkoudheyd en zinkingen op de borst, en andere qualen van die natuur.
- Drop van zoethout, ook genoemd in 1707, dat interpreteer ik toch als druppels van zoethout... . Zie ook deze bijzonder aardige aflevering van het Klokhuis hoe drop gemaakt wordt. Daar zie je dat zoethout wordt geweekt en gekookt in water, waarna indikken een kleverige dropvloeistof oplevert en na drogen tenslotte een hard dropblok ontstaat.
- Ook de Nieuwe van Dale uit 1872 noemt Drop een gestold aftreksel van zoethout. Elly (overleg) 17 mei 2021 14:38 (CEST)
- Dank voor die interessante links. In het Huishoudelyk woordboek, Vervattende vele middelen om zyn goed te vermeerderen, en zyne gezondheid te behouden, Met verscheiden wisse en beproefde middelen, samengesteld door M. Noel Chomel, Priester en Pastoor der Parochie van St. Vincent te Lyon, en in 1743 in ’t Nederduits vertaald, in orde geschikt, en vermeerderd met nuttige Artikelen door de Heeren Jan Lodewyk Schuer en A.H. Westerhof, is een uitgebreid lemma over zoethout te vinden (pp. 1436-1437). In de paragraaf 'Drop van Zouthout' is te lezen:
- ’t Sap van Zoethout is een uittrekzel, dat men’er, door middel van heet water, uithaalt. Dit water wordt’er geel van, en als men dat over ’t vuur heeft laten uitdampen, blyft’er een vaste stof op den grond, die zwart is, en welke men sap, of Drop van Zoethout noemt. ’t Beste komt uit Holland en Marseille; aan koeken van vier oncen, en een half pond; die uit Spanjen komt valt zandig.
- Ook de wijze waarop men zwart Drop van Zoethout maakt, wordt uitgebreid beschreven in dat lemma. Buitengewoon interessant in verband met dit Kroegdraadje is bovendien wat de toevallig door mij hierboven reeds genoemde Nicoline van der Sijs in de verantwoording van de heruitgave van dit 'woordboek' schrijft:
- De Nederlandse uitgave van het woordenboek van Chomel werd ook in Japan gelezen: de Japanners kwamen in deze periode via de Nederlandse handelspost op het eiland Deshima in contact met de West-Europese wetenschap. Tussen 1811 en 1845 werden gedeelten van de Nederlandse editie van de grote Chomel in het Japans vertaald onder de titel Kosei Shimpen (‘Nieuwe boeken voor het algemeen belang’).
- Mogelijk hebben de Japanners twee eeuwen geleden dus ook het maken van drop via deze Nederlandse vertaling van Chomels 'Schatkamer van wetenschappen' geleerd. — Matroos Vos (overleg) 17 mei 2021 22:27 (CEST)
- Dank voor die interessante links. In het Huishoudelyk woordboek, Vervattende vele middelen om zyn goed te vermeerderen, en zyne gezondheid te behouden, Met verscheiden wisse en beproefde middelen, samengesteld door M. Noel Chomel, Priester en Pastoor der Parochie van St. Vincent te Lyon, en in 1743 in ’t Nederduits vertaald, in orde geschikt, en vermeerderd met nuttige Artikelen door de Heeren Jan Lodewyk Schuer en A.H. Westerhof, is een uitgebreid lemma over zoethout te vinden (pp. 1436-1437). In de paragraaf 'Drop van Zouthout' is te lezen: