Wikipedia:De kroeg/Archief/20231127
De term 'desinformatie'[bewerken | brontekst bewerken]
Die kom ik op Wikipedia best vaak tegen, als iemand vind dat er ergens informatie simpelweg niet klopt (recentelijk vooral door iemand geheten Anti-Indoctrinatie, een naam die op idealistische intenties duidt). Volgens ons artikel Desinformatie heeft het echter een tamelijk begrensde betekenis: iets met te kwader trouw en overheden, ondernemingen of 'een andere entiteit'. Is deze betekenisverruiming van 'onjuiste informatie van welke soort dan ook' een wikipedisme - een term die op Wikipedia een eigen leven is gaan leiden? Apdency (overleg) 7 nov 2023 18:57 (CET)
- Het woord heeft een negatieve klank, namelijk dat er opzettelijk en te kwader trouw verkeerde informatie wordt verstrekt. Dat info in een artikel niet klopt, hoeft echt geen desinformatie te zijn, maar gewoon verkeerde informatie. Het bekt natuurlijk wel lekker om dan een zwaar woord als 'desinformatie' te gebruiken en het zo iets samenzweerderigs te geven. Thieu1972 (overleg) 7 nov 2023 19:02 (CET)
- Inderdaad, zoiets meen ik al meermaals te hebben ontwaard, in verschillende situaties binnen Wp. Apdency (overleg) 7 nov 2023 19:29 (CET)
- Dat ben ik volledig met je eens en dat is een weloverwogen keuze om dat woord te gebruiken. Gezien de zwaarte van het onderwerp en de veelvuldig misplaatse toevoegingen zou ik bijna durven stellen dat het noodzaak is. Leuk overigens dat je mijn naam idealistisch noemt maar het is vrij simpel. Levendige fantasie hoort niet thuis op wikipedia en interpretaties dienen altijd zo te blijven en niet voor feiten te worden aangenomen. Samenzweerderigs is jouw woordkeuze niet de mijne en ook de gedachtengang niet. Dat er op zijn minst onjuiste informatie wordt geplaatst is wel degelijk van toepassing hier. Anti-Indoctrinatie (overleg) 7 nov 2023 19:34 (CET)
- "Levendige fantasie hoort niet thuis op wikipedia". Daar sluit ik me bij aan. Dat geldt ook voor gebruikers die hier met een persoonlijke (politieke) missie komen. Labrang (overleg) 7 nov 2023 23:28 (CET)
- Wanneer medewerkers op basis van een database die ze niet weten te interpreteren een artikel aanmaken dat doet alsof het over een soort gaat maar in feite slechts over een niet-geaccepteerde naam blijkt te gaan, dan is er meestal geen opzet of kwade wil in het spel. Men houdt de lezer onopzettelijk voor dat er in het artikel kennis wordt gedeeld, maar presenteert in wezen onzin. Ik verwijt de opstellers van diverse van die databases (Encyclopedio of Life, Catalogue Of Life, GBIF, WikiData) dat ze willens en wetens gegevens presenteren die niet zijn wat ze beweren te zijn. Er zijn minimaal tien keer zoveel wetenschappelijke soortnamen in omloop als dat er soorten zijn, en gemiddeld is dus minder dan een op de tien soortnamen een geaccepteerde naam van een soort. Wie een wetenschappelijke soortnaam automatisch als geldige naam van een soort presenteert, zet de lezer dus in minstens negentig procent van de gevallen op het verkeerde been. Het is niet dat dit probleem nooit aan de makers van die databases is gemeld, ze vinden het gewoon niet boeiend. En ook de medewerkers die de gegevens uit zulke databases overnemen (met name in WikiData, maar ook in onze eigen taalversie) om er items of artikelen mee te produceren, vinden het onvoldoende boeiend of een naam wel een geaccepteerde naam is. Er mag dan wel geen kwade opzet in het spel zijn, maar verwijtbaar is het wel. Ik geef één voorbeeld: Aeshna flavifrons, waarmee meteen duidelijk wordt hoe makkelijk zulke onzin in WikiData of in onze encyclopedie terechtkomt, en hoeveel discussie er vervolgens nodig is om ze er weer uit verwijderd te krijgen. De mechanismen van in elk geval de Nederlandstalige Wikipedia en WikiData, die sterk in het voordeel zijn van het behouden wat er eenmaal gepubliceerd is, werken het verspreiden van dit soort onzin in de hand. Niemand kan met droge ogen beweren dat er nooit op gewezen is. En dan zijn het geen vergissingen of onjuistheden meer, maar wordt er bewust meegewerkt aan het instandhouden van de verspreiding van, ja, dat is in dat geval het toepasselijke woord, desinformatie. Zonder controle doen alsof elke naam uit een database een naam van een unieke soort representeert, en daarmee doen alsof er veel meer soorten zijn dan er werkelijk zijn vastgesteld, is het verspreiden van desinformatie. Men strooit er zand mee in de raderen van wat taxonomen te goeder trouw proberen vast te stellen en te publiceren. Dat de Nederlandse overheid een andere definitie voor de term hanteert is omdat diezelfde overheid zich met de politieke kant van het verspreiden van desinformatie bezighoudt, en eveneens geen enkele belangstelling heeft voor het verspreiden van andere vormen van desinformatie. WIKIKLAAS overleg 7 nov 2023 23:58 (CET)
- Misschien goed om bij dit thema maar direct even wat bronnen erbij te pakken om de definitie te controleren. De eerste kwalitatieve bronnen die ik op Google tegenkom zijn: American Psychological Association, UNHCR, Perdue Library en Johns Hopkins Library. Als ik in de academische literatuur kijk, kom ik al snel bij dit hoofdstuk uit 2020 van Guess and Lyons uit (er zijn er talloze). Ze lijken het er allemaal wel over eens:
disinformationmisinformation (het Engelstalige analoog vandesinformatiemisinformatie) is incorrecte informatie die als feit wordt gepresenteerd, enmisinformationdisinformation (misinformatiedesinformatie) is de subset daarvan waarbij met opzet foutieve informatie wordt gepresenteerd als feit. - Die definitie lijkt eigenlijk vrij goed overeen te komen met de beschrijving die Apdency geeft in zijn oorspronkelijke vraag. Het lastige is natuurlijk dat het nogal ervanafhangt of je vindt dat alles wat in Wikipedia staat, ook echt 'als feit wordt gepresenteerd'. Wij kijken daar misschien wat skeptischer naar wanneer we iets lezen, maar vanuit het oogpunt van de gemiddelde lezer kun je denk ik wel stellen dat alles in Wikipedia dat niet expliciet niet als feit wordt gepresenteerd, en dan toch onjuist blijkt, onder de noemer
'desinformatie''misinformatie' zou vallen. In de ogen van veel Wikipedianen valt dat misschien wel mee: het is immers werk in uitvoering, en er zijn vast veel collega's die het dan ook meer als een conceptversie zien. -- Effeietsanders (overleg) 8 nov 2023 02:51 (CET) Oeps... ik zie nu dat met het bewerken van deze opmerking, ik per ongeluk de definities heb omgedraaid! Mijn excuus voor de verwarring. -- Effeietsanders (overleg) 8 nov 2023 23:31 (CET)
- Misschien goed om bij dit thema maar direct even wat bronnen erbij te pakken om de definitie te controleren. De eerste kwalitatieve bronnen die ik op Google tegenkom zijn: American Psychological Association, UNHCR, Perdue Library en Johns Hopkins Library. Als ik in de academische literatuur kijk, kom ik al snel bij dit hoofdstuk uit 2020 van Guess and Lyons uit (er zijn er talloze). Ze lijken het er allemaal wel over eens:
- Wanneer medewerkers op basis van een database die ze niet weten te interpreteren een artikel aanmaken dat doet alsof het over een soort gaat maar in feite slechts over een niet-geaccepteerde naam blijkt te gaan, dan is er meestal geen opzet of kwade wil in het spel. Men houdt de lezer onopzettelijk voor dat er in het artikel kennis wordt gedeeld, maar presenteert in wezen onzin. Ik verwijt de opstellers van diverse van die databases (Encyclopedio of Life, Catalogue Of Life, GBIF, WikiData) dat ze willens en wetens gegevens presenteren die niet zijn wat ze beweren te zijn. Er zijn minimaal tien keer zoveel wetenschappelijke soortnamen in omloop als dat er soorten zijn, en gemiddeld is dus minder dan een op de tien soortnamen een geaccepteerde naam van een soort. Wie een wetenschappelijke soortnaam automatisch als geldige naam van een soort presenteert, zet de lezer dus in minstens negentig procent van de gevallen op het verkeerde been. Het is niet dat dit probleem nooit aan de makers van die databases is gemeld, ze vinden het gewoon niet boeiend. En ook de medewerkers die de gegevens uit zulke databases overnemen (met name in WikiData, maar ook in onze eigen taalversie) om er items of artikelen mee te produceren, vinden het onvoldoende boeiend of een naam wel een geaccepteerde naam is. Er mag dan wel geen kwade opzet in het spel zijn, maar verwijtbaar is het wel. Ik geef één voorbeeld: Aeshna flavifrons, waarmee meteen duidelijk wordt hoe makkelijk zulke onzin in WikiData of in onze encyclopedie terechtkomt, en hoeveel discussie er vervolgens nodig is om ze er weer uit verwijderd te krijgen. De mechanismen van in elk geval de Nederlandstalige Wikipedia en WikiData, die sterk in het voordeel zijn van het behouden wat er eenmaal gepubliceerd is, werken het verspreiden van dit soort onzin in de hand. Niemand kan met droge ogen beweren dat er nooit op gewezen is. En dan zijn het geen vergissingen of onjuistheden meer, maar wordt er bewust meegewerkt aan het instandhouden van de verspreiding van, ja, dat is in dat geval het toepasselijke woord, desinformatie. Zonder controle doen alsof elke naam uit een database een naam van een unieke soort representeert, en daarmee doen alsof er veel meer soorten zijn dan er werkelijk zijn vastgesteld, is het verspreiden van desinformatie. Men strooit er zand mee in de raderen van wat taxonomen te goeder trouw proberen vast te stellen en te publiceren. Dat de Nederlandse overheid een andere definitie voor de term hanteert is omdat diezelfde overheid zich met de politieke kant van het verspreiden van desinformatie bezighoudt, en eveneens geen enkele belangstelling heeft voor het verspreiden van andere vormen van desinformatie. WIKIKLAAS overleg 7 nov 2023 23:58 (CET)
- In het Nederlands ligt het toch net een tikkeltje anders, als we tenminste de nieuwste editie van de Dikke Van Dale mogen geloven. Zowel bij desinformatie als bij misinformatie kan er sprake zijn van opzettelijk dan wel onopzettelijk verspreiden van onjuiste informatie. In het Van Dale-lemma over desinformatie is te lezen dat de verspreider daarvan de bedoeling kan hebben om "anderen te misleiden en/of de communicatie tussen individuen, groepen of partijen in een samenleving te verstoren", maar iemand kan ook desinformatie verspreiden "in de veronderstelling dat het om betrouwbare informatie gaat". Wel belangrijk om op te merken is dat er ook in dat laatste geval sprake is van oorspronkelijk te kwader trouw verspreide onjuiste informatie, die vervolgens te goeder trouw verder verspreid kan worden, domweg omdat er in de 'verspreidingsketen' ook personen kunnen zitten die ervan overtuigd zijn dat die informatie juist is. Geheime diensten kunnen dus opzettelijk desinformatie verspreiden, die vervolgens zonder kwade bedoelingen verder verspreid wordt door twitteraars (X'ers?).
- Bij misinformatie kan er volgens mijnheer Van Dale zowel sprake zijn van "verkeerde, onbetrouwbare of onvolledige informatie" als van "al dan niet opzettelijk verstrekte onjuiste informatie of schijninformatie". Misinformatie heeft dus een iets positievere connotatie dan desinformatie. Waar desinformatie, in elk geval in oorsprong, altijd het doel heeft te misleiden, kan misinformatie ook louter het gevolg zijn van een misverstand. Het zal dan ook vast niet toevallig zijn dat het woord desinformatie terug is te voeren op het Russische woord dezinformacija, en zijn bekendheid te danken heeft aan de duistere Sovjettijd. — Matroos Vos (overleg) 8 nov 2023 05:01 (CET)
- Bedankt voor deze verheldering. Ja, uiteraard kan opzettelijk verspreide foute informatie zich via volgzame, niet kwaadwillende personen voortplanten, zoals bij een bombardement van een Oekraïens ziekenhuis, waarvan de Russische autoriteiten beweren dat Oekraïne dat zelf heeft gedaan, terwijl ze donders goed weten dat het hun eigen raket was. De boodschap "Het waren de Oekraïners zelf!" komt op de staats-tv, en niet-kritische Russische burgers slikken het voor zoete koek.
- Maar ja, dit zijn natuurlijk wel heel andere toestanden dan die we op Wikipedia kunnen aantreffen. Ik zou bijzonder terughoudend zijn met het toepassen van de term 'desinformatie' voor Wikipedia-informatie. Je geeft er de boodschap mee af dat je bekend bent met de intentie van de plaatser. Namelijk de intentie om kwaadwillend foute informatie te verspreiden. In de meeste gevallen waar je aantoonbaar gelijk hebt dat andermans info niet klopt, is die ander overtuigd van zijn gelijk. Dat is bij dat Russische bombardement niet het geval. Apdency (overleg) 8 nov 2023 09:51 (CET)
- Mee eens. Ik reageerde vooral op wat Effeietsanders aanvankelijk – dus voor z'n latere correctie – schreef over het verschil tussen desinformatie en misinformatie in het algemeen. In het specifieke geval van de Nederlandstalige Wikipedia zou ik inderdaad niet zo snel van desinformatie spreken. Onjuiste informatie zal, zo is althans mijn indruk, meestal worden toegevoegd uit onkunde, bijvoorbeeld omdat er een verouderde bron wordt gebruikt, en niet om onze lezers opzettelijk te misleiden. Ik meen me te herinneren dat de Engelstalige Wikipedia in de loop der tijd wel met een aantal duidelijke gevallen van grootschalige, politiek gemotiveerde desinformatie te maken heeft gehad, maar de precieze details zijn inmiddels van de onder mijn hersenpan dobberende harde schijf gewist. — Matroos Vos (overleg) 9 nov 2023 04:26 (CET)
- @Effeietsanders ik ben het in grote lijn eens met je bericht. Bij het lezen van het skeptisch gedeelte wil ik opmerken dat dit natuurlijk ook geldt voor die kwalitatieve bronnen die je noemt. Ik heb ze niet zorgvuldig bekeken en in dit specifieke geval zal dat best zo zijn gezien het onderwerp. Helaas zie ik toch vaak voldoende publicaties, onderzoeken, literatuur van wel of geen academici waarbij het in twijfel getrokken kan worden of er sprake is van de juiste intenties, economische of politieke belangen. Zoals de regels hier bijvoorbeeld aangeven ten aanzien van academici en publicaties en de betrouwbaarheid is het nodig om ook andere opvattingen juist te benoemen. Als we kijken naar de afgelopen jaren hoe de overheid omgaat met dit soort zaken kan ik niet tot de conclusie komen dat er sprake is van een open en wederzijdse visie. Eerder het achterhouden van relevante informatie en academici die tot andere conclusies komen dan de algehele opvatting zijn hun baan niet meer zeker. Dat is een zorgwekkende ontwikkeling. Anti-Indoctrinatie (overleg) 8 nov 2023 11:04 (CET)
- Ik volg je redenering helaas niet, en begrijp niet helemaal waarom je het hier nodig vindt om de intenties en belangen van kwalitatief hoogstaande bronnen in twijfel te trekken. En hoe hangt dit samen met "hoe de overheid omgaat met dit soort zaken"? Waar verwijst "dit soort zaken" naar? -- Effeietsanders (overleg) 8 nov 2023 22:51 (CET)
- Opmerkingen als "academici die tot andere conclusies komen dan de algehele opvatting zijn hun baan niet meer zeker", in de Nederlandse context, zijn zelf des-/misinformatie. Met de academische vrijheid in Nederland is weinig mis. Soms verwarren mensen academische vrijheid met vrijheid van meningsuiting, wellicht heeft Anti-Indoctrinatie daar ook last van. CaAl (overleg) 9 nov 2023 11:27 (CET)
- "the rector from Utrecht University, Henk Kummerling, has raised some doubts about the KNAW’s conclusion that there is no reason to worry about a lack of diversity or structural self-censorship in Dutch universities (...) He argues that while we do not have a clear idea about the magnitude of the problem, there are clear indications that justify worries about the possible impact of a ‘cancel culture’ and ‘wokeness’ on academic freedom in Dutch higher education institutions." "There is broad acknowledgement in the Netherlands that there are various threats to the de facto situation of academic freedom in the country’s science system. These threats are caused by (...) the emergence of a ‘cancel culture’ and ‘wokeness’ inside the academic community". Marrakech (overleg) 9 nov 2023 14:21 (CET)
- Je kan een encyclopedie vullen met alle kritiek die Kummerling op die toespraak kreeg. Anti-Indoctrinatie noemde expliciet dat mensen (meervoud) hun baan niet zeker zijn vanwege problemen rond academische vrijheid. Dan verwacht ik dat er ook meerdere voorbeelden gegeven kunnen worden, en niet een toespraak waarin een rector in z'n eentje denkt het beter te weten dan de hele KNAW (en dat hij geen enkele gevolgen ondervond aan zijn slecht onderbouwde toespraak, onderstreept dat het met de academische vrijheid wel goed zit). CaAl (overleg) 10 nov 2023 13:27 (CET)
- Het verraderlijke is dat klachten juist vanwege de cancelcultuur vaak niet openlijk kunnen worden uitgesproken. Ik ken persoonlijke diverse universitair docenten en professors aan Amerikaanse universiteiten die zeggen aan zelfcensuur te doen. Wie al deugend meegaat in het 'woke' gedachtegoed heeft daar uiteraard geen last van, maar is wel deel van het probleem. Marrakech (overleg) 13 nov 2023 09:43 (CET)
- Exact dat is zeer problematisch te noemen en krijgt veel te weinig aandacht. Mijn relatief korte aanwezigheid hier is al stuitend te noemen. De agressieve en intimiderende houding van andersdenkenden is moreel verwerpelijk. Anti-Indoctrinatie (overleg) 15 nov 2023 23:01 (CET)
- Het verraderlijke is dat klachten juist vanwege de cancelcultuur vaak niet openlijk kunnen worden uitgesproken. Ik ken persoonlijke diverse universitair docenten en professors aan Amerikaanse universiteiten die zeggen aan zelfcensuur te doen. Wie al deugend meegaat in het 'woke' gedachtegoed heeft daar uiteraard geen last van, maar is wel deel van het probleem. Marrakech (overleg) 13 nov 2023 09:43 (CET)
- Je kan een encyclopedie vullen met alle kritiek die Kummerling op die toespraak kreeg. Anti-Indoctrinatie noemde expliciet dat mensen (meervoud) hun baan niet zeker zijn vanwege problemen rond academische vrijheid. Dan verwacht ik dat er ook meerdere voorbeelden gegeven kunnen worden, en niet een toespraak waarin een rector in z'n eentje denkt het beter te weten dan de hele KNAW (en dat hij geen enkele gevolgen ondervond aan zijn slecht onderbouwde toespraak, onderstreept dat het met de academische vrijheid wel goed zit). CaAl (overleg) 10 nov 2023 13:27 (CET)
- "the rector from Utrecht University, Henk Kummerling, has raised some doubts about the KNAW’s conclusion that there is no reason to worry about a lack of diversity or structural self-censorship in Dutch universities (...) He argues that while we do not have a clear idea about the magnitude of the problem, there are clear indications that justify worries about the possible impact of a ‘cancel culture’ and ‘wokeness’ on academic freedom in Dutch higher education institutions." "There is broad acknowledgement in the Netherlands that there are various threats to the de facto situation of academic freedom in the country’s science system. These threats are caused by (...) the emergence of a ‘cancel culture’ and ‘wokeness’ inside the academic community". Marrakech (overleg) 9 nov 2023 14:21 (CET)
- Opmerkingen als "academici die tot andere conclusies komen dan de algehele opvatting zijn hun baan niet meer zeker", in de Nederlandse context, zijn zelf des-/misinformatie. Met de academische vrijheid in Nederland is weinig mis. Soms verwarren mensen academische vrijheid met vrijheid van meningsuiting, wellicht heeft Anti-Indoctrinatie daar ook last van. CaAl (overleg) 9 nov 2023 11:27 (CET)
- Ik volg je redenering helaas niet, en begrijp niet helemaal waarom je het hier nodig vindt om de intenties en belangen van kwalitatief hoogstaande bronnen in twijfel te trekken. En hoe hangt dit samen met "hoe de overheid omgaat met dit soort zaken"? Waar verwijst "dit soort zaken" naar? -- Effeietsanders (overleg) 8 nov 2023 22:51 (CET)
- Bij misinformatie kan er volgens mijnheer Van Dale zowel sprake zijn van "verkeerde, onbetrouwbare of onvolledige informatie" als van "al dan niet opzettelijk verstrekte onjuiste informatie of schijninformatie". Misinformatie heeft dus een iets positievere connotatie dan desinformatie. Waar desinformatie, in elk geval in oorsprong, altijd het doel heeft te misleiden, kan misinformatie ook louter het gevolg zijn van een misverstand. Het zal dan ook vast niet toevallig zijn dat het woord desinformatie terug is te voeren op het Russische woord dezinformacija, en zijn bekendheid te danken heeft aan de duistere Sovjettijd. — Matroos Vos (overleg) 8 nov 2023 05:01 (CET)
- @Labrang “ Levendige fantasie hoort niet thuis op wikipedia". Daar sluit ik me bij aan. Dat geldt ook voor gebruikers die hier met een persoonlijke (politieke) missie komen.
- Verklaar je nader. De stelling persoonlijk en politiek zijn 2 goede voorbeelden van desinformatie. Van misinformatie kan geen sprake zijn en een insuinatie is wellicht ook niet de juiste omschrijving. Anti-Indoctrinatie (overleg) 8 nov 2023 07:53 (CET)
- Naar mijn idee ben ik heel duidelijk. Wie de schoen past, trekke deze aan. Maar ja, wie ben ik? Labrang (overleg) 8 nov 2023 09:14 (CET)
- Nogmaals verklaar je nader. Kun je toelichten waarom het persoonlijk en politiek is naar jouw mening? Je ontwijkt de vraag dat is defensief en kan die bal terugkaatsen. Doe je dit om persoonlijke en politieke redenen? Anti-Indoctrinatie (overleg) 8 nov 2023 09:30 (CET)
- Naar mijn smaak ben je hier gekomen om te stoken en ophef te veroorzaken. Jammer. Pidemel (overleg) 8 nov 2023 12:25 (CET)
- Nogmaals verklaar je nader. Kun je toelichten waarom het persoonlijk en politiek is naar jouw mening? Je ontwijkt de vraag dat is defensief en kan die bal terugkaatsen. Doe je dit om persoonlijke en politieke redenen? Anti-Indoctrinatie (overleg) 8 nov 2023 09:30 (CET)
- Naar mijn idee ben ik heel duidelijk. Wie de schoen past, trekke deze aan. Maar ja, wie ben ik? Labrang (overleg) 8 nov 2023 09:14 (CET)
- Ja, met "opzettelijk" kan ik heel weinig. Als een televisiezender in de uitzending verkondigt dat Trump de verkiezing toch echt gewonnen had, dan maakt het niet uit of de betreffende presentator weet dat het niet klopt, zelf gelooft dat het wel klopt, of gewoon maar voorleest wat er op papier staat. Het blijft desinformatie. Idem voor degene die dat op papier zette. - Brya (overleg) 8 nov 2023 12:31 (CET)
- Nee, dat is dan geen desinformatie maar misinformatie. StuivertjeWisselen (overleg) 8 nov 2023 21:18 (CET)
- Nou, zoals Matroos Vos hierboven schrijft kan er ook sprake zijn van desinformatie wanneer oorspronkelijk te kwader trouw verspreide onjuiste informatie vervolgens te goeder trouw, dus zonder besef van de kwade oorsprong, verder verspreid wordt. En dat is wat de presentator in Brya's voorbeeld doet wanneer hij slechts voorleest wat er op papier staat. Marrakech (overleg) 8 nov 2023 23:09 (CET)
- Nee, dat is dan geen desinformatie maar misinformatie. StuivertjeWisselen (overleg) 8 nov 2023 21:18 (CET)
- Ik sta bekend als "klimaatontkenner”, dat is ook een frame. Hans Erren (overleg) 9 nov 2023 06:37 (CET)
- Dat wil ik best geloven, maar tegelijkertijd kan elke kwalificatie zowel terecht zijn als een frame, afhankelijk van de onderbouwing. Als ik iemand beschuldig van fascistische of stalinistische neigingen, van charlatanerie, van leugens, van homohaat, van transfobie, van broodroof, van oneerlijk cowboy-gedrag of van achterbaks gedrag kan dat een terechte beschuldiging of een onterecht frame zijn, afhankelijk van mijn onderbouwing. In zijn algemeenheid valt hier dus weinig zinnigs over te zeggen, behalve dan dat zo'n beschuldiging zonder valide onderbouwing riekt naar smaad en laster. — Matroos Vos (overleg) 9 nov 2023 07:35 (CET)
- Zoals gezegd kan ik met kwade trouw of opzet niets. Als Caroline van der Plas met verhalen en cijfers komt waarbij ze ongetwijfeld al vaak gewezen is dat deze, voorzichtig gezegd, een moeizame band hebben met de realiteit is het niet de vraag of ze dat zelf gelooft die voor mij bepaalt of iets wel of niet desinformatie is. Wat ze al dan niet gelooft lijkt me eerder een kwestie van religie dan van iets anders. En ze is ongetwijfeld niet de enige politicus bij wie gewezen kan worden op verhalen met een moeizame band met de realiteit. - Brya (overleg) 9 nov 2023 12:52 (CET)
- Vergeet niet dat opinie "uit volle overtuiging" ook als desinformatie instrument kan dienen - aangezien we geen gedachtes kunnen lezen blijft dat gissen welke intentie zit achter zulk "geloof". Dit domein kent vele grijstinten en laat zich niet zomaar in een, twee of drie boxjes indelen. Er zit veel overlap tussen. Labrang (overleg) 9 nov 2023 13:04 (CET)
- De term “desinformatie” is politiek, en wordt gebezigd om de politieke opponent te framen, niet gebruiken dus op wikipedia. Hans Erren (overleg) 12 nov 2023 06:52 (CET)
- Welnu, dat is een zienswijze. Punt is dat wikipedia ook ingezet kan worden t.b.v. desinformatie, of je die term nu leuk vindt of politiek vindt of niet. Dan heb je als platform - mits het een ongewenste praktijk wordt geacht - dit te onderkennen en te adresseren. Natuurlijk, zij die het maar onzin vinden, zullen die behoefte ook niet hebben. Kop in het zand steken voor een mogelijk risico en de benoeming van dat risico is een manier er mee om te gaan. Labrang (overleg) 13 nov 2023 08:59 (CET)
- De term “desinformatie” is politiek, en wordt gebezigd om de politieke opponent te framen, niet gebruiken dus op wikipedia. Hans Erren (overleg) 12 nov 2023 06:52 (CET)
- Vergeet niet dat opinie "uit volle overtuiging" ook als desinformatie instrument kan dienen - aangezien we geen gedachtes kunnen lezen blijft dat gissen welke intentie zit achter zulk "geloof". Dit domein kent vele grijstinten en laat zich niet zomaar in een, twee of drie boxjes indelen. Er zit veel overlap tussen. Labrang (overleg) 9 nov 2023 13:04 (CET)
- Zoals gezegd kan ik met kwade trouw of opzet niets. Als Caroline van der Plas met verhalen en cijfers komt waarbij ze ongetwijfeld al vaak gewezen is dat deze, voorzichtig gezegd, een moeizame band hebben met de realiteit is het niet de vraag of ze dat zelf gelooft die voor mij bepaalt of iets wel of niet desinformatie is. Wat ze al dan niet gelooft lijkt me eerder een kwestie van religie dan van iets anders. En ze is ongetwijfeld niet de enige politicus bij wie gewezen kan worden op verhalen met een moeizame band met de realiteit. - Brya (overleg) 9 nov 2023 12:52 (CET)
- He, iemand die zegt te menen dat Wikipedia niet politiek is! Worden we geacht dit schattig te vinden?
- Maar het gegeven dat het een onderdeel van desinformatie is om de term "desinformatie" te gebruiken voor alles wat de tegenpartij zegt, betekent niet dat het concept desinformatie niet echt bestaat. - Brya (overleg) 20 nov 2023 07:07 (CET)
- Dat wil ik best geloven, maar tegelijkertijd kan elke kwalificatie zowel terecht zijn als een frame, afhankelijk van de onderbouwing. Als ik iemand beschuldig van fascistische of stalinistische neigingen, van charlatanerie, van leugens, van homohaat, van transfobie, van broodroof, van oneerlijk cowboy-gedrag of van achterbaks gedrag kan dat een terechte beschuldiging of een onterecht frame zijn, afhankelijk van mijn onderbouwing. In zijn algemeenheid valt hier dus weinig zinnigs over te zeggen, behalve dan dat zo'n beschuldiging zonder valide onderbouwing riekt naar smaad en laster. — Matroos Vos (overleg) 9 nov 2023 07:35 (CET)
Hoi, iemand zin om hier mee te overleggen? Laurier (xij/die) (overleg) 17 nov 2023 13:05 (CET)
- Je standpunt is duidelijk, bronnen horen in en bij de tekst te staan (en wel op de plek waar de bron gebruikt is). Volledig mee eens, meer overleg lijkt me daarover niet nodig. Nu is het aan de schrijfster van het artikel Gebruiker:Marijelaura om dat uit te voeren. En anders mag er wel wat snoei komen in die grote lijst. vr groet Saschaporsche (overleg) 17 nov 2023 13:59 (CET)
- Het probleem is: de schrijfster heeft dit na herhaald aandringen nog niet gedaan. En ik heb zelf niet de puf om het te gaan uitzoeken... Wat nu? Laurier (xij/die) (overleg) 17 nov 2023 14:12 (CET)
- Er zijn geen regels die dit verbieden. In mijn ogen is het nog steeds een naaistreek naar de lezer toe, die zelf mag gaan uitzoeken waar welke informatie vandaan komt, maar het mag. Ik zou bronverzoeken plaatsen op de plekken waar je een bron wil zien en meer niet. Je kan altijd het artikel op WP:DKB plaatsen, zodat collega's zien dat er verbetering aan dat artikel gewenst is. Als je het echt een te groot probleem vindt, dan kan je er altijd een nominatiesjabloon op zetten. Dqfn13 (overleg) 17 nov 2023 15:01 (CET)
- Hoi Dqfn, bedankt voor de reactie, goeie tips, en goede opmerking dat het niet tegen de regels is. Laurier (xij/die) (overleg) 17 nov 2023 15:13 (CET)
- Pak een regenachtige zondag, zet Rob de Nijs op en ga lekker aan de slag ;-) Labrang (overleg) 17 nov 2023 16:18 (CET)
- Check. Laurier (xij/die) (overleg) 20 nov 2023 08:57 (CET)
- Pak een regenachtige zondag, zet Rob de Nijs op en ga lekker aan de slag ;-) Labrang (overleg) 17 nov 2023 16:18 (CET)
- Hoi Dqfn, bedankt voor de reactie, goeie tips, en goede opmerking dat het niet tegen de regels is. Laurier (xij/die) (overleg) 17 nov 2023 15:13 (CET)
- Er zijn geen regels die dit verbieden. In mijn ogen is het nog steeds een naaistreek naar de lezer toe, die zelf mag gaan uitzoeken waar welke informatie vandaan komt, maar het mag. Ik zou bronverzoeken plaatsen op de plekken waar je een bron wil zien en meer niet. Je kan altijd het artikel op WP:DKB plaatsen, zodat collega's zien dat er verbetering aan dat artikel gewenst is. Als je het echt een te groot probleem vindt, dan kan je er altijd een nominatiesjabloon op zetten. Dqfn13 (overleg) 17 nov 2023 15:01 (CET)
- Het probleem is: de schrijfster heeft dit na herhaald aandringen nog niet gedaan. En ik heb zelf niet de puf om het te gaan uitzoeken... Wat nu? Laurier (xij/die) (overleg) 17 nov 2023 14:12 (CET)
Afvinken[bewerken | brontekst bewerken]
Kan ik als gewone gebruiker kijken wie een nieuw artikel heeft afgevinkt? Het valt me de laatste tijd op dat artikelen die in het geheel nog niet in orde zijn, erg makkelijk worden afgevinkt. Enkele voorbeelden: Petrove , stedelijke gemeenschap van Znamjanka of Ponts chartrains. Johanraymond (overleg) 18 nov 2023 11:11 (CET)
- Ja dat kan, via geschiedenis weergeven -> Logboek voor deze pagina bekijken -> markeerlogboek aanvinken -> weergeven - TheGoodEndedHappily (overleg) 18 nov 2023 11:12 (CET)
- Een enkele keer ontbreekt die markering in het logboek, maar doorgaans zie je het daar inderdaad wel. Mondo (overleg) 20 nov 2023 15:09 (CET)
- Wanneer mag je zo'n artikel dan afvinken? 18 nov 2023 12:10 (CET)
- Minimale criteria lijken me:
- Het artikel is basaal gewikificeerd, ofwel
- Titel is dikgedrukt
- In de eerste regel is voor de argeloze lezer (leek en deskundige) duidelijk waar het artikel over gaat
- Het artikel is weesje noch los eindje
- Er is tenminste één categorie
- Het artikel bevat geen taal- of typfouten (of in elk geval niet de meest basale)
- Het onderwerp is beoordeeld op geschiktheid voor wikipedia. Bij twijfel kun je het verplaatsen naar de beoordelingslijst.
- Het onderwerp bestaat
- Het onderwerp is relevant
- Het artikel is basaal gewikificeerd, ofwel
- Dat lijkt me het minimale om te controleren voordat je hem afvinkt. Het is leuk en leerzaam werk, maar ook best wel veel als je het goed wilt doen. Sietske | Reageren? 18 nov 2023 13:52 (CET)
- Wie bepaalt die criteria eigenlijk? A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 18 nov 2023 15:38 (CET)
- Zie Wikipedia:Onderhoud/Controle nieuwe artikelen. De volgende punten worden bekeken bij artikelcontrole:
- spellingcontrole
- zinsopbouw
- conventies bij de opmaak; die vindt men hier: Wikipedia:Conventies
- indeling in een, of meerdere, categorieën
- aanwezigheid van interwiki, controle bij de grootste Wikipedia's: de Engelse en Duitse
- Elk artikel dient te voldoen aan de belangrijkste regels en de hierboven genoemde conventies, en die zijn bepaald door de gemeenschap. StuivertjeWisselen (overleg) 18 nov 2023 18:16 (CET)
- Alleen heb je dan weer gebruikers die helaas anders denken over wat je wel of niet moet controleren. Denk maar terug aan een tijdje geleden, toen je een collega van je een linkje naar de controlelijst moest geven, omdat de collega in kwestie er een andere opvatting op nahield. Mondo (overleg) 20 nov 2023 15:10 (CET)
- Zie Wikipedia:Onderhoud/Controle nieuwe artikelen. De volgende punten worden bekeken bij artikelcontrole:
- Wie bepaalt die criteria eigenlijk? A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 18 nov 2023 15:38 (CET)
- Minimale criteria lijken me:
- Dat afvinken is oorspronkelijk bedoeld voor vandalismebestrijding en dat is waar ik het voor gebruik. Wikipedia:Onderhoud/Controle nieuwe artikelen is geen richtlijn. –bdijkstra (overleg) 18 nov 2023 19:11 (CET)
- De lijst van nieuwe artikelen is een kans om een inhoudelijke controle te doen op de aanwas van deze encyclopedie – en met de hoeveelheid nieuwe artikelen die we dagelijks hebben is dat best goed bij te houden – en dan werkt het vrij contraproductief als er mensen artikelen gaan afvinken die deze controle niet gehad hebben. Er staat al genoeg troep in deze encyclopedie, nog meer daarvan doorgang laten vinden helpt niet. StuivertjeWisselen (overleg) 18 nov 2023 19:21 (CET)
- Dat respecteer ik, en daarom vink ik geen nieuwe artikelen af. –bdijkstra (overleg) 18 nov 2023 19:27 (CET)
- Dat is goed te horen. Dank voor je toelichting. StuivertjeWisselen (overleg) 18 nov 2023 19:34 (CET)
- Dat respecteer ik, en daarom vink ik geen nieuwe artikelen af. –bdijkstra (overleg) 18 nov 2023 19:27 (CET)
- De lijst van nieuwe artikelen is een kans om een inhoudelijke controle te doen op de aanwas van deze encyclopedie – en met de hoeveelheid nieuwe artikelen die we dagelijks hebben is dat best goed bij te houden – en dan werkt het vrij contraproductief als er mensen artikelen gaan afvinken die deze controle niet gehad hebben. Er staat al genoeg troep in deze encyclopedie, nog meer daarvan doorgang laten vinden helpt niet. StuivertjeWisselen (overleg) 18 nov 2023 19:21 (CET)
- Dat afvinken is oorspronkelijk bedoeld voor vandalismebestrijding en dat is waar ik het voor gebruik. Wikipedia:Onderhoud/Controle nieuwe artikelen is geen richtlijn. –bdijkstra (overleg) 18 nov 2023 19:11 (CET)