Wikipedia:De kroeg/Archief 20070310

Duitstalige Wikipedia

Ik zit eens even te kijken, en de Duitse Wikipedia doet het wel heel goed. Buiten dat ik altijd signalen heb gehoord dat de Duitsers meer kwaliteitsartikelen heeft, zijn er de volgende wapenfeiten:

• De Duitse Wikipedia heeft geen Arbitragecommissie, zijn ze fatsoenlijker of hebben ze een ander systeem?
• De Duitse Wikipedia heeft veel artikelen (boven de half miljoen), maar toch is 42% van de artikelen boven de 2 KB (en dus groot). Ter vergelijking: Bij de nederlandstalige is dat 31%, de engelstalige 34% en de franstalige 29%
• Toch is het aantal bewerkingen op de duitstalige lager dan die van de engelstalige. Meer tekst per edit dus. Wel zie je duidelijk dat de franstalige en de nederlandstalige minder bewerkingen per pagina hebben, focussen de Duitsers dan meer op kwaliteit per artikel en de anderen op de kwantiteit, of zijn de edits van de andere 2 per edit waardevoller?

Ik denk dat de duitstalige Wikipedia als een hele goede Wikipedia kan worden beschouwd, zou het niet eens goed zijn een onderzoekje daar naar te doen? Aan de duitstaligen bijvoorbeeld vragen wat hun Wikipedia zo goed maakt? Yorian 3 mrt 2007 12:02 (CET)

Waar kun je die statistieken zien? Joris1919 3 mrt 2007 12:04 (CET)

[1] Onderhouden door Gebruiker:Erik Zachte :) Bezoekersstatistieken kun je vinden op [2]. Yorian 3 mrt 2007 12:07 (CET)

Als de verhouding met de NL Wikipedia zou nemen, 20 miljoen taalleden / 80 miljoen taalleden, zou de DE wiki dus 4x 280.000= 1.120.000 artikel kunnen bevatten, de verklaring is dat de DE naast de verwijderlijst ook een zogenaamde kwaliteitsverbeteringslijst de:Wikipedia:Qualitätssicherung heeft, met precies hetzelfde effect, na 2 weken wordt ook daar het artikel weggegooid. Heel strijdig met het open source principe dat een gestart artikel verbeterd wordt door de bewerking/toevoegingen die er daarna aan gedaan worden. Er wordt afgedwongen dat die verbeteringen binnen 2 weken gedaan moeten worden, en had U even geen tijd ? sorry het is al weg, de meeste artikelen verdwijnen daar omdat er te weinig leden zijn die daarop letten. (de DE heb ik het over). mion 3 mrt 2007 13:17 (CET)

Goeie observaties, Yorian, maar iets breder getrokken: De Engelse Wikipedia is zo groot omdat zowat iedereen in het Westen Engels als tweede of derde taal heeft. Daardoor wordt er veel ge-edit (en teruggedraaid). De edits worden zo veel kleiner, ook omdat het drukker is en je geen bwc's wil. De Duitse Wiki is inderdaad vaak diepgravender en beter qua taalgebruik, Duitsers zijn dan ook een gestructureerder en degelijker volk. De artikelen van de Duitse wiki zijn een soort Volkswagens. Beetje saai misschien, maar degelijk en van goede kwaliteit. De Fransen hebben veel korte artikeltjes vind ik en hebben weer meer problemen met structuur. De Nederlandstalige is over het algemeen helemaal niet slecht, maar duidelijk een project van individuen. Je ziet dat artikelen die aanvankelijk door 1 persoon gestart zijn, later niet veel uitgebreid worden. Ik zie het aan mijn eigen artikelen, maar ook op de andere vlakken (geschiedenis, landen en volken en andere) wordt een artikel dat een scherm beslaat toch wel als "af" beschouwd heb ik het idee. Vaak is er ook specialistische kennis voor nodig om het uit te breiden en de meesten van ons hebben vaak niet meer kennis dan wat er al staat, nieuw artikel aanmaken over iets waar jij wel en anderen geen kennis van hebben, wordt dan verleidelijker.

Ik denk dat we ons absoluut niet hoeven te schamen voor onze wikipedia. Wij zijn van de groten het kleinste taalgebied en alleen de Zweden met hun 8 miljoen (?, gokje heb de Wiki over Zweden niet gecheckt) inwoners hebben meer artikelen per spreker van de taal. Of hun artikelen ook dieper graven of groter zijn (grootte is niet alleen inhoud, maar ook tabellen, plaatjes, sjablonen etc!) weet ik niet, ik kan geen Zweeds, maar we moeten onszelf niet de put in praten.

Geen arbitragecommissie is natuurlijk ook veel beter, sowieso zouden moderators zich alleen moeten bezighouden met dat wat in de artikelnaamruimte gebeurt. Wikipedisten die overleg weigeren zijn wellicht irritant, maar niet schadelijk voor de lezers/opzoekers (dáár draait het om). De wanstaltigheid die Bonifatius (missionaris en bisschop) uitstraalt ondanks pogingen van velen om deze troep es NPOV en taalkundig juist te krijgen, is een veel grotere vlek op ons blazoen. Torero 3 mrt 2007 13:23 (CET)

Ik ben het eens met Yorian (ik pleit er al langer voor om méér een voorbeeld te nemen aan onze Duitstalige collega's ipv. onze Engelstalige) en denk dat de kracht van de Duitstalige Wikipedia tweeledig is: enerzijds bieden ze zeer goede hulpmiddelen aan voor hun gebruikers (bv. de:Wikipedia:Recherche) en anderzijds heeft men een erg uitgebouwde kwaliteitscontrolle die wordt gedragen door een groot deel van de gebruikers. En ik meen dat dit op "onze" Wikipedia nog niet het geval is: we kunnen meer hulpmiddelen aanbieden aan gebruikers en meer gebruikers ronselen voor Wikipedia:Review. De Duitstaligen hebben zelfs een project de:Wikipedia:Qualitätsoffensive/de:Wikipedia:Wartung! Evil berry 3 mrt 2007 13:37 (CET)

P.S. Zie ook hierboven bij Beoordelingssjabloon?.

De Duitse Wikipedia heeft geen artikelen over Franse gemeentes. Ze maken daar waarschijnlijk geen botartikelen omdat ze weten dat de kwaliteit daarvan niet gegarandeerd kan worden. Anderzijds is het aantal artikelen op de NL Wikipedia daardoor kunstmatig hoger dan je op grond van het aantal Nederlandssprekenden mag verwachten.

De Duitse Wikipedia nodigt uitdrukkelijk goede schrijvers en schrijfsters uit, terwijl op de Nederlandse Wikipedia iedereen mee mag doen. Ik vermoed dat goed geschreven artikelen bewerkers aanmoedigen aanvullingen ook goed te formuleren, terwijl matig geschreven artikelen bewerkers niet erg prikkelen meer hun best te doen. Gevolg is dat goede artikelen beter worden en matige artikelen matig blijven - een soort armoedeval dus.

De Duitse Wikipedia heeft kennelijk als uitgangspunt dat 'iedereen' betekent: 'iedereen die dat kan.' Ik vind dat een goed uitgangspunt. Floris V 3 mrt 2007 13:40 (CET)

Wikipedia:Taalpolitie ?, en zet gewoon een bot in om alle artikelen onder de 2kb eruit te zetten, want dat is het resultaat als we naar de statistiek cijfers van DE kijken, (mooie kwaliteitsverbetering). mion 3 mrt 2007 13:43 (CET)

@Floris V: ik ben het met je eens dat het uitgangspunt "iedereen die dat kan." niet slecht is, maar men moet er ook rekening met houden dat sommigen die het nu nog niet kunnen, door de juiste instructies kunnen worden opgenomen in de groep van "iedereen die dat kan". Hoe meer gebruiker "het kunnen", hoe beter voor de kwaliteit. Het is dus belangrijk dat we als gebruikers elkaar onderling van feedback voorzien. Als iemand een wijziging van mij terugdraait, wil ik weten waarom. Ik kan daar enkel van bijleren. En ik denk dat dat ook een belangrijk onderdeel moet zijn van het kwaliteitsbeleid. Evil berry 3 mrt 2007 13:51 (CET)

@Floris, de EN wikipedia is veel completer, die verwijderd artikelen niet onder het mom van kwaliteitsverbetering maar gebruikt handige sjablonen zoals copyedit, zodat "mensen die dat kunnen" de betreffende artikelen na kunnen kijken op spelling. mion 3 mrt 2007 13:54 (CET)

Voor problemen, is er het sjabloon "Expert opinie nodig" om een extra opinie te krijgen. handig dacht ik zo, mion 3 mrt 2007 13:58 (CET)

Even terugslaand op de tekst van Yorian en de eerste reacties. Wta je niet ziet in de statestieken, is dat naast dat er onder meer op taal wordt gelet is het ook zo dat de Duitstalige Wikipedia ook nog erg dicht op de Duitstalige cultuur zit in hun artikelen, en ook paar specialisten in een bepaalde hoek. Door de combinatie van aantal dingen is daarom ook de kwaliteit beter of misschien beter gezegd meer in de gaten gehouden. Maar als je kijkt naar artikelen die daarbuiten vallen is het wel zo dat die of kleiner zijn, minder van kwaliteit zijn dan die aansluiten op de Duitstalige cultuur en specialisme of ook vaak nog niet beschreven... Dolfy 3 mrt 2007 14:05 (CET)

@ FlorisV: het bestaan van Franse gemeente-artikelen kan natuurlijk nooit het niet-bestaan van goede diepgravende en interessante artikelen verklaren. Bovendien is het niet zo dat iemand die over een of andere groenblauwe Pokémon schrijft of alle afleveringen van Prison Break wil gaan beschrijven, dat die persoon overgehaald kan worden een gedegen uiteenzetting over een middeleeuws schrijver te gaan maken. Zo werkt het niet, iedereen heeft een bepaalde niche en expertise en daar kunnen we gewoon mee leven. Het ene complete -maar wellicht weinig interessante, tot verder lezen uitnodigende- botartikel verwijderen om zo de "gemiddelde" kwaliteit op te schroeven is natuurlijk onzin. Bouw dan andere artikelen uit, maar mensen die basale informatie over een Frans gehucht willen, die mag je toch ook bedienen?

Algemeen denk ik dat Duitsland sowieso een land is waar Wetenschap veel meer leeft. Het aantal promovendi in Duitsland is veel hoger dan in Nederland (en België?). Met als gevolg dat Herr en Frau Doktor fulltime in de supermarkt staan om artikelen over een bliepje*(credits Theo Maassen) te halen, omdat er geen werk is voor zoveel wetenschappers. Kan me voorstellen dat juist zij dan in de avonduurtjes de Wikipedia opduiken om alsnog iets van hun kennis toe te voegen...?

Oplossingen: meer aandacht voor Review, Etalage etc. Meer wedstrijden (strelen het ego, hoe dan ook), meer positieve uitgangspunten. Niet de negatieve kant door "magere" artikelen te weren, maar juist positief door goede artikelen te belonen. Torero 3 mrt 2007 14:07 (CET)

@Mion: Daarvoor is er toch ook Wikipedia:Mededelingenbord? Wat ik op zijn minst zou willen bereiken is dat meer gebruikers hun weg naar Wikipedia:Review vinden om hun mening te geven over artikels, zodat deze kunnen worden verbeterd. Hierbij leert niet enkel de auteur van het beoordeelde artikel bij, maar ook degene die het artikel beoordeeld haalt er zijn voordeel uit doordat men nadenkt over hoe een goed artikel er moet uitzien en kan leren van anderen hun artikels.

Evil berry 3 mrt 2007 14:10 (CET)

@Evil berry, gebruikers die expertise hebben in een bepaald gebied, lezen of volgen meestal de desbetreffende artikelen of categorieen zelf en gaan niet uit zichzelf naar speciale pagina's Wikipedia:Mededelingenbord wel behulpzame pagina's overigens, de enige manier om ze zover te krijgen om mee te doen is een direkte link (sjabloon) ? vanuit het artikel zelf zodat ze op de hoogte zijn van het probleem, en het staat toch op de overleg pagina van het artikel zelf ? het gross leest de overlegpagina niet. gr. mion 3 mrt 2007 14:23 (CET)

Ik deel je mening dat je gebruikers met expertise echt moet aansporen om hun mening te geven. Als iemand een voorstel heeft hoe we meer mensen naar Review, enzovoorts kunnen lokken, mag die dat altijd laten weten. Evil berry 3 mrt 2007 14:41 (CET)

Nog een interessant initiatief op de de.wiki is de zogenaamde "inventaris". vb: de:Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Inventur. Er wordt een overzicht gegeven van de belangrijkste artikelen per onderwerp of vakgebied, met daarnaast een beoordeling van de huidige status van de artikelen (ontbreekt, beginnetje, kort, onduidelijk, kan beter, behoorlijk, etc..) en eventueel kort een aantal aanwijzingen om de artikels te verbeteren. Zoiets kan misschien ook hier toegepast worden, eventueel in combinatie met Wikipedia:kwaliteitsschaal. - Phidias 3 mrt 2007 15:08 (CET)

Mijn punt is dat mensen toch wel komen en artikelen over pokemon en Breeg aanmaken, ook als je op de hoofdpagina een wat strenger gezicht trekt dan nu. Je kunt van die mensen niet verwachten dat ze kwaliteitsartikelen schrijven over integraalrekening, archeologie of erotische kunst. Maar je geeft daar wel mee te kennen dat kwaliteit wel een klein beetje een rol mag spelen. De Franse (en de Spaanse, Duitse, Italiaanse, Roemeense en wat hebben we nog meer) gemeentes zijn een factor die het aantal artikelen op de NL Wikipedia kunstmatig hoog maakt. Het ontbreken van goede artikelen over allerlei onderwerpen kun je daarmee natuurlijk niet verklaren; ik maakte die opmerking alleen om aan te geven dat een vergelijking met andere Wiki's, zoals de Duitse, puur op aantal artikelen niet helemaal zuiver is. We zitten in Nederland wel met een schrikbarend gebrek aan motivatie om goed te formuleren en goed te spellen - de houding van "het is toch duidelijk wat ik bedoel, dan is het goed genoeg". Helaas kom ik hier in sommige artikelen zinnen tegen die zo krom lopen dat zelfs niet meer duidelijk is wat de schrijver ervan bedoelde. Dan heb je vind ik echt een probleem.

Ik zou Mion willen vragen eens te bedenken dat de mensen die hier meer kwaliteit willen daar wel om kunnen vragen maar dat het niet meer is dan een vraag en dat ze heel goed weten dat er niets mee gebeurt. De grote kudde blijft bij wijze van spreken de verkeerde kant opgaan, en je mag als kwaliteitsbewust persoon al blij zijn als iemand uit die kudde zegt "dat er wel wat in zit wat je daar zei". Dus doe niet zo opgefokt. Er wordt hier over elke verwijdering gestemd, en dat komt er soms op neer dat een artikel dat voor de kenner aan alle kanten zó fout is dat eruitgooien de enige optie is, gewoon blijft staan omdat de meerderheid van niet-kenners er toch wel wat in ziet. Deskundigheid telt hier bij een flink aantal mensen gewoon niet. Dat is de harde werkelijkheid. Niet dat er een "taalpolitie" is die alle in hun ogen slechte artikelen weggooit - want hoeveel artikelen worden er nu echt verwijderd? Voor zover ik weet vliegt er alleen uit wat nuweg (puberaal geklieder) is, auteur of reclame. En dan nog wat aanzetten tot artikelen van minder dan 20 woorden zonder een complete zin. Als er al zoiets als een taalpolitie is, dan is dat er een zonder enige macht. De echte "politie" hier is een meute mensen die de kwaliteitsbewuste mensen de mond wil snoeren door ze te beschuldigen van nog-net-niet taalfascisme. Ik wil het woord taalpolitie hier niet meer tegenkomen; dat is een uiterst kwalijke uiting waarmee je je als encyclopedist diskwalificeert. Je evt. onvermogen gaan compenseren door met modder te gooien. Ben je nou helemaal besodemieterd? Floris V 3 mrt 2007 17:23 (CET)

@Floris, ik had met opzet verwezen naar de DE wikipedia m.b.t. tot de verwijderlijst, omdat ik het met je eens ben dat er op de NL zorgvuldiger mee omgegaan wordt, Taalpolitie was een directe verwijzing naar de DE Recherche, vindt ik ook niet zo nodig dat je dat op jezelf betrekt, en dat het item verbetering steeds terug keert is een teken dat er toch wel meer mensen graag iets aan zouden willen doen en een gedeelte doet dat ook, maar ja, dat zien we niet.

@Mion: Je vergeet één ding, namelijk dat het hele internet een vergaarbak is van goed en waardeloos materiaal, zodanig dat het bijna onbruikbaar wordt, omdat het zo'n werk is om de goede pagina's tussen alle rommel te vinden. Wikipedia en vergelijkbare projecten zouden daar een tegenwicht voor moeten bieden. Maar als daar de boel net zo hard wordt volgestouwd met rommel als de rest worden die projecten even waardeloos. Wat dat betreft hebben ze op de de: gewoon gelijk, dat ze het daar recherche noemen, tja. Floris V 3 mrt 2007 18:20 (CET)

@Floris, of dat ik dat nu vergeten ben, weet ik niet, maar het omgekeerde is het geval, hoe kunnen we de rommelpagina's tussen de goed vinden ? als de gebruikers/lezers de pagina's mogen taggen, met copyedit, net als met het wikify sjabloon, dan hebben we wikify en spelling al binnen, het voordeel van taggen, is dat iedereen daaraan bijdraagt, bij een beoordelingsproject, zal je handmatig 270.000 artikelen door moeten, en er zijn nog wel enkele tags te bedenken,

Ik wil er even op wijzen dat de:Wikipedia:Recherche (ik vermoed dat dat bedoel wordt met DE: Recherche) intussen een Nederlandstalige tegenhanger heeft: Wikipedia:Zoekstrategieën. Wat betreft het "taggen" van "slechte" pagina's: allemaal goed en wel, maar zolang er maar enkele zich daadwerkelijk bezighouden met deze te verbeteren, schiet het niet op. Misschien dat het een idee is om een dag lang het aanmaken van nieuwe artikels te blokkeren, zodat iedereen zich kan bezighouden met het verbeteren van artikels. Evil berry 3 mrt 2007 18:57 (CET)

Met taggen is tenminste al bekend om welke artikelen het gaat, een projectdag verbeteren heeft weinig zin als eerst een zoektocht moet worden gestart om welke artikelen het gaat, bij het begin beginnen dacht ik zo.mion 3 mrt 2007 19:01 (CET)

Er wordt genoeg getagd, zie Categorie:Wikipedia:Wikificatie nodig en Categorie:Beginnetje (en de subcats van beide). Probleem is dat er vervolgens geen f<cencuur> mee gebeurt. Ik kan het principe van de Duitstalige wikipedia dan ook goed begrijpen: liever geen artikel dan rommel. Mijn principe: kwaliteit boven kwantiteit. Tjipke de Vries 4 mrt 2007 17:57 (CET)

Het is dan ook niet het taggen dat me een doorn in het oog is, maar het niet aanpakken ervan. Het gaat me trouwens zelfs niet eens over het uitbreiden van beginnetjes, maar gewoon al over het controleren en verbeteren van uitgebreidere artikels. Evil berry 3 mrt 2007 19:09 (CET)

Interessant voer voor deze discussie is misschien Wikipedia:Wikipedia_vergeleken#Vergelijkingen_met_de_Duitse_Wikipedia_in_2004

In het najaar 2004 behaalde de de Duitstalige Wikipedia de hoogste quotering bij een inhoudelijke vergelijking met twee andere digitale encyclopedieën, in een studie uitgevoerd door het magazine 'ct. Dit werd besproken op de Metawiki. Wat kon men hieruit leren? Onder andere hetvolgende:

• Alle Wikipedias uit andere talen (ook de Engelse, bij monde van Jimbo Wales) dachten dat er wel wat te leren viel uit het kwaliteitscontrolesysteem dat de Duitse als eerste Wikipedia hanteert.
• Het enige punt waarop de Duitse Wikipedia zwak presteerde in vergelijking met andere encyclopedieën, waren eenvoudige artikels: het blijkt gemakkelijker vrijwilligers te vinden voor het heel gesofistikeerde dan voor het triviale... een kwaliteitsverbetersysteem kan misschien motiveren om ook die basisinhoud van een encyclopedie vollediger aan te pakken.

Wat is met deze informatie gebeurd? Evil berry 3 mrt 2007 19:15 (CET)

Geen idee, wel dacht ik dat kwaliteitsverbetering een speerpunt van de foundation is, kunnen we beter daar meer recente informatie gaan halen, of is er al iemand die daar meer van weet ?. mion 3 mrt 2007 19:21 (CET)

Ik heb enkel weet van Wikipedia:Kwaliteitsverbetering, maar dat staat al sinds jaar en dag op een laag pitje. Evil berry 3 mrt 2007 19:25 (CET)

Mijn 2 Pfennige... Ik zou willen beginnen met een onderscheid te maken tussen inhoudelijke kwaliteit, en relevantie. Een artikel over een Pokemon-fliepel kan qua relevantie onvoldoende scoren, maar inhoudelijk nog steeds een goed artikel over dat onderwerp zijn.

Wat ik niet uitsluit (en dat zou een verklaring kunnen zijn voor de gemiddeld grotere omvang, zowel als voor de verschillen in aantallen edits per hoeveelheid tekst) is dat onze Duitse collega's (vaker) een compleet artikel in elkaar zetten, en dat dan als "voorshands af" neerzetten. Hier zou dan, wellicht wat overdreven, het eerder zo gaan dat in eerste instantie een zeer kort stukje wordt neergepend, wat dan meer edits behoeft om het gewenste niveau te krijgen.

Kwestie van gedegen voorbereiding, wat dan inderdaad uit de Duitse grondigheid voortvloeit? Zou me niets verbazen, en iets om een voorbeeld aan te nemen. Maar laten we niet vergeten dat er inderdaad pakweg 4 keer zoveel mensen zin die Duits als moedertaal hebben. Er zijn hier toch best wel flink wat gebieden die "gecoverd" worden door eigenlijk slechts een paar mensen. MartinD 4 mrt 2007 12:16 (CET)

Ik begrijp ook niet waarom de Duitse WP zo opgehemeld wordt. Soms vind ik daar artikelen die echte rubbish ((vertaal maar in duits ;-) ) zijn, of serieuze leemtes wanneer ik op andere WP's wél iets terugvind, dat daar soms uitgebreider en duidelijker is. Andere keren vind je wel eens onderwerpen die makkelijker uit het Duits te vertalen zijn, dan uit Engels of Frans, omdat de Duitse versie relatief vlot geschreven blijkt te zijn. Het is eigenlijk nét hetzelfde als pakweg de Engelse of Franse wiki's: soms vind je triestig artikels (soms zelfs copyrightschending op de franse), soms vind je prachtige pareltjes... het hangt er maar van af op welk onderwerp je toevallig bezig bent ;-) --LimoWreck 4 mrt 2007 23:02 (CET)

Is dit echt nodig?

Wanneer men kijkt naar dit artikel, dan stel ik mij de vraag of de onderste reeks foto's nodig zijn. Er staat wel bij dat ze schokkend kunnen zijn, de foto's zijn niet aan de superscherpe kant, maar toch... Dit draagt qua inhoud volgens mij echt niets bij aan dit artikel. Wat doen we hiermee? Vriendelijke groet, JojoParis (overleg) 3 mrt 2007 21:41 (CET) Excuses op voorhand als ik hier de muggenziftster zou zijn, deze vraag moest me gewoon echt even van het hart.

Ik vind die foto`s niet echt nodig. Crazyphunk 3 mrt 2007 21:42 (CET)

Tja, misschien één fotootje, maar wikipedia is geen persagentschapCarolus 3 mrt 2007 21:45 (CET)

Lijkt mij ook niet echt nodig (de derde foto misschien wel, die geeft misschien wel goed de situatie weer. De rest van de foto's lijken er meer te staan om te shockeren.). Tukka 3 mrt 2007 21:47 (CET)

Ow, ok... Ik had ze reeds allemaal verwijderd. Laten we de vroegere derde dan staan? JojoParis (overleg) 3 mrt 2007 21:50 (CET)

@Tukka: wat is er mis mee om de ernst van een situatie te laten zien? We zijn geen persagentschap, maar ik vind niet dat we informatie moeten achterhouden, en dit lijkt er wel op. Een tijdje geleden was er een conflict over een sekte/geloofsgemeenschap die niet wilde dat de foto van hun leider op Wikipedia zichtbaar was. Hier hebben we niet naar geluisterd omdat dat censuur zou zijn. Ik vind dit ook een vorm van censuur, en ik pleit er dus voor de foto's te houden. Yorian 3 mrt 2007 23:13 (CET)

Hey Yorian, Kan jij mij dan eens zeggen welke informatie die foto's toevoegen aan het artikel? Ze laten verschillende lijken zijn, maar meer zie ik er echt niet in. Ik vertoef hier al enige tijd en het is de eerste keer dat ik echt zo'n foto's tegenkom hier. Vandaar ook de vraag hier... Moeten mensen persee geshockeerd worden om iets bijgebracht te worden? Eentje kan misschien nog blijven staan maar om er meerdere te plaatsen die hetzelfde tonen? Met vriendelijke groet JojoParis (overleg) 3 mrt 2007 23:17 (CET)

Je kunt een link naar Commons opnemen met de waarschuwing dat het om schokkende foto's gaat, mensen die zulke foto's niet willen zien zijn dan beschermd, wie ze wel wil zien kan erheen. Volgens sommige mensen hier hoort die verwijzing naar Commons er sowieso op wanneer er daar materiaal staat dat betrekking heeft op het artikel, al gaat het om nog zo onnozele plaatjes. Floris V 3 mrt 2007 23:42 (CET)

Hey Floris, leek een goed idee tot ik dit helemaal onderaan las. Hierin staat dat deze op commons waarschijnlijk verwijderd gaan worden... Tja, geen verwijzing dan maar...? JojoParis (overleg) 3 mrt 2007 23:45 (CET)

Zoveelste geval van foto's zonder licentie - ik snap niet dat het zelfs mogelijk is afbeeldingen zonder licentie op de server te zetten. Nou ja, ik zit niet om die foto's te springen. Je krijgt er alleen maar een erg machteloos gevoel van. Zonder dat is het frustrerend genoeg. Het schijnt dat mensen alleen maar afstompen van het zien van zulke foto's, dus ik zou zeggen: good riddance. Floris V 3 mrt 2007 23:59 (CET)

@JojoParis: Als ik puur en alleen de tekst lees zie ik niet gelijk voor me hoe vreselijk het was. Het wordt objectief beschreven, en dat is maar goed ook, maar dat stukje tekst laat niet de ernst van de situatie zien. Foto's zeggen dan meer dan duizend woorden. Yorian 4 mrt 2007 09:43 (CET)

Is het geen optie om de foto's als link in het artikel op te nemen, met een waarschuwing vooraf dat ze schokkend zijn? Dan kunnen de mensen zelf kiezen of ze ze willen bekijken of niet - Quistnix 5 mrt 2007 02:56 (CET)

Afbeeldingen van Paul Blank

Paul Blank is een grote beelddonateur die via deze wiki met 113 afbeeldingen op Commons is aanbeland. Ik heb vanavond zijn site 'leeggeroofd' en alle afbeeldingen staan nu in commons:Category:Files by User:Paulblank from nl.wikipedia. Deze categorie zoekt nog een enthousiaste gebruiker die de categorie doorpluist om ervoor te zorgen dat de afbeeldingen maximaal benut worden op deze Wikipedia (en mogelijk in anderstalige Wikipedia's. Wie voelt zich geroepen? Siebrand (overleg) 2 mrt 2007 21:22 (CET)

Grotendeels gedaan, alleen wanneer er meerdere afbeeldingen beschikbaar waren heb ik de beste genomen. Tukka 2 mrt 2007 22:06 (CET)

Leve Paul Blank! Zijn foto's zijn erg goed en erg welkom. --Maarten1963 3 mrt 2007 18:34 (CET)

Het is geen handige licentie maar ze zijn zeker welkom en dank aan meneer Blank. Tukka 3 mrt 2007 19:05 (CET)

Nog even voor de zekerheid: een deel van de voorwaarden is dat de auteur genoemd moet worden in het onderschrift van de thumb he? (als in: Foto:Paul Blank). Liefst met linkje naar zijn website. Lijkt me een heel redelijke eis, en past ook binnen de mogelijkheden van het licentiebeleid overigens. (CC-BY stelt bijvoorbeeld dat de auteur mag bepalen hoe de attribution moet worden gegeven) effe iets anders 3 mrt 2007 19:10 (CET)

Ik heb alleen een link naar zijn website geplaatst. Ik zal morgen overal wel zijn naam plaatsen. Tukka 3 mrt 2007 22:03 (CET)

Geen attributie bij afbeeldingen tenzij de maker encyclopedisch is: daarvoor is de afbeeldingsbeschrijvingspagina. — Zanaq (?) 4 mrt 2007 14:31 (CET)

Waarom niet? Het is een specificatie van de attributie die mogelijk is binnen de licentie, en bij mijn weten heeft deze gemeenschap nooit beslist dat het niet wenselijk is. Verder lijkt het mij heel redelijk, zeker gezien in het licht dat het in kranten en dergelijke ook gewoon gebeurt. Wij zijn er als encyclopedie niet voor om zoveel mogelijk attributie tegen te gaan, maar zijn er juist omdat we een vrije encyclopedie willen zijn. Het geven van attributie is geen zonde, en kan vooral ook andere fotografen aanmoedigen om hun foto's vrij te geven. Dit is in de geest van Wikipedia en de licenties. effe iets anders 4 mrt 2007 14:44 (CET)

Omdat in de encyclopedie het niet-encyclopedische materiaal zoveel mogelijk beperkt moet worden. Er mag inderdaad gespecificeerd worden hoe de attributie gegeven dient te worden, een link naar de website is heel redelijk, maar niet waar. Externe Links erbij gaat helemaal te ver en ziek ik als een soort verkapte linkspam die bovendien ingaat tegen het gebruik geen externe links in lopende tekst op te nemen. Het bijschrift moet encyclopedische informatie bevatten die relevant is voor het artikel, en voor de rest dient dus de beschrijvingspagina. — Zanaq (?) 4 mrt 2007 15:02 (CET)

Merk op dat het hier gaat om het bijschrift van de afbeelding, niet de lopende tekst. En de auteur kan wél specificeren waar de attributie moet worden gegeven, dat is namelijk onderdeel van hoe. In dit geval is een vereiste dat het in het bijschrift van de afbeelding moet.

Daarbij blijf ik erbij dat dat ook helemaal niet erg is. Je hoeft je helemaal niet te schamen als je een beetje credits geeft aan een auteur. Sterker nog, het is juist *normaal* om het in het bijschrift te doen. De afbeeldingspagina is meer een soort van truc, waarvan ik me nog afvraag of deze stand zou houden in een eventuele rechtzaak, maar dat terzijde. Ik heb overigens nog steeds geen afspraak gezien waarin zou zijn afgesproken dat een auteur niet genoemd mag worden in het bijschrift. En hoewel het niet gaat om encyclopedische informatie, lijkt me er niets op tegen om de auteur hier te noemen. Verder is het heel simpel: we dienen ons te houden aan de licentie-vereisten. Maar belangrijker is dus dat je hiermee andere auteurs aanmoedigt ook hun foto's vrij te geven. effe iets anders 4 mrt 2007 16:35 (CET)

Ik vraag me af hoe bijvoorbeeld Encarta omgaat met de wijze van vermelden van de auteurs van de gebruikte foto's. Dat wil overigens niet zeggen dat wij het net zo zouden moeten doen. Johan Lont 5 mrt 2007 11:49 (CET)

Brits? Engels? Noord-Iers? Schots? Welsh?

Her en der op Wikipedia zijn er al overlegpagina's opgestart over de categorisering van personen uit het Verenigd Koninkrijk. Soms worden personen beschouwd als Brits, soms als afkomstig uit Engeland, Wales, Schotland, Noord-Ierland. Met als gevolg dat er heel veel categorien door elkaar lopen en de structuur helemaal niet duidelijk meer is. (wat toch de bedoeling moet zijn van het indelen in categoriën. Het lijkt me het eenduidigste om telkens (per sporter, per dichter, ...) een categorie aan te maken zoals bv Brits Dichter. Hieronder worden er dan telkens 4 subcategorien aangemaakt. Bij de personen waar het toch niet echt duidelijk is, kan er dan toch Brits gebruikt worden. Nu is het volgens mij niet allemaal even éénduidig. Neem nu bv Sydney Wooderson. In de eerste zin wordt er gemeld dat het Engels atleet was, terwijl hij wel in de categorie Brits atleet wordt ingedeeld. Laat ik er hiervan uitgaan dat het artikel de juiste weergave is, dan lijkt het me aan te raden de categorie te veranderen in 'Engels atleet'. Graag jullie mening hierover. Ernie 3 mrt 2007 01:38 (CET)

Gevoelig punt, advies :altijd de Engelse wikipedia indeling volgen, die letten er wel op dat er niet toevallig een Schot in de Engelse categorie staat en omgekeerd. Om er vanaf te zijn kunnen we ze wel allemaal in Brits doen, maar als de UK toch opgedeeld gaat worden, moet alles weer opgesplitst worden. mion 3 mrt 2007 01:45 (CET)

Bij sport is het juist vaak makkelijk. Bepaalde sporten (voornamelijk de Engelse van oorsprong) hebben de indeling Welsh, Noord-Iers, Schots en Engels (voetbal, darten, snooker?, rugby, etc.). Sporters van die categorieeen opdelen naar land (Schots enzo). Alle andere sporters zijn Britten (atleten ook volgens mij). Een Engels atleet bestaat dan niet, een Brits atleet wel. Ze komen uit voor Groot-Brittannie zoals Andy Fordham uitkomt als Categorie:Engels darter.

Bij andere zaken zou ik het alleen doen als het gaat om personen die ofwel een belangrijke functie ergens in een van de 4 landen vervulden, ofwel in een tijd leefden dat het nog allemaal apart was (William Wallace bijvoorbeeld). Torero 3 mrt 2007 10:24 (CET)

Volgens mij klopt het niet om Brits te gebruiken als synoniem voot het Verenigd Koninkrijk. Brits kan verwijzen naar Groot-Brittannië (dus zonder Noord-Ierland), maar ook geografisch naar de Britse Eilanden (inclusief o.a. Ierland en Man). Natuurlijk wordt in de praktijk Brits wel als synoniem voor het VK gebruikt, maar als je een Ier vraagt wat de British Isles zijn, krijg je een ander antwoord dan als je het aan een Londenaar vraagt. Helemaal NPOV is het dus niet. Henks 3 mrt 2007 13:10 (CET)

Bij sporters hangt het er volgens mij vanaf over welke tak van sport we het hebben. Er zijn bijvoorbeeld Engelse, Schotse, Ierse en Welsh voetbal en rugbyploegen die aan internationale kampioenschappen meedoen. Bij atletiek, wielersport etc. is dat niet zo. In de eerste gevallen is een onderverdeling naar Engels voetballer, Schots voetballer etc. zinvol, bij de tweede niet. Daar kun je volstaan met Brits atleet, Brits wielrenner. --Maarten1963 3 mrt 2007 18:31 (CET)

En overigens zou ik er niet voor voelen om een term te gaan gebruiken als "Wielrenner uit het Verenigd Koninkrijk." Dat leidt alleen maar tot typefouten en kost veel meer serverruimte dan "Brits wielrenner". --Maarten1963 3 mrt 2007 18:33 (CET)

Om de verwarring nog wat groter te maken: In Noord-Ierland noemen ze elkaar en zichzelf, afhankelijk van de situatie, elke keer anders. Als ze rugby gaan spelen zijn ze Ier (ook al zijn ze protestants en unionist), als ze gaan voetballen zijn ze Noord-Ier, als ze gaan rennen (marathon of ander athlitiek) heten ze Brit (ook al zijn ze katholiek en republikein/nationalsist) en zo huppen ze van de ene kant naar de andere. Enkelen onder de Noord-Ieren noemen zichzelf en hun kamaraden wel consequent Brit dan wel Ier, maar dat zijn de luitjes aan de uiteinden van de politieke lijn. Zo vlak voor de verkiezingen is die groep wat groter en uitgesprokener, maar over een maand of zo is het weer volledig vaag. Het is geen doen, met andere woorden. het beste advies lijkt me inderdaad: Kijk naar en: Daar zitten de Britten en anderen van de Britse eilanden zelf te typen! Die snappen het geloof ik net wat beter... - QuicHot 4 mrt 2007 00:38 (CET)

Wat een probleem kan zijn met de uitsplitsing naar Engels/Schots/Welsh/(Noord)Iers i.p.v. 'Brits' is wanneer je een collectief (bijv. een band) wilt benoemen, waarvan de leden uit verschillende Britste streken noemen. Een band met een Engelse zanger en Schotse gitarist zou dan bij zowel Engelse band als Schotse band ingedeeld moeten worden(?) CaAl ^overleg 5 mrt 2007 13:37 (CET)

Als de band zich profileert als typisch Schots of Iers, ligt een indeling voor de hand. Als zo'n indeling al nodig is tenminste, want het onderscheid speelt met name voor sporters die meedoen aan competities tussen de landen van het Verenigd Koninkrijk onderling. Voetbal is daar een bekend voorbeeld van. - Quistnix 5 mrt 2007 14:00 (CET)

Finale artikel van het jaar 2006

Artikel van het jaar 2006

Citaal uit Wikipedia:Artikel van het jaar:

Kies het artikel van het jaar 2006! Wat was volgens jou het mooiste, beste, duidelijkste en/of langste artikel van de Nederlandstalige Wikipedia in 2006? Stem mee voor het artikel van het jaar 2006.

Aan een kandidaat-artikel worden slechts enkele eisen gesteld:

• Het moet gaan om een artikel in de hoofdnaamruimte
• Een artikel mag niet genomineerd worden door iemand die het artikel oorspronkelijk begonnen is.

Er kan nog een week gestemd worden voor het beste artikel op wikipedia aan het eind van 2006.

Succes allemaal met het uitkiezen van het mooist geschreven artikel. Rubietje88 4 mrt 2007 20:32 (CET)

Ik ga niet stemmen omdat ik zelf grotendeels het artikel ouderdom van de Aarde geschreven/vertaald heb. Ik moet zeggen dat ik het verbazend vind dat geschiedenis van Europa zo ruim aan kop staat. Het artikel zou eigenlijk beter "staatkundige geschiedenis van West-Europa" kunnen heten in de vorm van jan 2007. Essentiele zaken als de wetenschappelijke revolutie, de culturele uitwisseling met het (veel verder ontwikkelde) Midden-Oosten tijdens de kruistochten, of het verdrag van Yalta (splitste Europa in tweeën) worden niet genoemd. Het oosten (Rusland, Byzantijnse Rijk) komt nauwelijks aan bod. Kunststromingen worden slechts als opsommingen gepresenteerd. De eerste en enige zin van de inleiding bevat een spelfout. Zo kan ik wel even doorgaan. Natuurlijk, het is een lang en samenvattend artikel en daarbij moeten keuzes gemaakt worden, maar het onderwerp is laagdrempelig en dus is dit artikel nog wel voor verbetering vatbaar, terwijl er een aantal juweeltjes van artikelen in de lijst kandidaten staat. Woudloper 4 mrt 2007 22:10 (CET)

Voor een deel is dat de schuld van de media! Die maken nooit verschil tussen Europa, EU, vorige EU-landen, west-Europa. Hoort Albanie bij Europa? Geografisch ja, politiek nee, historisch zou ik het niet weten. Maar de grenzen van Europa liggen gewoon vast, alleen roepen we steeds Europa als we eigenlijk iets anders bedoelen. Edo_Overleg 4 mrt 2007 22:54 (CET)

Als encyclopedie horen we boven de misverstanden die de media verspreiden te staan. Er zijn duidelijke definities van Europa (continent), Oost-Europa, Centraal-Europa, West-Europa, enz. Woudloper 4 mrt 2007 23:14 (CET)

Volgens mij is het vooral te wijten aan de gebrekkige informatie over cultuur en kunst. Je geeft bijv. aan dat je de wetenschappelijke revolutie onmisbaar vindt, maar ga maar eens naar dat artikel kijken. Je kan vaak meer vinden over een rijk dat drie jaar bestaan heeft, dan over de samenleving in een hele periode. Emiel _(overleg!) 4 mrt 2007 23:33 (CET)

Klopt, maar dat maakt veel artikels over geschiedenis nogal eenzijdig een verhaal van "...en toen kwam Pietje met zijn leger en hakte Jantje, de heerser van ..., in de pan...". Het valt me ook op dat personen die tot dynastieën behoorden sneller een lemma hebben dan anderen (en kunstenaars en wetenschappers behoren meestal niet tot een dynastie). Maar om op het punt terug te komen: dat iets in een ander artikel afwezig is hoeft geen reden te zijn dat het niet genoemd wordt. Woudloper 5 mrt 2007 00:24 (CET)

Dan snap ik niet waarom jullie niet gaan stemmen, als jullie het onterecht vinden dat Geschiedenis van Europa er zo goed voor staat, dan zou ik maar op andere artikelen gaan stemmen. Bovendien staat het in de regels dat het geen probleem is om op "eigen" artikelen te stemmen. Rubietje88 5 mrt 2007 09:00 (CET)

De discussie over delen van Europa zoals Zuid-Europa heb ik naar Overleg:Zuid-Europa verplaatst. Dan kan het hier verder weer over het onderwerp Artikel van het Jaar gaan en staat wat er over het artikel over Zuid-Europa is geschreven ook bij elkaar. Flyingbird 7 mar 2007 00:29 (CET)

'Changes' ipv wijzigingen in de volglijst

Sinds een klein half uurtje wordt het meervoud van wijziging in mijn volglijst 'changes' genoemd. Bijv.

Wikipedia:Aanmelding moderatoren (35 changes) 

Daarvoor stond er gewoon wijzigingen (of een afkorting ervan). Voor zover ik weet heb ik niks raars gedaan, dus vraag ik me af of anderen dit ook hebben? CaAl ^overleg 5 mrt 2007 14:55 (CET)

• Nu is t weer goed. Laar maar dus :-) CaAl ^overleg 5 mrt 2007 16:25 (CET)