Wikipedia:De kroeg/Archief 20080105

opnieuw dat vermaledijde systematische bestraffen van nuttig werk

Er is dus nog geen zak veranderd. Weer dat rottige wiu-sjabloon Je schrijft een nieuw artikel: 'en dus moet het weg'. Dit maal is het al-Hadi il-alHaqq Yahya bin Husayn. OK best: doe VOORAL WEG. Ik ga me me niet meer laten dwingen tot wat ook. Ik heb er echt genoeg van. Jcwf 29 dec 2007 06:36 (CET)

De nominatie was niet terecht en ik vraag daarom iedereen wat terughoudender te zijn en dit sjabloon alleen te plaatsen indien een artikel echt niet past in de wiki. Verbeter het artikel gewoon als je vindt dat dit noodzakelijk is. Het plaatsen van dit sjabloon roept soms onnodige frustratie op bij degene die zijn best heeft gedaan een goed artikel te schrijven. O E P 29 dec 2007 10:03 (CET)

Wellicht tijd om van het wiu-sjabloon afscheid te nemen?

• ofwel een artikel is voldoende qua inhoud en opmaak en blijft (en kan altijd worden verbeterd)
• ofwel een artikel wordt door de controleur gewikificeerd, gecategoriseerd en geredigeerd en kan daarna blijven (en altijd worden verbeterd)
• ofwel een artikel kan niet blijven en krijgt dan een {{weg}}

Theo Assen 29 dec 2007 10:22 (CET)

De tekst in het sjabloon klopt niet met het gebruik ervan.

• Dit artikel is nog niet gereed voor Wikipedia. Dat is de mening van degene die het sjabloon plaatst, niet van "wikipedia". Vaak wordt dit overigens tegengesproken op de "verwijderpagina". De boodschap is dus niet correct en verwart de entoesiaste nieuweling.
• Om die reden is het geplaatst op de lijst van pagina's die na twee weken misschien verwijderd worden. In feite wordt het geplaatst op een lijst van te evalueren artikels, waarna het na afloop van deze termijn eventueel verwijderd wordt. Nu staat er het tegenovergestelde. En dat is frustrerend, niet enkel voor nieuwelingen.

Kortom, terughoudendheid, zelf verbeteren indien mogelijk, akkoord. Maar de tekst moet dringend anders en in overeenstemming gebracht met het gebruik. Vriendelijke groeten, -rikipedia 29 dec 2007 11:07 (CET)

Voor alle duidelijkheid, het gaat hier over het artikel Al-Hadi il-al-Haqq Yahya bin Husayn. Het wiu-sjabloon werd neergezet met als reden: "Nood aan verdere wikifixatie". Tja, dan kun je beter het wikify-sjabloon gebruiken. In zo'n geval zou ik even opnemen met degene die dat wiu-sjabloon er had neergezet en hier pas enkele maanden actief is met het vriendelijk verzoek om de wiu te veranderen in een wikify of de ontbrekende interne links aanpassen en dat melden aan degene die het sjabloon daar plaatste. Trouwens in dezelfde edit heeft degene die dat sjabloon plaatste ook al enkele essentiële ontbrekende interne links aangebracht en het artikel ook aangevuld. Zeker dus niet iemand die alleen maar sjablonen neerzet. Het is al de tweede keer in ruim een week tijd dat Jcwf in de kroeg een hoop stennis gaat schoppen over iets wat in normaal overleg netjes opgelost had kunnen worden. OK, het wiu-sjabloon was niet terecht, maar om dan zo uit te vallen tegen degene die het daar neerzet (vorige keer de ander totaal onterecht antisemitisme verwijten [1] en nu weer de ander bevelen geven "Wegdoen:nu!!!!" [2]) is ook niet correct. Als iemand een wiu-sjabloon erop zet, is dat trouwens niet hetzelfde als in de prullenbak gooien. Zeker niet als als reden gegeven wordt "Nood aan verdere wikifixatie". Kortom, een storm in een glas water. - Robotje 29 dec 2007 11:43 (CET)

Ik kan mij de nominatie best voorstellen, er stonden veel vage stukken in de eerste versie van het artikel. "Mogelijk kon hij bogen een afstammeling te zijn", "Zaydi gemeenschap was toen nog niet prominent genoeg", "werd hij tot op Sa'dah teruggeworpen"... Tûkkã 29 dec 2007 12:51 (CET)

Niet Jcwf moet weg en afgebroken worden, maar sjablonen en sjablonenplakkers. Dat laatste type "medewerkers" zorgen voor dermate veel negativiteit, dat menig kennisdragers het bijltje erbij neergooien. Als het mij 2 keer zou gebeuren, zou ik ook verbaal om me heen slaan. Sterker nog, het is iemand anders overkomen en daar kan ik me ook kwaad om maken. Waar ik me nog meer kwaad om kan maken, is het formalisme, die opmaakregels en dergelijke onzin. Als iemand kennis spuit, moet je daar blij om zijn en als je zelf niks beters te doen hebt dan sjablonen te plakken, kan je veel liever je hobby ombouwen in opmaakverbetering: dat is tenminste zinvol. Ook Wikify is een "%&*ç-sjabloon dat er nooit had mogen komen en verdomhoekjes creëert voor artikelen waar niks mee gebeurt. Ik wil het nog wel eens keihard herhalen en op de persoon spelen: sjablonenplakkers als EvG en SvenDK doen de Wikipedia maar schade dan goed Londenp _{zeg't maar} 29 dec 2007 17:36 (CET)

Met alle respect, als ik een dagdeel a 100 bewerkingen controleer ga ik bij de 5 'nog niet gereed zijnde pagina's' echt niet eerst alles lopen bewerken tot het wel iets goeds is. Dan plak ik gewoon een wiu sjabloon met een duidelijke uitleg en plaats ik hem netjes op de lijst. Waarom is onderhoudswerk altijd zo ondankbaar? Als mensen gewoon het sjabloon lezen weten ze precies wat er moet gebeuren, bovendien is een sjabloon niks definitiefs. Als men de tekst van het sjabloon te vijandig vind kunnen we dat aanpassen maar ga nu niet lopen vitten op mensen die op een andere mannier hun bijdrage aan Wikipedia willen leveren want dan zul je zien dat daar ook al snel geen hond meer voor te krijgen is. Thoth 29 dec 2007 18:05 (CET)

@Londenp: Ik heb op Jcwf's overleg achteraf nog duidelijk gemaakt dat mijn handelswijze niet correct was, op zijn minst had ik een motivatie moeten opgeven en beter was geweest het artikel zelf aan te vullen of hem daarom te vragen. Ik snap je aversie tegen de sjablonen, en geloof dat die uit de goede ideologie voorkomt; het verspreiden (en behouden) van vrije kennis. Op de wijze waarop we een encyclopedie bouwen kunnen de meningen verschillen. Maar ik denk wel dat teksten als sjablonenplakkers als EvG en SvenDK doen de Wikipedia maar schade dan goed ook schadelijk zijn (voor de werksfeer) en dat jij dergelijke provocaties helemaal niet nodig hebt om je punten duidelijk te maken; volgens mij is er niets mis met je uitdrukkingsvaardigheid. EvG 30 dec 2007 00:29 (CET)

Wat ik bij verwijderinsnominaties wel altijd zo jammer vind is dat artikelen met redenen als "wiu" of "ne" op de verwijderlijst geplaatst worden (klinkt heel generaliserend, want er zijn ook genoeg gebruikers die uitgebreid aangeven wat er aan een artikel mist). Neem dan iets meer moeite en schrijf even snel waarom het artikel dan wiu of ne is. Daar kan de schrijver dan wat mee. Tûkkã 29 dec 2007 19:04 (CET)

Wat ik hierboven schreef was provocerend bedoeld. EvG en ook SvenDK kunnen er niks aan doen, evenals Tukka, Thoth en Robotje er niks aan kunnen doen. Ze zijn exponenten van de alhier geldende mores/cultuur en dat is het probleem. We vinden het maar normaal dat we richtlijnen volgen tav opmaak, we vinden het maar normaal dat je opmaak met codes dient te doen (ipv Wysiwyg). Maar het is gewoon een vastgeroeste gewoonte van oud-gedienden en gemeenschapsleden. Ik ben van mening dat je de Wikipedia moet behandelen als wat het is: een encyclopedie in opbouw. We sluiten namelijk al heel veel mensen met een hele hoop kennis uit, die niet met de software uit de voeten kunnen. Nu sluiten we ook al mensen uit die niet helemaal zo de artikelen of tekst opdelen en maken, als men hier wenst en als standaard ziet. Sterker nog experten moeten hier een bashing en mobbing over zich heen laten gaan, die ertoe leidt dat ze of afhaken of zich afzetten. Mijn vader bijvoorbeeld zou best veel kunnen bijdragen, hij heeft de tijd ervoor. Hij doet het niet, wetende hoe de gemeenschap hier functioneert. Hij wil niet dat anderen zijn bijdragen kunnen vernaggelen en dat wetende is het ook juist dat hij niet bijdraagt, hij past hier niet. (maar het is wel jammer)

We moeten mensen die kennis (kunnen) spuien koesteren, die zijn namelijk de reden dat Wikipedia bestaat. Er zijn voldoende mensen die wel de software begrijpen en wel de opmaak zo kunnen maken als men verwacht. Ik vind met een tekstdump helemaal niks mis. Er is geen reden om zoiets op de verwijderlijst te plaatsen: er is zelfs geen dwingende reden om de opmaak te verbeteren. Het mag wel en het is gewenst, maar het is niet noodzakelijk: het gaat tenslotte om de inhoud. Bij artikelcontrole gaat het niet om de opmaak, het gaat zelfs niet om de spellingsfouten. Wat wij artikelcontrole noemen is misleidend: een echte artikelcontrole gaat om controle van de inhoud. Wat wij doen is hoofdzakelijk opmaakcontrole en sjablonen plakken. Het idee dat met sjablonenplakken de persoon in kwestie voldoende is geïnformeerd is overigens fout. De cultuur dient gewijzigd te worden, we dienen te accepteren dat nieuwkomers fouten maken (zijn het wel fouten??), we moeten ons niet druk maken over het feit dat iets niet gecategoriseerd is of dat er geen interne links in staan. Er zijn genoeg mensen hier die dat met liefde opknappen. Wees dus blij met elke bijdrage in kennis en past het je niet: dan los je het op, maar plak geen demotiverend sjabloon. Londenp _{zeg't maar} 29 dec 2007 21:24 (CET)

Tegen het wegjagen van mensen ? Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2007 week 52 (wiu). mion 29 dec 2007 21:54 (CET)

Is het misschien een idee om een sjabloon te maken dat aangeeft dat de inhoud correct is maar dat er door mensen met verstand van wikicode naar de opmaak gekeken dient te worden (eventuuel ook een eigen categorie)? Gewoon een vriendelijke melding naar gebruikers met begrip van code en niets afschrikkends naar de deler van kennis. Dus geen verwijdering maar wel een melding dat de opmaak even gedaan moet worden. Thoth 29 dec 2007 21:56 (CET)

Dat sjabloon wat je voorstelt is er al lang, dat is dat onzalige "wikify". Gevolg van dat sjabloon is dat iemand dat er op plakt en er vervolgens nooit meer ene fluit aan het arikel gebeurt omdat er niet de zachte dwang van eventuele verwijdering over twee weken op zit. Dat werkt dus niet. Tjipke de Vries 29 dec 2007 22:03 (CET)

Misschien heb ik het mis maar dat sjabloon begint bij mij toch echt met de zin 'Dit artikel is genomineerd voor verwijdering'. Toch niet helemaal wat ik bedoelde. Thoth 29 dec 2007 22:07 (CET)

Dat sjabloon is kennelijk ook net voor verwijdering voorgedragen. Normaal gesproken staat er deze versie. Tjipke de Vries 29 dec 2007 22:12 (CET)

Ik heb zojuist 'noinclude' om het sjabweg-sjabloon heen gezet, zodat deze nominatie niet meer ook in de artikelen terechtkomt. Gijsvd^L 29 dec 2007 22:20 (CET)

Gewoon een project starten met eigen leden en aan de aantallen pagina's te zien werkt het wel ,en:Wikipedia:WikiProject Wikify, en op deze wijze is DWANG niet nodig. mion 29 dec 2007 22:21 (CET)

Goed, stel: we schaffen WIU af want dat schrikt de tere zieltjes kennelijk af. Wat doen we dan in het vervolg met dit soort tekstdumps? Gewoon maar lekker laten staan "want we zijn toch een encyclopedie in opbouw" (kwaliteit is kennelijk niet meer belangrijk) of zetten we het nog bottere {weg} erop? U mag het zeggen. En denk nou niet dat dit een uit de lucht gegrepen voorbeeld is, ze zijn echt en ze komen dagelijks bij tientallen. Tjipke de Vries 29 dec 2007 22:22 (CET)

Daar zetten we wikify op, een UITNODIGING om het aan te passen aan de conventies.mion 29 dec 2007 22:25 (CET)

Daar staat volkomen terecht nu wiu op, dit kan zo echt niet blijven staan. Gijsvd^L 29 dec 2007 22:29 (CET)

@mion dat wikify is dus een non-oplossing zoals ik hierboven al schreef. Nietmand voelt zich structureel geroepen om iets met die wikify-gesjabloneerde artikelen te doen, waardoor ze veelal maanden in een dergelijke schemertoestand blijven staan. Als je pretendeert dat je, behalve in kwantiteit, ook nog in kwaliteit geïnteresseerd bent kan dat dus niet. Juist omdat we nu wiu, weg en de verwijderlijst met twee weken respijt hebben worden de meeste zinvolle artikelen tot iets zinnigs opgelapt. Die stok achter de deur heb je nodig, anders word het te vrijblijvend en dientengevolge een puinhoop. Tjipke de Vries 29 dec 2007 22:32 (CET)

@Tdevries, als je minder mensen wegjaagd, krijg je meer handen om het werk te doen, het probleem zit meer in het feit dat gebruikers niet op de hoogte zijn van wikify, en dus ook niet in de cat gaan helpen, dus dat kan beter aangepakt worden dan mensen bedreigen met " over 2 weken", en negatieve ervaringen uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst...mion 29 dec 2007 22:41 (CET)

Sorry, tegen zo'n rotsvast geloof in een utopie kan ik niet op. De harde werkelijkheid is echt weerbarstiger dan dit soort rozebrillejteskijkerij. Tjipke de Vries 29 dec 2007 22:45 (CET)

Het heeft niets met een utopie te maken, en:Wikipedia:WikiProject Wikify, misschien met een beslagen bril ? mion 29 dec 2007 22:47 (CET)

Jullie begrijpen kennelijk niet helemaal waar het mij om te doen is. De inhoud is belangrijk, de opmaak is van de tweede rang. Een tekstdump is echt wel mogelijk om te behouden: er komt ooit wel eens iemand voorbij die dat opmaakt. De kwaliteit ligt hem in de (juistheid van de) inhoud, niet in de perfecte opmaak (van soms onzin). Het is dus helemaal niet erg wanneer een artikel er (in onze ogen) niet uitziet. Londenp _{zeg't maar} 29 dec 2007 23:14 (CET)

Wat hier doorgaans tekstdump wordt genoemd is ctrl-c / ctrl-v van een andere website. Die gaan (m.i. terecht) standaard {nuweg} - Gijsvd^L 29 dec 2007 23:18 (CET)

Ja die uiteraard wel, als het tenminste een copyrightschending is. Met tekstdump in deze discussie bedoel ik kale tekst (misschien voor de duidelijkheid nog even vermelden) Londenp _{zeg't maar} 29 dec 2007 23:21 (CET)

• Er zouden misschien 3 nieuw op te stellen sjablonen gebruikt kunnen worden: {verbeter_mee} voor stukken die puur wikitechnische verbetering behoeven, zoals layout, links, spelling, en refs en categorieen, dan een {weg} voor stukken met puur vandalisme, puberaal geklieder, kopieerwerk van andere sites en vermeende reclame, {inhoud} voor lemma's waarvan de inhoud op E en relevantie beoordeeld moet worden door de gemeenschap. In alle gevallen zouden de lemma's op de verwijderlijst kunnen komen en dan beargumenteerd en besproken kunnen worden voor behoud of verwijdering. De verwijderlijst zou misschien omgedoopt kunnen worden naar discussielijst (met lemma's waar om 1 vd 3 sjabloonredenen wat mee is) om nieuwelingen niet af te schrikken. Er zou ook een mogelijkheid kunnen zijn om op een lemma alledrie of 2 van de 3 sjablonen te plakken. Uiteraard zou zo'n sjabloon via de | zoals bijv. {inhoud|relevantie wordt betwijfeld wegens gebrek aan bronnen} of {verbeter_mee|In dit lemma ontbreken categorieeen en links} van een reden moeten worden voorzien door de plaatser.Tjako (overleg) 29 dec 2007 23:16 (CET)

• Alles OK wat mij betreft, zolang als het om verbeter gaat, het maar op de overlegpagina staat. Londenp _{zeg't maar} 29 dec 2007 23:19 (CET)

• @Tjako, die sjablonen bestaan al. Jouw {verbeter_mee} heet {wiu}, jouw {weg} heet {nuweg} en jouw {inhoud} heet {ne}. Gijsvd^L 29 dec 2007 23:21 (CET)

Ik zie nergens een sjabloon NE. Zie onder: heb een voorstel gemaakt voor nieuwe wiu en inhoud sjablonen.Tjako (overleg) 30 dec 2007 04:07 (CET)

Deel van het probleem is de naamgeving en uitleg die er aan de sjablonen wordt gegeven. Wiu = werk in uitvoering, en dat wordt nu vaak gebruikt om vermeende NE lemma's weg te krijgen. Weg= prima, maar dan om door mij genoemde redenen, NE zou ik veranderen in 'inhoud' omdat dat positiever overkomt bij aanmakers en een opener discussie mogelijk maakt. Misschien ook een sjabloon {nieuw} als er gewoon te weinig aandacht aan een net aangemaakt lemma is besteed, en een sjabloon {heroverweging} als een reeds bestaand lemma opnieuw ter discussie komt. En verwijderlijst klinkt ook een beetje bot, vandaar discussielijst. Was maar een ideetje. Tjako (overleg) 29 dec 2007 23:31 (CET)

Na bc: ::Conclusie is volgens mij, WIU-sjabloon kan je best plaatsen, maar zorg dan ook dat de gebruiker die het artikel schreef uitleg krijgt of beter nog hulp. Blijkbaar voelen sommigen zich aangevallen (terecht of onterecht doet er niet toe) en dat gevoel is best weg te nemen. Sommigen blijven hun exacte woorden verdedigen tegen alle argumenten in, die moeten we dan misschien maar missen met zijn allen. Vriendelijkheid en hulpvaardigeheid lijken mij de beste manier en dan kan een sjabloon best. - QuicHot 29 dec 2007 23:24 (CET)

Ik gebruik daar bijvoorbeeld dit standaardbericht voor. Voel je vrij om het naar eigen inzicht te hergebruiken en aan te passen, daar is 't tenslotte een wiki voor. Tjipke de Vries 30 dec 2007 00:52 (CET)

Foute conclusie, want jouw conclusie is handhaven van de status quo dus. Er zijn nu eenmaal op deze wiki (veel) mensen die niet vriendelijk en hulpvaardig zijn (net als in het echte leven overigens). Je kan natuurlijk gaan zeggen dat ze maar hulpvaardig en vriendelijk moeten zijn, maar een dergelijke houding begrijp ik niet want is naïef. Er is geen Wikipedia die zo ellenlange verwijderlijsten heeft (in verhouding dan) als de onze. Daar ligt een fundamenteel probleem, die we niet even onder het kleedje moeten schuiven. Sjablonen zijn evil.... Sjablonen en sjablonenplakkers doden creativiteit. Een kunstenaar heeft vrijruim nodig (en daarbij is voor een kunstenaar ook gedacht iemand die creatief op welk gebied dan ook bezig is). De opmaakregels zelf en zeker die mensen die dat koste wat koste dat in extremis interpreteren zijn slecht voor de voortgang van de Wikipedia. Laat iedereen doen waar hij goed in is (behalve dan sjablonenplakken): de ene weet veel en schrijft dat op, de ander is goed in opmaak en de MediaWiki software, die moeten dan doen; de ander is goed in spelling, die kan dat doen. Maar zorg ervoor dat de eerste groep gekoesterd wordt en ontzie ze van demotiverende sjablonen, want zonder de eerste groep zijn de andere groepen werkeloos. De meeste sjablonen ter beoordeling van een artikel kunnen weg of op de overlegpagina. Londenp _{zeg't maar} 30 dec 2007 01:02 (CET)

Niet vriendelijk en hulpvaardig (dank je wel, overigens), net als in het echte leven. Dat is dus ook precies waarom het afschaffen van sjablonen geen oplossing is. Mensen worden niet instant wel vriendelijk en hulpvaardig als sjablonen plotseling weg zijn. Het is precies dit soort rozebrilletjes gedrag wat mij in ieder geval de lust om verder aan deze wiki bij te dragen ontneemt. Maar misschien is het je daar ook wel om te doen? Tjipke de Vries 30 dec 2007 01:06 (CET)

@Londenp, na bwc:Je zou ook een flammend pleidooi kunnen opzetten dat sjablonen in het geheel niet demotiverend bedoeld zijn, het zijn aansporingen om de kwaliteit te verbeteren, ze worden niet altijd zo gebruikt, maar in 9 van de 10 gevallen wel. Zonder die vreselijke sjablonen zou er gigantisch veel rotzooi blijven staan. Peter boelens 30 dec 2007 01:10 (CET)

Precies! Tjipke de Vries 30 dec 2007 01:11 (CET)

Hoe de sjablonen bedoeld en gebruikt worden en wat men ermee wil bereiken is één zaak ; hoe ze geformuleerd zijn, hoe ze overkomen en geïnterpreteerd worden een andere. Regelmatig doemt daar een kloof tussen beide op en dat roept ergernissen op. Vandaar dat ik me kan terugvinden in het voorstel van Tjako om de bedoelingen wat duidelijker te maken. Pleidooien om bijv. de overlegpagina's te gebruiken, meer uitleg te geven, niet te snel het sjabloon te plakken, enz.. zijn hier in het verleden al meermaals geplaatst (ook door mij), maar we schieten er niet echt mee op. -rikipedia 30 dec 2007 01:26 (CET)

Uiteraard is het altijd goed om het overleg te zoeken, maar degene die een sjabloon ontvangt mag ook gewoon eens rustig nadenken over de reden van het sjabloon, hier direct moord en brand schreeuwen jaagt weer andere gewaardeerde collega's weg. Peter boelens 30 dec 2007 01:31 (CET)

Dit is wel een beetje de omgekeerde wereld hier, net als of iemand die sjablonen plakt geen agressor is. Maar het is typisch voor het Westerse rechtssysteem waar ik zo van kots: alle aandacht voor de dader en het slachtoffer is een jojo. Diegene die sjablonen plakt is heel negatief bezig en als de ontvangende persoon zich weert dan is die persoon een softie? Kom nou zeg: zie je zelf niet de idioterie in van jullie redenering? Dit is weer een typisch voorbeeld van verkeerde tolerantie: Het slachtoffer dient tolerant te zijn, maar diegenen die sjablonen plakt niet? Sjablonen zijn een hier geïnstitutionaliseerd middel om de creatievelingen die informatie bijdragen even een kopje kleiner te maken. Jullie perceptie van kwaliteit is overigens ook scheef: mooi opgemaakte onzin blijft gewoon onzin. Opmaak is een secundair middel, primair staat nog altijd de inhoud. Wat een kwalitatieve goede encyclopedie uitmaakt, is voornamelijk de inhoud; slechts in tweede instantie de opmaak. Als je een artikel weggooit omdat het onzin bevat: prima, maar niet een artikel middels sjabloon weggooien omdat de opmaak niet in orde is: dat is pas onzinnig en in minstens 50% van de verwijderlijst is de nominatie in dat zicht onzin. Londenp _{zeg't maar} 30 dec 2007 10:48 (CET)

Londenp, ik ben het volkomen met je eens. Maar ik heb gemerkt dat het vechten tegen de bierkaai is wanneer je hier als "eenling" wat aan wilt doen. Ik heb simpelweg geen tijd om dagelijks de verwijderde of genomineerde artikelen door te nemen, maar merk wel op dat er met enige regelmaat artikelen worden genomineerd voor verwijdering gebruikmakend van de verkeerde argumenten, en (erger nog) ook dat er artikelen worden verwijderd die inhoudelijk zeker deugden. Tsja. eVe ￨ Roept u maar! 30 dec 2007 10:55 (CET)

Als je maar 10% verbetering bereikt, of zelfs maar 1% hebben we toch iets bereikt. Als weer wat mensen de prioriteiten iets anders zetten, als we bereiken dat maar 2 of 3 gemeenschapsleden die sjablonen plakken bij de volgende keer dat ze een artikel qua opmaak afkeuren, ipv een sjabloon plakken het artikel opknappen, dan hebben we al veel meer bereikt. Als nog meer mensen zich outen dat ze ontevreden zijn met de huidige mores/praktijk en het er zoveel zijn wat we wat dat betreft een revolutie kunnen uitvoeren dan bereiken we misschien 100%. Ik ben meestal niet te moe om te vechten voor mijn overtuigingen, zeker als ik weet dat ze overeenkomen met de missie/visie van de WMF. Tolerantie moeten we vooral tonen ten aanzien van diegenen die kennis bijdragen, want dat is onze elite (hoewel ik daar nu waarschijnlijk een beerkuil opentrek). Tav Tjipke ik weet niet waarmee ik je voor de kop stoot, maar in elk geval sorry en nee ik wil je niet weghebben, sterker nog ik wil geen enkele goedwillende Wikipediaan weghebben (ook als ze een andere mening hebben), nog sterker ik wil met name experten een omgeving bieden waarin ze gewaardeerd worden voor hun kennis, niet waar ze afgemaakt worden omwille van vorm(fouten), zodat we kunnen groeien in kwaliteit. Londenp _{zeg't maar} 30 dec 2007 11:36 (CET)

Waar je mij mee tegen de kop stoot? Je agressieve en polariserende manier van discussiëren (en dat niet alleen deze keer)! Jij schijnt zo'n beetje De Enige En Absulote Universele Waarheid in pacht te hebben, wat jij beweert is Waar, ruimte voor andere meningen is er niet. Mensen die het niet met je eens zijn "wordt je kotsbeu van", "ondersteunen de missie van de WMF niet" en meer van dat soort fraais. Ruimte voor een andere mening is er kennelijk niet bij jou, dat polariseert en dat frustreert. Het komt kennelijk niet eens bij je op dat mensen die bijv. een wiu sjabloon ergens op zetten of iets anders doen wat niet in jouw absulote waarheid past dat met name ook doen omdat ze de overtuiging hebben dat ze Wikipedia daarmee een dienst bewijzen. Door mensen die een van jou afwijkende mening hebben op zo'n agressieve manier in de hoek te zetten doe jij feitelijk precies hetzelfde als die mensen die je ervan beschuldigd anderen weg te jagen door sjablonen te plakken. En dat terwijl ook diegenen die niet precies in jouw straatje werken ook het beste met Wikipedia voor hebben. Ik ben er eigenlijk wel heel erg klaar mee. :-( Tjipke de Vries 30 dec 2007 11:50 (CET)

Tjipke ik verkondig vaker een afwijkende mening hier, als dat je stoort kan ik dat niet helpen. Ik ben me niet bewust dat ik aggressief en polariserend discussieer, toch zal ik proberen dat in de toekomst dan maar beter te doen. Maar ruimte voor afwijkende meningen moeten er zijn: ik weet best wel dat het gros hier mijn meningen niet deelt (en dat vind ik jammer, gezien de potentie wat dit project zou kunnen betekenen voor het werkelijk bereiken van de doelstelling). Het gaat echter om argumentatie en daar is volgens mij niks mis mee.

Het is nu al de zoveelste keer dat je er klaar mee bent, het is wel telkens weer iemand anders die jou stoort. Nu ben ik het dus kennelijk, maar het probleem ligt dus ergens anders. Maar gezien de mate van jouw verslaving aan het project, ga ik er maar vanuit dat het weer goed komt.

Maar je hebt gelijk: er zijn inderdaad heel veel dingen die me storen. De nadruk op opmaak is er daar slechts een van, het feit dat we zo onbeschoft zijn tav nieuwelingen. Iemand die zijn kennis spuit wordt lekker even met verwijderlijst gedreigd, vele potentiële gebruikers (die als IP-gebruiker even een tekstje schrijven) worden op deze manier afgeschrikt, 9 van de 10 mensen zien we zo nooit meer terug. We missen zo veel kennis. De onbeschofte manier hoe we hier omgaan met bijvoorbeeld Tjako van Schie, maar er zijn er vele meer: Jcwf, Dolph Kohnstamm, etcetera. Het gemak waarmee we sjablonen plakken, hetgeen in mijn ogen (is dit polariserend?) voornamelijk getuigt van luiheid. De rat race, de nadruk op aantal edits, de nadruk op aantal artikelen, de nadruk op aantal functies. Het name en shame van scholen en instellingen. De oneindigheid van de regelgeving alhier. De beperktheid van de zoekfuntie op Wikipedia, de beperktheid van de editor van de MediaWiki. Onbegrijpelijke sjablonen met behulp van parsers. Opiniepeilingen en stemmingen waarbij mensen die niks over de zaak weten de boel beïnvloeden (nee een democratische beslissing is niet altijd de juiste). De vele copyrightschendingen. Het niet begrijpen van de copyleft die wij hebben. De pseudo-politieagentjes hier. Het weinig gestructureerde werken (maar dat stoort nog het minste). Het vele troep dat we hier hebben. De verwatering van het begrip encyclopedie. Het belang van de gemeenschap dat voorop gesteld wordt aan het belang van de encyclopedie. Idealisme, of het gebrek daaraan. Het gebrek aan geld, wat dit project in gevaar brengt. Het gebrek aan activiteit van de gemeenschap bijvoorbeeld in de Vereniging Wikimedia Nederland. De anonimiteit, maar nog meer de noodzaak tot anonimiteit. Neezeggers (die geen alternatieven brengen). Etcetera (het is gedeeltelijk na te lezen op mijn GP). Wat me ook erg stoort is dat gedoe om dossiervorming. Dat gezwaai met waarschuwingen naar elkaar. Het waarschuwingssjabloon voor gebruikers, een grotere rode lap is er niet. Als je dat polariserend vindt, dan is dat maar zo. Groet Londenp _{zeg't maar} 30 dec 2007 20:59 (CET)

(na bwc)Hoi Londenp, hoewel ik met je deel dat er soms nogal 'woest' wordt gediscussieerd en gehandeld door diverse gebruikers (en ik ben er zelf heel af en toe ook zo een in de ogen van anderen) alhier, denk ik toch dat we het een en ander samen hier constructief moeten zien op te lossen. Ik heb derhalve 2 nieuwe sjablonen voorgesteld (zie subkopje hieronder) die wellicht wat gebruiksvriendelijker over kunnen komen. Uiteraard dient een sjabloonplaatser rekening te houden met het feit dat sjablonen geen strooigoed zijn en dus alleen geplaatst moeten worden als er echt een reden tot het sjabloon is, en dient een sjabloonplaatser zich te realiseren dat hij door plaatsing van een sjabloon kritiek kan krijgen van medewikipedianen of lemma-opstellers. Echter uit een open discussie en overleg naar aanleiding van een sjabloonplaatsing kan wel een beeld ontstaan van 'hoe de kaarten liggen' bij een op grond van vorm of inhoud omstreden lemma, hetgeen de algemene beeldvorming over behoud/verwijdering van dat lemma ten goede komt, en tevens een uitnodiging kan zijn om een lemma te verbeteren op vorm of inhoud. Vaak als ik in de verwijderlijst een item zie ga ik er naar kijken (zoals gisteren bij componist Edward Top ), en doe ik een serieuze poging e.e.a. te verbeteren. Zo werkt de wiki en dat is juist het mooie.Tjako (overleg) 30 dec 2007 21:14 (CET)

@Londenp: Er worden hier kennelijk op een hoop knopjes gedrukt die dan tot automatische reacties leiden. Het zou voor de doelstellingen van het project beter zijn als het inderdaad mogelijk was als mensen met kennis hier niet alleen de gelegenheid kregen om die in te voeren, maar daarin ook ondersteund en gestimuleerd werden. De structuur waarin "iedereen kan editten" brengt echter een grens mee: alleen als een onderwerp populair is zullen veel gebruikers enthousiast samenwerken aan een pagina. Als een onderwerp niet populair is zal waardevolle informatie van individuele gebruikers afhangen, en is het proces (uiterst) kwetsbaar. Inderdaad zorgwekkend

Wat echter niet gezegd is dat dit hier het geval is: wordt hier kennis gespuid? Zo op het oog niet. Kennelijk wordt hier een stukje tekst bijgedragen, vanuit een perspectie "over dit onderwerp zou iets moeten zijn", gevolgd door wat opzoekwerk en schrijven. Dat is iets heel anders kennis spuien: eerder het tegenovergestelde. Kennis betekent dat de literatuur in enige diepte gekend wordt (ik ken wel onderwerpen waarin 80% van de literatuur een verkeerde, uit andere literatuur overgeschreven, en bekend foute weergave bevat).

Dit topic begint met een opmerking door iemand die zoals Robotje zegt hier al vaker herrie getrapt heeft, en die bekend kort-aangebonden is. Iemand ook waarvan bekend is dat die na een blik in enkele algemene boeken met stellige en gedetailleerde uitspraken komt.

Op deze Wikipedia gebeuren ongetwijfeld dingen die betreurenswaardig zijn, maar houdt het alstublieft in proportie?

PS: het is niet gezegd dat WYSIWYG-software gebruiksvriendelijker zal zijn dan de huidige Wiki-software. Dat hangt maar helemaal van de implementatie af. Ik moet regelmatig in Word werken, en zit me dan mateloos te ergeren aan alles wat ik niet kan (of wat het programma "voor mij invult") en verlang dan naar een niet-WYSIWYG interface. - Brya 31 dec 2007 07:36 (CET)

Voorstel tekst op wiu-sjabloon

Ik heb geen zin om alle geschreeuw, geruzie en welles-nietes-spelletjes hierboven te lezen... Maar, even los van hoe het overkomt bij vaste gebruikers, en meer gericht op nieuwkomers de volgende vraag:

De opmerking van rikipedia hier helemaal bovenaan dit topic vind ik érg terecht. De uitleg is verwarrend op {{wiu}}, alleszins voor nieuwelingen dus.

Sommigen willen die wiu weg, anderen krijgen er niet genoeg van: echter, als middenweg kunnen we toch minstens maken dat de uitleg op {{wiu}} duidelijk is voor de nieuwelingen? Zowel de voor- als tegenstanders moeten dan al iets tevredener zijn, en het belangrijkste van al: de nieuwe gebruikers moeten klaarheid krijgen en niet afgeschrikt worden. (want wat we als routiniers denken is eigenlijk bijzaak).

Is iemand zo goed in taal die tekst op {{wiu}} rustiger, minder afschrikwekkend, en ook inhoudelijk juister te formuleren ? En toch beknopt? Een moeilijke opdracht, ik weet het. Of misschien kan het niet voorzichtiger geformuleerd worden dan dit? Ik merk immers inderdaad bij die enkele keren dat ik uitvoerig uitleg probeer te geven aan nieuwkomers, dat die nieuwkomers het vaak niet begrijpen wat plots dat raar kader bovenaan hun artikel doet, wat een sjabloon is - laat staan wat een "wiu"-sjabloon is !!! - of ze raken in paniek en denken dat hun artikel meteen gaat "verwijderd" worden. In principe kan je stellen: "ze moeten ze het maar weten", want als ze een kwartiertje tijd nemen om alles goed te lezen, dan snappen ze het wel. Maar we kunnen toch proberen ze niet teveel af te schrikken in het begin, om mogelijk goede nieuwelingen helpen aan boord te hijsen, niet?--LimoWreck 30 dec 2007 02:27 (CET)

Heeft men op anderstalige Wikipedia's trouwens dergelijke sjablonen? Dus geen sjablonen die permanent staan te schreeuwen dat iets mis is (want die vermijden we hier meestal), en ook geen harde weg-sjablonen, maar zo'n tussenweg? ALS er nog zo ergens dergelijke systemen bestaan, is het altijd eens nuttig ginder je licht op te steken. Daarom niet om het meteen na te apen, maar alle beetjes inspiratie helpen om zelf ons eigen idee te ontwikkelen ;-) --LimoWreck 30 dec 2007 02:37 (CET)

Hoe lijkt dit? Gebruiker:Tjako_van_Schie/Voorstel_Wiu_Nw voor nieuwe wiu sjabloon en Gebruiker:Tjako_van_Schie/Sjabloon:Voorstel_Inhoud voor een sjabloon om discussie over E of niet E (relevantie) op grond van inhoud te kunnen voeren. Tjako (overleg) 30 dec 2007 03:34 (CET)

Voor dat laatste is er al Sjabloon:Ne - aanmerkelijk vriendelijker dan het huidige wiu-sjabloon. Wammes Waggel 30 dec 2007 10:10 (CET)

Tjako, je wiu-voorstel vind ik best OK. Ik weet alleen niet in hoeverre nieuwelingen zo'n sjabloon en detail lezen... een vriendelijk berichtje op hun OP zou dan ook nog moeten, denk ik. Groet eVe ￨ Roept u maar! 30 dec 2007 10:55 (CET)

@Wammes:ikdenk dat mijn voorstelsjabloon Gebruiker:Tjako_van_Schie/Sjabloon:Voorstel_Inhoud iets meer uitleg geeft dan NE en wellicht vriendelijker overkomt. Als iets NE wordt bevonden kan het zijn dat gebruikers bronnen aandragen die aantonen dat iets wel E is, en dan is een open discussie op de verwijderlijst zinvol. Bovendien voeg ik een klein criteriumpje toe (meerderheid voor of tegen behoud) wat dan door de moderator van dienst gebruikt kan worden om te verwijderen of te behouden. Maakt ook een eind aan willekeur, hoop ik.Tjako (overleg) 30 dec 2007 14:55 (CET)

@Eve:Geheel mee eens.Tjako (overleg) 30 dec 2007 14:55 (CET)

De tweede zin van Gebruiker:Tjako van Schie/Voorstel Wiu Nw loopt m.i. niet helemaal lekker, maar dat is dan ook mijn enige aanmerking. Inhoudelijk is het wmb een prima nieuwe wiu-sjabloon. Gijsvd^L 30 dec 2007 18:14 (CET)

Dit is een heel aardig sjabloon, afgezien van die tweede zin inderdaad ("misschien verwijderd kunnen worden"). Wat ik mij wel af vraag is het nut van de woorden "Werk in uitvoering" aan het begin van het sjabloon. De zin die daarop volgt, "Verbetering van dit artikel is gewenst voor plaatsing in de Wikipedia", vind ik uit zichzelf al erg duidelijk. Tûkkã 30 dec 2007 18:21 (CET)

@GijsvL: dank voor je opmerking. De tweede zin kan ik wellicht taalkundig beter maken.Tjako (overleg) 30 dec 2007 20:09 (CET)

@Tukka: dat misschien verwijderd worden heeft de bedoeling dat als het artikel verbeterd is het niet verwijderd hoeft te te worden. De woorden 'werk in uitvoering' (waar wiu voor staat) geven aan dat er aan het artikel gesleuteld (kan of moet) worden, om het van de verwijderlijst af te halen. Het betreft namelijk de vorm en opmaak, en niet de E-inhoud. Daarvoor was het sjabloon {inhoud} bedoeld namelijk. Ik zal me beraden op een betere formulering.Tjako (overleg) 30 dec 2007 20:09 (CET)

Ik heb de formulering duidelijker gemaakt. Zie [[Gebruiker:Tjako van Schie/Voorstel Wiu Nw . Groet, Tjako (overleg) 30 dec 2007 20:19 (CET)

Ik zou in de tweede zin het woordje mede weghalen. Ook zou ik in de vierde zin, voor zal, het woordje dan invoegen. Gijsvd^L 30 dec 2007 20:32 (CET)

Ik zie dat er nog een paar wijzigingen zijn geweest, waaronder de zojuist door mij hier voorgestelde. M.i. is het sjabloon in orde nu. Gijsvd^L 30 dec 2007 20:53 (CET)

(na bwc ;) ) Je hebt gelijk. Ik heb het verbeterd. Zie Gebruiker:Tjako van Schie/Voorstel Wiu Nw voor de meest recente versie. Overigens kan overleg ook op de paag bij het voorstel. Is het een idee het nieuwe sjabloon in peiling of stemming te brengen als eenieder er zijn zegje over heeft gedaan?Tjako (overleg) 30 dec 2007 20:54 (CET)

Mag ik - zelfs al schrijf ik zelden iets in deze kroeg - mijn duit in dit zakje doen?
Laat ik eerst zeggen dat ik LimoWreck heel goed kan volgen in zijn redenering: een gulden middenweg kan waarschijnlijk een oplossing voor het probleem bieden.
Verder had ik twee opmerkingen/vragen:

1. Loop hier niet té hard mee van stapel: voor je het weet wordt er opnieuw een "onduidelijkheid" in het aangepaste sjabloon ontdekt en gaan er weer stemmen op om het te veranderen.
2. Zou het een idee zijn om dit ook eens voor te leggen aan de mensen die het Taalcafé regelmatig bezoeken? Zij kunnen m.i. vrij goed aangeven/aanvoelen waar iets duidelijk of onduidelijk overkomt voor nieuwelingen.

Vriendelijke groeten, WHB 30 dec 2007 21:10 (CET)

Er staat een fout in. Bij een beslissing tot verwijdering van een artikel is voornamelijk de argumentatie van belang, niet dat het aantal stemmen voor of tegen niet meespeelt, maar dat is van secundair belang Londenp _{zeg't maar} 30 dec 2007 21:14 (CET)

Zie het overleg bij het ontwerpsjabloon inhoud. Ik tracht dat punt van aantal stemmen uit te leggen, en daar is wellicht separate discussie over nodig, omdat het wellicht een wijziging van de richtlijn inhoudt.Tjako (overleg) 30 dec 2007 21:18 (CET)

Peiling: Wie is er voor om de sjablonen wiu en ne te verbeteren?

Naar aanleiding van de discussies eerder hier in de kroeg heb ik een peiling opgezet op deze peilings pagina. Om te kijken hoe wenselijk verbetering van de huidige wiu en ne sjablonen zijn. Stemmen kan tussen 2 januari 2008 00.00 uur en 16 januari 2008 0.00 uur. (Is er btw een moderator die even kan checken of deze peiling zo goed opgezet is? 't is m'n eerste peiling;) Groet, Tjako (overleg) 30 dec 2007 22:04 (CET)

Verbeteringen zijn toch altijd wenselijk? Je kan beter een nieuw sjabloon maken en die voorstellen. Larzzz 30 dec 2007 22:11 (CET)

Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die de huidige sjablonen goed genoeg vinden, vandaar dat ik eerst wil weten OF we ze kunnen/willen veranderen/verbeteren.Tjako (overleg) 30 dec 2007 22:13 (CET)

We gaan toch geen peilopedia worden? Wat is er mis met gewoon overleggen hoe deze sjablonen eventueel verbeterd kunnen worden? Multichill 30 dec 2007 22:41 (CET)

Ik wou het gewoon voorzichtig aanpakken, en niemand voor het hoofd stoten, vandaar dat ik eerst de wenselijkheid wil onderzoeken. Tjako (overleg) 30 dec 2007 22:48 (CET)

De tijdstippen vind ik wat 'scherp' gekozen, zo op een datumgrens. Je zou bijvoorbeeld ook 23.00 uur aan kunnen houden, dan kunnen er geen misverstanden ontstaan (en men weet dat men op de genoemde einddatum daadwerkelijk nog kan stemmen). Bob.v.R 30 dec 2007 23:03 (CET)

Nog twee procedurele suggesties: ik ben ervoor om (1) alleen geregistreerde gebruikers deel te laten nemen, die (2) een minimum aantal bewerkingen gedaan hebben (bv. 200), en dus enigszins bekend zijn met hoe een en ander werkt. Zeker voor de genoemde sjablonen is het prettig als de stemmers voldoende ervaring hebben om echt een goed oordeel te kunnen vormen. Bob.v.R 30 dec 2007 23:09 (CET)

Ik neem de tijdsuggestie van Bob mee. Bij peilingen is dit denk ik ook juist voor nieuwelingen belangrijk want vaak treffen de sjablonen hen. Bovendien is het geen stemming.Tjako (overleg) 31 dec 2007 00:26 (CET)

Over die sjablonen: indertijd hebben we geprobeerd de sjablonen zo kort en bondig mogelijk te houden. We hebben geen behoefte aan verschrikkelijk fel gekleurde schreeuwsjablonen die vooral maar alles vermelden wat er in de ogen van de sjablonenplaatser niet deugt. Dat is juist gedaan om nieuwkomers niet te veel af te schrikken. Wanneer je ineens een dik omlijnde grote lap tekst boven je eerste artikel ziet verschijnen is dat niet bepaald een aanmoediging om door te gaan. Maar misschien valt er wel e.e.a. te verbeteren. - Quistnix 31 dec 2007 10:46 (CET)

Na het bovenstaande te hebben geschreven, heb ik een idee: vaak is het probleem dat de plaatser van het sjabloon geen reden bij de plaatsing zet. Misschien kunnen we dat verbeteren door in het sjabloon een link naar de overlegpagina van de plaatser op te nemen, zodat er makkelijker over en weer kan worden gediscussieerd. Hopelijk zet dat tevens een rem op al te enthousiaste nominaties (sjablonenplakkerij) - Quistnix 31 dec 2007 10:56 (CET)

Dat idee zou kunnen. Het gevaar is dan misschien wel dat het 'overleg' dan versnipperd raakt tussen nog meer pagina's, namelijk: tussen verwijderpaag, sjabloonplakkeroverlegpaag, en de overlegpaag bij het lemma zelf. Bij deze trouwens een oproepje: verdere discussie en overleg over de peiling vindt plaats op Overleg_Wikipedia:Opinielokaal/Wie_Is_er_Voor_Om_Sjablonen_Wiu_en_Ne_te_verbeteren. Ook hier graag het overleg niet te veel versnipperen over diverse paags.Tjako (overleg) 31 dec 2007 16:39 (CET)

Herbevestiging moderatoren januari 2008

De bevestigingsronde voor moderatoren voor het eerste kwartaal gaat vannacht om 0:00 van start. De eerste ronde is bedoeld voor het aantekenen van bezwaar tegen het moderatorschap en duurt een week. Nadat de eerste ronde is afgesloten zullen moderatoren waartegen bezwaar is gemaakt doorgaan naar de tweede ronde, waarin gepeild zal worden. ♣ Troefkaart 31 dec 2007 14:57 (CET)