Wikipedia:De kroeg/Archief 20090227

Holocaust

Het artikel Holocaust begint alsvolgt:

De Shoah, Shoa of Sjoa is de systematische Jodenvervolging door de nazi's en hun bondgenoten voor en in de Tweede Wereldoorlog als onderdeel van de Holocaust. Tijdens Hitlers regering werden aldus ongeveer zes miljoen Europese Joden vermoord. Naast Joden werden ook andere groepen al dan niet systematisch vermoord, zoals homoseksuelen, Esperantisten, zigeuners (Porrajmos), 'economisch onwaardigen', Polen, gehandicapten, Jehova's getuigen, vakbondsleden, vrijmetselaars, communisten, Spaanse republikeinen, Serven en mensen die zich verzetten tegen de nazi's.

— Holocaust, eerste twee alinea's

Ik leid hier uit af dat de Holocaust de vervolging van diverse minderheden is, en dat de Shoah de massavernietiging der Joden is. Het lemma Holocaust behandeld dus eigenlijk het onderwerp Shoah. Dit lijkt me niet correct.

Bovendien kom ik in lemmata als Jehova's getuigen, Esperantist, et cetera, de geschiedenis van vervolging wel erg sumier tegen. En dat terwijl het aantal vervolgde zigeuners, homoseksuelen, Esperantisten, Jehova's getuigen, et cetera toch niet bepaald stopt bij 100. Ik vind dat er best wat meer geschreven mag worden over deze verschrikkingen. Zeker in een tijd dat discriminatie, antisemitisme en homofobie weer in het nieuws zijn.

Ik zou het liefst zien dat het huidige lemma Holocaust de titel Shoah zou krijgen (nu is dit een doorverwijzing) en dat er een nieuw lemma Holocaust zou komen waarin de vervolging, uitroeiing, volkerenmoord en misdaden tegen de mensheid uit de Tweede Wereldoorlog wat algemener behandeld wordt. Dat doet tenminste recht aan allen die vervolgd werden. Vervolging, discriminatie, misdaden tegen de mensheid, enzovoorts zijn tenslotte altijd afschuwelijk, om welke reden dan ook.

Mark Coenraats 19 feb 2009 23:29 (CET)

Het Engelse artikel vermeldt (met bronnen): "Holocaust...is the term generally used to describe the genocide of approximately six million European Jews during World War II, as part of a program of deliberate extermination planned and executed by Nazi Germany under Adolf Hitler."[volgende regel]"Other groups were also persecuted and killed, including the Romani, Soviet civilians, Soviet prisoners of war, ethnic Poles, the disabled, homosexual men and political and religious opponents. Most scholars, however, define the Holocaust as a genocide of European Jewry alone, or what the Nazis called the "Final Solution of the Jewish Question."" Het kan zijn dat het in Nederlandse literatuur iets anders wordt gebruikt, maar ik vermoed dat deze inleiding ook hier gebruikt kan worden: hoofdbetekenis is de genocide op de Joden en in de wijdere betekenis gaat het ook over de andere 3 tot 5 miljoen mensen uit de andere categorieën (het Engelse artikel spreekt van 9 tot 11 miljoen doden; generally agreed). Daarbij is er een apart artikel en:Holocaust victims voor een overzicht daarvan. Dat zouden wij ook kunnen maken (holocaustslachtoffers), maar een paragraaf onder de inleiding van Holocaust, vanwaaruit doorverwezen kan worden naar bijvoorbeeld zigeunervervolging, Generalplan Ost en Nazi-misdaden tegen krijgsgevangenen uit de Sovjet-Unie, mag natuurlijk ook (wanneer de informatie beperkter wordt gehouden). --hardscarf 19 feb 2009 23:46 (CET)

Goed werk, dankjewel. Ik ben er een voorstander van een lemma holocaustslachtoffers te maken. Verder mag de inleiding van het huidige lemma wat duidelijker (begripsomschrijving). En daar kan dan ook een verwijzing naar het nieuwe lemma komen. Ik zal kijken of ik van het weekend tijd heb om dit op te pikken. Mark Coenraats 19 feb 2009 23:53 (CET)

Zie ook Overleg:Holocaust#Holocaust - algemener. Had je die OP wel gezien? Fransvannes 20 feb 2009 00:32 (CET)

(na bwc) Klinkt als een goed initiatief, Mark. Een kanttekening; dit onderwerp verdient meer studie dan een weekend. Wat betreft D-acteurs en E-pianisten kunnen we er wat mij betreft naast zitten, hier moet alles kloppen. Is Art hier niet veel mee bezig geweest? Hoe dan ook, meer aandacht voor de andere slachtoffers lijkt mij op zijn plaats! BoH 20 feb 2009 00:38 (CET)

• Daar ben ik het zeker mee eens: een grondige studie is hier zeker nodig en een passende iets voorzichtiger benadering van dit uiterst beladen onderwerp. De naam die het huidige lemma draagt heeft een Latijnse etymologie, die naar de uitwerking verwijst, terwijl het meer Joodse begrip, wat gelijk in de opening correct met de lemma in verband wordt gesteld, nu juist een algemenere duiding van deze 'uitroeiing' ter vernietiging inhoudt. Zoals boven opgemerkt in de titel dat dit iets anders zou behelzen, wil ik tegenspreken, en ik vind dat het huidige artikel (ook in het begin), door beide begrippen in één zinsverband op elkaar te betrekken, een essentiële evenwichtigheid toont die moeilijk voor verbetering vatbaar is. Het tot voorzichtigheid manen van Ellywa lijkt me dan ook zeer terecht, om daar niet te licht van af te wijken, daar beide begrippen dezelfde genocide vanuit een verschillend standpunt beschrijven. - Er is hiermee geen afzonderlijk woord voor minderheden nodig, daar imho de titel (hoewel bekender) - toch een minder algemene betekenis heeft dan het kortere woord. De verwijzing naar het lemmaoverleg vind ik passend. D.A.Borgdorff: 86.83.155.44 20 feb 2009 01:27 (CET)

holocaust'

(<Lat.-Gr.), m. (-en), brandoffer; (oneig) reeks gruweldaden; volkenmoord. Van Dale (1984)

gebruik van de term volgens het boek "Moreel-politieke heroriëntatie in het onderwijs" (2003) - 'tot voor kort' en 'tegenwoordig' en de definities van het Engelse Imperial War Museum, Holocaustmuseum (VS) en Yad Vashem (Israël). Bij de laatste definitie lijkt die van de Joden iets meer op de voorgrond te worden gehaald, wat begrijpelijk is. Dit boek geeft (welliswaar voor een eigen doelgroep) in ieder geval een aantal mogelijke omvattingen; Holocaust heeft een sterk gebonden lading, maar biedt (zo heb ik het iedee) ruimte om niet de amdere groepen te vergeten. Daarnaast is er een wijder gebruik met holocaust met kleine letter (met of zonder link naar WO2), waarover verschil van mening bestaat/die controversieel wordt geacht bij 'velen'.

en:Holocaust#Definition lijkt me ook eventueel voor vertaling vatbaar: We hebben nog geen etymologie of gebruik van de term in ons artikel staan, hetgeen wel gewenst is want sterk negatief geladen woorden als 'genocide', 'pogrom' en 'holocaust' (met of zonder hoofdletter) worden allen ook op andere zaken toegepast die er soms niks mee te maken hebben (denk ook bijvoorbeeld aan Nuclear holocaust, 'christelijke holocaust', 'Cambodjaanse holocaust' (Pol Pot) etc.). Dus het onderwerp afbakenen, de overige groepen kort noemen en doorverwijzen naar artikelen daarover om in de rest van het artikel vooral op de hoofdbetekenis in te kunnen gaan lijkt mij hier persoonlijk een goede methode. In de definitieparagraaf kan de definitie van de gezaghebbende Vandale eventueel ook worden opgenomen. --hardscarf 20 feb 2009 10:56 (CET)

Vooropgesteld: het artikel gaat over de Holocaust met een grote H. Of daar de vervolging van en moord op anderen dan Joden onder moet vallen, blijf ik betwijfelen: daarvoor hebben we nu alleen de stelling dat dat "steeds vaker" gebeurt. Welnu, het artikel kan zich beperken tot het noemen van dat feit. En zich vervolgens beperken tot de Joden. Immers, als de Holocaust ook over al die andere groepen zou gaan, heeft dat gevolgen voor de aantallen, de achtergronden en de methoden, kortom het hele artikel moet dan worden herschreven. Ik ben het met BoH eens dat de vervolging van andere groepen ook aandacht verdient, maar dan toch in afzonderlijke artikelen, zoals Zigeunervervolging (dat helaas een ongelukkige titel heeft, want zigeunervervolging doet en deed zich net als Jodenvervolging ook op andere plaatsen en in andere tijden voor). Fransvannes 20 feb 2009 11:21 (CET)

Ik weet niet of ik dat hierboven misschien onduidelijk heb aangegeven, maar wij (van wikipedia) 'vinden' niks; het gaat erom wat erover geschreven is en over hoe het wordt gebruikt, in Nederland, dan wel in de rest van de wereld. Daarbij zou ik het woord Holocaust in het artikel willen gebruiken voor de Joodse Holocaust met naast in de inleiding een paragraaf waarin de bredere betekenissen (kort) aan bod komen, zoals die wordt gebruikt met de kritische noot dat dit onderwerp van discussie is en de aantallen die ermee gemoeid zijn. De rest van het artikel kan dan worden gebruikt voor de hoofdbetekenis; de Joodse Holocaust. Wat ik vooral bedoel is dat we ook door moeten kunnen verwijzen naar andere artikelen, zodat dit artikel straks niet alle mits en maren overal moet vermelden, maar op de hoofdbetekenis kan blijven (waarbij verwijzingen naar andere groepen elders in de tekst natuurlijk wel mogelijk blijven, wanneer dit gewenst is om iets aan te duiden). --hardscarf 20 feb 2009 11:53 (CET)

Die opzet onderschrijf ik. Fransvannes 20 feb 2009 11:56 (CET)

Hoor ik daar mijn naam? :) Nee, ik ben geen specialist in de Holocaust, wel heb ik het een en ander gedaan aan het verzet in de 2e WO. Ik vind het een goed idee om het onderwerp van vervolgingen in de nazi-tijd verder uit te diepen en gelukkig zie ik hier al een aardig clubje serieuze bewerkers verzameld.

• Over de etymologie en betekenis: volgens mij is pas sinds de jaren '70 de term "holocaust" algemeen gebruik geworden, daarvoor sprak men van jodenvervolging. Als mijn herinnering me niet bedriegt, was dat onder invloed van een tv-serie. In mijn (inmiddels historisch geworden) Van Dale (1970) is de betekenis 'volkenmoord' helemaal nog niet opgenomen.
• Voor "shoah" (of "sjoa") geldt dat in nog sterkere mate: dat is volgens mij pas bij een groter publiek gebruikelijk sinds de film Shoah van Claude Lanzmann (1985). Daarbij heeft Shoah een beperktere betekenis dan Holocaust, aangezien het eerste veelal door orthodoxe joden wordt gebruikt en in verband gebracht schijnt te worden met de verwoesting van de Tempel. Dat wil zeggen dat de keuze voor "shoah" een impliciete keuze voor een orthodoxe kijk zou betekenen, hetgeen wij graag willen vermijden. Dit moet nader worden uigezocht.
• Voor een 'verwaterde' betekenis, waarbij allerlei gevallen van genocide als "holocaust" worden betiteld, voel ik persoonlijk weinig; het verdient (ook uit historisch en educatief oogpunt) de voorkeur dit woord te reserveren voor de planmatige en systematisch uitgevoerde uitroeiing van het Joodse volksdeel in Europa tijdens het nazi-bewind. Dit heeft een belangrijk nadeel, als uitgelegd door Zygmunt Bauman in De moderne tijd en de holocaust, Boom 1998: de uitroeiing van de Joden wordt a.h.w. ingekapseld en uitsluitend toegeschreven aan de nazi's, zodat de bredere context van antisemitisme onzichtbaar wordt. Encyclopedisch is het wèl interessant om de latere (bij-)betekenissen van het woord te vermelden.
• De definitie "planmatige en systematisch uitgevoerde uitroeiing" gaat ook op voor andere bevolkingsgroepen, en dan met name groepen die in de nazi-ideologie worden aangeduid als "Untermenschen" voor wie in de nieuwe maatschappij geen plaats is. De Roma en Sinti behoren daar heel duidelijk toe - die hebben er hun eigen woord Porrajmos voor -, bij andere, eveneens systematisch als Untermensch vervolgde groepen is het beeld toch wat diffuser. Voor homosexuelen is daarvoor de reden wellicht dat er nog niet voldoende onderzoek is, of in elk geval te weinig documentatie. Van de moord op Russische krijgsgevangen weten wij zo goed als niets, maar daarbij kan de oorlogssituatie niet uit het oog worden verloren. Bij de Serven speelt de uitermate complicerende factor van de Balkan: Kroaten en Serviërs vochten in feite hun eigen eeuwenlange vete uit.
• Het verzet is ook van een andere orde, aangezien je hier van een semi-militaire situatie kunt spreken. Voor de systematische liquidatie van verzetsmensen is echter wèl een duidelijk besluit aan te wijzen, het zgn. Niedermachungsbefehl van Hitler van 30 juli 1944. Dit sloeg dus niet alleen op Nederland; voor Nederland was Erich Deppner verantwoordelijk (zie Deppner-executies).
• Dan wil ik het niet moeilijker maken dan nodig, maar het zou niet goed zijn om ons blind te staren op het nazi-regime of Europa. Aan de miljoenen slachtoffers van de Japanners zou dezelfde aandacht moeten worden besteed. De Japanners hadden wellicht niet het soort ideologie als uiteengezet in Mein Kampf dat toch wel erg Europees geworteld is, maar dat ze andere volkeren als inferieur beschouwden en behandelden is wel duidelijk. Het gelijktijdig ontstaan van twee van dat soort op racisme gebaseerde, oorlogszuchtige regimes aan beide kanten van de aardbol, geeft toch te denken. - Art Unbound 20 feb 2009 19:03 (CET)

Art, je eerste punt, dat was inderdaad door die tv serie dus je geheugen is prima in orde. Over je laatste punt, je hebt gelijk over de Japanse misdaden in deze maar dat past niet onder de noemer Holocaust doch verdient elders zeker ook de aandacht. Overigens, dat van het ontstaan van deze regimes vindt ik niet zo opmerkelijk. De geschiedenis leert dat dit soort regimes eerder regel dan uitzondering zijn. Helaas betrof het in deze gevallen staten met een grote invloed en macht maar het aantal kleine Stalintjes en Hitlertjes in de geschiedenis is schrikbarend.--Kalsermar 20 feb 2009 19:54 (CET)

Het is een terzijde opmerking, maar hoeveel op racisme gebaseerde, oorlogszuchtige regimes kennen we? BoH 20 feb 2009 19:58 (CET)

Ja, hm, inderdaad, dat wordt een mer à boire... hm, ik ben alweer via via in de verslaglegging van de Neurenberger processen terechtgekomen... geen kost om langer dan een uur per dag tot je te nemen. Laten we er maar geen bodemloze put van maken. - Art Unbound 20 feb 2009 20:54 (CET)

Art, mijn opmerking was niet richting jou, maar naar de verzuchting dat we al zo veel op racisme gebaseerde regimes hebben gehad. Hoewel aanlokkelijk om zonder nadenken te beamen, vraag ik mij af of er wel zo veel van dat soort regimes zijn geweest. Wat niet wil zeggen dat andere regimes niet bijzonder kwaadwillend konden zijn. BoH 21 feb 2009 01:56 (CET)

Ik vind het enigszins opmerkelijk dat hierboven gesteld wordt dat "hier moet alles kloppen". Het impliceert een waardeoordeel; een waardeoordeel dat algemeen geldig verklaard wordt. Dit gaat in tegen de gedachte dat dit een vrijwilligersproject is. Voor elk lemma geldt dat de betrouwbaarheid afhangt van de 'goede krachten' die gemobiliseerd kunnen worden en hoe deze om weten gaan met de 'kwade krachten' die opdoemen. Dus een oproep hier om te proberen 'goede krachten' te mobiliseren ten behoeve van het lemma, dat lijkt me prijzenswaardig, maar het impliceren van een verplichting, dat is toch te vermijden. - Brya 21 feb 2009 06:59 (CET)

Het is slechts een oproep; doe het goed of begin er niet aan. Daar hoeft verder niets bijgesleept te worden om het nodeloos ingewikkeld te maken. BoH 21 feb 2009 13:15 (CET)

Na een dag afwezigheid is de discussie erg gegroeid. Ik heb het Enghelse lemma gezien, en dat vind ik bevredigend. Het behandeld de Shoa en geeft dan wat korte hoofdstukken over Vrijmetselaars, JG's, homoseksuelen, et cetera. In elk geval schetst dat een beeld van de volkerenmoord ter bevordering van de raszuiverheid die Hitler beoogde. Ik vind dat de 'kleine' hoofdstukjes over homoseksuelen, JG's, etc. i.d.d. een hoofdlemma verdienen. En misschien zou het geheel in een project moeten worden gegoten, met een overzichtelijk sjabloon over de verschillende groepen die vervolgd werden, de theorie van Mein Kampf, etc. met het lemma Holocaust als hoofdlemma. Mark Coenraats 21 feb 2009 16:51 (CET)

Ik moet trouwens toegeven dat de Van Dale de Holocaust omschrijft als de [...] verniettiging der Joden door de Nazi's. Mark Coenraats 21 feb 2009 17:17 (CET)

Zoals hierboven al geopperd, zal het wel langer dan een weekendje duren. Maar ik ben hier druk bezig met het maken van een lemma/lemmaonderdeel over het bovenstaante. Ideeën hieromtrent kunnen, graag zelf, op de bijbehorende OP worden gezet. Vriendelijke groet, Mark Coenraats 21 feb 2009 20:27 (CET)