Wikipedia:De kroeg/Archief 20100530

Uitspraak rechtbank, waar te vinden?

Ik zit een beetje met de merkwaardige discrepantie tussen uitspraak van de AIVD:

Vaak wordt het beeld opgeroepen dat antifascisten zich verdedigen tegen agressieve rechts-extremisten
terwijl de rollen meestal omgekeerd zijn. In 2008 is door een rechterlijke uitspraak (voor de eerste 
maal) bevestigd dat AFA de agressor was bij een links-rechtsconfrontatie (Uitgeest, februari 2007). 
Onduidelijk is nog welke consequenties dit heeft voor de activiteiten van antifascisten

Bron:AIVD, AIVD Jaarverslag 2008, p. 36

en dit verslag van De Volkskrant:

UITGEEST - De politie heeft zaterdag in Uitgeest 25 leden van de extreemrechtse groepering Blood and 
Honour Nederland aangehouden. De groep beveiligde een bijeenkomst van de Nationalistische Volks 
Beweging (NVB) en ging op de vuist met zogenoemde antifascistische demonstranten. Dit heeft een 
woordvoerder van de politie gezegd.
De NVB vergaderde in verenigingsgebouw De Opmaat aan de Zienlaan. De Anti Fascistische Aktie (AFA) 
was op de hoogte van de bijeenkomst en demonstreerde met zo'n honderd man. Zodra de ‘beveiligers’ de 
demonstranten in de gaten kregen, vielen ze hen aan met ploertendoders, knuppels en flessen. Enkele 
AFA-demonstranten liepen lichte verwondingen op.
De politie hield de bijeenkomst in de gaten en kon de groepen snel uit elkaar halen. Omdat duidelijk 
was dat de vechtersbazen van Blood and Honour waren begonnen, werden geen aanhangers van AFA 
aangehouden. Wel werden ze op basis van een noodverordening gesommeerd Uitgeest te verlaten. Ook de 
leden van de NVB werden de gemeente uitgezet.

Bron: Geweld_tussen_extreemrechts_en_linkse_activisten Geweld tussen extreemrechts en linkse activisten

alsmede dit verslag van de NOS:

Extreem-rechts geweld in Uitgeest
De politie Kennemerland heeft in Uitgeest 25 neo-nazi's opgepakt die met grof geweld een groep 
antifascistische tegendemonstranten hadden aangevallen. 
Rond 13.00 uur begon in zaal de Opmaat in Uitgeest een bijeenkomst van enige tientallen leden van 
de extreem-rechtse Nationalistische Volksbeweging (NVB). 
Dat is een extreem-rechtse nationalistische beweging die in haar symbolen nadrukkelijk verwijst 
naar de NSB. 
Ploertendoders
Toen een groep van zo'n honderd tegendemonstranten van de Antifascistische Aktie (Afa) aankwam om 
voor de deur van de Opmaat te gaan protesteren, vloog de Blood and Honour knokploeg er meteen op af.
"Blood and Honour was daar als ordedienst voor die bijeenkomst. Ze waren flink bewapend met 
knuppels en ploertendoders en vielen de demonstranten zonder meer aan en begonnen ze te 
mishandelen", zegt woordvoerder Jaap Hage van de politie Kennemerland. 
"Wij hebben beide groepen gescheiden, meteen twaalf man opgepakt en de demonstranten op grond van 
een noodverordening naar huis gestuurd. Om de openbare orde te handhaven. Daarna hebben we nog 
dertien van die gasten van Blood and Honour opgepakt."

Bron: Extreemrechts geweld in Uitgeest

Ook Stormfront noemt alleen de veroordelingen van haar "zelfverdedigers" maar juicht niet over de overwinning op het AFA. Bron: Opnieuw zware straffen voor zelfverdedigende mensen

Theoretisch moet er toch ergens een uitspraak van de rechter te vinden zijn. De enige bron die ik echter heb kunnen vinden is het jaarverslag van de AIVD en dat is verder oncontroleerbaar. Eddy Landzaat 21 mei 2010 16:16 (CEST)

Als er geen uitspraak te vinden is, noch berichten over een dergelijke uitspraak dan kan het misschien zo maar zijn dat de AIVD het bij het verkeerde eind heeft? Iets dergeljks is wel door de verdediging aangevoerd. Fenke 21 mei 2010 16:49 (CEST)

De bron van de AIVD is informant Grote duim, vanwege bronbescherming mag deze niet nader worden aangeduid. 82.72.103.204 21 mei 2010 17:00 (CEST)

Ja maar.......... als er een rechterlijke uitspraak is dan moet het toch Rechter Grote duim zijn ? Eddy Landzaat 21 mei 2010 17:04 (CEST)

Veel uitspraken zijn te vinden op www.rechtspraak.nl - als ik zoek in het tekstveld op 'Blood and Honour' en 'Uitgeest' dan krijg ik twee treffers: LJN (landelijk jurisprudentie nummer): BI6911 en BI6914. Theobald Tiger (overleg) 21 mei 2010 17:15 (CEST)

Ah ja, dat was hem. De genoemde uitspraken zijn echter geen hulp. De eerste zaak gaat over een rechtsextremist die zijn jachtvergunning (!!) verliest vanwege het incident. Het tweede over een medewerker van Alert! die meer informatie wilde van de politie maar dat niet kreeg. Maar ik zal eens verder snuffelen. Eddy Landzaat 21 mei 2010 17:29 (CEST)

AIVD is een niet te controleren bron ivm daar doen wij gaan mededelingen over (tenzij je bijv. in de Commissie Stiekem zit. M.v.g. --Sonty 21 mei 2010 17:21 (CEST)

Aanv. BK9880 hangt er ook mee samen. --Sonty 21 mei 2010 17:32 (CEST)

Dit heeft te maken de Alert!-medewerker die meer informatie wil. Wel verwant, maar in deze niet relevant. Eddy Landzaat 21 mei 2010 18:16 (CEST)

BD3440 gaat over een wrakingsverzoek van leden die al veroordeelt zijn door de politierechter van de vechtpartij op 3 februari 2007 te Uitgeest. Uitspraken van de politierechter staan volgens mij niet op http://www.rechtspraak.nl Druifkes 21 mei 2010 17:38 (CEST)

Deze uitspraak is wel degelijk opgenomen in www.rechtspraak.nl. - Maiella 21 mei 2010 17:51 (CEST)

Ja deze wel, omdat deze (het wrakingsverzoek) door de rechtbank is gedaan, maar de vorige en de uitspraak die overnieuw moeten, worden door de politierechter gedaan. groet Druifkes 21 mei 2010 17:53 (CEST)

Dit is inderdaad een interessante. Het geeft namelijk aan dat een aantal arrestanten terdege wel veroordeeld zijn omdat hun beroep op noodweer gemotiveerd afgewezen is. Gezien de foto's in dit artikel Nederland - Neo-nazi’s in de beklaagdenbank lijkt noodweer mij ook erg vreemd... Maar goed, nog steeds geen nieuws over een veroordeling van de AFA Eddy Landzaat 21 mei 2010 18:16 (CEST)

naam, toenaam en foto van geweld door rechts bij deze gelegenheid: http://www.afan.dds.nl/nederland/2007februari03.html --joep zander 21 mei 2010 19:43 (CEST)

De vechtpartij is duidelijk genoeg gedocumenteerd op internet. Waar het mij om gaat is dat ik nergens bewijs kan vinden dat een rechter het AFA veroordeeld heeft als aggressor of aanstichter van de rellen. Geen oorspronkelijke veroordeling, geen hoger beroep, helemaal niets. Eddy Landzaat 21 mei 2010 21:41 (CEST)

AIVD bellen hoe ze in het jaarverslag 2008 erbij komen. Vraag ze meteen waarom ze daarin niet hebben gerapporteerd over de maatschappij ontwrichtende bankensector, onroerend goed nette heren met vuile vingers, witte boordencriminelen etc. --Sonty 21 mei 2010 22:07 (CEST)

De AFA is er vast al mee bezig. Zijn vast bereid commentaar te geven. Jammer trouwens dat de AIVD dus niet aan bronvermelding doet. Vermoedelijk is het gewoon onjuist. Wij denken hier nog te vaak dat dit soort officiële instanties een soort waarheid verkondigen --joep zander 22 mei 2010 08:59 (CEST)

Kleine aanvulling bij het antwoord op de vraag waar rechterlijke uitspraken te vinden zijn: op de website www.jure.nl zijn soms ook uitspraken te vinden. Er is wel overlap met www.rechtspraak.nl, maar jure.nl heeft soms uitspraken die rechtspraak.nl mist. Theobald Tiger (overleg) 22 mei 2010 11:16 (CEST)

Ik heb het even flink doorgespit, maar geen succes. Ik heb wel een uitspraak gevonden over een wrakingsverzoek waarin een parketnummer genoemd wordt. Daar zal ik maar eens mee verder stoeien. Met dit parketnummer kan ik de rechterlijke macht een stuk zinniger benaderen voor informatie. En ik ga eens kijken hoe ik de AIVD kan benaderen.

Wat wel opvallende is ten opzichte van de bewering van de AIVD is dit stukje uit het wrakingsuitspraak: De wrakingskamer maakt uit het verhandelde ter zitting op dat alle aangehouden verdachten menen dat zij zich niet konden onttrekken aan het geweld van een in getal veel omvangrijkere groep – bewapende – links-extremisten. Zij stellen dat zij hebben gehandeld ter noodzakelijke verdediging van zichzelf en van anderen en hebben op grond hiervan ter zitting een beroep gedaan op noodweer Dit beroep op noodweer is door de politierechter verworpen met een uitvoerige motivering, samengevat luidende dat niet bedoelde links-extremisten maar de verdachten als groep een georganiseerde aanval hebben ingezet en dat zij als eersten overgegaan zijn tot het uitoefenen van geweld. Hun situatie betreft, aldus het vonnis, daardoor geen noodzakelijke verdediging tegen een ogenblikkelijke en wederrechtelijke aanranding , zodat het beroep van verdachten op noodweer volgens de politierechter geen doel treft.

Het blijft allemaal uitermate curieus. Eddy Landzaat 22 mei 2010 12:31 (CEST)

Wellicht is de AIVD gewoon een rechtse club, en staan ze dus dichter bij B&H dan bij AFA. Er is namelijk *helemaal geen* reden aan te nemen dat de AIVD onbevooroordeeld hoeft te zijn in hun handelen dan wel hun rapporteren. In tegendeel, ze zijn er om de koningin en de regering te beschermen tegen invloeden van buitenaf. Edo_Overleg 22 mei 2010 19:33 (CEST)

Ik hoop in ieder geval dat de AIVD neutraal is zijn dienstopvatting. Haar voorganger BVD was dat in ieder geval niet. Die was aan het rechteroog blind en had aan het linkeroog een vergrootglas. Eddy Landzaat 22 mei 2010 19:47 (CEST)

Ik denk dat de AIVD een iets heeft gedaan wat wij hier zo mooi 'eigen onderzoek' noemen. Ze beschouwen het demonstreren bij de rechts-extremistische bijeenkomst waarschijnlijk als het willens en wetens uitlokken van de rechts-extremisten en zodoende de links-extremisten als 'agressor'. Zoals u ziet hanteer ik nu ook woorden als 'waarschijnlijk', het is dus maar een theorie. Ik verbaas me trouwens over de gekleurde berichtgeving van de NOS: "vlogen er meteen op af", de woordkeuze doet vermoeden dat de journalist er boven op stond, iets wat mij onwaarschijnlijk lijkt. Mvg, Fontes 25 mei 2010 12:08 (CEST)

Spinnen spam

Hoihoi,

De afgelopen weken zijn er enkele honderden artikelen over spinnen aangemaakt. Ik heb de stellige indruk dat dit botmatig gebeurt, de inhoud van deze artikelen is nogal gelimiteerd (rode linkjes naar de nog aan te maken artikelen en een infoboxje dat aageeft waar we ergens in de database zitten). Collega gebruiker:Edumanner heeft vandaag al enkele artikelen op de verwijderlijst gezet met het volgende commentaar: "In de wereld zijn in September 2008 40462 species in 3964 geslachten (genera) van de orde Aranea (spinnen) beschreven. Wil deze persoon die allemaal gaan invoeren?" Ik ben persoonlijk bang van wel, en vedrmoed dat het 1) weinig toevoegt aan de nl.wikipedia en 2) vreselijk riekt naar copyvio van de World Spider Catalog (op welke site men in de header ook ziet staan dat "all rights reserved" zijn). Nu is die copyvio wat moeilijk aan te tonen maar als men bijvoorbeeld naar een Hexurella Rupicola zoekt, kan men via http://research.amnh.org/iz/spiders/catalog/INTRO3.html en http://research.amnh.org/iz/spiders/catalog/MECICOBOTHRIIDAE.html terechtkomen bij het kopje Hexurella. Hier houdt het op die site op, er is een literatuurverwijzing naar een naar ik vermoed niet online staand boek, dus de kans dat er daadwerkelijk op wikipedia een artikel zal komen over de fameuze Hexurella Rupicola acht ik gering. Dat daargelaten, de botmatige aanmaak van dat soort aretikelen is me al langer een doorn in het oog; het riekt naar spam. Misschien dat er een limiet moet worden ingevoerd voor het maximaal aantal artikelen dat een gebruiker per uur aan kan maken? Ik denk dat het de kwaliteit ontzettend ten goede zou komen. Milliped 23 mei 2010 20:03 (CEST) (Arthropood, maar niet arachnide)

Het laatste is moeilijk, want daar vallen dan alle botbewerkingen ook onder. Verder heeft de betreffende waarschijnlijk het idee dat een spinnenartikel (met infosjabloon) van één regel net zoveel bestaansrecht heeft als een eenregelig artikel van een dorp in de USA met bv 300 inwoners waarvan we niemand waarschijnlijk ooit zullen kennen. Pieter2 23 mei 2010 20:48 (CEST)

Als ik het artikel zo bekijk, zal het met copyright wel meevallen, want het enige dat in die artikelen staat zijn taxonomische geslachtsorden, en daar kun je simpelweg geen copyright op claimen. Aan de andere kant zijn we een encyclopedie om zulke informatie op te nemen, dus vind ik het raar als we nu mensen willen gaan verbieden om informatie te geven. Edo_Overleg 24 mei 2010 00:51 (CEST)

Ik ga me niet uitspreken over het feit of de aanmaak van de artikel al dan niet botmatig gebeurt (al heb ik wel de indruk), maar het lijkt me niet direct onzin wat er toegevoegd wordt. Uiteindelijk valt over ieder geslacht niet altijd veel te zeggen. Men zou ze beter beschouwen als lijsten van soorten dan als volwaardige artikelen (want dat zijn ze überhaupt niet). - C (o) 24 mei 2010 11:34 (CEST)

Uiteindelijk zal er over ieder geslacht een hele hoop te vertellen zijn. De vraag is allereerst, of er nu al onderzoek is gedaan naar al die soorten, en of de uitkomsten hiervan openbaar zijn gemaakt, want eerder kunnen wij als wikipedia de informatie niet delen. Maar uiteindelijk willen wij al die informatie wel graag hebben, dus nu de deur dicht doen lijkt me geen goede optie. 83.163.239.168 24 mei 2010 17:01 (CEST)

Of dit botmatig is betwijfel ik. Je kunt met Excel maar ook zonder eenvoudig een profiel samenstellen waaruit een artikel moet bestaan en dat vervolgens handmatig invullen voor de zaken die afwijken. Daar is helemaal niets mis mee. Copyright wordt pas een probleem als iets letterlijk wordt overgenomen en de informatie niet in eigen woorden. Op Informatie zelf in tekstvorm ligt er an sich geen copyright. Het aanmaken van dit soort artikelen heeft niets met spam te maken: spam is het maken van reclame met als doel bekendheid en verkoop: vertel mij maar eens hoe het schrijven over spinnen dat gaat verzorgen. Ik zou liever hebben dat het wordt verboden dat gebruikers nog langer dit soort onzinnominaties zouden doen. Tevens hebben we op Wikipedia geen last van ruimtegebrek: we zijn geen papieren encyclopedie die slechts een maximaal aantal pagina's kan bevatten. Dat er mensen zijn die geen interesse hebben in plaatsen in de VS, atollen in de Grote Oceaan, de verschillende spinnensoorten, dat is totaal niet relevant want al die mensen hebben dan de vrijheid elders op de wiki te kijken. Ik heb zelf niet zo veel met Pokemons en ook niet met een of andere willekeurige straat in Parijs of station ergens diep in Frankrijk, dan ga ik die artikelen echt niet bezoeken om me aan te gaan lopen ergeren, er zijn zat onderwerpen op de wiki die wel voor mij interessant zijn, en zo geldt dat voor iedereen. De kwaliteit van Wikipedia is dat we alle encyclopedische onderwerpen beschrijven op basis van wat er door anderen over een onderwerp beschreven is. En als iemand een onderwerp niet interessant vindt moet diegene zich daar niet aan gaan ergeren, maar elders op de wiki kijken, de wiki is groot genoeg. Romaine (overleg) 25 mei 2010 12:04 (CEST)

tweede kamerverkiezingen tegen het licht van technologie, open standaarden en auteursrechten

hoi allemaal, het volgende interessante stuk kwam ik tegen en wilde ik jullie niet onthouden in het licht van de belangrijke komende verkiezingen in nederland; in plaats van de gebruikelijke thema's zoals bezuinigingen heeft de schrijver internettechnologie en wat daarmee te maken heeft als leidraad voor het doorlichten van politieke partijen genomen, zie hier (meerdere pagina's dus doorbladeren): Technologie en de Tweede Kamer: een overzicht (door joost schellevis, donderdag 20 mei 2010 13:00). vriendelijke groet, oscar ° overleg 25 mei 2010 07:46 (CEST)