Wikipedia:De kroeg/Archief 20100615

Actueel

Graag uw aller mening over het volgende stukje in de actueel rubriek: "31 mei – De Israëlische marine valt een konvooi boten met hulpgoederen en activisten van de Free Gaza Movement aan dat op weg was naar de Gazastrook. Er vallen minstens negen doden. (lees meer)." Het beeld dat hier wordt geschetst is dat van een groep vredesactivisten die niets liever willen dan wereldvrede en die met hulpgoederen de noodlijdende palestijnen wil helpen. Vervolgens worden die arme weerloze vredesactivisten overhoop geschoten door bloeddorstige Israëlische militairen die willen voorkomen dat hulpgoederen Gaza berijken. Hierin wordt niets gezegt over dat de kust voor Gaza verboden gebied is omdat er anders wapens worden gesmokkeld en dat aan de 'vredesactivisten' bekend was. Of over de waarschuwingen die de boten hebben gekregen en de uitnodiging om naar een iets Noordelijkere haven te gaan waarna ze Gaza binnen mochten gaan over land. En toen militairen kwamen controleren op wapens en explosieven ze werden aangevallen met vuurwapens, knuppels en messen en er werd geprobeerd hen te gijzelen. Of dat er wapens en explosieven zijn gevonden aan boord van de schepen. Ik schok er van dat de encyclopedie blijkbaar de eerste mening vertegenwoordigt (mening? daar deden we toch niet aan?) Graag julie inbreng! Matthias92 (overleg) 1 jun 2010 02:58 (CEST)

Even een quote van Gebruiker:Matthias92 Deze gebruiker is pro-Israël. Niet objectief dus. Koektrommel 1 jun 2010 17:35 (CEST)

Tekst iets aangepast: Bij de entering van een konvooi boten van de Free Gaza Movement door de Israëlische marine vallen minstens negen doden. (lees meer). Het is een zware kluif, zo niet onmogelijk om neutraal te schrijven over het Israëlisch-Palestijns conflict. In dit geval was er ook 10.000 ton aan hulpgoederen, waaronder bouwmateriaal en rolstoelen, Europese parlementsleden en een Nobelprijswinnaar aan boord. Of ze werkelijk de Israeliërs hebben aangevallen is niet met absolute zekerheid te zeggen, maar ze hadden volgens Sander van Hoorn buiten territoriale wateren het recht een aanval af te slaan. Kattenkruid 1 jun 2010 05:47 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest er schepen van te maken. Eddy Landzaat 1 jun 2010 06:29 (CEST)

Een eerdere versie van "in het nieuws" ("en ook het bijbehorende artikel") sprak ook nog van "een daad van piraterij". Dit soort overduidelijke waardeoordelen kan men wat mij betreft gewoon zonder veel omhaal neutraliseren, wat ik toen ook gedaan heb. We zijn niet voor niets een neutrale encyclopedie. Spraakverwarring 1 jun 2010 06:46 (CEST)

Gebr.Matthias maakt hierboven gebruik van een techniek die we ook bv. bij Geert Wilders zien, het heet 'framing': verpak je boodschap zo dat het emoties oproept zodanig dat iemand die protesteert tegen zo'n boodschap altijd in het nadeel is. De motivatie van de vredesactivisten wordt eerst al in twijfel getrokken. Daarna worden mensen die kritiek hebben op de Israelische actie belachelijk gemaakt. Gebr.Matthias denkt de rol van spindoctor te moeten spelen. Iemand anders heeft bezwaar tegen de term piraterij. Een term die ikzelf juist zeer toepasselijk vind: buiten territoriale wateren een schip aanvallen en bezetten met een gewapende actie, enige mensen aan boord doden, en de rest ontvoeren en in een gevangenis stoppen. Ik begrijp niet hoe je daar nog iets meer "neutraal" van kunt maken. --VanBuren 1 jun 2010 09:37 (CEST)

Wat betreft Israel kent de wikipedia maar één neutrale bron: Israel. Wij van WC-eend..... Taka 1 jun 2010 09:39 (CEST)

Is een schip in internationale wateren aanvallen dan geen piraterij?Tom Meijer _MOP 1 jun 2010 09:45 (CEST)

In het Palestijns-Israëlisch conflict bestaan simpelweg geen neutrale bronnen, iedereen kiest wel een kant/mening. Misschien is het een idee om in lemma's over dit conflict gewoon twee standpunten te vermelden: die van de Palestijnen en die van Israël. Laat de lezer dan maar de waarheid daar ergens tussen zoeken..... Goudsbloem 1 jun 2010 09:47 (CEST)

Oneens met van Buren, de versie die nu op de hoofdpagina is neutraler en correct in mijn ogen, zonder een oordeel te vellen over de legitimiteit van de daad van Israel. Dat oordeel moeten we over laten aan een internationale rechtbank. vr. groet--Saschaporsche 1 jun 2010 09:49 (CEST)

(na BWC) Eens met VanBuren, allesbehalve met Mathias en Kattenkruid: ik heb het terug aangepast. Mag ik zo vrij zijn erop te wijzen dat van de doden geen enkele aan Israëlische kant viel, nu is uit het bericht niet eens duidelijk dat Israël de grote agressor was. Zoiets is voor iedereen duidelijk, maar westerse politici zijn gewoon zeer mild omdat de joden nu eenmaal nooit iets verkeerd kunnen doen. Sensu strictissimo gaat het hier dus inderdaad over piraterij en zou deze aanval (en ik zeg dat in alle neutraliteit) net zo scherp moeten worden veroordeeld. C&T 1 jun 2010 09:52 (CEST)

Dus wij kunnen een eerlijk oordeel vellen hier? Veel succes met het bereiken van een consensus! --Saschaporsche 1 jun 2010 10:03 (CEST)

Dus in afwachting van een onderzoek nemen we maar lekker het Israëlische verhaal over dat er per ongeluk negen doden zijn gevallen nadat de opvarenden agressief waren geworden? Spreken over een aanval klinkt zelden neutraal in de oren van alle neutraliteitsfetisjisten hier. Maar dat is het in dit geval dus wel... C&T 1 jun 2010 10:05 (CEST)

Nee, in het kopje op de hoofdpagina wordt gesproken over het "enteren van schepen" dat lijkt me een stuk neutraler. Ik heb je bewerking teruggedraaid. --Saschaporsche 1 jun 2010 10:09 (CEST)

In internationale wateren blijft dat piraterij. Dat is gewoon een neutrale verwoording. Het is niet neutraal dat weg te laten.Tom Meijer _MOP 1 jun 2010 10:22 (CEST)

Het zou beter zijn om in plaats van termen rond te strooien je in te lezen in diverse zaken waarvan het internationale recht niet de minste is. Piraterij is het zeker niet. Een land mag tijdens een conflict een blokkade afkondigen en die ook actief uitvoeren. Da's allemaal prima geregeld in het internationale recht. Een land mag die blokkade handhaven zelfs in internationale wateren als daarmee breking van die blokkade verhinderd had kunnen worden. Er mag nog gesteld worden dat Israel in deze zich redelijk passief opstelt. Het brengt de eigen mensen in gevaar nadat een aanbod de goederen via land naar hun bestemming te brengen werd afgeslagen. Een torpedo had volgens internationaal recht en oorlogsrecht ook gemogen.--Kalsermar 1 jun 2010 17:19 (CEST)

Mag ik even op een paar simpele dingen wijzen die kunnen helpen de problemen te verhelderen. 1. Klopt ons lemma enteren wel helemaal. De definitie is daar strafrechtelijk, maar in het lemma zelf gaat het ook over enteren door overheden. Kan dat beter, bijvoorbeeld met verwijzingen naar internationaal recht etc? 2. Hoe zit het met de definitie van piraterij. Daar zien we een redirect naar zeeroverij wat zo is ingevuld dat een staat zich daar per definitie niet schuldig aan kan maken. Zullen we eerst proberen daar wat helderheid te scheppen, dat schiet meer op dan een woorden strijd met ongedefinieerde begrippen. groetjes --joep zander 1 jun 2010 10:24 (CEST)

@Tom: Buiten dat "piraterij" een oordeel is dat wordt uitgesproken door rechters of tribunalen (hetgen hier niet het geval is) definieert artikel 101 van het VN-zeerechtverdrag toch echt anders dan hier is bedoeld. Hier was sprake van "boarding" (zie met name het engelstalige artikel hierover), iets wat o.a. ook de Nederlandse Koninklijke Marine om diverse redenen uitvoert, zonodig in internationale wateren. Het vergelijken van de Israelische marine met zeerovers, piraten of kapers is POV, wat je verder ook van deze daad mag vinden. Devies: feitelijk beschrijven en waardeoordelen overlaten aan de lezer. Mocht het voor een internationaal tribunaal tot een veroordeling komen, dan kan dat uiteraard t.z.t. genoemd worden. Spraakverwarring 1 jun 2010 10:33 (CEST)

De toevoeging "daad van piraterij" is volstrekt overbodig en roept onnodige discussies op. Het is niet nodig om enig van de twee partijen te veroordelen, het gaat er slechts om om het nieuws weer te geven. Ik zie het probleem dan ook niet met de tekst die er nu staat. Je hoeft het niet eens te zijn met de daden van Israël maar dat hoef je niet door te drukken in de encyclopedie. Ik pleit ervoor om de tekst niet verder aan te passen, nu worden de belangrijkste feiten vermeldt. Sustructu 1 jun 2010 10:41 (CEST)

Eens. Spraakverwarring 1 jun 2010 10:43 (CEST)

Ik maak bezwaar tegen de term "valt aan" in de versie op de hoofdpagina die er nu staat. (Ik ben bepaald niet pro-Israel, integendeel) maar er staat nog niet vast wie de eerste geweldadige actie aan boord van de schepen heeft gedaan. Voorlopig lijkt mij de term "enteren" neutraler, dus beter geschikt. --Saschaporsche 1 jun 2010 10:54 (CEST)

Edit, ik merk dat in bijna alle media ook over een "aanval" wordt gesproken. ik heb een gedeelte van de tekst hierboven doorgestreept--Saschaporsche 1 jun 2010 12:47 (CEST)

Inderdaad, dat wou ik nog zeggen: sinds het meningsverschil vanmorgen alleen al heb ik meerdere media het over een "aanval" horen hebben. Ik ben blij dat de versie voorlopig zo blijft staan. Neutraal bekeken is het een aanval, of dat nu neutraal klinkt of niet. Ik ben zelf een islamcriticus dus van mij moet je in deze echt geen pro-Palestinagekleurd Israëlstandpunt verwachten. C&T 1 jun 2010 13:56 (CEST)

Het lijkt me hoe dan ook toch een lemma wat al snel het predikaat POV zal gaan krijgen. Agora 1 jun 2010 16:08 (CEST)

Weinig zin om al het bovenstaande door te lezen, zeker niet om overal op te reageren. Ik heb toch al (had al) een hekel aan Israeliers, en dat is niet minder geworden. Hun vriendje Amerika vreet ik ook al niet. Dat gezegd hebbende, snap ik niet dat wij dit wiki-news artikel met of zonder POV hier plaatsen. Er is nog niets officieels over de actie bekend, of wikipedia heeft al een artikel? Dat kan dan nooit neutraal zijn!!!! We zijn geen forum, zet dit gewoon op de verwijderlijst, of maar er een gortgortGORTdroog artikel van met alleen dubbelverifieerbare feiten, zoals de afstand dat de vloot uit de kust lag, en alles wat echt ECHT kan worden geverifieerd. CIA, CNN en het Israelische nieuws is dan een dubieuze bron, die van mij wel gebruikt mogen worden, zolang maar duidelijk is dat dat de bron is. Hamas, Palestijns nieuws is ook gekleurd, weet je, zelfs ons 8-uur journaal praat gewoon na wat Reuter ophoest, waar die het vandaan haalt boeit meestal niemand. Dit soort artikelen moet je met heel veel zorg en kanttekeningen plaatsen, en eigelijk gelijk beveiligen, en informatie alleen via het overlegkanaal op het artikel zetten. Als je dat niet doet, wordt het een forum. En daar zijn er al genoeg van buiten wikipedia. Edo_Overleg 1 jun 2010 16:54 (CEST)

Zolang het uitsluitend het vermelden van feiten betreft zal dat nog wel meevallen met die POV. Pieter2 1 jun 2010 17:02 (CEST)

Naar aanleiding van wat Edo hier zegt..... dit is een schoolvoorbeeld van waarom een encyclopaedie nooit nieuws moet volgen. Het kan nooit neutraal want berichtgeving is niet neutraal (zie mijn opmerking over internationaal recht hier ergens boven), "feiten" veranderen (mischien roept de naam Jenin hier associaties op?) en er zijn meerdere kanten aan een verhaal. NPOV is onmogelijk. Schrijf er een artikel over over een jaar of vijf. Mao, bepaald niet mijn favoriet, zei ooit, toen hij naar de merites van de Franse Revolutie werd gevraagd, dat het "te vroeg was" om een oordeel te vellen.--Kalsermar 1 jun 2010 17:26 (CEST)

Er staan voldoende feiten in. Het valt dus met het POV gedeelte wel mee. Koektrommel 1 jun 2010 17:37 (CEST)

@Kalsermar: Ik wist niet dat Mao een tijdgenoot was van de Franse Revolutie. Weer wat geleerd. / --.....jeroen..... 1 jun 2010 17:59 (CEST)

En waar schrijf ik dat?--Kalsermar 1 jun 2010 18:02 (CEST)

Hierboven of wilde je zeggen dat zo'n 175 jaar na de Franse Revolutie Mao het nog steeds "te vroeg" vind? Ach ik dwaal af van het onderwerp. Mijn excuses. --.....jeroen..... 1 jun 2010 18:12 (CEST)

Inderdaad Jeroen, dat wilde ik zeggen! Als voorbeeld om aan te geven dat de krant van gisteren, eergisteren, verleden week, vorig jaar, ja zelfs van tig jaar geleden geen goede bron is en vooral als voorbeeld van waarom WP geen nieuws moet volgen. Dit is waarschijnlijk de eerste en laatste keer dat ik ooit Mao zal gebruiken maar hier geeft ie fijntjes de realiteit weer. For God's sake er worden nog immer boeken vol geschreven over George Washington met nieuwe ideeen en theorien en zienswijzen en dan trachten wij de gebeurtenissen van deze en vorige eeuw nu al goed te kunnen beschrijven met behulp van een krantenartikel?--Kalsermar 1 jun 2010 18:50 (CEST)

Goed, momenteel lijkt het artikel zich nu nog te beperken tot tamelijk feitelijk materiaal, maar ik vrees dat het wachten is op allerhande POV-pushers die middels dubieuze bronnen (in de breedste zin van het woord) hun feiten komen aandragen. Vooral mensen met een extreme mening, waar ik zelf ook nog wel eens last van heb, vinden een artikel al snel de verkeerde kant op slaan, waar de tegenstander dat al snel precies andersom ziet. Wellicht is semi-beveiligen een goede start, zodat alleen geregistreerde gebruikers zich er op kunnen storten (hoewel ik mij besef dat dat tegen de wiki-gedachte indruist). Edo_Overleg 1 jun 2010 18:06 (CEST)

Het is gewoon puur terrorisme. Een aanslag, een bloedbad, de moord op vredesactivisten. Het verhaal dat de militairen zouden zijn aangevallen met stokken is afkomstig van Israel zelf, en derhalve niet neutraal. En bovendien hadden de militairen er niks te zoeken: het schip bevond zich tijdens de overval op internationale wateren. Dr. Magnus 1 jun 2010 20:23 (CEST)

We hoeven hier niet mild over te schrijven, of om feiten heen te draaien: er is iets gruwelijk misgegaan, Israel heeft buitenproportioneel geweld gebruikt (waar deze moordenaars van Palestijnse kinderen nogal een handje van hebben) en ik zie niet in waarom dat niet zou mogen worden vermeld. Daarnaast: ze hebben er kundig voor gezorgd dat de media er weinig informatie over krijgt door de activisten op te sluiten en hun mobieltjes hen te ontnemen; de informatie is erg eenzijdig (enkel en alleen van Israelische bodem). Dr. Magnus 1 jun 2010 20:25 (CEST)

Dat kan allemaal wel wezen, maar dan gaan we nog niet zelf allerlei zaken erbij verzinnen zoals "terrorisme" of "aanslag" als categoriën. Bovenal hebben we hier het neutrale standpunt te volgen. Dit bewijst nog maar eens hetgene Kalsermar al stelde: we moeten niet als een dolle achter het laatste nieuws aanrennen. Wikipedia is een encyclopedie en geen nieuwswebsite. Spraakverwarring 1 jun 2010 20:28 (CEST)

Er werd een schip aangevallen in internationale wateren waarbij de opvarenden het recht hebben zich tegen de zwaarbewapende aggressor te verdedigen, wat zij deden met stokken aangezien de activisten niet bewapend waren. Zij verweerden zich, hierop openden de Israelische militairen het vuur en richtten zij een bloedbad met tussen de 9 en 19 doden en 60 gewonden aan. Wat is hierin het verschil met de aanval van een grenspatrouille door Hamas? Ik zie er geen. Dit is net als in 08\09 in Gaza toen Israel diverse ambulanches en rode-kruis voertuigen opblies. Noem het beestje bij z'n naam. Hamas is een terroristische organisatie; akkoord. Dan het IDF toch zeker ook, afgaande op dergelijke aanvallen. Dr. Magnus 1 jun 2010 20:34 (CEST)

Een paar activisten met stokken en hier en daar een zakmes: dat noemt men dan "bewapend". En dat zou dan voor met vuurwapens uitgeruste en goed getrainde Israelische militairen "een bedreiging" vormen? Laat me niet lachen! Dit was gewoon jereinste terrorisme. Dr. Magnus 1 jun 2010 20:36 (CEST)

Ik moet bekennen dat ik het 100% met de laatste spreker eens ben. Een reden te meer om het bijhouden van 'nieuws' op de hoofdpagina per onmiddellijk te beëindigen. We zijn een encyclopedie (dacht ik), geen nieuwssite. Tom Meijer _MOP 1 jun 2010 22:44 (CEST)

Hartelijk dank, Tom Meijer, altijd fijn een gelijkgestemde ziel tegen het lijf te lopen! Wat betreft het nieuws vermelden op de hoofdpagina: dat is inderdaad verstandig om niet te doen want hierbij gaan we aan de werkelijke bedoeling van een wiki voorbij. Wat betreft de neutraliteit: daarmee is het, zoals nu wel weer blijkt, erg zwak gesteld. De artikelen hebben té vaak tóch een mening. En ook: wát is terrorisme, en wat niet? Hamas wel, kennelijk. Kan ik inkomen. Maar hoe zit het met het Israelische leger zelf dan? Met 'de Bezetter? Er is hier erg duidelijk sprake van een meten met twee maten en daar walg ik van. En met mij vele anderen. Waar is de neutraliteit gebleven? Het onpartijdig commentaar geven en de harde feiten weergeven - die ditmaal NIET gunstig voor Israel zijn en evenmin zo geinterpreteerd dienen te worden - is van belang hier. Dr. Magnus 1 jun 2010 22:54 (CEST)

Nogmaals: noem het beestje bij de naam. Bedek TERRORISME (ditmaal van Israelische zijde) niet langer met de mantel der liefde. En geef de harde feiten weer, óók als die Israel in een uitermate kwaad daglicht stellen. Daar zijn zij immers zélf met hun acties voor verantwoordelijk geweest. Nu draart men wéér de zaken om: weer zijn het de activisten die de schuld hebben en de Israeli's zijn de onschuld zelve. Waarom zouden we erom heen draaien? Neutraliteit is geboden. Dr. Magnus 1 jun 2010 22:58 (CEST)

Dr.Magnus, ik wil je balloonetje niet doorprikken en ik vindt het altijd rot om iemand uit zijn droom te helpen en ik wil persé niet voor Tom Meijer spreken maar als ik naar Tom Meijer's bijdrage kijk, die waarvoor jij hem zo hartelijk bedankt en hem een gelijkgestemde ziel noemt, krijg ik toch sterk de indruk dat Tom Meijer het over de bijdrage van Spraakverwarring heeft hoewel ik mij natuurlijk kan vergissen. Verder neem ik iemand met NeoNazi-achtige symboliek op zijn OP weinig serieus en dan moet ik echt heel erg op mijn tong bijten.--Kalsermar 2 jun 2010 00:46 (CEST)

Wat wel aardig is: het Engelse artikel heeft een foto van de gevonden wapens. Een stel messen uit de keuken. Een steeksleutel uit de machinekamer. En een hele stapel stoelpoten. En daar zijn die Israelische mariniers dus doodsbenauwd voor geworden. Kom op jongens, een echte marinier had deze activisten toch met blote handen uitgeschakeld? Al helemaal als ik de propaganda-spotjes van ons ministerie van Defensie mag geloven. Ik had het hier boven al voorspeld, de Israëliërs vinden wapens die ze desnoods zelf neerleggen. Maar dat ze het zo dom doen. #hahaha. Edo_Overleg 1 jun 2010 23:37 (CEST)

Tom, als vaste medewerker van onze nieuwssectie voel ik me wat aangesproken. Mij persoonlijk lijkt het gewoon leuk om met de nieuwssectie de vele artikelen waar we aan hebben gewerkt ook eens aan het dagelijkse leven te kunnen koppelen, d.i. de actualiteit, waarin mensen op plaatsen die wij beschreven zijn zeer gelukkig of net ongelukkig worden door de ene of andere gebeurtenis of door die of die persoon die wij ook hebben beschreven. Dat nieuws niet tot onze kerntaken behoort geef ik ruiterlijk toe, maar we zouden wel de enige grote Wikipedia zijn zonder als we de sectie afschaffen. Ik heb geen bezwaar tegen een opiniepeiling hierover, maar denk dat het allemaal zo ver nog niet hoeft te komen. Ik vind wel dat een zogenaamd constant en rampzalig gebrek aan neutraliteit (wat een paranoia mensen!) echt niet de reden mag zijn om onze berichtgeving af te schaffen. Dat zou echt absurd zijn. Neutraal is goed en zelfs noodzakelijk, maar het mag geen fetisj of levensbeschouwing worden. Groet, C&T 2 jun 2010 00:50 (CEST)

Kalsemar, je gaat nu toch niet werkelijk mij persoonlijk aanvallen? Daarnaast: ik blijf erbij dat een stel activisten, dat zichzelf met verweerd met huis-tuin-en-keuken gereedschap tegen een zwaarbewapende agressor, hier alle sympathie verdient. Het Israelische leger is immers één van de best getrainde ter wereld, en dat die zich door een stel activisten met stoelpoten en zakmessen zo laat bang maken dat ze dan maar besluiten het vuur te openen, gaat er bij mij niet in. We moeten niet METEN MET TWEE MATEN... Israel pleegd oorlogsmisdaden, vermoord Palestijnse kindertjes. Ik ben al die kleine kistjes in Gaza nog niet vergeten in 08\09! De artikelen hier zijn te vaak subjectief en niet neutraal, en kiezen partij voor Israel. Dat hoort natuurlijk niet zo. Waar er twee vechten hebben er twee schuld, en ditmaal is de schuldige Israel. Je kunt hen niet ALTIJD het handje boven 't hoofd houden, je moet toch ergens de grens trekken. Natuurlijk is Hamas een foute organisatie. Maar Israel is zelf ook zo gesticht: door terroristische Zionistische organisaties die in de jaren '20 en '30 en '40 aanslagen op Britten en Arabieren pleegden. Zoals bijvoorbeeld de Bomaanslag op het Koning Davidhotel. Dat is nu allemaal vergeten en vergeven; er was nota bene zelfs een latere president van Israel bij betrokken! Maar als Hamas een paar zielige raketjes afschiet dan breekt de hel los en worden zonder aarzeling talloze Palestijnse burgers op laffe wijze platgebombardeerd, tot in VN-ziekenhuizen aan toe (omdat daar "militanten" zouden zitten, want dan tellen de aanwezige burgers ineens niet meer). Waar ligt de grens? En wat is hier nu eigenlijk het verschil tussen Israel en Hamas, puur qua daden? Ik zie er werkelijk geen. Waar er twee vechten, hebben er twee schuld. Dr. Magnus 2 jun 2010 11:29 (CEST)

Als jij je persoonlijk aangevallen voelt door mij dan neem ik dat als een compliment. Wordt ik geblokkeerd omdat ik iemand met dit of dit op de GP persoonlijk aanval dan beschouw ik dat als een bevestiging van mijn gelijk en draag ik die blok met gepaste trots. Verder ben jij voor mij inhoudelijk gepsprekspartner af.--Kalsermar 2 jun 2010 16:01 (CEST)

Sterke gevoelens van sympathie of onrechtvaardigheid zijn doorgaans een slecht vertrekpunt bij het schrijven van een neutraal artikel, als iemand die gevoelens bij zichzelf detecteert dient men zich af te vragen of hij/zij wel de meest geschikte persoon is om over dat onderwerp bij te dragen aan een neutrale encyclopedie. Waarbij ik aan de oprechtheid van die gevoelens verder niets af wil doen (voor de andere kant van het spectrum, sterke bewondering, geldt dat natuurlijk evenzeer). Overigens lijkt me uw laatste stellingname aanvechtbaar, ik kan me niet voorstellen dat b.v. Polen in 1939 of Nederland en België in 1940 enige "schuld" hadden aan de Duitse inval aan het begin van WOII en zo zijn er vast nog legio voorbeelden te verzinnen. Neem even wat afstand, zou ik zeggen. Spraakverwarring 2 jun 2010 12:17 (CEST)

Kalsermar, kan je mij eens in twee woorden uitleggen wat de Verenigde Staten hebben met Israël, waarvan jij, die toch een speciale band hebt met de Verenigde Staten, hier nu ook een voorbeeld bent? Ik heb me er zelf nooit echt in verdiept. Blijkbaar kan islamkritiek of Amerikaans-zijn niet anders dan sowieso samengaan met een sterk pro-Israëlgevoel. Bij mij niet zo: ik ben islamcriticus maar heb serieus mijn buik vol van de Joden ook en nog veel meer met de voorkeursbehandeling die ze overal zonder reden genieten. Groet, C&T 2 jun 2010 16:40 (CEST)

Voorkeursbehandeling? Tja, dat statement zegt veel over je kennis van het onderwerp. Er zijn hele (VN) organisaties die enkel en alleen als doel kritiek op Israel leveren hebben om nog maar te zwijgen van de buitenproportionele kritiek die Israel telkens te verduren heeft. (Ooit van een VN protest tegen de muur aan de Mexicaanse grens gezien?) Enfin, De Verenigde Staten hadden iets met Israël om verschillende redenen. Israël en de VS hebben beide sterke democratische tradities, de VS kennen grote Joodse groepen onder haar bevolking. De VS gebruikt Israel om haar belangen en die van andere mogendheden in het MO te balanceren terwijl Israel een van haar weinige bondgenoten heeft die ook nog eens de machtigste is normaliter. Ik ben 49 woorden boven je wens uitgekomen... hopelijk is dat niet een probleem.--Kalsermar 2 jun 2010 16:53 (CEST)

Geen probleem. Maar jij vindt dus dat het Israëlische regime geen voorkeursbehandeling krijgt bij de westerse mogendheden? Dat vind ik toch sterk. Ze hebben gisteren nog Palestijnen doodgeschoten omdat ze grens wilden oversteken, dat was een telexnieuwtje. Er mogen nog honderd hele organisaties zijn die kritiek hebben op Israël, op de administratie-Obama hebben ze blijkbaar toch geen invloed. Groet, C&T 2 jun 2010 20:13 (CEST)

Dat zijn dus de standpunten. Maar intussen moeten we ons beperken tot een feitelijke weergave van de gebeurtenissen. Dus niet noodzakelijkerwijze gezien door een Palestijnse of Israëlische bril maar een bril die met geen van twee iets te maken heeft. Pieter2 2 jun 2010 22:48 (CEST)

Inderdaad standpunten maar dit is dan ook de Kroeg, niet een lemma. @C&T dan nog, ja, Israël is vaak beschermd geweest door met name de VS en soms ook door andere westerse mogendheden. Vaak had je dan Westerse democratiën die één kant op stemde en landen als Rusland, China en het Arabische blok die een andere kant op stemden. Niet iedereen begrijp ik maar ik denk dan iig wel dat daar wellicht meer achter zit dan voorkeursbehandeling en wellicht meer te maken heeft met democratische idealen en wat door mijn bril goed en slecht is in de wereld. De VS bevoordeeld Israel, China bevoordeeld Iran en Sudan en Burma om maar wat namen te strooien..... tja. Je kan Obama trouwens weinig pro-Israelische standpunten verwijten.

Feit is dat Israël een schip aanvalt dat vaart onder de vlag van één van de NAVO lidstaten in internationale wateren. Daar krijgen ze gedoe mee en dat hebben ze aan zichzelf te danken. Voor een ieder die nog eens inzage wil hebben van de het bespelen van de media in het hele Israëlisch - Palestijnse conflict, lees 'Het zijn net Mensen' van Joris Luyendijk. Wiebevl 3 jun 2010 00:54 (CEST)

Juist een NATO land moet weten dat met blokkadeontduiking een civiel schip een legitiem militair doelwit is geworden. Wist men bijvoorbeeld dat men volgens het internationaal oorlogsrecht geen "halve" blokkades mag instellen. Stelt een land een blokkade in dan moet die geheel gehandhaafd worden.--Kalsermar 3 jun 2010 01:31 (CEST)

Dat zal dan zo zijn, dit schip had de blokkade (nog) niet doorbroken, daarmee is het volgens internationaal recht een aanval op Turks grondgebied. Wiebevl 3 jun 2010 12:32 (CEST)

Helaas wederom, neen, dat is het niet. Het schip was gewaarschuwd en gaf aan toch naar Gaza te willen varen. Daarmee verklaarde het de intentie de blokkade te willen breken en werd het een militair doelwit. Menig ander land had gewoon naar de torpedo gegrepen in dat geval.--Kalsermar 3 jun 2010 15:35 (CEST)

Zelfs als die blokkade opzichzelf al puur misdadig en uitermate omstreden is omdat miljoenen Palestijnen in Gaza eronder lijden. Zij leven er onder erbarmelijke omstandigheden en het konvooi was bedoeld om die te verzachten. Ik heb inmiddels vernomen dat Israel de hulpgoederen (of een gedeelte daarvan) reeds per vrachtwagen Gaza in heeft laten gaan, dus daarvoor hulde. Het kwaad is echter al geschiedt; er zijn al negen mensen dood en dat valt niet meer terug te draaien. Ik snap niet hoe iemand deze actie uberhaupt kan goedpraten, overigens. Daarnaast kun je die activisten (onder wie zich nobelprijswinnaars en europarlementariers en een bisschop bevonden) evenmin afschilderen als een stelletje halve gare wilden die uit waren op geweld. Ze verdedigden zich en hebben dat met de dood moeten bekopen. Dr. Magnus 3 jun 2010 08:53 (CEST)

Ach, zoals zo vaak worden feiten niet beschreven of begrepen. Natuurlijk zijn er geen nobelprijswinnaars/europarlementariers/bischoppen/Joodse grootmoeder omgekomen want die verzette zich niet. Er is al vele malen geprobeerd de blokkade te doorbreken, Israel heeft al meerdere malen schepen of doen terugkeren of geënterd en nimmer is er tot geweld overgegaan. Ook ditmaal werd er geen verzet verwacht. De konvooi leiders gaven ook aan geen geweld te willen. Vijf van de zes schepen vertoonde dan ook geen gewelddadig verzet van betekenis. Op één schip, gesponsord door de IHH, volgens sommigen een terreurorganisatie en volgens zichzelf islamitisch, kwam het wel tot verzet, namelijk van een kleine groep activisten die duidelijk op geweld waren voorbereid. De criminele Israelische beesten die de hulpgoederen van de kindertjes van Gaza wilden inpikken kwamen vervolgens na vele waarschuwingen en een aanbod de hulpgoederen via land aan Gaza over te dragen aan boord met alleen lichte bewapening, nl. paintballpistolen! Ik heb ze ook nog wel eens gebruikt... best een leuke bezigheid. Nadat zij werden overwelmd door de vredesactivisten (kuch kuch) hebben zij zich getracht te verdedigen zonder vuurwapens te gebruiken. Pas nadat deze bloeddorstige Israelische aanval op hulpgoederen al 20 minuten lang aan de gang was en er diverse militairen gewond zijn geraakt krijgen zij van hun commandanten toestemming om hun vuurwapenen te gebruiken. Zo zie je maar weer, zelfs een ordinaire slachting kunnen die Joden niet goed doen.--Kalsermar 3 jun 2010 15:49 (CEST)

Welke bron zegt dit? Wiebevl 3 jun 2010 19:07 (CEST)

Dat wat betreft de paintball geweren? Een gezaghebbende: namelijk een Israelische. 🙂 Dr. Magnus 3 jun 2010 21:56 (CEST)

Helaas, Hamas heeft bedankt voor de hulpgoederen. De balen met het tweedehands speelgoed, de versleten shirtjes en medicijnen die schijnbaar over datum waren blijven voor de grens staan. :( Matthias92 (overleg) 5 jun 2010 18:56 (CEST)

Gebr.Matthias, je begon helemaal bovenaan deze sectie met een foute observatie, en nu kom je terug met een foute opmerking. Je wilt duidelijk de joods/israelische zaak verdedigen. Maar je maakt het eerder erger dan het al is met je opmerkingen. Heel dom. --VanBuren 5 jun 2010 23:29 (CEST)

Degoutant! C&T 6 jun 2010 12:33 (CEST)

vBuren, ik weet niet wat er fout is aan mijn opmerking of aan mijn observatie, leg dat eens uit. Ik heb inderdaad nagelaten voor mijn laatste (foute) opmerking een bron te vermelden, bij deze. C&T, wat een veelzeggende opmerking weer, Degoutant. de·gou·tant (bn.) 1 weerzinwekkend, walgelijk Matthias92 (overleg) 7 jun 2010 18:15 (CEST)

Israëlische bronnen zijn hierin niet neutraal, waarom haal je Joods Actueel niet aan als bron, nu je toch bezig bent? En ik weet heus wat degoutant betekent. Groet, C&T 8 jun 2010 10:20 (CEST)

Israelische bronnen zijn net zomin neutraal als Palestijnse bronnen dat zijn. Wat dat betreft kun je die qua neutraliteit gerust over één kam scheren. Wel moet ik eraan toevoegen dat, hoewel de Israelische regering volledig achter de aanval staat, er onder de Israelische bevolking wel degelijk afkeurende reacties op de aanval zijn geweest. Israel heeft een fout gemaakt, een hele domme die voor henzelf wel het meest desastreus is geweest. Dat zal hun regering echter niet toegeven; dat betekent immers (nóg meer) gezichtsverlies. Dr. Magnus 8 jun 2010 15:32 (CEST)

Zonder de actie van Israël goed te keuren danwel af te keuren denk ik dat ze weining keus hadden. Ten eerste hadden ze niet verwacht dat ze zouden worden aangevallen zodra ze zouden enteren omdat het bij de andere vijf boten ook geweldloos was gegaan. En ten tweede als ze deze boten door hadden laten gaan hadder er 2 weken later 100 boten voor de kust van Gaza gelegen waarvan de helft gevuld met raketten uit Iran die Tel Aviv kunnen bereiken. Over de bron, als je een beetje zoekt kan je ook wel een niet Israëlische bron vinden die hetzelfde zegt, dit was gewoon de eerste die ik vond. Als iemand geïnteresseerd is in de Internationaal Rechtelijke kant van het Gaza conflict en over het bestaansrecht van de staat Israël kan ik "Israël: een staat ter discussie?" van Dr. Matthijs de Blois aanraden. (Uitgeverij Groen, Herenveen 2010 - ISBN 978-90-5829-970-3)

Het enige wat je mag hopen is dat er binnenkort inderdaad 100 boten en bootjes met vredesactivisten tegelijk naar Gaza varen.Tom Meijer _MOP 8 jun 2010 16:52 (CEST)

Ik heb niet willen beweren dat Palestijnse bronnen wel neutraal zouden zijn Dr. Magnus, ik ben me terdege bewust van het tegendeel, maar hier ging het nu eenmaal over Israëlische bronnen. Dat er onder het Israëlische volk protest was weet ik ook, maar dat maakt een Israëlische bron nog niet geschikt als bron, het blijft toch enigszins betrokken partij. 100 boten zijn overigens geen goed idee, het idee dat er wapens of raketten worden meegenomen is meer dan reëel. C&T 8 jun 2010 19:06 (CEST)

C&T: Inderdaad zijn de Israelische bronnen verre van neutraal. Waarom zouden we ze dan evengoed wel gebruiken, en de Palestijnse bronnen niet? Omdat de schrijvers van het artikel partij kiezen voor Israel, allicht? Zet iets in het artikel dat Israel verdedigd en het is een nuttige en welkome bijdrage. Zet iets in het artikel dat Israel aanvalt\de activisten verdedigd, en het is vandalisme. Zo gaat dat hier. Dr. Magnus 8 jun 2010 20:51 (CEST)

Ik geloof dat de Israëlische bronnen nog net iets betrouwbaarder zijn dan de Palesteinse, maar 100 procent neutraal, zeker niet. Daarvoor is het nationalisme te groot in Israël. Maar ook in bijvoorbeeld Nederland kiezen veel media partij, Ref.Dagblad is bijvoorbeeld een vrij "pro-Israëlische" krant. Ook ik heb mijn politieke voorkeur, maar werk (nu niet meer zo actief) aan een encyclopedie, met feiten. Daarom heb ik er voor gekozen dat het in mijn geval niet verstandig is om meteen te gaan editen omdat als dingen je heel erg bezighouden het moeilijk kan zijn om neutrale bewoording te gebruiken bij het weergeven van de feiten. Wel heb ik doormiddel van het bovenste berichtje hier in de kroeg gevraagt om de aandacht van andere wikipedianen. Jammer is dat dan bijvoorbeeld Koektrommel met een opmerking moet komen als "Even een quote van Gebruiker:Matthias92 Deze gebruiker is pro-Israël. Niet objectief dus. Koektrommel 1 jun 2010 17:35 (CEST)" Iedereen heef wel een mening, dat hoeft niet persé te betekenen dat je niet objectief kan zijn. @Koektrommel zou ik graag willen zeggen: ga alstjeblieft uit van goede wil. Natuurlijk heb ook jij je standpunt en dat kan haaks op dat van mij staan maar we zijn toch een soort collega's die hier alles doen behalve ons standpunt aan andere op te dringen. Matthias92 (overleg) 9 jun 2010 08:37 (CEST)

Matthias, waarom in 's hemelsnaam zouden Israelische bronnen neutraler zijn dan de Palestijnse? Ik wil zeker niet zeggen dat alle inwoners als één man achter de daden van hun overheid staan, want er zijn zeker ook geluiden van kritiek, maar de overheid is er alles aan gelegen dat de media de zaken niet al te negatief beschrijft. Misschien dat er zoiets is als een Berberse of Islamitische Israelische krant, misschien dat die dan wél kritisch is, maar de reguliere Israelische kranten (Haretz ofzo) zullen zeker niet neutraal zijn. Die kiezen, net zoals de Palestijnse kranten, duidelijk een partij. Volgens Israel waren de activisten zwaarbewapende, aggresieve terroristen en de Palestijnen zullen hen wel als halve heiligen omschrijven. De waarheid ligt natuurlijk ergens in het midden. Dr. Magnus 9 jun 2010 10:06 (CEST)

Als je in de Gazastrook een artikel schrijft waarin Israël niet uitkomt als de wreede bezetter kan dat je jou 'perspas' of hoe dat heet kosten maar het kan je ook een gevangenisstraf opleveren. Op de Westelijke Jordaanoever is het minder erg maar heerst ook angst onder de bevolking om een heel andere boodschap te verkondigen dan die van de Fatah. In Israël kent men wel enige vorm van censuur, zo hebben Israëlische bronnen na het incident 's ochtends niet vroeger mogen beginnen met uitzenden van de feiten dan normaal en mochten aan het begin alleen buitenlandse bronnen worden geciteerd. Maar zie ook bijvoorbeeld dit vernietigende artikel aan het adres van Netanyahu in de door jou genoemde Ha'aretz als reactie op Flotilla incident. Matthias92 (overleg) 9 jun 2010 13:03 (CEST)

Kleine opmerking aan Magnus: de Berbers, da's Noord-Afrika he, het zou mij verwonderen als er veel Berbers in Israël zouden zitten. Groet, C&T 9 jun 2010 20:01 (CEST)

Afsluiten

Iedereen is het met elkaar eens dat men met elkaar oneens zal blijven. Er zijn uitvoerige nevendiscussies gevoerd en heen en weer verwijten gemaakt. Zo kan men eindeloos doorgaan, wat ook de merites van de argumenten zijn. (Ik heb er persoonlijk ook sterke meningen over, maar ik ga hier geen brandstof toevoegen). Alleen de deelnemers lezen nog dit gedeelte van de kroeg. En die zullen niet van mening veranderen. De andere wikipedianen skippen met een grote boog over de discussie heen.

Ik heb het betrokken nieuwsfeit nog een nagelezen en ik kan er niets mis mee vinden. Het is ondertussen ook uit het zicht van de actualiteit. Laat men de discussie dan ook maar afsluiten. Dit is geen politiek forum, maar een plaats om het over wikipedia te hebben. Smiley.toerist 9 jun 2010 11:17 (CEST)

Je hebt gelijk, maar dit gaat dan ook niet inhoudelijk nog ergens over. Ik reageer nog even op Magnus hierboven dan hou ik het ook voor gezien ;) Matthias92 (overleg) 9 jun 2010 13:03 (CEST)

Run dode-link-botje

Wanneer gaat dode-link-botje weer een run maken? Het is een kreng van een bot, maar wel nuttig naar mijn idee. Eddy Landzaat 9 jun 2010 01:49 (CEST)

In Categorie:Wikipedia:Onbereikbare externe link staan nog meer dan 6000 ingangen. Het heeft dus niet zoveel zin om het nu te draaien. Zodra de categorie geleegd is, kan een bot er weer eens overlopen en dan heb je na anderhalve week weer een overvolle lijst met links om na te kijken. Annabel_(overleg) 9 jun 2010 09:30 (CEST)

Hmmm, ik houd niet van die meldingen op "mijn" lemma's en werk ze dan ook zo spoedig mogelijk weg. Duidelijk dus dat niet iedereen dat doet. Eddy Landzaat 9 jun 2010 09:42 (CEST)

De dode links in Peru en op Aruba zijn door Joran weggewerkt Koektrommel 9 jun 2010 16:15 (CEST)

Beetje wrange humor dit! op het randje in mijn optiek. --Saschaporsche 9 jun 2010 19:13 (CEST)

Bokkenrijders, verzamelen!

Ik zoek hulp om het artikel over de Bokkenrijders (en aanverwante artikelen) te verbeteren. Wie wil helpen? Sophies choice 9 jun 2010 17:29 (CEST)

Ik heb er geen verstand van, maar een linkje naar het artikel (Bokkenrijders) kan geen kwaad, bij dezen dus! ;) --Mathonius 9 jun 2010 17:58 (CEST)

Ik begrijp eigenlijk niet goed waarom je die oproep hier doet. Als je hulp nodig hebt zou die oproep doen op Overleg:Bokkenrijders, of een van de mensen aanspreken die al eerder hebben bijgedragen op het betreffende lemma. vr groet --Saschaporsche 9 jun 2010 18:15 (CEST)

Ook het artikel Bokkenpootje kan nog wel wat aanvulling gebruiken. Cumulus. 9 jun 2010 20:08 (CEST)

Vector als standaard

Zoals het er nu uitziet wordt Vector op 8 of 9 juni op nl.wikipedia en 8 andere wiki's als standaard ingevoerd. Er bestaat echter wel een redelijk grote kans kans dat het wat later wordt dan 8/9 juni. _LolSimon -?- 29 mei 2010 13:46 (CEST)

Bovenaan een melding zetten: "Waarschijnlijk wordt omstreeks 9 juni het uiterlijk van de nederlandstalige Wikipedia veranderd, zie voor meer informatie ...." Of zoiets? Zodat onze lezers niet schrikken. Mvg, Bas 29 mei 2010 14:52 (CEST)

Liever geen mededelingen voor de lezers: geen betutteling. en zeker niet zolang het niet zeker is. — Zanaq (?) 29 mei 2010 15:23 (CEST)

Hier is zeker geen mededeling voor nodig: men merkt het vanzelf en vooraankondiging dient nergens voor. Een bezoeker die slechts 1x per maand hier komt kan net zo goed schrikken. Graag geen betutteling inderdaad dus. Groetjes - Romaine 29 mei 2010 17:05 (CEST)

Vergeleken met wat er normaal bovenaan allemaal aan stemmingen en wikimedia spul gemeld wordt lijkt mij deze melding juist erg interessant voor de lezers. Overigens is het volgens mij wel degelijk zeker Zanaq, alleen vrij waarschijnlijk dat het uitloopt. Mvg, Bas 29 mei 2010 18:01 (CEST)

Bij een zakelijke vooraankondiging van een nieuw in te voeren standaard is er geen sprake ven betutteling. De regelmatige lezer wordt normaal op de hoogte gesteld, that's all. Pieter2 29 mei 2010 18:42 (CEST)

Ik vind het een goed plan om de (regelmatige) lezer hierover te informeren. Dennis P:TW 29 mei 2010 21:03 (CEST)

De sitenotice wordt al te veel voor betutteling gebruikt, alsmede voor boodschappen die door allerlei gebruikers via de vele andere manieren al 3 tot 5 keer keer meekrijgen. Ik ben zeker niet verbaasd dat er nogal wat gebruikers bv de sitenotice permanent onmogelijk maken, omdat andere gebruikers menen dat de overdosis nog niet genoeg is. (Om de verdere betutteling nog niet eens te noemen.) Romaine 30 mei 2010 01:00 (CEST)

Je bedoelt dat zij die zich bezighouden met het afwijzen van het gebruik van de sitenotice (mededeling bovenaan) juist heel erg betuttelend bezig zijn? Ja, dat klopt. --VanBuren 30 mei 2010 09:59 (CEST)

En op deze manier is het zeker onzin de sitenotice op je volgpagina te hebben. Iedereen schrapt nu de pagina en de betuttelaars krijgen gelijk: de sitenotepagina mag weg. Pieter2 31 mei 2010 22:40 (CEST)

Misschien toch wel nuttig zo'n mededeling, want ik heb geen idee wat hier bedoelt wordt (vector??) Ondanks dat ik een zeer regelmatige bezoeker ben heb ik dat kennelijk gemist. vr groet --Saschaporsche 1 jun 2010 13:39 (CEST)

Als we overgaan naar vector dan moeten we waarschijnlijk de Hoofdpagina aanpassen, anders hebben we twee zoekvelden rechtsboven. Multichill 30 mei 2010 11:42 (CEST)

Even een opmerking: de grijze lijn onder de subkopjes loopt in Vector soms door de afbeelding die ernaast staat. Kan dat weggewerkt worden? Groeten, C (o) 30 mei 2010 19:47 (CEST)

... en nog 88 94 (!) andere bugs op en:Wikipedia:Requests for comment/May 2010 skin change/Bug reports; maak je borst maar nat... - Erik Baas 1 jun 2010 13:20 (CEST)

Wat betreft de sitenotice, ik weet niet hoe het op en-wiki geregeld was, maar zij hadden bovenaan een kader met linkjes naar meer uitleg over de veranderingen. Hoe dat geregeld is weet ik niet, maar dat laat ik dan graag aan het User Experience Team over. Romaine 2 jun 2010 23:56 (CEST)

Centralnotice is dus per 22:00 aangezet met local link naar Wikipedia:Feedback voor het User Experience Team/Nieuwe functionaliteiten - Romaine 7 jun 2010 22:46 (CEST)

Blijkbaar werkt de nieuwe skin beter met Firefox dan met IE7, daar had ik wat vreemde resultaten mee. Maar goed, het valt tot nu toe allemaal mee. Eén ding vind ik echter akelig: het geringe kleurverschil tussen ongelezen en gelezen links, respectievelijk lichtblauw en donkerblauw. Ik wil graag weer terug naar blauw voor ongelezen links en paars voor gelezen links. Waar kan ik dat instellen? Eddy Landzaat 10 jun 2010 10:01 (CEST)

Die vraag is ook gesteld op: Wikipedia:Feedback voor het User Experience Team - Romaine 10 jun 2010 16:17 (CEST)