Wikipedia:De kroeg/Archief/20150717

Kwaliteitseisen aan Wikiquote-links (revisited, naar ik vrees)

Omdat Wikiquote (WQ) zogenaamd een "zusterproject" van ons is, worden verwijzingen naar dit soort pagina's (vooral door WQ-medewerkers zelf) vaak toegevoegd aan lemmata die wij hier hebben. Onlangs verwijderde ik een dergelijke link ([1]) op Desiderius Erasmus omdat de WQ-collectie maar uit één citaat bleek te bestaan, terwijl de werken van Erasmus grotendeels overal online en integraal te lezen zijn. Daarna heeft collega Whaledad eerst de citatencollectie op WQ sterk uitgebreid, om daarna de link op Erasmus te herstellen. Ik heb daar vrede mee, al blijft het merkwaardig dat wij op een encyclopedisch lemma linken naar een toevallige collectie citaten. Nu al weer doet iets soortgelijks zich voor op Louis Couperus (zie: hier). Wikiquote heeft maar een paar medewerkers en het werk dat daar wordt afeleverd mist dus de kritische massa die we op Wikipedia wel hebben. Ik geloof werkelijk in de oprechte inzet van de medewerkers daar, maar niettemin levert de verwijzing naar WQ vaal genante situaties op voor Wikipedia, namelijk daar waar verwezen wordt naar niet kloppende citaten, of waar slechts een citaat aanwezig is, of waar het citaat ook al staat in het Wikipedialemma zelf. Ik zou graag zien dat we een "nee, tenzij"-beleid formuleerden ten aanzien van de wenselijkheid van WQ-links. Die links doen namelijk in veel gevallen afbreuk aan het gezag van onze eigen lemmata, zoals in de twee door mij genoemde gevallen, gemakkelijk is in te zien. RJB _overleg 2 jul 2015 15:12 (CEST)

Geheel mee eens: die van Louis Couperus heb ik inderdaad verwijderd, zie ook hier. Paul Brussel (overleg) 2 jul 2015 15:18 (CEST)

Zie ook Wikipedia:De kroeg/Archief/20150215. Ik had het zelf overigens prima gevonden als hier daadwerkelijk een peiling over was gekomen. Nu die er niet is geweest, blijft "één citaat op WQ is geen citaat en mag daarom niet vanaf WP worden gelinkt" dus een geheel hier op WP zelf bedachte regel. De Wikischim (overleg) 2 jul 2015 15:24 (CEST)

Niet alles wat toegevoegd of verwijderd wordt moet volgen uit vastgestelde regels, sterker nog: het meeste wat op WP:NL gebeurd is niet gebonden aan regels. Het tussen "..." gezette 'citaat' lijkt mij een geval van common sense dat inderdaad gevolgd dient te worden (naast wat ik hierover op mijn eigen OP al gezegd heb). Paul Brussel (overleg) 2 jul 2015 15:29 (CEST)

Het is hoe dan ook wat merkwaardig om lezers door te sturen naar een 'verzameling citaten gerelateerd aan', waar dan precies één citaat staat. Toegegeven, een verzameling met één element is ook een verzameling, maar dan is de lege verzameling dat ook. Paul B (overleg) 2 jul 2015 16:05 (CEST)

Opmerking: Mocht er alsnog een peiling hierover komen waaruit dan bijv. zou blijken dat er een meerderheid is die vindt dat volledige bronteksten niet hier maar op Wikisource op hun plek zijn, dan is mijn volgende voorstel om Categorie:Gedicht eens uit te gaan mesten (vergeef de uitdrukking, ik weet even geen betere). De Wikischim (overleg) 2 jul 2015 15:50 (CEST) Ter illustratie: Juliana (gedicht) is naar mijn idee een voorbeeld van hoe het het beste kan. Onderaan staan meerdere links naar zowel gesproken als geschreven tekst. De Wikischim (overleg) 2 jul 2015 15:58 (CEST)

Leven en laten leven, maar het zou fijn zijn als de Wikiquote-mensen zich niet zo agressief bemoeiden met de gang van zaken hier. De afgelopen dagen was er een vreemde discussie op overleg Poëzie met als inzet het verwijderen van enkele citaten om die op Wikiquote te zetten. Inmiddels is aangetoond dat die citaten een functie hebben in het artikel en dus niet zomaar een hoopje losse quotes zijn zoals WQ die verzamelt. Het stoort me wel dat er zoveel inkt moet vloeien om die mensen in hun zelotische ijver wat af te remmen en onze eigen artikelen van amputatie te vrijwaren. Beachcomber (overleg) 2 jul 2015 16:05 (CEST)

Ik wil me niet agressief met deze discussie bemoeien, maar wil de deelnemers hier graag wijzen op de Categorie goede WQ voorbeelden waarin WQ lemmata staan die aan een aantal basiseisen voldoen. Wellicht dat dat helpt als criterium. Saillant detail is trouwens dat de omgekeerde discussie enige tijd geleden in onze Kantine is opgebracht. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 2 jul 2015 20:46 (CEST)

Nu, ik geloof best dat er voorbeeldig werk geleverd wordt op Wikiquote, maar lang niet alles is van acceptabel niveau. Reden te meer om hier een "nee, tenzij"-beleid aan te nemen. In sommige gevallen haalt de WQ-verwijzing het lemma gewoon naar beneden. Ik sluit ook aan bij wat Beachcomber hierboven opmerkt, dat het nog zotter kan, namelijk dat er citaten (of soms complete teksten, bijvoorbeeld van rechtenvrije gedichten en liederen) uit Wikipedia worden gesloopt, om plaats te maken voor een link naar WQ. Die kant moeten we niet op. We moeten daarheen dat enkel en alleen naar WQ wordt gelinkt, wanneer dit een werkelijke meerwaarde heeft. Dat laatste is natuurlijk POV, maar ik vermoed dat het niet al te vaak het geval zal zijn. RJB _overleg 2 jul 2015 20:59 (CEST)

Mijn recente ervaringen met andere gebruikers op WQ zijn ronduit negatief wat de kwaliteit daar niet ten goede komt. - Robotje (overleg) 6 jul 2015 17:51 (CEST)

Intussen is mij duidelijk gemaakt dat je daar eerst met bewerkingen in de hoofdnaamruimte spreekrecht moet opbouwen voordat je in een discussie met argumenten mag komen. Het moet toch niet veel gekker worden. - Robotje (overleg) 10 jul 2015 12:42 (CEST)

Oud en verplicht beroemd

Susannah Mushatt Jones (116) werkte na haar "High School" (middelbare school) op een boerderij en later werd ze "nanny" (kinderjuffrouw). So what (zo wat)? Het is ook nog eens privacyschending. Als je per ongeluk 116 wordt, ben je gedwongen in Wikipedia te staan, met je hele leven erbij. ErikvanB (overleg) 7 jul 2015 08:13 (CEST)

Nog zo'n supereeuwelinge: Anna De Guchtenaere. Je zou bijna bang worden dat je privacy legaal wordt geschonden als je de leeftijd van 110 passeert.  Klaas `Z4␟` V:  7 jul 2015 09:22 (CEST) p.s. (naschrift) 'so what?' vertale men doorgaans met 'nou en?'

Als zij dit zelf in interviews en dergelijke naar buiten heeft gebracht, is "privacyschending" wel een erg groot woord. Mvg, Trewal 7 jul 2015 09:39 (CEST)

Dus het gaat om twee vragen, als ik het goed begrijp. Verdient elke (super)eeuweling (en het aantal stijgt vermoedelijk in hoog tempo) een lemma? En: wat is verstandig aan informatie op een dergelijk lemma te zetten (en dat kan minder zijn dan onze honderdjarige aan een broddelkblad prijsgeeft)? mvg HenriDuvent 7 jul 2015 10:02 (CEST)

Wat in een broddelkblad gemeld wordt lijkt me ook niet zo relevant. Dan lijkt het me verstandiger om andere bronnen te nemen. Misschien iets als deze biografie? Mvg, Trewal 7 jul 2015 10:13 (CEST)

Ik heb me vaker uitgesproken over de onzin dat honderd worden genoeg is om E te zijn. Ik snap het oprecht niet en meerdere pogingen om uitleg te krijgen zijn gestrand in onzinnig gewauwel van de verdediger van deze lemma's. Wat mij betreft kan Categorie:Honderdplusser_naar_nationaliteit en alles wat er onder valt de prullenbak in (vanzelfsprekend met uitzondering van lemma's over personen die, naast oud geworden zijn, ook een goede reden hebben om E te zijn). Maar die hoeven dan niet op hun oudheid gecategoriseerd, netzomin als op hun haarkleur of lievelingseten. CaAl (overleg) 7 jul 2015 10:25 (CEST)

Wat mij betreft ben je als supereeuwling (goh, het artikel bestaat nog geen eens) pas relevant als je de oudste man of vrouw van de wereld bent (geweest), niet eerder en liever wel later. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2015 10:31 (CEST)

Inderdaad, een tijdje de oudste van een land zijn is wellicht E-waardig. Maar gewoon 103 zijn niet. CaAl (overleg) 7 jul 2015 10:59 (CEST)

Er staan honderden, zo niet duizenden mensen zoals bijvoorbeeld volkshelden of lijst van geëxecuteerde personen die tegen wil en dank een lemma op Wikipedia hebben gekregen. Nou en? Comme ci comme ça.Arch (overleg) 7 jul 2015 10:46 (CEST)

Maar zij hebben, soms tegen wil en dank, iets gedaan waardoor zij er zelf voor hebben gezorgd dat zij beroemd zijn geworden. Supereeuwlingen worden in ene beroemd omdat zij een aantal kaarsjes uit mogen blazen... gewoon door blijven ademen en je bent in ene zo belangrijk dat je een artikel in een encyclopedie krijgt en tot in den eeuwigheid genoemd blijft in die encyclopedie... Dqfn13 (overleg) 7 jul 2015 10:53 (CEST)

Nu veel mensen hun hele hebben en houwen op Facebook en Twitter openbaren, zal het met de privacyschending ook wel mee vallen in de toekomst. Voor jongeren is privacy vaak gezeur van opa en oma, en niet iets waar ze mee zitten. Vroeger namen mensen een geheim telefoonnummer, omdat ze door niemand gebeld wilden worden. In 1996 vertelde je niemand je emailadres, omdat je geen spam wilde. Het heeft niet echt geholpen, en voor veel mensen is privacy plots "dat Google je geen gerichte advertenties laat zien". Als alle informatie over zo'n supereeuwelinge al op internet staat, moeten wij het niet gaan verstoppen om het verstoppen. Waar de grens ligt van wat we aan die informatie willen delen kunnen we discusieren, de alleroudste zal sowieso wel een artikel krijgen, maar als cadeau voor je honderdste verjaardag lijkt mij persoonlijk ook overdreven. De grens ligt zoals zo vaak in het midden. ed0_verleg 7 jul 2015 10:55 (CEST)

Dat iemand de oudste mens/man/vrouw ter wereld is (geweest) maakt iemand m.i. encyclopedisch relevant. Oudste mens/man/vrouw van een bepaald land wil ik ook nog wel in meegaan, hoewel ik niet precies weet wat we moeten met Marie de Sousberghe, de "oudste Belgische persoon", en Alicia Van den Berghe-Corveleyn, de "oudste ingezetene van België". Dat iemand gewoon oud is maakt hem of haar echter duidelijk niet encyclopedisch relevant. Eerder dit jaar merkte ik ten aanzien van Lijst van oudste mannen van België op dat dit, anders dan de titel suggereert, geen lijst van mannen is die ooit de oudste mens van België zijn geweest, maar gewoon een lijst met oude Belgische mannen. Een boel van de personen op die lijst kúnnen namelijk nooit de oudste man van België geweest zijn. Hetzelfde geldt voor Lijst van oudste vrouwen van België, Lijst van oudste mannen van Nederland en Lijst van oudste vrouwen van Nederland. Het artikel Oudste mens spant wat dit betreft de kroon, waar behalve een lijst met personen die ooit "oudste mens ter wereld" waren ook mensen "die een respectabele leeftijd (bereikt) hebben" genoemd worden (met volstrekt arbitraire grenzen als 106 en 107). Dit is een uit de hand gelopen hobby van een select groepje gebruikers die niets te zoeken heeft in een encyclopedie, en ik stel dan ook voor deze lijsten en, voor zover die bestaan, artikelen over oude mensen die nooit de "oudste" wat dan ook zijn geweest, voor verwijdering voor te dragen. Dit heeft nu wel lang genoeg geduurd en wordt alleen maar erger. Dit allemaal los van eventuele problemen rond privacybescherming. Woodcutterty_|(?) 7 jul 2015 11:30 (CEST)

 Steun voor een massanominatie. Er zijn momenteel in Nederland alleen al zo'n 4000 personen van 99 jaar of ouder, en dus duizenden personen die honderplusser zijn. Naast totaal NE, lijkt de lijst van Nederlandse honderdplussers die we momenteel hebben dus ook nog eens totale willekeur te zijn. CaAl (overleg) 7 jul 2015 11:38 (CEST)

 Steun er zijn vast honderdplussers die vanwege hun leeftijd in combinatie met andere zaken wel encyclopedisch relevant zijn, maar de meeste zijn dat simpelweg niet. Oudste personen per land/wereld op zich wel in mijn ogen, maar meer dan vermelding op een lijst dat zij op enig moment de oudste waren is meer dan genoeg. Nietanoniem (overleg) 7 jul 2015 11:42 (CEST)

 Steun voor een massanominatie. Per voorgaanden. (Overigens: privacybescherming bestaat volgens de wet alleen voor levende personen, niet meer voor overledenen.) Paul Brussel (overleg) 7 jul 2015 11:50 (CEST)

Dat laatste klopt, maar er staan ook een boel levende mensen in deze lijsten (met name op Oudste mens). Woodcutterty_|(?) 7 jul 2015 11:57 (CEST)

Ook  Steun. Maar er moeten wel uitzonderingen mogelijk zijn, zoals Jeanne Calment (oudste mens ooit voor zover bekend). Daarnaast wordt het imho tijd dat we onze relevantierichtlijnen eens gaan herzien. Er zijn meer niet uit te leggen regels, zoals het feit dat (daar heb je ze weer) de 1 minuut in de eredivisie spelende voetballers, de pokémonfiguurtjes en de soappersonages allemaal een artikel mogen krijgen hier - terwijl er geen plaats is voor andere onderwerpen die (n.m.m.) relevanter zijn (denk aan de mobieletelefonieaanbieder *bliep). Tijd voor een peiling? Trijnstel (overleg) 7 jul 2015 13:58 (CEST)

Nog zo'n voorbeeld: Lebara Mobile. Ik begrijp werkelijk niet waarom deze aanbieder met miljoenen klanten wereldwijd verwijderd moest worden. Trijnstel (overleg) 7 jul 2015 14:38 (CEST)

 TegenSterk tegen Een "Lijst van oudste vrouwen van België" of een Lijst van oudste mannen van Nederland" of een "Lijst van oudste vrouwen van Nederland" of andere dergelijke lijsten staan niet in de weg en brengen wikipedia geen schade toe. Hou toch eens op je als dolle honden te storten op artikeltjes die je nooit ziet behalve als je geïnteresseerd bent in dat die informatie. Er wordt hier weer eens door enkelen beslist voor wat anderen belangrijk moeten vinden. Jullie en degenen die dit soort lijsten bijhouden hebben allemaal recht op je eigen hobby's en interesses. Dring niet je eigen voorkeuren op aan anderen. Alstublieft! VanBuren (overleg) 7 jul 2015 14:26 (CEST)

Laat ik nu toch altijd gedacht hebben dat Wikipedia geen gratis webruimte is, maar een encyclopedie. Trijnstel (overleg) 7 jul 2015 14:38 (CEST)

Volgens mij is het de bedoeling dat de lijsten blijven maar de individuele lemmata over diegenen die niets anders hebben gedaan dan de oudste zijn, te verwijderen omdat de lijsten volstaan. Voor E-waardige ouderen bestaan er bovendien de categorieën eeuweling en supereeuweling waar ze meestal ook in geplaatst worden. Paul Brussel (overleg) 7 jul 2015 14:53 (CEST)

Mijn steun was inderdaad (a) voor lemma's over individuen (en de bijbehorende categorieën, wanneer deze straks leeg zijn) en niet zozeer voor lijsten, (b) expliciet niet voor mensen die "het oudst" zijn (oudste Belg, oudste Nederlandse vrouw, etc.), maar die "gewoon oud" zijn; zeg 103. Er is er maar één (tegelijk) het oudst, dus dat is nog wel speciaal genoeg te noemen, maar er zijn er duizenden die gewoon oud zijn. CaAl (overleg) 7 jul 2015 15:01 (CEST)

De titels van genoemde lijsten vormen op dit moment geen correcte afspiegeling van de inhoud. Waar men een lijst verwacht met mensen die ooit oudste man/vrouw van België/Nederland waren, betreft het in feite lijsten van mensen die "gewoon oud" zijn (een aantal zijn wel "oudste" geweest, maar lang niet allemaal). Mijn voorstel is dus wel om deze lijsten te verwijderen, of ten minste te ontdoen van personen die nooit "oudste" zijn geweest. Woodcutterty_|(?) 7 jul 2015 15:12 (CEST)

Een voorstel om de inhoud van een artikel kloppend te maken, kan niemand tegen zijn. Dit hoeft ook niet eerst 14 dagen op een beoordelingslijst: VJVEGJG. CaAl (overleg) 7 jul 2015 15:18 (CEST)

Ik verwacht juist veel weerstand van de zelfbenoemde "lijstbeheerders". Woodcutterty_|(?) 7 jul 2015 15:23 (CEST)

Ik ook, maar dit is Wikipedia. Er zijn geen lijstbeheerders. Alles is van iedereen. En er lijkt duidelijke consensus te zijn dat er enorm doorgeslagen is. Als niemand iets doet uit 'angst' voor reacties van anderen, blijft al die onzin hier staan tot we zelf honderdplusser zijn. CaAl (overleg) 7 jul 2015 15:33 (CEST)

Opschonen lijkt me inderdaad gewenst. Ondanks redelijke consensus is bijv. de destijds verwijderde Categorie:Australisch_honderdplusser doodleuk weer aangemaakt en Categorie:Honderdplusser naar nationaliteit zit weer vol met bijna lege subcategorieën. Het lijkt me dan ook voorspelbaar dat het wel weer het nodige conflicten zal geven; maar ja, daar op voorhand aan toegeven is natuurlijk ook niet wenselijk. Sterkte. - Robotje (overleg) 7 jul 2015 15:51 (CEST)

Nou, CaAl, ik heb de lijst van oudste mannen van België opgeschoond, maar dit is volgens de lijstbeheerder vandalisme. Zelfs het sorteerbaar maken van een lijst mag niet. Q.E.D. Woodcutterty_|(?) 8 jul 2015 11:51 (CEST)

Over titels kan men discuteren, maar dat kan geen argument zijn om een lijst te verwijderen. Wij hebben hier op Wikipedia bijvoorbeeld ook een Lijst van Leuvenaars. Ten eerste staan daar al niet alle Leuvenaars in vermeld. En ten tweede staan er in deze lijst mensen, die men bezwaarlijk als Leuvenaar kan bestempelen. Vermits in België iedereen in een kraamkliniek geboren wordt, is er soms nauwelijks een band met de geboortestad. Iemand die zijn leven lang in Aarschot woont, zal zich nooit een Leuvenaar noemen. Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 20:50 (CEST)

Als op de Lijst van Leuvenaars maar drie Leuvenaren zouden staan en verder 100 Chinezen, dan kan je m.i. het beste die lijst weggooien en opnieuw beginnen. Ik ben in principe niet tegen een Lijst van oudste Belgen o.i.d., maar wel als de inhoud niet overeenkomt met wat de titel belooft. CaAl (overleg) 7 jul 2015 20:56 (CEST)

Als oudste gebruikt wordt in combinatie met een meervoud kan de betekenis ook zijn dat de oudste x personen bedoeld worden. En dan klopt de titel wel. Bij hetgeen jij bedoelt zou de titel zijn Lijst van personen die de oudste Belgische vrouw of man zijn geweest. Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 21:08 (CEST)

Zelfs de interpretatie "de oudste x personen" komt niet overeen met de inhoud: het zijn x redelijk willekeurige personen die elk wel oud zijn, maar niet de "top x" vormen. CaAl (overleg) 7 jul 2015 21:11 (CEST)

Bij lijst van oudste personen van nationaliteit X denk ik aan de mensen die ooit de oudste zijn geweest met die nationaliteit en eventueel gespecificeerd naar geslacht. Ik denk dan niet aan de mensen die ooit in de top N hebben gestaan. Aangezien de top N zeer willekeurig is en daarmee dus nauwelijks alleen de oudste personen bevat... ben ik voor inkorten van de lijsten naar alleen mensen die ook echt de oudste (enkelvoud) van hun land zijn geweest. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2015 21:15 (CEST)

Wat houdt je tegen om zo'n lijst te maken? Op een artikel meer of minder komt het toch niet op aan.Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 21:24 (CEST)

Wat houdt mij tegen.... wat dacht je van een groepje artikelbazen die per se alle mensen van ouder dan 106 op een lijst moet hebben? Zelfs als er niks over die personen valt te melden anders dan dat zij stokoud zijn! En wat dacht je van een enorme overlap? We hebben het beleid hier dat artikelen die zeer sterk overeenkomen gefuseerd moeten worden, aangezien "mijn lijst" dan minder informatie bevat dan die andere lijst zal de lijst die ik begonnen ben verwijderd worden. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2015 21:38 (CEST)

Dan kan je je lijst in het bestaande artikel invoegen. Dan heb je ook je zin. Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 21:54 (CEST)

Snap je het niet of wil je het niet snappen? De huidige lijst is in mijn optiek te ruim opgevat, dus de lijst die ik liever zie is er al, maar dan met een hoop ruis van mensen die wel oud zijn, maar niet encyclopedisch relevant. De mensen die nu op de lijst staan zijn allemaal 106 jaar en ouder, ik zie liever alleen lijsten van mensen die werkelijk de oudste van hun land zijn geweest. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2015 22:16 (CEST)

Ik snap het uiteraard wel. Ik had uit gewoonte natuurlijk bij de Belgische mannen gekeken en daar heb je dat overzicht nog niet. Bij de Nederlandse mannen bestaat jouw lijst wel. Ik vind het alleszins niet storend dat er buiten de informatie die ik belangrijk vind, ook informatie staat die andere mensen belangrijk vinden. Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 22:28 (CEST)

Terzijde: ook Chinezen worden in België in klinieken geboren. EvilFreD (overleg) 7 jul 2015 21:18 (CEST)

Niet allemaal. CaAl (overleg) 7 jul 2015 21:25 (CEST)

Zou EvilFreD eens willen stoppen met zijn opmerkingen.Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 21:50 (CEST)

 Tegen Als je heel oud wordt, schenkt de pers veel aandacht aan jou en wordt je dus bekend en automatisch ook encyclopedisch. Je kan natuurlijk bezwaar hebben tegen het publiceren van persoonlijke gegevens, want dat is privacyschending. Dus zou men het fatsoen moeten hebben te wachten tot deze ouderlingen overleden zijn. Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 21:30 (CEST)

 Tegen. Eens met Van Buren dat de aanwezigheid van de lijsten niemand in de weg staat en met Akadunzio dat oudste Belgen op meerdere manieren gelezen kan worden. Ik ben niet tegen het restrictiever zijn in het opnemen van personen. Dat het simpele feit dat ze al 36525 dagen adem halen maakt ze niet encyclopedisch. Daarvoor is meer nodig dan een tijdje nanny geweest zijn... Natuurlijk is er wel (individuele) ruimte voor degenen die ooit de daadwerkelijk oudste van hun land waren (en dat mag van mij afzonderlijk voor mannen en vrouwen, en per land. En ja, het aantal mensen dat de leeftijd van honderd jaar haalt, groeit in onze westerse samenleving aardig snel. Overigens is een kroegitem geen peiling of stemming. Wel zo netjes om die weg te kiezen als je iets wil veranderen (en er is geen reden om halsoverkop iets te doen...).

Verder met Trijnstel eens dat een herziening van de relevantiecriteria geen slechte zaak is. Wordt er in sommige categorieën veel te makkelijk iemand/iets opgenomen, in heel veel andere categorieën liggen de eisen (te) hoog. Met vriendelijke groet, 77.169.172.204 7 jul 2015 21:56 (CEST)

Het is opvallend hoe met het begrip privacyschending wordt omgegaan. Af en toe heb ik de indruk dat het te pas en te onpas er aan de haren wordt bijgesleurd om artikelen te nomineren of te snoeien. Warhoofd (overleg) 7 jul 2015 23:00 (CEST)

Beste Warhoofd, wat bedoel je eigenlijk?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Akadunzio (overleg · bijdragen)

 Tegen Gun de ene zijn waslijsten met inwoners uit Eriks insectenboek, de ander zijn horden voetballers. Ik vind wel dat een duidelijke leeftijdsgrens moet gelden tegen wildgroei. Arch (overleg) 8 jul 2015 08:55 (CEST)

Met permissie, het is hier toch geen liefdadigheidsproject waarbij het om gunnen gaat? De discussie betreft hier m.i. de zin en kwaliteit van lemma's en lijsten van oude mensen. Bij insecten en, vooruit, ook voetballers, is het vinden van een criterium relatief eenvoudig, het toepassen daarvan ook. Hier is dat veel onduidelijker en is het bovendien moeilijk om het lemma van een zinvolle inhoud te voorzien. mvg HenriDuvent 8 jul 2015 09:06 (CEST)

Precies: de inhoud van de artikelen (niet de lijsten, maar de artikelen over individuele oudjes) is lastig te vullen. Bij een voetballen kan je vraagtekens zetten bij de E-waardigheid, maar als "men" besloten heeft dat een lemma mag, is het makkelijk er inhoud aan te geven want er zijn genoeg relevante gegevens: bij welke club zat hij als jeugdspeler, is hij links- of rechtsbenig, welke positie speelt hij, hoevaak gescoord, etc. Bij een oud iemand kom je niet verder dan naam, geboortedatum, sterfdatum (indien aanwezig), en, indien van toepassing, de periode waarin deze persoon de oudste persoon van het land was. De rest is bladvulling en net zo relevant als bij een voetballer vermelden hoe z'n vriendin heet. CaAl (overleg) 8 jul 2015 09:21 (CEST)

Ik vrees dat er hier soms te gemakkelijk wordt van uitgegaan dat 'op Wikipedia staan' een eer is, een merkteken van beroemdheid of zo. Echter, de meeste mensen uit mijn omgeving willen letterlijk zelf dood niet op Wikipedia staan. Eens je 'erop staat' ben je immers vogelvrij publiek bezit. Bovendien is het helemaal geen eer om vermeld te worden tussen de voetballers uit de derde provinciale, de zoon van de bakker op de hoek die heeft deelgenomen aan een zangwedstrijd op tv, en de schrijvers die al hun boeken in eigen beheer hebben uitgegeven. Laat die honderdplussers dus met rust. Beachcomber (overleg) 8 jul 2015 10:01 (CEST)

Voor de artikelen over de 100plussers is de informatie gebaseerd op bronnen. Nieuwsmedia publiceren over deze mensen de gegevens over wat zo iemand in zijn leven gedaan heeft of beziggehouden. Dat dat de privacy schaadt van deze mensen, als de informatie zo vrijelijk te vinden is, is echt een verzonnen argument. De aanwezigheid van deze artikelen schaadt deze mensen niet, ook niet hun nagedachtenis. Deze artikelen zijn ook niet schadelijk voor wikipedia. Het bereiken van een hoge leeftijd haalt wel steeds het nieuws en is zelfs een bron voor inspiratie voor andere ouderen (n.a.v. @Beachcomber (10:01): ouderen uit mijn omgeving hebben verzucht dat ze ook zo oud willen worden, een inspiratie die hun focus weer op de toekomst richt.) Een aantal andere reacties hierboven geven sterk de indruk dat die gemaakt zijn door jongelui die geen idee hebben wat het is om oud te zijn en trots te kunnen zijn op het feit dat men een hoge leeftijd heeft bereikt. Bovenstaande is een jacht op nette artikelen die feitelijk en waar zijn, artikelen die prima passen in de informatievoorziening van wikipedia. VanBuren (overleg) 8 jul 2015 10:44 (CEST)

De zin en kwaliteit is datgene dat de lezer hier verwacht te vinden, waarvoor werken we nu hier? Voor de lezer of het eigen ego. Als ethiek en "privé" ineens als criteria worden aangevoerd, lust ik er nog wel een paar. Aangezien hoge leeftijden altijd door de media belicht worden, leest men er (graag) over. Van voetballers vind je legio lemmata die kwaliteit ontberen. Waar is bijv. hier zin en kwaliteit te vinden dan? Waar zijn de relevante gegevens? Antieke mensen ontvangen veelal internationale aandacht. Twaalf wiki's hebben een lemma over Susannah Mushatt Jones. Dat lijkt me relevant genoeg. Sterrennevels, en het insectenboek met o.a. duizenden botmatige lemmata over schietmotten. Klik er eens één aan om te zien hoeveel "zinvolle inhoud" daarover te vinden is. Qua relevantie doet het gemiddelde lemma over Eriks insectenboek, voetballers, Harry Potters toverstokkenverzameling, pokemons, (kan iemand uitleggen waarom een Categorie:Fictief bestaat?) de stamboom van Donald Duck, enz. enz. niets af aan personen boven de 110 jaar. Maar goed, die hebben ook interwiki. Volgens mijn POV kunnen al die dingen (ook antieke mensen) allemaal weg want zelfs vind 100+ niet E. Maar het gaat er niet om wat jij of ik vinden of willen zien en juist niet op Wikipedia. Het gaat er om wat de lezer verwacht te vinden hier. Als wij als gemeenschap de wens koesteren om te gaan wieden dan zal dat consequent moeten gebeuren. Wikipedia:Relevantie is nog altijd een voorstel. Hoog tijd dat daar verandering in komt. Arch (overleg) 8 jul 2015 10:54 (CEST)

Dat laatste wordt al zeker vijf jaar geroepen... in al die tijd heb ik niet één serieuze poging gezien om het tot een stemming te brengen. Waar mijn bezwaar tegen al die bejaardenartikelen over gaat: er zijn ook vele artikelen en vele namen van oude mensen in de lijsten die over de oudsten van een land gaan... dat is dus bladvulling met mensen die niet encyclopedisch relevant zijn. Iemand die 104 is geworden is misschien voor de gemeente relevant, maar niet voor de encyclopedie. Dqfn13 (overleg) 8 jul 2015 10:59 (CEST)

Oud worden op zich is geen prestatie, gewoon geluk gehad dat tram tien je niet prematuur heeft geschept en dat je goede genen hebt. Wat privacy betreft, je kunt er niet van uitgaan dat iedereen het prettig vindt om een lemma op Wikipedia te zijn. Het is uitstekend voor promotie en naamsbekendheid van kunstenaars, schrijvers, bedrijven etc. maar niet iedereen is zo mediageil. Ik ga er dus van uit dat niet iedere honderdjarige 'geëerd' wil worden op deze manier. Maar misschien ben ik nog te jong om daar goed over te kunnen oordelen. Beachcomber (overleg) 8 jul 2015 11:06 (CEST)

@VanBuren inzake: "Een aantal andere reacties hierboven geven sterk de indruk dat die gemaakt zijn door jongelui die geen idee hebben wat het is om oud te zijn en trots te kunnen zijn op het feit dat men een hoge leeftijd heeft bereikt" - dat er (oude) mensen zijn die er van die idiote ideeën op nahouden als de geciteerde wil toch niet zeggen dat die ouderen die niets anders gepresteerd hebben dan simpelweg een beetje ouder te worden dan anderen een lemma op WP verdienen, en WP is toch ook niet bedoeld om de mensen op wie jij doelt te sterken in hun onzinnige verlangens? Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 11:11 (CEST)

@Paul, dat jij de verlangens van ouderen als onzinnig bestempelt is stuitend. Echter, mijn formulering was als reactie op die van Beach waarin hij een willekeurige ? buurman of -vrouw citeert. Dat zou je onzinnig, in elk geval niet encyclopedisch, kunnen noemen. --VanBuren (overleg) 8 jul 2015 11:15 (CEST)

Eerlijk gezegd zie ik niet in wat er stuitend aan is als ik bepaalde ideeën onzinnig noem. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 11:32 (CEST)

Misschien kunnen oude mensen in je omgeving je dat duidelijk maken als je ze in een persoonlijk gesprek verwijt "idiote ideeën" te hebben en "onzinnige verlangens". Op iemand met zulke bewoordingen reageren wordt in mijn wereld als grof beschouwd. De jouwe is blijkbaar anders gewend. --VanBuren (overleg) 8 jul 2015 11:45 (CEST)

Nu was ik onlangs nog op bezoek bij een 100-jarig familielid en die heb ik gelukkig niet kunnen betrappen op die "idiote ideeën" en "onzinnige verlangens". Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 13:20 (CEST)

Verbaasd me niet. Wanneer iemand zijn of haar ideeën of verlangens uit in jouw gezelschap zou je ze dan ook vertellen dat dat "idiote ideeën" en "onzinnige verlangens" zijn? --VanBuren (overleg) 8 jul 2015 17:12 (CEST)

Mensen hebben niet tot doel om oud te worden. Ze willen gelukkig (en gezond) leven, en het liefst met al hun geliefden in de buurt ook. Wordt je oud, is dat mooi meegenomen. Trijnstel (overleg) 8 jul 2015 17:58 (CEST)

@VB: daartoe ben ik inderdaad wel in staat, maar dat hangt van de persoon, de ideeën en verlangens af. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 18:35 (CEST)

@Dqfn13: Je laatste bewering is zuivere POV, ik hoop dat je je daar bewust van bent. En wat je schrijft dat het relevant is voor de gemeente, dat is juist waar wikipedia voor bestaat, informatie verzamelen van en voor de gemeente, van en voor alle gemeentes. Deze encyclopedie is niet meer, qua selectiecriteria, de papieren versie van 20+jaar geleden, maar een die veel meer mogelijkheden biedt dan vroeger, dus ook ruimte voor informatie die in het nieuws te vinden is welke vroeger nooit de encyclopedie zou hebben gehaald, om te bewaren voor toekomstige lezers.
@Beachcomber: het gaat niet om prestatie, niet om geëerd te worden, maar om het verzamelen van informatie die in de media te vinden is. VanBuren (overleg) 8 jul 2015 11:11 (CEST)

Weer een inclusionist. Niet alles wat in de media staat, is encyclopedisch. En WP is ook niet bedoeld om gemeenten te 'helpen'. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 11:32 (CEST)

Wat is de zin om in een discussie iemand in een hokje te plaatsen, zoals inclusionist? Waar beweer ik dat alles wat in de media staat in deze encyclopedie moet? Waar beweer ik dat wikipedia moet helpen? --VanBuren (overleg) 8 jul 2015 11:45 (CEST)

Ik ben ervan teruggekomen om een inclusionist te zijn. Ik dacht vroeger dat het Wikipedia typeerde, waardoor het zich dus onderscheidde van'andere' encyclopedieën. Het gaf ons m.a.w. een eigen gezicht. Echter, er gulpt nu echt van alles binnen in ons al overladen schip waar ik niet zo gelukkig mee ben (lemma's over kinderen bv., naast de andere vbn die ik al heb aangehaald). We varen wat te ver weg van wat we nog een encyclopedie zouden kunnen noemen. Beachcomber (overleg) 8 jul 2015 11:51 (CEST)

(na 2x bwc) Bovenstaande uitleg (Dqfn13: voor de gemeente relevant, maar niet voor de encyclopedie) in combinatie met (Beachcomber: Oud worden op zich is geen prestatie, gewoon geluk gehad dat tram tien je niet prematuur heeft geschept en dat je goede genen heb) is ook van toepassing op rijks- en gemeentemonumenten minus "tram en genen" te vervangen door slopershamer en bouwkwaliteit. Niet iedereen vind het prettig dat zijn of haar huis beschreven staat op deze encyclopedie. Ik trof zelfs boze dreigende bewoners tijdens het schieten van een foto! Maken we ons zorgen over hun privacy? Is een oud huis in Zwammerdam relevant voor een doorsnee inwoner van Maastricht? Over het leeuwendeel van de monumenten valt niet veel meer zinnigs te schrijven dan het beschrijven zelf, toch hebben we complete lijsten daarvan. Geïntresseerden willen lezen over diverse onderwerpen en overzichten zien. Juist een grote diversiteit maakt een encyclopedie interessant. @Paul, niet alles wat in de media staat is relevant, mee eens. Echter als je ergens mee doodgegooid wordt, noem het een hype, dan wel weer. Tot mijn grote verbazing lees ik soms wekelijks de scores over "oudste mens van..." in media alsof het om een hitlijst gaat.. Zoiets doodzwijgen hier (hmmm... woordkeuzes....) past ook niet bepaald in de lijn van relevantie. Arch (overleg) 8 jul 2015 11:51 (CEST)

Tja... als iemand van 100 in het plaatselijke suffertje staat (= relevant voor de gemeente) omdat hij of zij 100 is geworden dan kunnen we die dus ook hier een artikel gaan geven, of op z'n minst op een lijst vernoemen... Prima, weet ik dat ook weer. Dqfn13 (overleg) 8 jul 2015 11:56 (CEST)

In dat plaatselijke sufferdje kom je al als je vijftig jaar getrouwd bent. Dat is voor sommige mensen zelfs zo'n dertig jaar vóór hun honderdste verjaardag. EvilFreD (overleg) 8 jul 2015 19:38 (CEST)

Een ietwat andere maar wel gerelateerde vraag. Toos Roodzant was een Nederlands schaakster en heeft om die reden (terecht) een lemma. Het lemma zelf heb ik niks op aan te merken. "Toevallig" is ze op 102-jarige leeftijd overleden en niet vier jaar eerder. Dat staat verder los van haar schaakmerites en het lemma maakt er ook geen opgeblazen verhaal van: er staat in wanneer ze geboren is en wanneer ze overleden is - en die informatie wil je in een lemma. 102 is een mooie leeftijd, maar niet zo hoog dat ze in de buurt kwam van de titel "oudste Nederlandse vrouw". Maar ze staat wel gecategoriseerd in Categorie:Nederlands honderdplusser. Wat is de toegevoegde waarde van het opnemen van haar in zo'n categorie? We categoriseren evenmin op personen die voor hun 75e overlijden, personen met blond haar of personen waarvan de voornaam rijmt op een bloem. Waarom dan wel op leeftijd, wanneer dit totaal irrelevant is? CaAl (overleg) 8 jul 2015 11:53 (CEST)

Dat vraag ik me ook af. Ik voeg die categorie nooit toe, zoals onlangs bij Elisabeth Menalda maar dan zijn er toch weer anderen die dat een relevante categorie vinden. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 13:20 (CEST)

Omdat we langzaamaan toch naar het Engelse systeem gaan: categoriseren op geboortejaar, jaar van overlijden, kleur haar, met welke hand men schreef, of men een vrouw of een man was, etc. Dqfn13 (overleg) 8 jul 2015 13:24 (CEST)

Maar die categorieen zijn feitelijk en verifieerbaar (en interessant imho). Een categorie met ouder dan xx-jaar is eigenlijk nietszeggende en een afgeleide van de geboortedatum op enig moment. Nietanoniem (overleg) 8 jul 2015 13:34 (CEST)

Wat is er nu 'interessant' aan dat de door mij genoemde Elisabeth Menalda een honderdplusser was? Niets naar mijn opinie! Dat maakt haar namelijk ook niet E. Gelukkig heeft ze mooiere dingen gedaan in haar leven dan oud worden. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 13:38 (CEST)

Jij vindt het niet interessant (en ik trouwens ook niet). Maar anderen wel. Steeds meer van die gegevens staan trouwens op Wikidata. Haarkleur en kleur van de ogen heb ik gisteren nog bij een model ingevoerd, maar kan ook bij politici worden gedaan. Het woord interessant heeft met een encyclopedie uiteindelijk niets te maken. Interessant en relevant zijn immers vaak compleet tegengesteld. Interessant is bovendien een mening, relevant doorgaans niet. ed0_verleg 8 jul 2015 13:59 (CEST)

Inderdaad: ik vind het encyclopedisch noch interessant noch relevant dat Menalda honderdplusser was. Dat is pas encyclopedisch relevant als ze daarom een lemma op WP zou hebben. Die 'oudste mensen' horen in die categorie omdat ze geen enkele andere 'relevantie' dan dat hebben, en dus in geen enkele andere categorie geplaatst kunnen worden. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 14:03 (CEST)

(na bwc) Categoriseren behoort gedaan te worden op zaken die het besproken onderwerp relevant maken. Of een model rood of blond haar heeft maakt het model echt niet relevanter of niet, daar behoort dus ook niet op gecategoriseerd te gaan worden. Het feit dat iemand een eeuwling of supereeuwling is maakt die persoon ook niet relevant en daar zou dus ook niet op gecategoriseerd moeten worden. Dqfn13 (overleg) 8 jul 2015 14:05 (CEST)

is dat zo

In de bijdrage van Gebruiker:Dqfn13, 8 jul 2015 14:05 schrijft hij een dwingende opmerking die mij wat in het verkeerde keelgat schiet: "Categoriseren behoort gedaan te worden op zaken die het besproken onderwerp relevant maken." Ik zou graag weten of dat een breder gedragen "advies" is dat als te volgen richtlijn moet worden beschouwd, of is het een beetje doorgeslagen POV. Een voorbeeld waar die "regel" n.m.m. al niet werkt is waar er categorieën naar nationaliteit aangemaakt worden met maar één artikel, een voorbeeld [2]. Maakt het plaatsen van een artikel in zo'n categorie elk van die personen (meer) relevant? En als hier die regel niet het beoogde doel heeft, maar de subcategorisatie wel wordt geaccepteerd, waarom dan niet categoriseren op criteria met een beperkte impact (i.e. met relatief weinig artikelen), bijvoorbeeld [Categorie:100plussers]? VanBuren (overleg) 9 jul 2015 12:27 (CEST)

Als iemand wordt opgenomen omdat hij/zij supereeuwling is dan zou de persoon, uiteraard zeg ik er bij, moeten worden opgenomen in de categorie supereeuwling. Maar categoriseren op dit project gaat langs lijnen die voor gewone stervelingen moeilijk te volgen zijn. Peter b (overleg) 9 jul 2015 12:38 (CEST)

Als het onderwerp een bepaald soort insect is, dan stop je dat artikel in de Categorie:Insect of nog meer voor de hand liggend; een relevante subcategorie daarvan omdat we nogal veel artikelen over insecten hebben. Als het onderwerp een plaats is, dan stop je dat artikel in de Categorie:Plaats of nog meer voor de hand liggend; een relevante subcategorie daarvan omdat we nogal veel artikelen over plaatsen hebben. Bij Help:Gebruik van categorieën#Categorie onderverdelen naar land wordt expliciet het voorbeeld gegeven van het splitsen naar land. Dus als er heel veel plaatsen zijn, dan ligt het ook voor de hand om die bij het categoriseren per land in subcategorieën onder te verdelen. Gaat het artikel over een bepaald persoon, dan dan stop je dat artikel in de Categorie:Persoon of nog meer voor de hand liggend; een relevante subcategorie daarvan omdat we nogal veel artikelen over personen hebben. En ook die categorie is per land (nationaliteit) onderverdeeld juist omdat het er nogal veel zijn. Op diezelfde help-pagina staat ook "Plaats niet te veel categorieën op één pagina. De meeste pagina's zijn met 1 of 2 categorieën wel goed ondergebracht. Heeft u er duidelijk meer nodig, beoordeel dan of er categorieën bij zijn waar het onderwerp maar zijdelings mee te maken heeft, en haal deze weg" Neem het artikel over Paul Le Flem die in 8 subcategorieen zit waaronder 'Frans honderdplusser'. Ja, hij is 103 jaar oud geworden, maar hij is toch bekend geworden als musicus (componist, dirigent en zo) en uit het artikel blijkt niet dat hij na zijn 100e verjaardag nog gecomponeerd/gedirigeerd/etc. heeft. In zo'n geval ligt het dus voor de hand om de categorie Frans componist wel te behouden maar maar de categorie Frans honderdplusser, wat dus maar zijdelings met het onderwerp te maken heeft, te verwijderen. - Robotje (overleg) 9 jul 2015 14:14 (CEST)

Het hele categorieverhaal is onzin op nl-wikipedia. Doorgeslagen in subcategorisering waardoor het hele categorie-verhaal overbodig is geworden. Met een categorie zou je groepen artikelen bij elkaar moeten kunnen vinden en alle aangemaakte categorieen die op een artikel van toepassing zijn, zouden ook op dat artikel gekoppeld moeten worden. Dan kun je die artikelen ook op meerdere categorieen vinden, so what, al die categorieen zijn kenmerken van het beschrevene in een artikel. (Los daarvan vind ik een categorie 100-jarigen onzin). Nietanoniem (overleg) 9 jul 2015 14:21 (CEST)

@VanBuren: wellicht moet die opmerking begrepen worden in de context van de loopgravenoorlogen die hier nog wel eens gevoerd worden over categoriseren. Categoriseren in de zin van iemand in een cat stoppen over iets waarvan hij slechts zijdelings bekend is. Hitler in de categorie Duits kunstschilder, dat soort werk. Sander1453 (overleg) 9 jul 2015 14:25 (CEST)

Een handjevol fans van Engelse (en in mindere mate Italiaanse) overcategorisatiemanie, waar zelfs iemands seksuele voorkeur aanleiding is om haar of hem (het?) in een hokje te stoppen.  Klaas `Z4␟` V:  10 jul 2015 12:06 (CEST)

Commons dood?

Ik zie geen plaatjes meer. Wat is er aan de hand? --VanBuren (overleg) 9 jul 2015 12:34 (CEST)

Oh, dus het ligt niet aan mijn computer... Dqfn13 (overleg) 9 jul 2015 12:40 (CEST)

Ik zag ze net ook even niet meer, maar nu wel weer. Woodcutterty_|(?) 9 jul 2015 12:40 (CEST)

Lijkt er wel op ja, plaatje van de Belgische kroeg is weer terug en ik zag daarnet ook een andere foto weer. Dqfn13 (overleg) 9 jul 2015 12:46 (CEST)

Is de FOP inmiddels afgeschaft? :-) Joris (overleg) 10 jul 2015 00:31 (CEST)

Misschien een stil protest toen de stemming erover bezig was?  Klaas `Z4␟` V:  10 jul 2015 08:48 (CEST)

Overheid stelt data beschikbaar

Zie https://www.binnenlandsbestuur.nl/digitaal/nieuws/plasterk-breidt-open-data-overheid-verder-uit.9482992.lynkx. Trijnstel (overleg) 10 jul 2015 17:02 (CEST)