Wikipedia:De kroeg/Archief/20201101

Verkeerslicht nijntje

Het Ampelmännchen op de voorpagina, leuk. Maar wie kan een foto van verkeerslicht nijntje (Lange Viestraat, Utrecht) aanleveren? Denkhenk (overleg) 24 okt 2020 14:20 (CEST)

Bedoel je deze? Hondsberoerde foto maar de enige op commons... Equinoxe part5 (Overleg) 24 okt 2020 14:31 (CEST)

Ja, en dan heet dat arme beest ook nog Miffy! Daar had ik niet op gezocht. Bedankt dat je me hierop wees. En, wie maakt een mooiere foto? Denkhenk (overleg) 24 okt 2020 14:39 (CEST)

Njntje

Er is dit (sinds 2017). Zoek naar Nijntje Utrecht in commons. Hobbema (overleg) 24 okt 2020 22:44 (CEST)

Voorstel voor drie nieuwe stemmingen, mits er geen consensus komt

Nu er weer peilingen/stemmingen worden gestart, wil ik het niet nalaten mijn eigen duit in het zakje te doen. Daarom de volgende voorstellen die ik in stemming wil brengen (tenzij we daar hier consensus over bereiken).

Een verbod op het weergeven van een url als bronweergave

De mooiste/lelijkste vind ik nog altijd http://www.europeana.eu/portal/record/90402/024FACC8812BE83605843FDA73585B877B231723.html, die te zien was in het lemma over Pieter Keyser (hier. Reden voor mijn verzoek is dat ze onleesbaar of slecht leesbaar zijn. Personen die url's als bronweergave gebruiken kunnen daar nu niet op aangesproken worden, aangezien het legitiem is. Komt er een verbod, dan komt de mogelijkheid vrij om ze te vragen hun eigen url-bronweergave aan te passen. Dat scheelt een heleboel werk voor anderen. De richtlijn wordt dan dat in een bronweergave de auteur (zo mogelijk), uitgave, titel en datum zichtbaar moeten zijn. Voor de lezer is dat gewoon service. HT (overleg) 18 okt 2020 15:02 (CEST)

Vraag is natuurlijk hoe je een daadwerkelijk verbod wilt gaan handhaven. Ja, het is niet het mooiste/wenselijkste, maar ik heb altijd nog liever een url dan helemaal geen bron. Encycloon (overleg) 18 okt 2020 15:19 (CEST)

Ik plaats liever een url, omdat dat sneller is maar als er technisch een sjabloon kan worden gemaakt waar ik mijn url kan invoegen en dan zo een bron genereerd dan zal ik dat doen. Ik heb het hier niet over de visuele bewerker want die haalt infoboxen in de wikitekst doorelkaar en is dus niet handig voor de pagina's die ik aanmaak. Themanwithnowifi (overleg) 18 okt 2020 18:06 (CEST)

@Themanwithnowifi:, daar is het {{citeer web}} voor, die zet vaste parameters om in een prachtige bronweergave. Anders kan je nog altijd [url tekst] doen, wat de tekst dan omzet in een externe link. Ik heb het sjablon overigens in mijn kladblok staan, dus voor mij is het altijd makkelijk te vinden. Dqfn13 (overleg) 19 okt 2020 12:17 (CEST)

Niet alleen voor bronnen, maar ook voor externe links. Echter krijg je dan waarschijnlijk wat Encycloon ook zegt, helemaal geen vermelding. Mikalagrand (overleg) 18 okt 2020 18:09 (CEST)

"Verbod" vind ik ook vrij negatief gesteld. We zeggen nergens dat het "verboden" is om taalfouten te maken, maar geven wel aanwijzingen over correct taalgebruik. Op eenzelfde manier zou dat m.i. voor bronvermelding kunnen (gebeurt deels al door Sjabloon:Citeer web en de converteer-optie in de visuele editor). Encycloon (overleg) 18 okt 2020 19:16 (CEST)

Dat sjabloon vind ik een onding, veel te ingewikkeld en maakt wijzigen in een artikel voor mij zo goed als onmogelijk en daar begin ik dus maar niet aan, ook al zie ik daar fouten in; overigens zie ik hier veel te veel bijdragers met dat sjabloon slechts de titel en de raadpleegdatum invullen welke laatste vrijwel altijd veel minder belangrijk is dan de publicatiedatum, en dan moet je vervolgens nog opnieuw de url raadplegenn om te weten van wie en wanneer een bepaalde publicatie is. Paul Brussel (overleg) 19 okt 2020 00:06 (CEST)

Wat een onzalig idee. Maar als er een bot gemaakt kan worden die de kale URLs in een bronsjabloon kan gieten (mist volledig nauwkeurig), wil ik er wel over nadenken. Tot nu toe zijn er mensen die weigeren een bron toe te voegen, een kale URL zou dan al een hele verbetering. zijn. Handhaven van dit voorstel (mits aangenomen) gaat voor een heleboel commotie en ellende leiden. The Banner Overleg 18 okt 2020 19:09 (CEST)

Ik voeg met grote regelmaat begrijpelijke namen toe aan dergelijke kale url's, omdat die er inderdaad niet uit zien. Maar een verbod is niet te handhaven en zou ertoe kunnen leiden dat men juist helemaal geen bronnen meer gaat vermelden, en dan spannen we de kar achter de wagen. Mijn ervaring is dat het best een klusje is om die bronvermeldingen netjes te maken, en ik heb alleen hoop op een software-ondersteuning die dat makkelijke zou kunnen maken. Maar ik ben me ervan bewust dat ook dat niet eenvoudig zal zijn. Tot die tijd knap ik dergelijke links dan maar zonder morren op. Erik Wannee (overleg) 18 okt 2020 19:21 (CEST)

Helemaal voor het principe, dus dat we uiteindelijk de titel van de betreffende webpagina als linktekst willen zien. Wel per Encycloon vers 19:16; een opname in een stijlgids lijkt me de gewezen weg. Daar kan dan prima naar verwezen worden dat 'we' het hier zo willen doen, en is het duidelijk hoe we gezamenlijk de kale urls te lijf kunnen gaan. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 18 okt 2020 23:44 (CEST)

Ook hier lijkt het me geweldig als mensen een mooi opgemaakte referentie toevoegen. Maar tegelijk wil ik collega's vooral niet ontmoedigen om een bron toe te voegen. Als je niet weet je hoe een mooie bronvermelding inricht, voeg alsjeblieft vooral die url toe, en dan voegt iemand anders de rest wel toe (of niet - dan is het blijkbaar niet zo belangrijk).

Erik: (wellicht ten overvloede) er is enige software-ondersteuning hiervoor, en wel via de automatische generatie van de sjablonen. Maar helaas werken die niet zo goed voor websites die hun metadata niet op orde hebben, of wanneer ze een cookiewall hebben. En in de praktijk zijn dat vrij veel websites in het Nederlandse taalgebied. Maar een link van Google Books vormt 'ie bijvoorbeeld vrijwel foutloos om, inclusief ISBN. Dat werkt ook voor het copypasten van een DOI of ISBN overigens. Effeietsanders 19 okt 2020 01:07 (CEST)

Het is in bijvoorbeeld APA heel gebruikelijk - zelfs vereist - om kale url's te gebruiken. Het voordeel van kale url's is dat je ziet waar de link je naar toe brengt. Je mag maar hopen dat een verhulde link je brengt naar waar je naar toe wil. Dat is normaal niet zo'n probleem, maar dus wel een voordeel van een kale url. hiro the club is open 19 okt 2020 07:15 (CEST)

Een verbod lijkt mij niet nodig. We het gebruik van de link Lange links omzetten om ze te voorkomen. Veel handiger om daar meer ruchtbaarheid aan te geven of zelfs in de Help-bestanden. Stunteltje (overleg) 19 okt 2020 08:29 (CEST)

De reacties op mijn voorstel zijn tot nu toe niet echt erg enthousiast. Toch een paar opmerkingen:

@Encycloon: Een dergelijk verbod handhaven gaat eigenlijk niet. Er zullen altijd personen zijn die de regel niet kennen en dus kale url's zullen blijven gebruiken. Maar dat is het punt niet. Als we een verbod als regel kennen, kunnen we ze er wel op wijzen. We hebben hier ook als richtlijn dat we alleen gezaghebbende bronnen mogen gebruiken en dat je die bronnen moet hebben ingezien. Maar ook die regel is niet te handhaven. Toch houden we er ons aan vast. En ja, personen zouden wel eens geen bron kunnen weergeven, als het geen kale url mag zijn. Maar daar staat het voordeel tegenover dat een bronvermelding met linkteksten veel professioneler oogt en hopelijk meer mensen zal aantrekken die hier willen bijdragen, juist omdat de weergave professioneler is. Jouw eigen bijdragen worden dan ook niet meer verpest door kale url's. Want laten we eerlijk wezen: een kale url oogt amateuristisch.

@Themanwithnowifi:} Alleen een kale url plaatsen is inderdaad sneller, maar het kost je minder dan een minuut om hem volwaardig aan te vullen, dus dat kan gewoon het probleem niet zijn. Met het argument "een kale url plaatsen gaat sneller" zal je bij wetenschappers vrees ik weinig handen op elkaar krijgen. Eerder onbegrip oproepen.

@Effeietsanders: Dat als iemand een kale url niet uitbreidt, dat het dan blijkbaar niet van belang zou zijn, bestrijd ik. Zelf heb ik er de afgelopen jaren vele honderden aangepast, maar het is niet bij te houden. Ik herinner mij dat ik een keer in een lemma ze allemaal aanpaste en de volgende dag werd er weer eentje bijgeplaatst. Het is niet bij te houden.

@Hiro: Het APA-systeem gebruikt inderdaad kale url's. Dit systeem is echter vooral opgezet voor bronweergaven op papier. Op papier is een kale url noodzakelijk, omdat je anders eigenlijk niet (snel) kunt gaan linken. Op internet werkt echter iedereen met linktekst. Dat oogt ook nog eens veel professioneler. En de kale url gaat op Wikipedia niet verloren. Die blijft elders altijd zichtbaar.

@Mar(c): Alleen in een stijlgids opnemen gaat onvoldoende werken, maar voor nu hier op WP:NL misschien wel het hoogst haalbare.

Maar jullie steun voor een verbod ga ik vrees ik niet krijgen !! HT (overleg) 25 okt 2020 02:55 (CEST)

Oh maar ik heb niet echt een uitgesproken mening voor het een of het ander. Ik wilde slechts aangeven dat een kale url voordelen heeft. Ik ben het er niet mee eens dat een kale url minder professioneel overkomt. Een linktest komt "schoner" over, maar dat is iets anders. Wat wel professioneler oogt, is consistentie. Gebruik in een artikel - of beter; Wikipedia-breed - kale url's of linkteksten, niet allebei door elkaar. hiro the club is open 25 okt 2020 02:00 (CET)

Happytravels: Wat ik vooral in de feedback lees, is dat de reageerders op zich positief zijn over het doel dat je lijkt te proberen te bereiken (meer opgemaakte links) maar iets minder enthousiast over het middel van een 'regel'/'verbod' om dat te bewerkstelligen. Misschien zijn er minder ingrijpende methoden die dat beter bereiken - ik denk dan toch vooral aan technische hulpmiddelen. Zo zou ik best kunnen voorstellen dat er gekeken wordt of er geen bot kan helpen bij dat omzetten van kale links. Of misschien (na eerst een stijlgids-aanpassing) een bewerkingsfilter dat gebruikers erop attendeert dat ze op het punt staan een kale link toe te voegen, en of ze die misschien willen 'invullen' (hopelijk met betere instructies dan ik nu kan bedenken). Ik zie gewoon niet zo goed wat we bereiken door van alles te gaan verbieden/eisen van collega's. Effeietsanders 25 okt 2020 04:41 (CET)

Van sommige manieren die hierboven zijn aangegeven wist ik niet van het bestaan, ik zal erop letten maar het kan altijd zijn dat ik er per ongeluk laat staan. Themanwithnowifi (overleg) 25 okt 2020 07:19 (CET)

@Happytravels: dan nog zou ik niet over een "verbod" praten, maar bijvoorbeeld de conventie dat een url ingevuld wordt. Het woord zelf wekt m.i. een te zware indruk en wordt voor zover ik weet ook nergens in onze richtlijnen gebruikt. Encycloon (overleg) 25 okt 2020 09:30 (CET)

Precies, dat probeerde ik ook aan te geven.

Een stijlgids is in mijn ogen een geheel aan redactionele conventies op gebied van opmaak en schrijfstijl/spelling (voor zover het gewenst is daarover keuzes te maken). Termen als 'verbod' en 'verplicht' passen daar niet bij – het blijft immers een vrijwilligersproject! – wat ook weer niet betekent dat de voorschriften in een stijlgids geheel vrijblijvend zijn. Dit is en blijft tevens een samenwerkingsproject, wat inhoudt dat waar dit soort redactionele conventies niet toegepast zijn, dit prima ook door anderen of door bots kan worden gedaan. Met een stijlgids als 'rugdekking' kun je elkaar wel beter stimuleren om bepaalde dingen ook direct zelf te doen; 'dwingen' past niet goed bij samenwerken. Met een stijlgids als 'rugdekking' is het terugdraaien van verbeteringen op dit vlak uiteraard niet gewenst. Conventies niet toepassen slechts om dwars te liggen past uiteraard evenmin bij samenwerken, maar als het om enigszins ingewikkelde sjabloonconstructies gaat dan valt het te rechtvaardigen. Dus als we met tools of bots het nastreven van bepaalde conventies beter kunnen faciliteren, dan is de ontwikkeling daarvan de tijd en energie meer dan waard.

Overigens, elders op deze pagina gebruik ik wel termen als 'verplichting'; bij bepaalde (beoogde) conventies/voorschriften/richtlijnen is dat soort terminologie wel op z'n plek, met name aangezien we niet in het hoofd van andere gebruikers kunnen kijken. Welke bronnen een toevoeger van informatie gebruikt, of zoals bij het subkopje hieronder, waar in die bronnen onderbouwing gevonden kan worden, is door anderen in de regel niet (makkelijk) terug te vinden.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 25 okt 2020 12:26 (CET)

Een verplichting om bij een bronweergave van een papieren boek ook het paginanummer te vermelden, evenals zo mogelijk bij een internetbron

Voor de controleurs is het erg lastig om op zoek te gaan naar een bewering als een heel boek als bron wordt gegeven. Ik heb het ook meerdere keren meegemaakt dat de gebruiker het boek (en dus de vermeende bron) niet heeft ingezien, maar alleen een recensie heeft gelezen en vervolgens het hele boek als referentie opgeeft. In dat geval dien je te refereren aan die recensie (beter is het boek te gaan lezen). Ook valt het mij op dat sommigen een bewering in een boek hebben gelezen, waarvan de bron een ander boek is en dan dat andere hele boek als bron geven zonder het te hebben ingezien. HT (overleg) 18 okt 2020 15:02 (CEST)

Dat je bij een specifieke bewering ook een of meerdere specifieke paginanummers zou moeten vermelden lijkt me evident. Ik vraag me dan ook af of dit nou in een stemming afgesproken moet worden. Misschien kan het beter gecombineerd worden met een algemenere stemming over WP:BRON? Encycloon (overleg) 18 okt 2020 15:19 (CEST)

Ook hier geldt weer dat men niet moet worden gestimuleerd om dan maar helemaal geen bron te vermelden. Ik ben het met je eens dat controle van een papieren boek als bron sowieso lastig is, maar ik wil ook niet zover gaan dat alleen het internet als bron erkend wordt. Immers: meestal zijn papieren bronnen (nee, ik heb het niet over de Telegraaf) betrouwbaarder dan internetbronnen. Maar ik deel je ergernis dat je met sommige bronvermeldingen nauwelijks iets kunt. Erik Wannee (overleg) 18 okt 2020 19:21 (CEST)

Nogal wat boeken hebben een ongenummerde inleiding. Wat moet je daar mee doen? En brochures zonder paginanummering. Is het gewoon niet beter om te stellen dat bronnen zo nauwkeurig mogelijk opgegeven worden? The Banner Overleg 18 okt 2020 19:23 (CEST)

Dat is juist: dat is een probleem bij ongepagineerde boeken, of delen; dan kan men maar zo secuur zijn als mogelijk. Maar overigens ben ik het met HT eens dat bronvermelding met paginanummers te prefereren is. Paul Brussel (overleg) 18 okt 2020 23:32 (CEST)

Sowieso moet een bronvermelding altijd zo secuur mogelijk worden opgegeven. Een boekenlijst als bron is daarom niet echt wenselijk als er gecontroleerd moet worden. (Ik heb ooit eens een boek gekocht om een collega te controleren. Wikiwijs een goed idee.) The Banner Overleg 19 okt 2020 12:27 (CEST)

@Erik en @The Banner dat kan helemaal niet altijd, veel boeken zeker als het oudere uitgaven zijn staan niet op internet. Daarnaast gaat mijn voorkeur echt naar papieren bronnen uit, omdat deze vaak veel genuanceerder zijn en accuraat en meestal niet slechts meningen.Reiziger82 (overleg) 18 okt 2020 23:23 (CEST)

Wat een ongenuanceerde mening: als ik eens kijk naar een van mijn interessegebieden, genealogie en adelsgeslachten, dan kan ik u verzekeren dat heel veel wat daarover gedrukt is, zeker uit de 19e eeuw, volstrekt achterhaald en onbetrouwbaar is. Terwijl er tegenwoordig nu juist ook heel veel goede, ook wetenschappelijke literatuur (alleen maar) beschikbaar is via internet, of zelfs alleen nog maar digitaal wordt uitgegeven, zoals bijvoorbeeld een hoogstaand tijdschrift als Quærendo, een ander interessegebied van mij. Paul Brussel (overleg) 18 okt 2020 23:32 (CEST)

@TheBanner dat vind ik een erg goed punt die U als laatste aandraagd Reiziger82 (overleg) 18 okt 2020 23:25 (CEST)

@PaulBrussel Dat ligt aan de context waarin dingen geschreven zijn, academische kunst had toen ook een hogere duiding, sommige dingen zijn zeker achterhaald. Echter moet men dat wel in die tijd plaatsen. Zaken in historische context plaatsen in de tijd waarin het gebeurd is en het niet door een 21e eeuwse bril bekijken, dat is les 1 op de Studie Geschiedenis aan universiteiten of docentenopleidingen op het HBO. Slavernij bevoorbeeld vind men sinds William Wilberforce verwerpelijk, in de 17e eeuw of in de romeinse tijd vond men dat normaal en zeker niet verwerpelijk.Reiziger82 (overleg) 19 okt 2020 00:08 (CEST)

Eerlijk gezegd valt het mij steeds zwaarder om nu eigenlijk te begrijpen wat u wilt zeggen... Iemand die glashard en simplistisch beweert: "mijn voorkeur [gaat] echt naar papieren bronnen uit, omdat deze vaak veel genuanceerder zijn en accuraat en meestal niet slechts meningen", lijkt niets te begrijpen van (het wegen van) bronnen en genuanceerd brongebruik. Iemand die opschrijft: "academische kunst had toen ook een hogere duiding" doet iemand als ik zich afvragen: wat is "academische kunst", wanneer is "toen", en wat in vredesnaam is 'kunst met een hogere duiding'? Ik begrijp hier in ieder geval helemaal niets van... Maar dat zal ongetwijfeld mijn beperkte denkraam zijn. Paul Brussel (overleg) 19 okt 2020 00:27 (CEST)

Ik denk dat het inderdaad om een verschil in denkramen/benaderwijzen gaat. Het zou standplaatsgebonden zijn om de denkwijze van een 19e-eeuwer naar maatstaven uit onze eigen tijd moreel te bekritiseren. Dat neemt echter niet weg dat je boeken die destijds als feitelijk golden, tegenwoordig als gedateerd en achterhaald mag en kan beoordelen (de "C" van CRAAP). Als encyclopedist is dat ook noodzakelijker dan als historicus, aangezien wij geen eigen duiding geven aan primaire bronnen. Encycloon (overleg) 19 okt 2020 10:25 (CEST)

Meneer Brussel, Dat heet een gesprek. U komt aan met de 19e eeuw, ik geef een reactie op die opmerking met voorbeelden uit o.a. de 19e eeuw met Academische kunst. Wat valt daar niet aan te snappen, U komt aan met dat papieren bronnen uit die tijd op bepaalde vlakken niet correct zijn en achterhaald, maar vergeet de context waarin het geschreven is en trekt die linearecta door naar de 21e eeuw, iets wat gewoon niet klopt. Reiziger82 (overleg) 19 okt 2020 00:41 (CEST)

@Reiziger82 Helaas, ik haak hier af. Dit gaat me allemaal boven mijn pet, of ik lees het gewoon als wartaal - nogmaals, waarschijnlijk door mijn zeer beperkte denkraam. Paul Brussel (overleg) 19 okt 2020 00:54 (CEST)

Ik denk dat Paul heel goed in staat is gebeurtenissen en bronnen in hun historische context te plaatsen. Over het belang daarvan zijn we het eens. Aangezien veel, ook betrouwbare informatie op het Internet aangeboden wordt, staat het Internet inderdaad niet gelijk aan onbetrouwbaar. Zowel gedrukte informatie als Internetinfomatie kennen hun ophistende slecht onderbouwde, slecht gestructureerde en wartalige meninkjes naast betrouwbaar en degelijke werk. Toch snap ik de aversie tegen Internetbronnen goed, die immers uiteraard vaak vluchtig en snel kunnen zijn, en bovendien met vele zijn, en daarnaast ongeordend en ongereflecteerd, terwijl een bibliotheek orde, en selctie kent. Het gaat dus om de kwaliteit van de bronnen. Bij gedrukte bronnen is dat af te lezen aan de kwaliteit van uitgever, redactie, auteur en controlemechanismen. En bij de Internetbronnen eigenlijk niet anders. Wie beheert de website, wie dragen bij, hoe wordt kwaliteit gecontroleerd?

En even terug naar de beginvraag. Zoals bekend is bij citaten een nauwkeurige bronaanduiding verplicht (Darwin beschreef evolutie van vinken als volgt: '.. ' en dan boektitel en paginanummer), bij belangrijke en specifike informatie gewenst (Darwin gebruikte het evolutie begrip op twee manieren, namelijk .. (en dan boektitels en pagina of hoofdstuknummers), maar in veel gevallen niet nodig (Darwin beschreef evolutie voor het eerst uitputtend, met dan mogelijk een een boektitel). Bijn internetbronnen geldt iets vergelijkbaars. Indien het daar om een boekwerk of artikel gaat is de aanduiding hetzelfde, evetueel met aanvulling van website en moment van raadpleging. Indien het niet om een boek of artikel gaat dan bij citaten of iets minder specifieke informatie zeker de website en het moment van bezoek, mvg HenriDuvent 19 okt 2020 00:46 (CEST)

Het is een lastiger vraagstuk dan op het eerste gezicht lijkt. Laatst klaagden collega's dat er een artikel was waar warempel iedere zin en ieder feit was voorzien van een bron. Dat was toch belachelijk. Echter, dat is wel waar je naartoe gaat werken wanneer je paginanummers gaat vragen. Daarnaast is het niet altijd een specifieke zin waaruit een feit kan blijken, maar is het hele werk relevant (zoals hierboven al werd aangehaald), bijvoorbeeld wanneer alle argumenten worden afgewogen voor een claim. Ik ben het helemaal eens met de algemene wens dat paginanummers worden toegevoegd wanneer gepast en geschikt, maar laten we nu toch niet proberen alles in regeltjes vast te timmeren - dat leidt namelijk vooral tot allerlei randgevallen waarbij dit negatief uitpakt.

Als je het benoemen van pagina's wilt bevorderen, zou ik voorstellen om eerst tot een goede standaard te komen hoe je dat praktisch invulling kunt geven. Op dit moment is het volgens mij nog best rommelig als je dat consequent wilt doen. Moet je een nieuwe referentie aanmaken voor iedere pagina? Ik zag dat zusterprojecten dat soms oplossen met een gelaagd systeem: een laag met de werken (het boek), en dan een tweede set voetnoten in een laag met de paginanummers. Bijvoorbeeld het boek zou dan iets als 'Cruijff, J., 2016, "My turn: a Life of Total Football" ISBN 978-1568585710' en de specifiekere verwijzing zou dan iets zijn als 'Cruijff, 2016: pp. 56-58' (over het format kun je genoeg kissebissen - dit is een voorbeeld). Ik meen me te herinneren dat ik ook wel eens ben aangesproken op 'lelijke' bronvermeldingen omdat ik zo vaak naar hetzelfde werk verwees met verschillende pagina's. Als je nu tot een geschikte standaard kunt komen als aanbeveling, wordt de praktijk in ieder geval een stuk eenvoudiger. Als die standaard er al is, hoor ik dat overigens erg graag! Ik weet nu niet beter dan dat je een nieuwe referentie aanmaakt voor iedere paginaverwijzing. Effeietsanders 19 okt 2020 01:02 (CEST)

Ook op onze eigen, Laaglandsche Wikipedia hebben we artikelen die gebruikmaken van een dergelijk 'gelaagd systeem'. Toevallig zat ik gisteren nog te werken aan het lemma van Anneke Brassinga, dat een soortgelijke indeling kent. In academische publicaties is zo'n 'tweetrapsraket' – voet- of eindnoten die weer verwijzen naar een (alfabetische) literatuurlijst – overigens heel normaal. — Matroos Vos (overleg) 19 okt 2020 01:36 (CEST)

Dank voor dat voorbeeld. Ik weet niet of dat mijn favoriete uitvoering is (voor de beginnende lezer is dat misschien een wat verwarrende structuur zonder kopjes) maar dat is inderdaad een mogelijkheid. Alleen momenteel is er volgens mij geen standaard hiervoor, of mis ik dan iets? Idealiter zou je dit eenvoudig met wat simpele sjablonen inrichten. Dan kun je vervolgens proberen wat artikelen zo in te richten, en kijken hoe het bevalt voor een breder publiek. Effeietsanders 19 okt 2020 01:55 (CEST)

Of we hiervoor op Wikipedia een standaard hebben afgesproken, zou ik niet weten. Wel schoot me net te binnen dat ook lemma van Louis Couperus met zo'n systeem werkt, en daar is het al iets overzichtelijker, door de aparte kopjes 'Referenties' en 'Noten'. Om het nog overzichtelijker te maken zou ik ook het eerste deel nog van een eigen kopje voorzien, te weten 'Bronnen'. 'Bronnen, noten en/of referenties' fungeert in dat geval ook echt als de overkoepelende titel van dat 'blok'. — Matroos Vos (overleg) 19 okt 2020 02:20 (CEST)

(na bwc) Het oogt nu overigens ook wat raar doordat de subkopjes in dat blok, 'Referenties' en 'Noten', groter zijn dan de hoofdkop 'Bronnen, noten en/of referenties'. Het lijkt me beter om dat in elk geval om te draaien. — Matroos Vos (overleg) 19 okt 2020 02:35 (CEST)

Een andere optie is de sjabloon {{rp}}, wat staat voor 'reference page(s)'. Hiermee kan dezelfde referentie meermaals worden gebruikt (op de gebruikelijke manier met de name-parameter), en komt de paginaverwijzing achter de ref in de tekst te staan.^[14] De gefingeerde verwijzing achter de voorgaande zin is het resultaat van iets als <ref name="cruijff2016">...</ref>{{rp|55-58}}. Zie als voorbeeld Honderdjarige Oorlog waar ik het ooit heb toegepast (voor vs na). Voordelen: kortere lijst referenties, in het artikel zelf kun je aan de gelijke referentienummers zien dat het dezelfde bron betreft en staat de paginaverwijzing daar direct bij, en een tweetrapsverwijzing is niet nodig (maar kan, in het geval er een algemene bronnenlijst of een literatuurlijst opgegeven is, wel daarmee gecombineerd worden). Nadeel: In de artikeltekst nemen de referenties wat meer ruimte in. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 19 okt 2020 02:30 (CEST)

In het geval van Couperus zouden met die methode van de 18 referenties er 11 overblijven (van 8 naar 1 referentie "Bastet, 2001"). — Mar(c). ^[overleg] 19 okt 2020 02:41 (CEST)

Dat 'bronnen-blok' in het lemma 'Honderdjarige Oorlog' ziet er na jouw ingreep in elk geval een stuk frisser uit. Toch zou ik persoonlijk voor een andere indeling kiezen. Het nadeel is inderdaad dat de referenties in de artikeltekst zelf wat meer ruimte innemen, en bovendien vind ik het wat lastig dat je, als je onderaan het artikel de referentielijst bekijkt, weer naar boven moet klikken of scrollen voor de precieze pagina's in een bron.

In mijn ideale indeling heeft elk lemma een overzichtelijke, alfabetisch geordende bronnenlijst, waarin ook echt elke gebruikte bron, van krantenartikel tot zwaarlijvige studie, te vinden is. En daarnaast heb je dan de lijst met genummerde referenties, die aangeeft door welke bron uit de bronnenlijst een specifiek gedeelte van de lemmatekst ondersteund wordt, inclusief, daar waar nodig, de precieze paginanummers in die bron. Noten en referenties hoeven wat mij betreft niet ook nog eens gescheiden te worden, maar kunnen als het aan mij ligt onder dezelfde nummering vallen. Dat alles dan in een helder vormgegeven kader, met eerst dus die bronnenlijst en dan de noten en/of referenties.

Maar goed, elke afspraak die zorgt voor wat meer eenheid in het huidige rommelhok dat 'Bronnen, noten en/of referenties' heet, is sowieso al een vooruitgang. Als ik nu in een bestaand artikel een referentie fabriceer is het maar al te vaak schipperen tussen een referentie volgens de academische conventies en het ratjetoe van notaties dat reeds in dat lemma gebruikt wordt. — Matroos Vos (overleg) 19 okt 2020 05:01 (CEST)

Het lijkt me niet echt zinnig om bij de bespreking van een boek dat veel edities heeft gekend (denk bijvoorbeeld aan Max Havelaar) paginacijfers te gaan opgeven. Je kunt beter zeggen dat de toespraak tot de hoofden van Lebak in hoofdstuk 8 staat dan op blz. 79-86 (ik baseer me hier op de tekst van het boek op dbnl.org), want in een andere editie staat de toespraak misschien op blz. 58-64. Eisen dat iedereen overal paginacijfers vermeldt is echt te veel gevraagd. Sijtze Reurich (overleg) 19 okt 2020 08:40 (CEST)

Ik zou me bij deze levendige discussie niet aansluiten, moest het niet zijn dat hier het vooruitzicht opdoemt van weer maar eens een mogelijke nieuwe regel die een onverstandig keurslijf zou betekenen. De lemma's op Wikipedia zijn veel te verschillend om daar zo'n strikte voorwaarden te willen gaan opleggen als hier wordt voorgesteld. Vooreerst, als men het heeft over verwijzingen naar boeken, is dat slechts van toespassing op een bepaald (om niet te zeggen beperkt) soort artikels. Een massale hoveelheid artikels die op Wikipedia wordt geplaatst (sport, entertainement, faits-divers, enz.) zijn gewoon niet van aard om in boeken voor te komen. Daar moet men zich behelpen met veel vluchtiger referenties zoals bvb. krantenartikels. Daar waar het wel om ernstiger onderwerpen gaat, zal het inderdaad soms nuttig zijn een gedetailleerde referentie te geven, bladzijde(n) inclusief. Nochtans, in navolging van encyclopedieën die destijds op papier verschenen, en in tegenstelling met historische studies, is het aan te raden om zich te beperken tot wat echt nodig is om de geïnteresseerde lezer de mogelijkheid te verschaffen verdere opzoekingen te doen. In heel veel boeken bestaan gelukkig personen- en zakenregisters, zodat al te uitgebreide pagina-aanduidingen overbodig zijn. In sommige gevallen zal men een publicatie vermelden die gewoon een nuttige aanvulling op het lemma kan bieden, zonder dit nu echt tot concrete bladzijden te moeten herleiden. Mijn conclusie is dus: niet te ver gaan in de regulering van de referenties en hierover zeker geen soort referendum organiseren. Het is beter om voor elk artikel afzonderlijk na te gaan of de geïnteresseerde lezer voldoende heeft aan wat vermeld is, en of men kan concluderen dat de tekst juist en waarheidsgetrouw is. Men moet daarbij nooit uit het oog verliezen dat we hier met ieder lemma een bijdrage tot een encyclopedie leveren, en geen exhaustieve historische studie produceren. Hierin opnieuw, tonen de Encyclopedia Brittanica en de Winkler Prins ons de goede weg. Andries Van den Abeele (overleg) 19 okt 2020 11:44 (CEST)

Zoals eerder gezegd, ik pleit eveneens voor terughoudendheid. Encyclopedia Brittanica en de Winkler Prins mogen ons inspireren, maar het grote verschil met wikipedia is dat wij geen professioneel team van redacteuren en auteurs hebben, en onze onderwerpen ook nogal anderssoortig zijn. Waar we de Encyclopedia Brittanica en de Winkler Prins om die reden mogen vertrouwen is op wikipedia onderbouwing met bronnen vaak gewenst. Dat mag best wat uniformer en preciezer dan nu vaak gebeurt, maar we mogen tegelijk niet verwachten dat iedereen de academische vorm van bronverwijzing kent. mvg ~~ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HenriDuvent (overleg · bijdragen) 19 okt 2020 11:57 (CEST)

Van wie is de bovenstaande tussenkomst? Ik begrijp ze niet goed. De bronnen of referenties op papier en in boekvorm komen, zoals gezgd, maar bij een (klein) deel van de lemma's van pas. Heeft Wikipedia geen professioneel team van redacteuren, ze heeft wel een zeer uitgebreide groep van aandachtige en kritische gebruikers op talrijke domeinen, en men kan er van op aan dat ze krasse vergissingen wel zullen opmerken en verbeteren. Dat deze aandachtige gebruikers in de vele Wikipedia's in grote mate aanwezig zijn, lijkt me essentieel. De bemerking dat het vermelden van bladzijden voor de controleurs het controlewerk zal vergemakkelijken, lijkt me zeer theoretisch. Ziet u al een controleur naar een bbliotheek trekken om er enkele bladzijden te gaan controleren? Het lijkt me een veel behartenswaardiger doel te zijn om te maken dat er voor alle artikels een passende bron of referentie vermeld wordt, veel meer dan details te eisen zoals het vermelden van bladzijden. Ik vroeg ooit eens aan een gebruiker of het niet goed zou zijn dat hij, bij artikels over Nederlandse burgemeesters, enige verwijzing of referentie zou geven, waarop hij me antwoordde dat "de gemeenschap" beslist had dat dit niet hoefde. Daar is dus nog werk mee. Andries Van den Abeele (overleg) 19 okt 2020 14:18 (CEST)

@Sijtze Reurich, met het vermelden van de hoofdstuknummers van de Max Havelaar ben je er eigenlijk ook nog niet. Multatuli had zijn boek zelf opgedeeld in 39 ongenummerde hoofdstukken, slechts gescheiden door een horizontale streep, maar zijn overijverige kwelgeest Jacob van Lennep bracht dat terug tot 20 genummerde hoofdstukken. In 1949 heeft Garmt Stuiveling dan weer een uitgave bezorgd met de oorspronkelijke 39 hoofdstukken. Het is dus maar net over welke editie onze 'bronnencontroleurs' beschikken, wanneer je in de referenties een hoofdstuknummer noemt. Zelf heb ik – louter door Gods genade uiteraard – gelukkig beide versies in de kast staan, maar ik ben dan ook een buitengemeen bofkontje...

Overigens denk ik dat het probleem dat je schetst vooral geldt voor primaire bronnen (bv. romans). Secundaire bronnen worden over het algemeen veel minder vaak herdrukt, en aangezien juist die publicaties onze voornaamste bronnen vormen, denk ik dat het vermelden van paginanummers in de praktijk toch wel handig zal blijken te zijn. Niet alleen voor de bronnencontroleurs, maar juist ook voor lezers die wat meer willen weten over een bepaald onderwerp, zonder zelf irritant lang te hoeven zoeken in de opgegeven bronnen. — Matroos Vos (overleg) 19 okt 2020 17:41 (CEST)

Hiervoor zou toch gewoon de wetenschappelijke (historisch-kritische) uitgave uit 1992 uit de reeks Monumenta literaria neerlandica gebruikt dienen te worden; die heb ik dan weer staan, en zoals bekend ben ik een groot fan van die reeks, die ik nog onlangs kon gebruiken bij het artikel over Station Hulshorst. Paul Brussel (overleg) 19 okt 2020 17:51 (CEST)

Jazekers, maar het ging er hier niet om welke editie de beste is, maar om het simpele feit dat niet alleen de paginanummers, maar ook de hoofdstuknummers per editie kunnen verschillen. Ik las net overigens weer eens de vernietigende kritiek die Willem Frederik Hermans – zelf ook de bezorger van een editie van de Max Havelaar – destijds schreef op die historisch-kritische uitgave van Annemarie Kets-Vree. Die kritiek is niet overal even terecht, maar wordt als altijd bij Hermans wel zeer smakelijk opgediend: Menigmaal doet zij [Kets dus] denken aan een mevrouwtje dat niet kan koken en haar gasten op soep uit een pakje onthaalt, waar ze dan gauw wat gesnipperde ui of een aan plakjes gesneden worteltje doorheen geroerd heeft in de hoop dat de eters haar brouwsel voor een persoonlijke creatie zullen verslijten. Er is sowieso denk ik geen boek in de Nederduitsche literatuurgeschiedenis dat zoveel verschillende edities kent als de Max Havelaar. Zo heb ik zelf ook nog een sterk verkorte 'volksuitgaaf' uit 1917 staan, en de hertaling van Gijsbert van Es uit 2010. Als morsdode schrijver doe je daar helemaal niets tegen, mijnheer. — Matroos Vos (overleg) 19 okt 2020 19:51 (CEST)

Het is wel grappig om te vermelden dat diezelfde Annemarie Kets betrokken is geweest bij de uitgave van de Volledige Werken van Hermans. Je kunt haar in elk geval niet verwijten dat ze rancuneus is. Sijtze Reurich (overleg) 19 okt 2020 22:10 (CEST)

Ja, dat was inderdaad een fraai staaltje postume ironie. Max Pam heeft daar ooit ook al eens een aardig stukkie aan gewijd. — Matroos Vos (overleg) 19 okt 2020 23:03 (CEST)

Het is maar wat je smakelijk vindt, anno 2020 is dit gelukkig meer het soort opmerking dat je zou verwachten in VI dan in het NRC. Natuur12 (overleg) 19 okt 2020 22:28 (CEST)

Ach, ik neem aan dat je valt over het mogelijk vrouwonvriendelijke "een mevrouwtje". Nog los van het feit dat de aardigheid wat mij betreft ook meer zat in wat daarop volgt, was het prettige van Hermans nu juist dat hij net zo hard op de man als op de vrouw speelde, en in een permanente staat van oorlog met zo ongeveer alle andere aardbewoners verkeerde, van welke kunne dan ook. Genadeloos grappig was bijvoorbeeld ook zijn karakterisering van 'de volmaakte epigoon' Hans Gomperts, in Mandarijnen op zwavelzuur: In niemands geschriften staan zoveel geslaagde zegswijzen, die niet van H.A. Gomperts zijn, als in de schaarse stukjes van H.A. Gomperts.

Beminnelijke schrijvers zijn sowieso slechte schrijvers. De eerdergenoemde Max Pam zei het ook al bij het verschijnen van het eerste deel van Hermans' Volledige Werken: Hermans kon hevige driftbuien hebben, en liet zich soms hoogst onaangenaam over anderen uit. Maar dat hoort bij een schrijver. Wie altijd de vriendelijkheid zelve is kan maar beter verzekeringsagent worden. En een van onze grootste schrijvers ooit vergelijken met de schijtlollige onderknuppels van Veronica Inside, dat vind ik nou weer het toppunt van smakeloosheid. — Matroos Vos (overleg) 20 okt 2020 01:43 (CEST)

Het mevrouwtje, maar ook de stereotypering. Maar ja, Hermans. Ik ben welgeteld één werk van hem gelezen, en dat is Erosie ;). Maar dat beminnelijk schrijvers slechte schrijvers zijn, daar ben ik het hardgrondig mee oneens. Adriaan van Dis is een beminnelijk man, en zeker geen slechte schrijver. Hetzelfde geldt voor Maarten 't Hart. Maar waar sommige mogen menen dat een goed schrijver een ploert hoort te zijn, is dat een houding die niet past in het wetenschappelijk debat. En een debat over de wetenschappelijke editie van een werk zou dan ook op een manier gevoerd moeten worden, op een manier die past bij een man van de wetenschap ooit verbonden aan de RUG. En dat is niet debatteren op de onderste twee niveaus van Graham's Hierarchy of Disagreement / niveau VI. Maar goed, nu kunnen de meeste moderne schrijvers mij niet heel erg bekoren en lees ik hun werken zelden, dus misschien sla ik de plank wel helemaal mis. Sowieso is het Nederlands m.i. geen heel fijne taal om in te lezen. . Natuur12 (overleg) 20 okt 2020 17:56 (CEST)

Drempel van twee medestanders voor het starten van een peiling of stemming

Om te voorkomen dat iedereen hier zomaar uit het niets zijn eigen peiling/stemming start, af te spreken dat je minimaal de steun van twee andere gebruikers dient te hebben om een peiling/stemming te kunnen starten. HT (overleg) 18 okt 2020 15:02 (CEST)

Lijkt me op zich prima, in ieder geval voor stemmingen (waar er daarna immers een halfjaar niet meer over het onderwerp gestemd mag worden). Encycloon (overleg) 18 okt 2020 15:19 (CEST)

Peilingen moet iedereen mogen starten, alsjeblieft ga daar geen regels voor opleggen. En wat stemmingen betreft: volgens mij is dat ook duidelijk, maar misschien moet het explicieter dat je eerst dient te overleggen, dàn gaat peilen en als je er niet uitkomt, pas gaat stemmen. Peilen en stemmen zijn niet bedoeld om jouw stem erdoor te drukken, Wikipedia stort niet in elkaar als je er een maandje langer over doorpraat, en mensen tijd geeft om een gewogen mening te vormen. Rustig aan. Ciell 18 okt 2020 16:19 (CEST)

Maar eindeloos blijven praten helpt ook niet. The Banner Overleg 18 okt 2020 19:00 (CEST)

Nee, dat ben ik zeker met je eens. Maar de afgelopen peilingen en stemming laat wel zien dat de voorstellen nmm niet goed genoeg getoetst waren in het proces vooraf: er was veel kritiek op de procedure, en er werden lopende de stemming alternatieven aangedragen die in het voorproces niet waren onderzocht. Dat duidt op procedurefouten, niet op een meningsverschil en kun je ondervangen door met elkaar in overleg te blijven en Wikipedia:Stemprocedure stap voor stap te volgen. Ciell 18 okt 2020 19:08 (CEST)

Vandaar ook dat we nu al tien jaar praten om bronvermeldingen maar nog steeds is het credo "meer praten, niets doen". The Banner Overleg 18 okt 2020 21:22 (CEST)

Aan peilingen moet je inderdaad geen restricties stellen. Maar met een flodderig in elkaar gedraaide stemming, waarbij de initiator zich doof houdt voor alle zinvolle suggesties vooraf, wordt een goed opgezette stemming over datzelfde onderwerp – Encycloon zei het ook al – voor een halfjaar geblokkeerd. Dan mag de lat wat mij betreft nog wel wat hoger liggen, bij vijf, of wellicht zelfs tien 'ondersteuners' van die stemming. Als het je al niet eens lukt om een dergelijk aantal achter je stemvoorstel te krijgen, dan heeft een daadwerkelijke stemming, met meestal zo'n vijftig à honderd stemmers, sowieso geen enkel nut, en moet het ook zeker niet mogelijk zijn dat je met zo'n krakkemikkige stemming het onderwerp uiteindelijk voor een halfjaar in de vriezer kiepert. — Matroos Vos (overleg) 19 okt 2020 05:57 (CEST)

Dus dan ga je eigenlijk stemmen over of er gestemd mag worden....? Ik weet dat je dat niet zult bedoelen, maar bureaucratie verhogen moeten we zo min mogelijk willen nmm, ook als dat betekent dat er af en toe een mislukte stemming tussenzit. Ciell 19 okt 2020 11:06 (CEST)

Dus, er worden drie compleet verschillende onderwerpen door elkaar gegooid, zonder dat het de lezer duidelijk wordt wat nu precies het probleem is en dan moeten er gelijk stemmingen komen als consensus vinden hem niet gaat worden? Rare gang van zaken. Natuur12 (overleg) 18 okt 2020 20:09 (CEST)

Naast het vinden van een paar of méér medestanders om een peiling of bevraging of stemming op te zetten, zou het goed zijn om ook een minimum aan aantal deelnemers te eisen (bvb. minstens 100 of 200) en een minimum gelijkgezinden op te leggen (bvb. minstens 60 of 70 %) alvorens iets als gedragsregel aan alle gebruikers op te leggen. Voor vrijblijvende peilingen, zonder verder gevolg, heb ik geen problemen. Maar de vereisten hierboven zouden moeten op zijn minst gelden voor stemmingen waar men aan koppelt dat als er een meerderheid gevonden wordt, het resultaat aan alle gebruikers wordt opgedrongen. Zo werd enkele jaren geleden beslist dat bij artikels over sommige landen en steden (hoe geselectioneerd?) de zogenaamde Amsterdamconstructie moest worden gebruikt, ook al is de naam van het land of stad even makkelijk te vinden zonder te moeten de omweg maken van die hinderlijke "hoofdbetekenis". Dit werd als werkwijze opgedrongen na een stemming waar amper enkele tientallen gebruikers aan deelnamen en een nipte meerderheid werd bereikt. En sedertdien zijn er, (naast sommige van de voorstanders van die constructie die van Wikipedia verdwenen zijn) een paar overtuigde gebruikers die vinden "dat de gemeenschap heeft beslist" en die door de lemma's "razen" om er hun vaste geloof in de 'Amsterdamconstructie" te doen zegevieren. Dit toont aan dat voorzichtigheid met nieuwe regels sterk is aan te bevelen en liefst eerder bemoeilijkt wordt dan wel vergemakkelijkt. Andries Van den Abeele (overleg) 19 okt 2020 14:38 (CEST)

De Amsterdamconstructie doordrukken? Huh? Mijn ervaring is juist dat de stroming "wie zijn wij om de hoofdbetekenis vast te stellen?-stroming" terrein wint. Vinvlugt (overleg) 19 okt 2020 14:48 (CEST)

Andries, wat je voorstelt is er al. Een stemvoorstel heeft minstens 20 voorstemmers nodig. Dit aantal kan desgewenst opgehoogd worden, en dat is in het verleden ook geregeld gebeurd bij echt belangrijke stemmingen. Daarnaast is er een meerderheid van 55% nodig voordat een voorstel aangenomen wordt. (Dus géén nipte meerderheid, een meerderheid + 5% extra). Bovendien, "ik ben het niet eens met de uitkomst van ons meest democratische besluitvormingsinstrument" is een bijzonder slechte reden om de procedures aan te passen. Natuur12 (overleg) 19 okt 2020 14:52 (CEST)

Ook komt het nog nauwelijks voor dat er 100 gebruikers aan een stemming deelnemen (link), dat lijkt mij dus een ongewenste toevoeging die vrijwel iedere aanpassing in de weg zou staan (zoals de afgelopen stemming over deelblokkades). Encycloon (overleg) 19 okt 2020 14:54 (CEST)

Andries, de Amsterdamconstructie wordt niet zo gemakkelijk gebruikt. Mijn verzoek om dit voor Surabaya in te voeren werd door één gebruiker aangevochten en daarom niet uitgevoerd.[1] Surabaya blijft dus een dp met verwijzingen naar zomaar een stadje op Java met slechts 3 miljoen inwoners en een vijf heel belangrijke gebieden in Indonesië met in totaal wel 20.000 inwoners. Deze zijn waarschijnlijk vernoemd naar de stad, want een aantal zouden wel eens nederzettingen in transmigratieprojecten kunnen zijn. De Geo (overleg) 20 okt 2020 12:18 (CEST)

Voordat er twee discussies door elkaar lopen: het blijkt niet om de constructies zelf te gaan, maar om links als Amsterdam (hoofdbetekenis) die als onderhoudtechnisch gevolg van deze constructies in het leven zijn geroepen.

(Als op een relevante overlegpagina expliciete consensus bereikt wordt mbt Surabaya of - beter - een algemener principe, wil ik een dergelijk verzoek overigens nog steeds best uitvoeren.) Encycloon (overleg) 20 okt 2020 13:15 (CEST)

Als ervaringsdeskundige weet ik dat dit een slecht idee is. Op die manier kan er nooit iets verbeterd worden; zoals het erbij staat is het al heel moeilijk om een verbetering te realiseren (het is heel makkelijk om gebruikers te vinden die ergens tegen zijn, veel moeilijker om gebruikers te vinden die voor een verandering zijn).

        Wat wel opvalt is dat er eisen gesteld worden wat betreft aantal bewerkingen en inschrijvingsduur om te mogen stemmen, maar niet om een stemming te mogen starten. Nu is dat ook vrij betekenisloos; het is heel goed mogelijk om twee jaar ingeschreven te staan en tienduizend bewerkingen gedaan te hebben zonder veel van Wikipedia begrepen te hebben. - Brya (overleg) 19 okt 2020 19:03 (CEST)

@Ciell, in antwoord op je eerdere bijdrage – wellicht zal de eis van vijf à tien 'stemmingsteuners' vooraf voor iets meer bureaucratie zorgen, maar dat lijkt me niet zo'n probleem. In het huidige systeem kun je door een slecht doordachte stemming een zinvolle stemming over datzelfde onderwerp voor een halfjaar blokkeren, en dat lijkt me eerlijk gezegd een veel groter probleem. Er zit zelfs een bijzonder perverse prikkel in de huidige procedure. Stel bijvoorbeeld dat ik eigenlijk tegen een verplichte bronvermelding ben, en dat ik zie dat er ergens, bijvoorbeeld in de Kroeg, een overleg gaande is over dat onderwerp, waarbij het erop lijkt dat er een toenemende steun is voor die verplichting, die wellicht in een stemming verzilverd gaat worden. Niets belet me dan snel zelf een slecht geformuleerde stemming over dat onderwerp te organiseren, waarbij een flink aantal collega's, juist door die beroerde vraagstelling, tegen zal stemmen, waarmee een verplichte bronvermelding weer voor zeker een halfjaar van de baan is.

Ik denk dat je zo'n verplichting vooraf eigenlijk nog het best kunt vergelijken met de gang van zaken rond een referendumverzoek. Wanneer ik als burger van Nederland een referendum over een bepaald onderwerp wil houden, moet ik ook eerst voldoende draagvlak creëren, en om dat draagvlak uiteindelijk aan te tonen moet mijn referendumverzoek ondersteund worden door een bepaald aantal handtekeningen. Als die eis er niet zou zijn, dan zouden we waarschijnlijk elke week naar de stembus moeten, omdat er altijd wel ergens een gekkie te vinden is die zijn kansloze hersenkronkels aan het volk wil voorleggen. — Matroos Vos (overleg) 20 okt 2020 07:40 (CEST)

Dat is een volkomen hypothetische situatie die zich nog nooit voorgedaan heeft. Eufemistisch gezegd: een mooi voorbeeld van met een kanon op een (denkbeeldige) mug willen schieten en dan je voet eraf knallen. - Brya (overleg) 21 okt 2020 07:24 (CEST)

Hoezo "een volkomen hypothetische situatie die zich nog nooit voorgedaan heeft"? Alleen al bij twee zéér recente stemmingen, 'Verifieerbare relevantie door bronnen' en 'A tot Z-lijsten' (de laatste loopt zelfs nog), zijn de beide stemcoördinatoren van tevoren uitgebreid gewaarschuwd dat de stemming slecht was opgezet, maar hebben ze die toch doorgezet, waardoor de betreffende kwesties weer voor een halfjaar in de vriezer liggen. — Matroos Vos (overleg) 21 okt 2020 08:19 (CEST)

Ik denk dat Brya met "dat" verwijst naar de situatie waarin iemand bewust een slecht opgezette stemming houdt met als doel om een onderwerp in de vriezer te zetten. Maar dat is - volgens mij - niet het hoofdargument om een dergelijke drempel in te stellen.

Als het goed is, raakt het 'kanon' van een ondersteunverplichting eigenlijk alleen coördinatoren die op dit moment koppig blijven vasthouden aan hun basisstemming, omdat zij het voor zichzelf duidelijk en relevant vinden. Hierdoor zullen zij daadwerkelijk iets met commentaren moeten gaan doen, wat juist ook de kans op een succesvolle uitslag vergroot. Encycloon (overleg) 21 okt 2020 10:29 (CEST)

Ik zie bij geen van beide stemmingen enige intentie om de zaak moedwillig te blokkeren. Ik zie zo ook niemand die een realistisch idee op een van die twee punten heeft dat hij graag in stemming zou willen brengen en die nu geblokkeerd wordt. Het blijft volkomen hypothetisch. Dat er aan domheid geen gebrek is, is geen nieuws. Soms is dat te verhelpen met educatie, en soms leert een gebruiker die onbezonnen een stemming heeft opgezet er iets van. - Brya (overleg) 21 okt 2020 12:55 (CEST)

Beste Brya, je reageert in het geheel niet op wat ik zeg en roept maar wat. Ik constateerde dat een slecht georganiseerde stemming over een bepaald onderwerp, zoals de twee die ik noemde, een goed georganiseerde stemming over datzelfde onderwerp voor een halfjaar blokkeert. Bij de meeste stemcoördinatoren die ondanks alle terechte bezwaren 'hun' stemming toch doordrukken zal dat 'gewoon' koppigheid of egotripperij zijn, zonder per se de intentie te hebben het betreffende onderwerp voor een halfjaar te blokkeren (dat zeg ik dan ook helemaal niet, ik schreef niet voor niets zelfs toen ik het over een perverse prikkel, oftewel die moedwillige variant had, om het uitzonderlijke van die variant aan te geven). Maar hoe dan ook, of iemand nu wel of niet met die 'blokkeer'-intentie een slecht doordachte stemming start, het effect is hetzelfde. Lees nou gewoon eens de stemverklaringen en de overlegpagina's bij die twee recente stemmingen, en dan zul je zien dat er vele collega's zijn die ontevreden zijn over de opzet ven die stemmingen en het betreuren dat een wel goed doordachte stemming over hetzelfde onderwerp weer voor een halfjaar onmogelijk is gemaakt. Daar is niets hypothetisch aan. — Matroos Vos (overleg) 21 okt 2020 17:39 (CEST)

Beste Matroos Vos, misschien dat je eens moet lezen wat je geschreven hebt voor je op de knop "opslaan" drukt, en wel zeker voor je anderen verwijt dat ze iets lezen dat er toch echt staat.

        En dat gebruikers ontevreden zijn zegt op zich niets: dat zijn ze vaak ook als een stemming zeer zorgvuldig voorbereid wordt, of als er helemaal geen stemming is.

        En mogelijk kan je lezen wat ik geschreven heb. - Brya (overleg) 21 okt 2020 19:20 (CEST)

En weer roep je maar wat ("iets [...] dat er toch echt staat"), zonder ook maar de geringste poging te doen om te onderbouwen wat je stelt. Dit soort geneuzel is echt zonde van mijn tijd, en de eventuele meelezer mag lekker zelf beslissen wie er hier moeite doet om argumenten aan te dragen voor zijn standpunt en wie er hier een potje feitenvrij staat te kletsen. Intussen kunnen we het onder dit kopje dan weer over de inhoud hebben, dat lijkt me veel productiever. — Matroos Vos (overleg) 21 okt 2020 20:15 (CEST)

Ik ben bang dat ik niet religieus ben en niet geloof in het "onderbouwen" van iets dat voor iedereen zo duidelijk is als men maar wil toelaten. En het is prima om na te denken over het verbeteren van de structuur van Wikipedia (verbeteringen aan regels, richtlijnen, etc), maar dan wel gericht op echte problemen (die er volop zijn), niet op incidenten waaraan sommige gebruikers zich dan misschien wel ergeren, maar die geen beletsel zijn voor wat dan ook. - Brya (overleg) 22 okt 2020 07:23 (CEST)

Prima, als jouw definitie van een vruchtbaar overleg is: ik spui hier mijn mening, en ook al is die voor Matroos Vos, en overigens ook voor Encycloon, bepaald niet zo klaar als een klontje, dan nog ga ik niks toelichten, dan zijn we wel uitgepraat. En nogmaals, lees ook eens de vele onderbouwde bezwaren die vele (niet: "sommige") collega's bij de door mij genoemde stemmingen naar voren brengen, in plaats van ook daar weer een gemakzuchtige, feitenvrije mening (het zijn maar incidenten) over te debiteren in de Kroeg. Ik mag toch werkelijk hopen dat je bijdragen in de hoofdnaamruimte op iets meer dan alleen die zichzelf feliciterende natte vinger gebaseerd zijn. — Matroos Vos (overleg) 22 okt 2020 08:16 (CEST)

Ik heb daar zelf geen ervaring mee, maar het schijnt heel algemeen te zijn op sociale media, gebruikers die op zoek zijn naar dingen om zich heel kwaad over te maken. En ook hier zien we het wel, het zal de tijdgeest wel zijn. Toch jammer. - Brya (overleg) 22 okt 2020 18:55 (CEST)

Met dit overleg heeft die observatie natuurlijk niks van doen, maar het is inderdaad een wonderlijk iets dat mensen op sociale media, en ook op Wikipedia, zo snel boos worden. Zijn we het toch nog ergens over eens. En dat zeg ik – dat mag U best weten – zowaar met enige ontroering in mijn stem. Alle goeds op Uw ondoorgrondelijke wegen, Matroos Vos (overleg) 22 okt 2020 19:45 (CEST)

Peiling sortering in categorieën

Tenzij er nog gegronde (nieuwe) bezwaren of andere aanmerkingen binnenkomen, zal ik aanstaande dinsdag de peiling over sortering in categorieën van start laten gaan. Het zou fijn zijn als met name onervaren categoriseerders nog willen controleren of de uitleg en opzet helder zijn. Mvg, Encycloon (overleg) 25 okt 2020 11:55 (CET)