Overleg gebruiker:Vinvlugt

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen


Van dit ludiek bedoelde sjabloon wordt gebruik gemaakt om bestrijders van vandalisme te ronselen. Elke keer als je dit sjabloon leest moet je gelijk op de link klikken en de laatste 10 anonieme wijzigingen controleren, wat je ook aan het doen bent. Dit kost hooguit een paar minuten.

Je hoeft je niet persoonlijk aangevallen te voelen door dit sjabloon: dat je dit sjabloon te zien krijgt wil absoluut niet zeggen dat je te weinig zou doen voor Wikipedia, integendeel zelfs. Voel je vrij dit sjabloon verder te verspreiden door {{Gebruiker:Yorian/wieditleest}} op een overlegpagina te plakken.


Archief 2007-2008
Archief 2009
Archief 2010
Archief 2011
Archief 2012
Archief 2013
Archief 2014
Archief 2015
Archief 2016
Archief 2017
Archief 2018

Inhoudelijk vs niet-inhoudelijk[bewerken]

Ha Vinvlugt, weer aangeland achter mijn pc hier de reactie op onze uitwisseling van gedachten in de Kroeg in het overleg over Wikipedia-licenties. Allereerst, ik ben het met je eens dat te snel ingrijpen niet goed is. Maar daar was hier m.i. geen sprake van. Hier op nlwiki gebeurt het regelmatig dat discussies (zeer snel) uit de bocht vliegen omdat het niet altijd eenvoudig is om puur inhoudelijk te blijven overleggen. Met puur inhoudelijk bedoel ik de onderwerpen in de encyclopedie of eventueel onze regels/richtlijnen en gewoontes. wat vaak gebeurt is dat de aandcaht wordt verplaatst van wát er wordt gezegd naar wíe er iets zegt. Heel vaak worden er dan maar al te graag voorbeelden bij gehaald want op "5 april 2008" zei je immers ook altijd. Vaak richten dergelijke niet-inhoudelijke reacties zich op wat (de spreker) denkt dat de ander beweegt/motiveert, er worden verschillende vermeende opvattingen gepresenteerd, insinuaties worden geuit, vul maar in. Ik ben van mening dat ook jullie gesprek met hoge vaart uit de bocht aan het vliegen was met opmerkingen als "Volgens mij snap je heel goed waarom Peter tegen verplichte bronvermelding is", "En dat je er geen fluit van snapt" etc. Daarnaast lijkt het mij (en jou ook vast) duidelijk dat van alle discussiepartners jij en The Banner geen droomkoppel zijn. Waarom je er dan toch voor kiest om je in dit specifieke punt over Peter b vast te bijten, begrijp ik niet. Ik deed daarboven een voorzet om het gesprek weer breder te trekken en het weer uit het persoonlijke te halen. In plaats daarvan kies jij ervoor om met meer op de persoon gerichte antwoorden te komen. Gezien de nutteloze en nodeloze discussies die dat op wikiNL vaak tot gevolg heeft, leek het me fijner om dat stukje discussie te beëindigen voordat we weer in de achterkamer eindigen. Als kleine aanvulling: de bws is wat mij betreft geen plek om niet-inhoudelijke opmerkingen te plaatsen. Leidt eigenlijk nooit tot een positief resultaat of ene positieve veranderingen. Het zijn meestal (in z'n algemeenheid) speldenprikjes die uiteindelijk de werksfeer niet ten goede komen. Hartelijke groet :), Ecritures (overleg) 11 jan 2019 18:17 (CET)

Dag Ecritures, dank voor je uitgebreide bericht. Ik weet niet zo goed hoe ik precies wil reageren. Ik waardeer je goede bedoelingen, maar vind nog steeds dat er niets mis is met mijn vragen aan The Banner. En volgens mij heeft The Banner dat ook. En dan wordt jouw opmerking een soort selffulfilling prophecy: "er zal wel iets mis zijn met die bijdragen van Vinvlugt. En lees nog even terug over die fluit: The Banner geeft aan "dat hij er geen fluit van snapt". Daar mag ik dan toch gewoon op reageren?
Ik heb de hele discussie net nog eens teruggelezen, en snap nog steeds niet helemaal goed waar het The Banner precies om te doen is: of de licentievoorwaarden voldoende worden nageleefd, lijkt me. Het zou voor mij helpen als er dan concrete voorbeelden zouden zijn aan de hand waarvan die vraag beantwoord kan worden. Ik zal me echter niet meer in de discussie mengen, geen zin meer in. Groet, Vinvlugt (overleg) 12 jan 2019 12:18 (CET)

Els Mulders[bewerken]

Beste Vinvlugt,

Dank voor de heldere uitleg aan de nieuwe anonieme collega die het lemma over Els Mulders heeft aangemaakt. Wat ik heel jammer vind is dat iemand moeite heeft gestopt in een artikel dat zo te zien niet voldoet kwa E-waardigheid en bronnen.

Wat zouden we het beste kunnen doen?

Groetjes, Celaena Sardothien (overleg) 16 jan 2019 13:47 (CET)

Dag Celaena Sardothien, dank voor je berichtje. Ik twijfelde of ik niet meteen naar bronnen had moeten zoeken, en indien die missen, het artikel ter verwijdering voor had moeten dragen. Ik heb net even zitten zoeken, en veel verder dan een artikeltje op de middenbrabantwiki kom ik niet. Maar goed, eerst maar even afwachten of de aanmaker nog iets heeft, al weet ik niet of mijn bericht hem of haar gaat bereiken. Ik kom uit Tilburg, maar heb geen contacten die hier wat meer over zouden kunnen zeggen vrees ik. Ik zal vanavond nog eens wat dieper speuren. Groet, Vinvlugt (overleg) 16 jan 2019 15:59 (CET)

Beste Vinvlugt en Celaena, bedankt dat jullie hiermee bezig zijn. Ik schreef al dat er honderden krantenartikels zijn en een telefoontje naar Agaath Verspeten van het Factorium in Tilburg zal veel duidelijkheid verschaffen. Zij is de opvolger van Els Beerens-Mulders en heeft onder haar gewerkt. Els Mulders is duidelijk pre google maar dat feit mag toch het artikel over haar tegen houden! Frank Robru (overleg) 25 jan 2019 12:07 (CET)

Dag Frank Robru, zijn die honderden (?) krantenartikels op een of andere manier te verifiëren? Dank zouden we daar het artikel op kunnen baseren. Groet, Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 12:22 (CET)

Beste Vinvlugt. Ongetwijfeld zijn van die honderden krantenartikelen velen verifieerbaar. Daar ga ik mee aan de slag echter ..... dan moeten we even geduld hebben tot na 10 maart. Dat heeft te maken met een verhuizing en spullen in de opslag. Kan het artikel tot dan in de huidige staat blijven staan tot die tijd. Ik kan ze dan overleggen of citeren. Zou mooi zijn als ik ze kan overleggen. Is een overleg met de huidige directeur dans (Agaath Verspeten) van het Factorium ook niet een goede bron? Nogmaals voor mij is dit nieuw en waarschijnlijk ook eenmalig. Ik heb wat hulp nodig. Dank je wel. Frank Robru (overleg) 25 jan 2019 20:52 (CET)

Dag Frank Robru, het artikel staat op de beoordelingslijst, en dat betekent dat er binnenkort een beslissing genomen wordt of het mag blijven of niet. Aangezien bronnen op dit moment een beetje ontbreken, acht ik de kans van verwijdering vrij hoog in. Wat je zou kunnen doen, is de huidige tekst in een kladblokpagina hier op Wikipedia opslaan. Maar help me even, want ik wil er best mee aan de slag: zijn er werkelijk honderden krantenartikelen? Die zouden dan toch op een of andere manier vindbaar moeten zijn? Groet, Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 21:07 (CET)

Beste Vinvlugt. Fijn dat je ermee aan de slag wilt. En ja, die krantenartikelen zijn er echt. Die zitten in de opslag bij de verhuizer Nouwens en komen daar op 8 maart uit. meteen daarna kan ik ze aan je tonen of ik scan ze allemaal eerst in (hele klus) en mail ze dan. Mag ik hier wel mijn emailadres vermelden? Groet, Frank Frank Robru (overleg) 26 jan 2019 11:28 (CET)

Even tussendoor: online zijn er 33 artikelen te vinden, maar op Delpher staan lang niet alle kranten en alle jaargangen. Wellicht kan Frank Robu vertellen of het bijvoorbeeld vooral om een plaatselijke krant gaat? Encycloon (overleg) 26 jan 2019 11:52 (CET)

Ongetwijfeld heeft het meeste gestaan in het het Nieuwsblad van het Zuiden. Maar inmiddels zijn enige bronnen vermeld door Gouwenaar. Zodra ik de originele krantenartikelen heb, waar datum en krant bij vermeld zijn, ga ik daarmee aan de slag. Nogmaals dat wordt na 8 maart. Graag zou ik die dan mailen, Mag ik een emailadres opgeven zodat u mij mailt= Dat emailadres maak ik dan speciaal hiervoor.Frank Robru (overleg) 26 jan 2019 13:37 (CET)

In ieder geval en op geen enkele manier[bewerken]

Hoi Vinvlugt, je schreef recent op de OP van Ecritures aan mij (zie [1]): "Beste Robotje, dat je met webstek-website aankomt zetten doet mij vermoeden dat je niet de gehele discussie hierboven gelezen hebt. Je gaat in ieder geval op geen enkele manier in op de zo mooi geformuleerde argumenten van Matroos Vos in." Om te beginnen kan ik je mededelen dat je aanname dat ik de gehele discussie niet gelezen had, onjuist is. Ik had tot dat moment wel de gehele discussie gelezen.

Matroos Vos gaf met deze edit op 19 jan. 2019 om 02:11 aan: "... het woord geboortenaam is een jaartje of tien geleden zelfs verzonnen door de Taalunie ter vervanging van het woord meisjesnaam, ..." en hij betoogde daar ook dat wat Ecritures niet tegen BTNI inging.

Met deze edit op 19 jan. 2019 10:44 had ik al gereageerd op argumenten van Matroos Vos. Ik had wel de gehele discussie gelezen maar jij vermoedelijk niet. Met een Ctrl-F of zo zoeken op mijn gebruikersnaam had je toch al vrij snel die edit van mij kunnen vinden lijkt me. Ik wees er daarbij o.a. op dat als de Taalunie een synoniem bedacht heeft dat natuurlijk niet betekent dat het verboden wordt om de term meisjesnaam te gebruiken of dat de term meisjesnaam automatisch geen onderdeel meer is van de Nederlandse taal. Bovendien heb ik toen aangetoond dat het woord meisjesnaam in de betekenis van oorspronkelijke achternaam van een gehuwde vrouw volgens Van Dale niet verouderd is. Volgens BTNI hoort een woord dat in de Van Dale staat niet vervangen te worden door een synoniem. Daarmee heb ik dus al argumenten gegeven tegen de stelling van Matroos Vos dat het een verouderd woord zou zijn en dat vervanging ondanks dat we de BTNI regels hebben toch zou mogen.

Twee dagen later kwam Matroos Vos met de vraag: "Wat mij betreft hoef je de gedane bewerkingen zeker niet massaal terug te gaan draaien, maar zou eenieder die dat wil dat wel zelf moeten kunnen doen in zijn of haar 'eigen' lemma's. Kan iedereen zich daarin vinden?" en het is die vraag waarop ik de volgende ochtend reageerde. Ook in die edit heb ik aangegeven waarom de grootschalige wijziging van Ecriturs volgens mij tegen BTNI inging.

Jij kan de argumenten van Matroos Vos mooi geformuleerd vinden. Beweren dat in ieder geval geldt dat ik er op geen enkele manier op ingegaan zou zijn klopt van geen kanten. Het zou wel zo netjes zijn als je dat in die discussie nog even zelf aangeeft. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 15:59 (CET)

Beste Robotje, ik had een hoop onaardigs getypt, maar dat heb ik weer weggehaald. Ik geef je in overweging dat je een hoop collega's het bloed onder de nagels haalt met je manier van discussiëren. En nee, daar kan ik geen linkje van geven, maar neem het maar gewoon van me aan. Ik weet niet of je collega's hebt met wie je wel eens communiceert, doe je dat ook op deze gelijkhebberige manier? Vinvlugt (overleg) 24 jan 2019 16:20 (CET)
Dat gaat vaak in het Engels, maar verder niet zoveel anders. Jammer dat je in die discussie wel een verwijt aan mij maakt maar niet, nadat ik heb aangetoond dat het verwijt nergens op sloeg, de moeite neemt om daar inhoudelijk op in te gaan of op die pagina een correctie neer te zetten. In plaats daarvan speel je alleen maar op de man door mij weer hele andere dingen te verwijten. Doe je dat met je collega's ook, als je een collega ten onrechte wat verweten hebt en die vraagt om een correctie meteen de tegenaanval in te zetten en te kiezen om alleen maar op de man te spelen? - Robotje (overleg) 24 jan 2019 16:36 (CET)
Doei Robotje. Je (onbewuste) strategie om mensen murw te beuken met je lappen tekst gaat niet werken. Vinvlugt (overleg) 24 jan 2019 16:46 (CET)
Jij stelt mij een vraag, ik geef netjes antwoord. Ik stel daarop aan jou een vraag en dan is dat je reactie. Jammer, dan niet. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 16:47 (CET)

Bewerkingssamenvatting op Facebook[bewerken]

Hoi Vinvlugt, n.a.v. dit soort dingen; ben je mij hier nou aan het verwijten dat ik de passage in kwestie niet helemaal heb verwijderd, maar alleen heb aangepast? Misschien realiseer je je dit niet en/of was het niet echt zo bedoeld, maar zo komt het wel een beetje over. Schrijf anders eventueel gewoon helemaal niets in een bewerkingssamenvatting, dat kan ook (en wordt in de praktijk ook vaak gedaan). Of kies een andere bewerkingssamenvatting waarmee je hetzelfde zegt, maar die niet op een bepaalde manier denigrerend uitgelegd kan worden. De Wikischim (overleg) 26 jan 2019 13:17 (CET)

Beste De Wikischim, ik zou die bewerkingssamenvatting niet onnodig negatief interpreteren. Groet, Vinvlugt (overleg) 28 jan 2019 11:01 (CET)
Jawel, maar jij kunt er van jouw kant voor zorgen dat het niet eventueel zo gelezen kan worden. Groet, De Wikischim (overleg) 28 jan 2019 14:00 (CET)
Maar we zijn hier toch niet helemáál van suiker? Zelf kom je met "Zoveelste keer, op Wikipedia heeft alles eeuwigheidswaarde", ja dat kun evengoed negatief uit gaan leggen, maar dat doe ik ook niet, gewoon, omdat we hier van het goede uit proberen te gaan toch? Je moet geen problemen willen zien waar die er niet zijn. Vinvlugt (overleg) 28 jan 2019 14:06 (CET)

TBP[bewerken]

hallo Vinvlugt, ik reageer maar even hier op je vragen die je stelde op de OP van De Wikischim:

  • Maar voordat we het beleid gaan aanpassen: ik heb nergens gesproken over het aanpassen van beleid of daar een voorstel voor gedaan. Ik ga ervan uit dat deze vraag aan De Wikischim is gericht
  • is er zicht op de omvang van het probleem?: als je bedoeld of er ergens een wetenschappelijk onderzoek naar deze specifieke vraag is uitgevoerd dan zou mijn antwoord zijn 'niet dat ik weet'.
  • Zijn er zo veel nieuwelingen die artikelen nomineren?: 'zo veel' nieuwelingen is natuurlijk een persoonlijke interpretatie want wat is veel en wat is een nieuweling. Mijn persoonlijke interpretatie is dat het gros van de nominaties op TBP suboptimaal in elkaar zitten en dat het aandeel nieuwelingen bij dergelijke nominaties een onnodig hoge bijdrage leveren. Maar nogmaals, da's een persoonlijke interpretatie.

HTH, Ecritures (overleg) 30 jan 2019 19:25 (CET)

Dag Ecritures, dank voor je terugkoppeling. Blijkbaar mag ik wel wat duidelijker communiceren, want zowel naar jou als naar DW komt mijn boodschap niet erg aan. Ik reageerde op DW's "Sowieso vind ik van bepaalde vaste (ex)gebruikers dat hun recht om artikelen te nomineren al lang geleden sterk aan banden gelegd had moeten worden. (En gebruikers die soms al heel lang actief zijn hier maar zelf nog nooit of slechts heel zelden een artikel hebben geschreven dan wel uitgebreid, zouden ook met dit sjabloon van artikelen van anderen af moeten blijven.)" Ik vind dat een beetje goedkoop: klagen in de kroeg, en dan geen man en paard noemen, maar ook geen concreet voorstel formuleren.
Vervolgens kwam jij met een interessante bijdrage, waarbij je aangeeft dat vooral nieuwe gebruikers zich niet te snel op TBP zouden moeten melden. Mijn vraag aan jou is: dat gebeurt toch nauwelijks? Groet, Vinvlugt (overleg) 31 jan 2019 11:08 (CET)
Ha Vinvlugt, Mijn persoonlijke interpretatie is dat het gros van de nominaties op TBP suboptimaal in elkaar zitten en dat het aandeel nieuwelingen bij dergelijke nominaties een onnodig hoge bijdrage leveren. Maar nogmaals, da's een persoonlijke interpretatie. Ik ben het dan ook niet eens met dat gebeurt toch nauwelijks? Groet, Ecritures (overleg) 31 jan 2019 11:34 (CET)
Dan verschillen we daarover van mening! Knipogende smiley Groet, Vinvlugt (overleg) 31 jan 2019 11:43 (CET)

Artikel NRC[bewerken]

Beste Vinvlugt, is dit het enige artikel dat beide studenten naar jouw weten (gaan) publiceren n.a.v. alle interviews die ze gehouden hebben? Groet, Ecritures (overleg) 4 feb 2019 22:49 (CET)

Ja, voor zover ik weet wel. Het is niet in opdracht van NRC geschreven, het is een eigen idee dat ze hebben "gepitcht" bij een aantal kranten. Heb nog geen reactie van ze terug trouwens. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 22:51 (CET)
Ik weet inderdaad niet in opdracht van NRC, maar aangezien ze nog veel meer mensen voor dit 'project' hebben geïnterviewd over andere onderwerpen, lijkt het mij niet onmogelijk dat er meerdere artikelen verschijnen. Ik was even benieuwd of dit (bijvoorbeeld bij het NRC) een onderdeel van een serie is/wordt. Groet, Ecritures (overleg) 4 feb 2019 22:56 (CET)
In theorie zou dat kunnen, maar het lijkt me sterk. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 23:00 (CET)
Ik vroeg me hetzelfde af. Ik ben ook geïnterviewd door Lisa (over waarom/hoe de KB als erfgeodinstelling samenwerkt met Wikipedia) en ben nogal verbaasd over dit artikel. Ik had me gezien de beloofde insteek "de wereld achter Wikipedia " een nogal ander eindresultaat voorgesteld. OlafJanssen (overleg) 5 feb 2019 12:50 (CET)
Hier hebben de auteurs dus een studieopdracht geschreven over 'de wereld achter Wikipedia'. Mogelijk is dat eindresultaat uitgebreider en meerkleuriger? Ik zou het dan wel zeer waarderen normaal vinden als ze dat onderzoek ook met Wikipedia-gebruikers (of in ieder geval met de informanten) zouden delen. Encycloon (overleg) 5 feb 2019 13:04 (CET)
Ik heb inmiddels antwoord op twee vragen:
  • vooralsnog komt er geen tweede artikel
  • het afstudeerproject is niet veel meer dan dit artikel. Die eindopdracht wordt niet met ons gedeeld.
Groet aan alle belangstellenden, Vinvlugt (overleg) 6 feb 2019 14:56 (CET)
Als ik een klomp had, zou deze barsten. "Vooralsnog geen artikel" betekent dus dat het wel zou kunnen en dan is er dus wel meer dan het gewraakte artikel. Niet delen van het onderzoek? MW. Als dit bij een normale onderwijsinstelling is verricht, MOETEN de resultaten vrijgegeven worden., tenzij er vertrouwelijkheid is overeengekomen met het oog op mogelijke schade aan derden of de krant em/of het werk onder de journalistieke codes valt, mvg HenriDuvent 6 feb 2019 16:43 (CET)
Hoezo moeten? Kun je dat wat meer uitleggen Henri Duvent? Ecritures (overleg) 6 feb 2019 16:49 (CET)
De instelling van hoger onderwijs waar ik werk, en die is daarin zeker geen uitzondering, is verplicht resultaten van onderwijs en onderzoek openbaar te maken. Als bijvoorbeeld bedrijven daartegen bezwaar hebben, kunnen ze bedingen dat delen enige tijd geheim blijven. De WOB kan soms ook nog ingezet worden. mvg HenriDuvent 6 feb 2019 17:02 (CET)
Ik denk dat beide journalisten zich – m.i. overigens volkomen terecht – kunnen beroepen op het recht op bronbescherming, en dus niet verplicht zijn hun aantekeningen met ons te delen. Dat neemt niet weg dat ze wat mij betreft wel de morele plicht hebben om aan de vele geïnterviewden uit te leggen waarom ze niets met die gesprekken hebben gedaan. Matroos Vos (overleg) 6 feb 2019 17:12 (CET)
Dat bedoelde ik met journalistieke codes, inderdaad. Ik weet niet hoe de opleiding waar de twee aan verbonden zijn - ik neem aan dat ze nog studeren -- de eis van openbaarheid en de verschoningsplicht combineert. In deze tijd wordt zowel de roep om openbaarheid en controleerbaarheid als die om privacy-bescherming luider. Mooie casus voor een leerling jurist, mvg HenriDuvent 6 feb 2019 17:39 (CET)
Als ik het goed heb betreft het twee masterstudenten "Media en Journalistiek" van de Universiteit van Amsterdam. Het probleem met journalisten is dat ze vaak zelf frequent de WOB gebruiken om informatie los te weken, maar als het om de 'eigen' gegevens gaat vrijwel nooit inzage willen geven in hun onderzoeksmateriaal. Ik ben benieuwd of een officieel verzoek bij de UVA resultaat op zal leveren. Gouwenaar (overleg) 6 feb 2019 17:53 (CET)
Ik denk dat er toch wel een verschil is. De overheid is er namens ons en dient zo transparant mogelijk te zijn, terwijl onderzoeksjournalisten hun werk nu juist alleen goed kunnen doen als ze hun bronnen (bijvoorbeeld klokkenluiders) bescherming kunnen bieden.
Ik ben het met Henri eens dat de botsing tussen die eis van openbaarheid die aan opleidingsinstituten gesteld wordt en het verschoningsrecht van journalisten een interessante casus voor een leerling-jurist zou zijn. Toch denk ik (of in elk geval: hoop ik) nu al te weten dat het verschoningsrecht het hier wint. Je zou het denk ik kunnen vergelijken met een arts in opleiding, die ook niet verplicht zal zijn de gegevens die onder het medisch geheim vallen te delen met de buitenwereld. Matroos Vos (overleg) 6 feb 2019 18:31 (CET)
Daar waar het gaat om beschermen van bronnen heb je ongetwijfeld een punt. Waar het hier echter om gaat is of de journalisten voldoende transparant zijn geweest mbt hun bedoelingen t.o.v. de door hen geïnterviewde personen. De vraag is dus of zij zich in voldoende mate hebben gehouden aan Leidraad van de Raad voor de Journalistiek. Om dat te kunnen toetsen zal toch openheid gegeven moeten worden over bijvoorbeeld hoe het artikel tot stand is gekomen, welke keuzes zijn gemaakt en op grond waarvan enz. Wisten de geïnterviewden bijvoorbeeld vooraf wat de aard van de publicatie zou worden en hebben zij de kans gehad om op grond daarvan te bepalen of zij al dan niet wilden meewerken? Het verstrekken van die informatie kan heel goed zonder bronnen met naam en toenaam te noemen. Transparantie (verantwoording afleggen) is meer dan een morele plicht. Het is een eis verplichting die de sector zichzelf heeft opgelegd. Gouwenaar (overleg) 6 feb 2019 19:15 (CET)
Ik ben bang dat het in de praktijk toch slechts een morele plicht is. Om te beginnen is het al de vraag of het betreffende opleidingsinstituut de Raad voor de Journalistiek erkent, maar mocht dat zo zijn, dan heeft de Raad voor de Journalistiek nog steeds geen sanctionerende macht, dus de beide journalisten in opleiding kunnen uiteindelijk volgens mij nooit verplicht worden om inzage te geven in al hun gespreksnotities, kladversies en andere aantekeningen. Maar goed, als ik in de schoenen van Vinvlugt en de andere geïnterviewden zou staan, zou ik sowieso eerst maar eens kijken wat er via een goed gesprek te bereiken valt, alvorens aan zwaarder geschut te denken. Ik mag toch ook hopen dat de beide journalisten een dergelijk gesprek zeker niet zullen ontlopen – immers, ondanks dat die verantwoordingsplicht volgens mij slechts een morele plicht is, gaat het hier wel over hun betrouwbaarheid, en daar moet je je als journalist natuurlijk altijd iets van aantrekken. Matroos Vos (overleg) 6 feb 2019 20:23 (CET)
Ik ben hoogst verbaasd over de enorme 'commotie' die bij een aantal wikipedianen ontstaat over dit artikel, en de acties of toch wat verhitte vragen die hierboven genoemd worden. Zo lang er geen onwaarheden worden beschreven die een geïnterviewde gezegd zou hebben, zie ik weinig aanleiding om op hoge poten een brief naar de twee journalisten-in-spé of zelfs naar de krant waar hun artikel is geplaatst te schrijven. Je bent het niet eens met een andere geïnterviewde, so what? (Je is niet specifiek VinVlugt) Als hetgeen gezegd wordt door de geïnterviewde die als invalshoek voor het artikel is genomen niet strookt met wat jij denkt of vindt, dan is dat toch niet erg? Of zouden mensen alleen toestemming moeten geven om met een journalist te spreken onder voorwaarde dat hun input ook wordt gebruikt? Jammer, de input die je hebt geleverd is niet gebruikt, of niet voldoende gebruikt. Bij velen ligt die krant vandaag al lang weer in de kattenbak of onderin de prullenbak. Hier op Wikipedia zal dit nog wel lang napruttelen. En laten we niet vergeten dat alles hier ook gewoon openbaar is. Ik denk dat de enkele NRC-lezer die in de Kroeg terechtkomt daar meer kan genieten van roddel, boosheid, valsheid, misplaatste woorden dan dat er in het hele NRC-artikel te lezen viel :)
En als aanvulling op de vraag van HenriDuvent: ten tijde van de interviews was nog niet bekend of er een artikel daadwerkelijk in een medium zou verschijnen. De journalisten hebben - denk ik - in ieder geval geleerd dat het niet loont om voor tientallen uren onderzoek te doen voor inkomsten waar ze waarschijnlijk 'in real life' met z'n tweeën nog geen week boodschappen van kunnen doen :D Ecritures (overleg) 6 feb 2019 20:45 (CET)
Hoi Ecritures, journalisten zijn inderdaad niet verplicht alle vergaarde informatie te gebruiken, maar volgens mij is de klacht van veel geïnterviewden eerder dat ze er een beetje ingeluisd zijn, doordat hun van tevoren een heel ander artikel voorgespiegeld werd. In bijzondere gevallen, bijvoorbeeld bij het onderzoeken van een corruptiezaak, hoef je als journalist natuurlijk geen open kaart te spelen voor wat betreft je intenties, maar in dit geval lijkt (ik zeg nadrukkelijk 'lijkt', want ik moet het doen met wat ik hier her en der lees) er toch sprake te zijn geweest van onnodige misleiding. Wat een artikel over "de wereld achter Wikipedia" zou worden, is nu toch eerder een wat eenzijdig en hijgerig artikel over The Rumble in the Jungle tussen Jürgen en MoiraMoira geworden.
Overigens ben ik het met je eens dat Peter Vandermeersch zich waarschijnlijk gek gelachen heeft om de helaas o zo gebruikelijke en voorspelbare vertoning in De kroeg. En je opmerking aldaar dat we hier toch geen gesloten sekte zijn die de vuile was angstvallig binnenhoudt, was me uit het hart gegrepen. Matroos Vos (overleg) 6 feb 2019 21:13 (CET)

Even een korte reactie want het is al laat. Ik voel me er inderdaad een soort van ingeluisd: ik heb meegewerkt omdat ik dacht dat er (eindelijk!) eens een genuanceerd artikel geschreven zou gaan worden over de wereld achter de schermen hier. Ik dacht overigens dat ik dat in de Kroeg inmiddels wel voldoende duidelijk had gemaakt, Ecritures. Ik heb twee contactpersonen van de betreffende opleiding aan de UvA gemaild met mijn grieven, en daar heb ik inmiddels een antwoord op gekregen. Ik zal morgen even kijken of ik dat hier kan publiceren. Dank voor alle interessante bespiegelingen! Vinvlugt (overleg) 6 feb 2019 22:41 (CET)

(Na BWC) Ha Matroos Vos, ik vind persoonlijk de term 'ingeluisd' nogal sterk en eigenlijk misplaatst. Want dit soort randzaken *is* toch de wereld achter Wikipedia? Wikipedia is de encyclopedie die iedereen in Nederland kent: dit soort verhitte, vreselijk uit de hand gelopen zaken, zwart/wit-denkers die lijnrecht tegenover elkaar staan zoals beschreven in het artikel *is* toch de wereld achter wikipedia? De wereld die Wikipedianen, soms terecht en soms zeer onterecht, ontzettend serieus nemen. Maar dat is het toch niet voor een hoop mensen die helemaal niets met die wereld achter de schermente maken hebben? We pretenderen hier met z'n allen bezig te zijn met het schrijven van een encyclopedie: het hele gebeuren dat dit maal in de krant wordt beschreven is een perfecte beschrijving van een van de vele momenten dat het daar vaak voor een hoop mensen helemaal niet primair om gaat. Ik begrijp inderdaad slecht waarom iemand zich dan genaaid voelt, of zoals jij zegt 'erin geluisd'. Daarom zei ik ook eerder, zo lang je niet volledig verkeerd wordt gerepresenteerd en/of geciteerd in het artikel, zie ik toch het daadwerkelijke probleem minder (blijkbaar).
Welke wereld achter Wikipedia hadden we wel graag gezien? Ik ben blij dat ze het artikel *nu* niet schrijven over geboortenaam of meisjesnaam ;) En dat is nog een soort van discussie over de inhoud. Eigenlijk wil ik nog een aantal andere zaken noemen, maar laten we niemand verder op ideeën brengen. En, inderdaad, met het sekte-gevoel (compleet met boosdoener die uit de gemeenschap geëxcommunieerd moet worden) heb ik weinig op. Eigenlijk schaam ik me als wikipediaan (ja, dát dan wel) voor de armzalige vertoning in de Kroeg. Ik hoop dat er op korte termijn geen update ("Hoe is het nu met...") geschreven wordt in het NRC compleet met openbare citaten e.d. die dezer dagen in de Kroeg staan. Ecritures (overleg) 6 feb 2019 22:45 (CET)
Enige ontmythologisering van Wikipedia en aandacht voor de menselijke en sociale kant van Wikipedia juich ik toe, ook dat dit publiekelijk gebeurt. Maar dat kan echt wel beter hoor. De krant waarbij ik werkte zou dit geen fraaie journalistiek vinden en naar ik hoop er iets aan hebben gedaan. Wikipedia heeft veel weg van een gewone gemeenschap, en kent dus ook ruzies, lange tenen, vermeende rangen, routines en kinnesinne, en helaas ook wat van de weinig verheffende internetkrochtencultuur. Dat klopt en mag naar buiten, natuurlijk. Maar een evenwichtig artikel over het moeizame streven een goede encyclopedie te maken, met uiteenlopende vrijwilligers en een onduidelijke set regels, dat ware ook mogelijk geweest. En blijkbaar had men het materiaal daarvoor. Ik vind het gek, dat men koos voor deze groenestoelzieligequerulant-tegen-nietsontziendedictatoraanpak. En dat hier enige commotie ontstaat, vind ik niet vreemd. We zijn ook maar mensen. We voelen ons ook verbonden met Wikipedia, en dat is toch echt anders dan een sektegedrag. Bij een aanval sluiten de rijen even (even). Als meer openheid en meer verbondenheid de oogst is van deze NRC-dwaling, dan zou dat mooi zijn. mvg HenriDuvent 7 feb 2019 01:31 (CET)
Oh ja, dan was er nog die openbaarheid. Ik blijf erbij dat als het hier een Masterscriptie betreft, het toch best zou kunnen dat die opvraagbaar is, mvg HenriDuvent 7 feb 2019 01:33 (CET)
Maar het blijft natuurlijk wel gênant dat NRC een wat eenzijdig artikel over een ruzie op Wikipedia publiceert en dat vervolgens naar aanleiding van dat stuk rood vlees, bijna als een pavlovreactie, ruzie nummertje 6839 uitbreekt in De kroeg-arena – een ruzie die intussen alweer meer dan twee dagen voortettert, en waar de inmiddels o zo voorspelbare jij-bakken weer niet van de lucht zijn. Ga dan nog maar eens met goed fatsoen bij NRC klagen dat ze te veel hebben ingezoomd op de ruzieachtige sfeer.
De waarheid ligt natuurlijk – heel saai – in het midden. Er zijn hier collega's die vooral de inhoudelijke discussies interessant vinden, en er zijn er helaas ook een hoop die pas opleven wanneer er lekker ongenuanceerd getetterd kan worden. Maar goed, ik ben vooral benieuwd wat Vinvlugt morgen te melden heeft over het antwoord van de UvA. En ik vraag me oprecht af of het slim is om daarna nog al te ferm en lawaaierig te gaan eisen dat die beide leerling-journalisten van alles openbaar moeten gaan maken. Iets met een boemerang en het streisandeffect... Matroos Vos (overleg) 7 feb 2019 02:56 (CET)
Beste heren, ik ben het geheel met jullie eens, en dank voor het hart onder de riem. Ik was ook echt niet van plan "een brief op hoge poten" te gaan sturen, mocht die indruk bij sommigen gewekt zijn. Hieronder de reactie op mijn mail.
Geachte X, Ik ben coördinator van het vak waar het journalistieke onderzoeksproject van Jelmer en Lisa deel van uitmaakte. In het kader van het vak doen de studenten, onder begeleiding van ervaren onderzoeksjournalisten, wekenlang uitgebreid onderzoek naar een onderwerp dat zij zelf relevant en nieuwswaardig vinden. Jelmer en Lisa hebben voor hun onderzoek naar Wikipedia met een groot aantal bronnen (waaronder u) gesproken om zo goed een beeld te krijgen van hoe het werkt en wat er speelt. Uiteindelijk, toen de research was afgerond, moesten ze op basis van al het materiaal kiezen voor een invalshoek, zoals dat gebruikelijk en noodzakelijk is in de journalistiek. Zij hebben gekozen voor de invalshoek van de reconstructie van de afzettingsprocedure omdat dat hen de mogelijkheid bood aan de hand van een concrete gebeurtenis inzicht te geven in de wereld en de gemeenschap achter Wikipedia. Die invalshoek is niet voor of tegen MoiraMoira, noch was het doel om haar zwart te maken. Het verhaal laat vooral zien hoe een bestaande verdeeldheid binnen de Wikipedia-gemeenschap, waar u zelf ook op wijst, uiteindelijk leidde tot een procedure die zich tegen haar keerde. U vraagt of wij u inzage kunnen geven in de productie zoals deze als eindopdracht van het vak was ingeleverd. Het betreft hier echter een interne opdracht voor de opleiding, dus om formele redenen kunnen wij dat niet doen. Ik kan u wel verzekeren dat het min of meer dezelfde productie was zoals deze nu is gepubliceerd, alleen waren er enkele multimediale elementen aan toegevoegd en was de lengte wat langer waardoor er meer ruimte was voor achtergrondinformatie over de gang van zaken bij Wikipedia. Wat betreft uw tweede vraag is er vooralsnog geen sprake van een tweede artikel over Wikipedia. Met vriendelijke groet, Y
En voordat er nu onduidelijkheid ontstaat over die verdeeldheid waar ik zelf op gewezen zou hebben, dat slaat op mijn "Reikhalzend zag ik dan ook naar het artikel in het NRC uit, toen Lisa mij gisteren mailde dat er een artikel gepubliceerd zou worden. Ik heb er echter geen woorden voor, wat ze er van gemaakt hebben. Het is een relaas van een <iets onaardigs, om hier niet weer een discussie te krijgen maar even gecensureerd>, dat totaal geen recht doet aan de moeilijke periode die die afzettingsprocedure was: een zeer verdeelde gemeenschap, en wat maken Lisa en Jelmer daarvan: een stuk waaruit de argeloze lezer zal denken dat Wikipedia van een demon is verlost!" Groeten, Vinvlugt (overleg) 7 feb 2019 08:29 (CET)
Verlost van een demon, interessante zienswijze. Elders drukte iemand het net iets anders, maar zeker niet minder fraai uit:
"Artikel geeft in grote lijnen mijn ervaringen op Wikipedia weer. Gelijk krijgen is er belangrijker dan gelijk hebben, en de harde kern zit gevangen in een sektarische siege-mentaliteit waarbij ze ervan overtuigd zijn dat zij diegenen zijn die wikipedia verdedigen tegen... de... uh... de boze buitenwereld die wikipedia wil vernietigen. Ik ben verrast dat die MoiraMoira, die effectief één van de ergsten was, aan de kant is geschoven want ze waande zich alvast ongenaakbaar, en werd steeds door haar vazallen ter hulp geschoten als ze weer eens een kemel had gechoten die ze niet wilde toegeven. Blijkbaar kwam hoogmoed toch voor de val."
Het vertelt een ervaring die ik ongevraagd en ongezocht heel veel malen en overal heb gelezen en gehoord, maar ja, blinde sektariërs een spiegel voorhouden is natuurlijk zinloos – die gaan in hun communicatie naar buiten toe gewoon door met <iets onaardigs> zeggen over onreinen en afvalligen die zo schaamteloos zijn om Wikipedia als iets gemeenschappelijks te beschouwen en zelfs het lef hebben om kennis over moeilijke zaken belangrijk te vinden. Jürgen Eissink (overleg) 7 feb 2019 09:49 (CET).
Maar Jürgen, mijn bezwaar is helemaal niet dat jij je ongezouten mening heb gegeven, of dat "de zaak MoiraMoira" is uitgediept. Ik heb bezwaar tegen de procedure: vragen of iemand meewerkt om een genuanceerd beeld te schetsen, en dan een in mijn ogen nogal eenzijdig verhaal vertellen. Omdat zij het veel beter verwoorden dan ik, verwijs ik naar de bijdragen van Matroos Vos en Brya. Maar ik zal wel een van die blinde sektariërs zijn, dus waarom je me deze spiegel probeert voor te houden weet ik niet, dat is toch zinloos? Groet, Vinvlugt (overleg) 7 feb 2019 09:59 (CET)
Ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat dat "relaas van een <iets onaardigs>" over mij ging, maar ik zal me wel weer hebben vergist. Jürgen Eissink (overleg) 7 feb 2019 10:07 (CET).
Je hebt je geenszins vergist Jürgen. Het feit dat ik je dit interview en artikel niet kwalijk neem sluit het feit dat ik je een <iets onaardigs> vind toch niet uit? Dat onaardige komt ook helemaal niet alleen door dat interview, daar is een lang editpatroon aan voorafgegaan. Groet, Vinvlugt (overleg) 7 feb 2019 11:11 (CET)

Deze casus is imo om meerdere redenen interessant. Matroos Vos heeft natuurlijk gelijk als hij stelt dat het opleidingsintituut niet gebonden is aan de regels van de Raad voor de Journalistiek. Maar dat is slechts één aspect. Ik mag toch aannemen dat in de opleiding aandacht besteed wordt aan o.a. journalistieke ethiek en -gedragscodes. Helaas is de informatie van de opleiding, die aangeboden wordt onder het kopje "Meer weten? Lees alles nog eens rustig na in de factsheet", volstrekt onvindbaar. Persoonlijk vind ik de reactie van de coördinator van de opleiding wel wat magertjes. Afgaande op de reacties van een aantal van de mensen met wie interviews zijn gehouden lijkt mij dat een journalistieke opleiding haar voordeel zou kunnen doen met het bespreken en evalueren van deze reacties. Dat geldt overigens ook voor beide studenten. Ik weet niet of zij al gereageerd hebben, maar ik zou zoiets niet onopgemerkt voorbij laten gaan, noch als opleidingsinstituut, noch als studenten. Maar er is nog andere kant aan deze zaak. Ik heb begrepen, dat het artikel aangeboden is aan de NRC. Ik heb ook begrepen uit uitlatingen van diverse hoofdredacteuren van kranten, dat men - door schade en schande wijs geworden - niet meer blindelings aangeboden artikelen publiceert. Er zal dus een eigen journalistieke afweging door de NRC gemaakt zijn voordat men besloot het artikel te plaatsen. Daarbij behoort toch ook de vraag gesteld te worden of met dit product naar het oordeel van de redactie van de krant in voldoende mate is voldaan aan de journalistieke eisen. Ik ben geen direct betrokkene, maar het interesseert mij wel in hoge mate om te weten op grond van welke overwegingen een krant al dan niet besluit tot plaatsing van een dergelijk artikel. Of heeft er slechts een marginale toetsing plaatsgevonden? De uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt toch bij de redactie van de krant? Gouwenaar (overleg) 7 feb 2019 13:03 (CET) Vanwege allerlei andere activiteiten irl hikken mijn reacties soms wat na, als dat bezwaarlijk wordt gevonden hoor ik dat wel

Ik ben het zeker met je eens dat de docenten die dit artikel beoordeeld hebben, het nog eens kritisch zouden moeten toetsen aan de door jou eerder gelinkte 'Leidraad van de Raad voor de Journalistiek', of ze daar nu formeel aan gebonden zijn of niet. Met name uitgangspunten als: "Goede journalistiek is waarheidsgetrouw en nauwgezet, onpartijdig en fair, controleerbaar en integer", en: "Wanneer journalisten iemand willen interviewen, informeren zij hem of haar zodanig over de aard van de publicatie, dat de te interviewen persoon voldoende geïnformeerd kan beslissen of hij of zij aan die publicatie wil meewerken", zouden nog wel wat aandacht kunnen gebruiken tijdens de opleiding. Stiekem hoopte ik diezelfde docenten en de verantwoordelijken bij NRC overigens ook al te bereiken via deze bijdrage in De kroeg, alhoewel het natuurlijk erg vermetel is te denken dat de schrijfsels van een eenvoudig matroos op de bureaus van dergelijke hooggeplaatste personen belanden.
Voor NRC was het ook zeker geen onbelangrijk artikeltje van een paar studenten, verstopt ergens achter in de krant. De hoofdredacteur heeft er trots mee geadverteerd, en zal het artikel dus in elk geval voor hij dat bericht op Twitter zette, zelf hebben gelezen. Dan vind ik het wel wat verontrustend dat hij blijkbaar niet zag wat een eenvoudig matroos wel zag, namelijk dat de schrijvers een wel erg goedkoop en doorzichtig trucje gebruikten om de sympathie van de lezer voor slechts één van de twee hoofdpersonen in dit verhaal op te wekken, waarmee ze dus de eis van onpartijdige journalistiek met voeten traden.
En nee, je 'nahikkende' reacties zijn natuurlijk geenszins bezwaarlijk. Een inhoudelijke bijdrage komt nooit te laat. Sterker nog, sommige collega's zouden eigenlijk zelfs verplicht moeten worden om eerst maar eens een tijdje naar het plafond of uit het raam te staren, alvorens hun overlegbijdragen op Wikipedia te kwakken. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 7 feb 2019 17:58 (CET)
Aanvullend: de adjunct-hoofdredacteur bestempelde het zelfs als 'heerlijk verhaal'. Dan lijkt de sensatiezucht toch te overheersen - alhoewel NRC niet maatschappelijk neutraal is en sowieso vindt 'dat individuen en organisaties verantwoording dienen af te leggen aan diegenen over en/of namens wie zij besturen'. Encycloon (overleg) 7 feb 2019 18:51 (CET)

On?[bewerken]

Dag Vinvlugt, ik vermoed dat er nog iets voor ..gewenstheid hoort. Mvg, Encycloon (overleg) 11 feb 2019 10:26 (CET)

Dag Encycloon, taalkundig zou het gewoon kunnen: er is hen iets gezegd over de wenselijkheid, die is namelijk nul Knipogende smiley. Maar ik ben het met je eens, on- ervoor maakt het wel duidelijker, dus dank voor je berichtje. Groet, Vinvlugt (overleg) 11 feb 2019 11:48 (CET)
Die analyse lijkt me geheel on point. Encycloon (overleg) 11 feb 2019 11:59 (CET)

Notability[bewerken]

Die vertaling komt er hoor, alleen heb ik het nogal druk in mijn niet-digitale leven. Als adjuncthoofd van de afdeling straatverlichting van een middelgrote Nederlandse stad moet ik namelijk de jaarlijkse controle van lantaarnpalen in goede banen zien te leiden. Een zware verantwoordelijkheid, maar tegelijkertijd ook heel dankbaar werk. Marrakech (overleg) 22 feb 2019 11:56 (CET)

Hahahaha! Ook ik ben druk in het echte leven, ik moet nog steeds een Pokémon (en dus niet Gymleider!) vinden waarover geen gezaghebbende bronnen zijn. Oh nee, de gemeenschap had al besloten dat een onderwerp voor een pokémonencyclopedie automatich thuishoort in nl-wiki, dus bronnen waren bij nader inzien toch niet nodig. Succes met de lantaarnpalen! Vinvlugt (overleg) 22 feb 2019 12:37 (CET)