Overleg gebruiker:Vinvlugt/Archief 2019

Inhoudelijk vs niet-inhoudelijk

Ha Vinvlugt, weer aangeland achter mijn pc hier de reactie op onze uitwisseling van gedachten in de Kroeg in het overleg over Wikipedia-licenties. Allereerst, ik ben het met je eens dat te snel ingrijpen niet goed is. Maar daar was hier m.i. geen sprake van. Hier op nlwiki gebeurt het regelmatig dat discussies (zeer snel) uit de bocht vliegen omdat het niet altijd eenvoudig is om puur inhoudelijk te blijven overleggen. Met puur inhoudelijk bedoel ik de onderwerpen in de encyclopedie of eventueel onze regels/richtlijnen en gewoontes. wat vaak gebeurt is dat de aandcaht wordt verplaatst van wát er wordt gezegd naar wíe er iets zegt. Heel vaak worden er dan maar al te graag voorbeelden bij gehaald want op "5 april 2008" zei je immers ook altijd. Vaak richten dergelijke niet-inhoudelijke reacties zich op wat (de spreker) denkt dat de ander beweegt/motiveert, er worden verschillende vermeende opvattingen gepresenteerd, insinuaties worden geuit, vul maar in. Ik ben van mening dat ook jullie gesprek met hoge vaart uit de bocht aan het vliegen was met opmerkingen als "Volgens mij snap je heel goed waarom Peter tegen verplichte bronvermelding is", "En dat je er geen fluit van snapt" etc. Daarnaast lijkt het mij (en jou ook vast) duidelijk dat van alle discussiepartners jij en The Banner geen droomkoppel zijn. Waarom je er dan toch voor kiest om je in dit specifieke punt over Peter b vast te bijten, begrijp ik niet. Ik deed daarboven een voorzet om het gesprek weer breder te trekken en het weer uit het persoonlijke te halen. In plaats daarvan kies jij ervoor om met meer op de persoon gerichte antwoorden te komen. Gezien de nutteloze en nodeloze discussies die dat op wikiNL vaak tot gevolg heeft, leek het me fijner om dat stukje discussie te beëindigen voordat we weer in de achterkamer eindigen. Als kleine aanvulling: de bws is wat mij betreft geen plek om niet-inhoudelijke opmerkingen te plaatsen. Leidt eigenlijk nooit tot een positief resultaat of ene positieve veranderingen. Het zijn meestal (in z'n algemeenheid) speldenprikjes die uiteindelijk de werksfeer niet ten goede komen. Hartelijke groet :), Ecritures (overleg) 11 jan 2019 18:17 (CET)

Dag Ecritures, dank voor je uitgebreide bericht. Ik weet niet zo goed hoe ik precies wil reageren. Ik waardeer je goede bedoelingen, maar vind nog steeds dat er niets mis is met mijn vragen aan The Banner. En volgens mij heeft The Banner dat ook. En dan wordt jouw opmerking een soort selffulfilling prophecy: "er zal wel iets mis zijn met die bijdragen van Vinvlugt. En lees nog even terug over die fluit: The Banner geeft aan "dat hij er geen fluit van snapt". Daar mag ik dan toch gewoon op reageren?

Ik heb de hele discussie net nog eens teruggelezen, en snap nog steeds niet helemaal goed waar het The Banner precies om te doen is: of de licentievoorwaarden voldoende worden nageleefd, lijkt me. Het zou voor mij helpen als er dan concrete voorbeelden zouden zijn aan de hand waarvan die vraag beantwoord kan worden. Ik zal me echter niet meer in de discussie mengen, geen zin meer in. Groet, Vinvlugt (overleg) 12 jan 2019 12:18 (CET)

Els Mulders

Beste Vinvlugt,

Dank voor de heldere uitleg aan de nieuwe anonieme collega die het lemma over Els Mulders heeft aangemaakt. Wat ik heel jammer vind is dat iemand moeite heeft gestopt in een artikel dat zo te zien niet voldoet kwa E-waardigheid en bronnen.

Wat zouden we het beste kunnen doen?

Groetjes, Celaena Sardothien (overleg) 16 jan 2019 13:47 (CET)

Dag Celaena Sardothien, dank voor je berichtje. Ik twijfelde of ik niet meteen naar bronnen had moeten zoeken, en indien die missen, het artikel ter verwijdering voor had moeten dragen. Ik heb net even zitten zoeken, en veel verder dan een artikeltje op de middenbrabantwiki kom ik niet. Maar goed, eerst maar even afwachten of de aanmaker nog iets heeft, al weet ik niet of mijn bericht hem of haar gaat bereiken. Ik kom uit Tilburg, maar heb geen contacten die hier wat meer over zouden kunnen zeggen vrees ik. Ik zal vanavond nog eens wat dieper speuren. Groet, Vinvlugt (overleg) 16 jan 2019 15:59 (CET)

Beste Vinvlugt en Celaena, bedankt dat jullie hiermee bezig zijn. Ik schreef al dat er honderden krantenartikels zijn en een telefoontje naar Agaath Verspeten van het Factorium in Tilburg zal veel duidelijkheid verschaffen. Zij is de opvolger van Els Beerens-Mulders en heeft onder haar gewerkt. Els Mulders is duidelijk pre google maar dat feit mag toch het artikel over haar tegen houden! Frank Robru (overleg) 25 jan 2019 12:07 (CET)

Dag Frank Robru, zijn die honderden (?) krantenartikels op een of andere manier te verifiëren? Dank zouden we daar het artikel op kunnen baseren. Groet, Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 12:22 (CET)

Beste Vinvlugt. Ongetwijfeld zijn van die honderden krantenartikelen velen verifieerbaar. Daar ga ik mee aan de slag echter ..... dan moeten we even geduld hebben tot na 10 maart. Dat heeft te maken met een verhuizing en spullen in de opslag. Kan het artikel tot dan in de huidige staat blijven staan tot die tijd. Ik kan ze dan overleggen of citeren. Zou mooi zijn als ik ze kan overleggen. Is een overleg met de huidige directeur dans (Agaath Verspeten) van het Factorium ook niet een goede bron? Nogmaals voor mij is dit nieuw en waarschijnlijk ook eenmalig. Ik heb wat hulp nodig. Dank je wel. Frank Robru (overleg) 25 jan 2019 20:52 (CET)

Dag Frank Robru, het artikel staat op de beoordelingslijst, en dat betekent dat er binnenkort een beslissing genomen wordt of het mag blijven of niet. Aangezien bronnen op dit moment een beetje ontbreken, acht ik de kans van verwijdering vrij hoog in. Wat je zou kunnen doen, is de huidige tekst in een kladblokpagina hier op Wikipedia opslaan. Maar help me even, want ik wil er best mee aan de slag: zijn er werkelijk honderden krantenartikelen? Die zouden dan toch op een of andere manier vindbaar moeten zijn? Groet, Vinvlugt (overleg) 25 jan 2019 21:07 (CET)

Beste Vinvlugt. Fijn dat je ermee aan de slag wilt. En ja, die krantenartikelen zijn er echt. Die zitten in de opslag bij de verhuizer Nouwens en komen daar op 8 maart uit. meteen daarna kan ik ze aan je tonen of ik scan ze allemaal eerst in (hele klus) en mail ze dan. Mag ik hier wel mijn emailadres vermelden? Groet, Frank Frank Robru (overleg) 26 jan 2019 11:28 (CET)

Even tussendoor: online zijn er 33 artikelen te vinden, maar op Delpher staan lang niet alle kranten en alle jaargangen. Wellicht kan Frank Robu vertellen of het bijvoorbeeld vooral om een plaatselijke krant gaat? Encycloon (overleg) 26 jan 2019 11:52 (CET)

Ongetwijfeld heeft het meeste gestaan in het het Nieuwsblad van het Zuiden. Maar inmiddels zijn enige bronnen vermeld door Gouwenaar. Zodra ik de originele krantenartikelen heb, waar datum en krant bij vermeld zijn, ga ik daarmee aan de slag. Nogmaals dat wordt na 8 maart. Graag zou ik die dan mailen, Mag ik een emailadres opgeven zodat u mij mailt= Dat emailadres maak ik dan speciaal hiervoor.Frank Robru (overleg) 26 jan 2019 13:37 (CET)

In ieder geval en op geen enkele manier

Hoi Vinvlugt, je schreef recent op de OP van Ecritures aan mij (zie [1]): "Beste Robotje, dat je met webstek-website aankomt zetten doet mij vermoeden dat je niet de gehele discussie hierboven gelezen hebt. Je gaat in ieder geval op geen enkele manier in op de zo mooi geformuleerde argumenten van Matroos Vos in." Om te beginnen kan ik je mededelen dat je aanname dat ik de gehele discussie niet gelezen had, onjuist is. Ik had tot dat moment wel de gehele discussie gelezen.

Matroos Vos gaf met deze edit op 19 jan. 2019 om 02:11 aan: "... het woord geboortenaam is een jaartje of tien geleden zelfs verzonnen door de Taalunie ter vervanging van het woord meisjesnaam, ..." en hij betoogde daar ook dat wat Ecritures niet tegen BTNI inging.

Met deze edit op 19 jan. 2019 10:44 had ik al gereageerd op argumenten van Matroos Vos. Ik had wel de gehele discussie gelezen maar jij vermoedelijk niet. Met een Ctrl-F of zo zoeken op mijn gebruikersnaam had je toch al vrij snel die edit van mij kunnen vinden lijkt me. Ik wees er daarbij o.a. op dat als de Taalunie een synoniem bedacht heeft dat natuurlijk niet betekent dat het verboden wordt om de term meisjesnaam te gebruiken of dat de term meisjesnaam automatisch geen onderdeel meer is van de Nederlandse taal. Bovendien heb ik toen aangetoond dat het woord meisjesnaam in de betekenis van oorspronkelijke achternaam van een gehuwde vrouw volgens Van Dale niet verouderd is. Volgens BTNI hoort een woord dat in de Van Dale staat niet vervangen te worden door een synoniem. Daarmee heb ik dus al argumenten gegeven tegen de stelling van Matroos Vos dat het een verouderd woord zou zijn en dat vervanging ondanks dat we de BTNI regels hebben toch zou mogen.

Twee dagen later kwam Matroos Vos met de vraag: "Wat mij betreft hoef je de gedane bewerkingen zeker niet massaal terug te gaan draaien, maar zou eenieder die dat wil dat wel zelf moeten kunnen doen in zijn of haar 'eigen' lemma's. Kan iedereen zich daarin vinden?" en het is die vraag waarop ik de volgende ochtend reageerde. Ook in die edit heb ik aangegeven waarom de grootschalige wijziging van Ecriturs volgens mij tegen BTNI inging.

Jij kan de argumenten van Matroos Vos mooi geformuleerd vinden. Beweren dat in ieder geval geldt dat ik er op geen enkele manier op ingegaan zou zijn klopt van geen kanten. Het zou wel zo netjes zijn als je dat in die discussie nog even zelf aangeeft. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 15:59 (CET)

Beste Robotje, ik had een hoop onaardigs getypt, maar dat heb ik weer weggehaald. Ik geef je in overweging dat je een hoop collega's het bloed onder de nagels haalt met je manier van discussiëren. En nee, daar kan ik geen linkje van geven, maar neem het maar gewoon van me aan. Ik weet niet of je collega's hebt met wie je wel eens communiceert, doe je dat ook op deze gelijkhebberige manier? Vinvlugt (overleg) 24 jan 2019 16:20 (CET)

Dat gaat vaak in het Engels, maar verder niet zoveel anders. Jammer dat je in die discussie wel een verwijt aan mij maakt maar niet, nadat ik heb aangetoond dat het verwijt nergens op sloeg, de moeite neemt om daar inhoudelijk op in te gaan of op die pagina een correctie neer te zetten. In plaats daarvan speel je alleen maar op de man door mij weer hele andere dingen te verwijten. Doe je dat met je collega's ook, als je een collega ten onrechte wat verweten hebt en die vraagt om een correctie meteen de tegenaanval in te zetten en te kiezen om alleen maar op de man te spelen? - Robotje (overleg) 24 jan 2019 16:36 (CET)

Doei Robotje. Je (onbewuste) strategie om mensen murw te beuken met je lappen tekst gaat niet werken. Vinvlugt (overleg) 24 jan 2019 16:46 (CET)

Jij stelt mij een vraag, ik geef netjes antwoord. Ik stel daarop aan jou een vraag en dan is dat je reactie. Jammer, dan niet. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 16:47 (CET)

Bewerkingssamenvatting op Facebook

Hoi Vinvlugt, n.a.v. dit soort dingen; ben je mij hier nou aan het verwijten dat ik de passage in kwestie niet helemaal heb verwijderd, maar alleen heb aangepast? Misschien realiseer je je dit niet en/of was het niet echt zo bedoeld, maar zo komt het wel een beetje over. Schrijf anders eventueel gewoon helemaal niets in een bewerkingssamenvatting, dat kan ook (en wordt in de praktijk ook vaak gedaan). Of kies een andere bewerkingssamenvatting waarmee je hetzelfde zegt, maar die niet op een bepaalde manier denigrerend uitgelegd kan worden. De Wikischim (overleg) 26 jan 2019 13:17 (CET)

Beste De Wikischim, ik zou die bewerkingssamenvatting niet onnodig negatief interpreteren. Groet, Vinvlugt (overleg) 28 jan 2019 11:01 (CET)

Jawel, maar jij kunt er van jouw kant voor zorgen dat het niet eventueel zo gelezen kan worden. Groet, De Wikischim (overleg) 28 jan 2019 14:00 (CET)

Maar we zijn hier toch niet helemáál van suiker? Zelf kom je met "Zoveelste keer, op Wikipedia heeft alles eeuwigheidswaarde", ja dat kun evengoed negatief uit gaan leggen, maar dat doe ik ook niet, gewoon, omdat we hier van het goede uit proberen te gaan toch? Je moet geen problemen willen zien waar die er niet zijn. Vinvlugt (overleg) 28 jan 2019 14:06 (CET)

TBP

hallo Vinvlugt, ik reageer maar even hier op je vragen die je stelde op de OP van De Wikischim:

• Maar voordat we het beleid gaan aanpassen: ik heb nergens gesproken over het aanpassen van beleid of daar een voorstel voor gedaan. Ik ga ervan uit dat deze vraag aan De Wikischim is gericht
• is er zicht op de omvang van het probleem?: als je bedoeld of er ergens een wetenschappelijk onderzoek naar deze specifieke vraag is uitgevoerd dan zou mijn antwoord zijn 'niet dat ik weet'.
• Zijn er zo veel nieuwelingen die artikelen nomineren?: 'zo veel' nieuwelingen is natuurlijk een persoonlijke interpretatie want wat is veel en wat is een nieuweling. Mijn persoonlijke interpretatie is dat het gros van de nominaties op TBP suboptimaal in elkaar zitten en dat het aandeel nieuwelingen bij dergelijke nominaties een onnodig hoge bijdrage leveren. Maar nogmaals, da's een persoonlijke interpretatie.

HTH, Ecritures (overleg) 30 jan 2019 19:25 (CET)

Dag Ecritures, dank voor je terugkoppeling. Blijkbaar mag ik wel wat duidelijker communiceren, want zowel naar jou als naar DW komt mijn boodschap niet erg aan. Ik reageerde op DW's "Sowieso vind ik van bepaalde vaste (ex)gebruikers dat hun recht om artikelen te nomineren al lang geleden sterk aan banden gelegd had moeten worden. (En gebruikers die soms al heel lang actief zijn hier maar zelf nog nooit of slechts heel zelden een artikel hebben geschreven dan wel uitgebreid, zouden ook met dit sjabloon van artikelen van anderen af moeten blijven.)" Ik vind dat een beetje goedkoop: klagen in de kroeg, en dan geen man en paard noemen, maar ook geen concreet voorstel formuleren.

Vervolgens kwam jij met een interessante bijdrage, waarbij je aangeeft dat vooral nieuwe gebruikers zich niet te snel op TBP zouden moeten melden. Mijn vraag aan jou is: dat gebeurt toch nauwelijks? Groet, Vinvlugt (overleg) 31 jan 2019 11:08 (CET)

Ha Vinvlugt, Mijn persoonlijke interpretatie is dat het gros van de nominaties op TBP suboptimaal in elkaar zitten en dat het aandeel nieuwelingen bij dergelijke nominaties een onnodig hoge bijdrage leveren. Maar nogmaals, da's een persoonlijke interpretatie. Ik ben het dan ook niet eens met dat gebeurt toch nauwelijks? Groet, Ecritures (overleg) 31 jan 2019 11:34 (CET)

Dan verschillen we daarover van mening! 😉 Groet, Vinvlugt (overleg) 31 jan 2019 11:43 (CET)

Artikel NRC

Beste Vinvlugt, is dit het enige artikel dat beide studenten naar jouw weten (gaan) publiceren n.a.v. alle interviews die ze gehouden hebben? Groet, Ecritures (overleg) 4 feb 2019 22:49 (CET)

Ja, voor zover ik weet wel. Het is niet in opdracht van NRC geschreven, het is een eigen idee dat ze hebben "gepitcht" bij een aantal kranten. Heb nog geen reactie van ze terug trouwens. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 22:51 (CET)

Ik weet inderdaad niet in opdracht van NRC, maar aangezien ze nog veel meer mensen voor dit 'project' hebben geïnterviewd over andere onderwerpen, lijkt het mij niet onmogelijk dat er meerdere artikelen verschijnen. Ik was even benieuwd of dit (bijvoorbeeld bij het NRC) een onderdeel van een serie is/wordt. Groet, Ecritures (overleg) 4 feb 2019 22:56 (CET)

In theorie zou dat kunnen, maar het lijkt me sterk. Vinvlugt (overleg) 4 feb 2019 23:00 (CET)

Ik vroeg me hetzelfde af. Ik ben ook geïnterviewd door Lisa (over waarom/hoe de KB als erfgeodinstelling samenwerkt met Wikipedia) en ben nogal verbaasd over dit artikel. Ik had me gezien de beloofde insteek "de wereld achter Wikipedia " een nogal ander eindresultaat voorgesteld. OlafJanssen (overleg) 5 feb 2019 12:50 (CET)

Hier hebben de auteurs dus een studieopdracht geschreven over 'de wereld achter Wikipedia'. Mogelijk is dat eindresultaat uitgebreider en meerkleuriger? Ik zou het dan wel zeer waarderen normaal vinden als ze dat onderzoek ook met Wikipedia-gebruikers (of in ieder geval met de informanten) zouden delen. Encycloon (overleg) 5 feb 2019 13:04 (CET)

Ik heb inmiddels antwoord op twee vragen:

• vooralsnog komt er geen tweede artikel
• het afstudeerproject is niet veel meer dan dit artikel. Die eindopdracht wordt niet met ons gedeeld.

Groet aan alle belangstellenden, Vinvlugt (overleg) 6 feb 2019 14:56 (CET)

Als ik een klomp had, zou deze barsten. "Vooralsnog geen artikel" betekent dus dat het wel zou kunnen en dan is er dus wel meer dan het gewraakte artikel. Niet delen van het onderzoek? MW. Als dit bij een normale onderwijsinstelling is verricht, MOETEN de resultaten vrijgegeven worden., tenzij er vertrouwelijkheid is overeengekomen met het oog op mogelijke schade aan derden of de krant em/of het werk onder de journalistieke codes valt, mvg HenriDuvent 6 feb 2019 16:43 (CET)

Hoezo moeten? Kun je dat wat meer uitleggen Henri Duvent? Ecritures (overleg) 6 feb 2019 16:49 (CET)

De instelling van hoger onderwijs waar ik werk, en die is daarin zeker geen uitzondering, is verplicht resultaten van onderwijs en onderzoek openbaar te maken. Als bijvoorbeeld bedrijven daartegen bezwaar hebben, kunnen ze bedingen dat delen enige tijd geheim blijven. De WOB kan soms ook nog ingezet worden. mvg HenriDuvent 6 feb 2019 17:02 (CET)

Ik denk dat beide journalisten zich – m.i. overigens volkomen terecht – kunnen beroepen op het recht op bronbescherming, en dus niet verplicht zijn hun aantekeningen met ons te delen. Dat neemt niet weg dat ze wat mij betreft wel de morele plicht hebben om aan de vele geïnterviewden uit te leggen waarom ze niets met die gesprekken hebben gedaan. Matroos Vos (overleg) 6 feb 2019 17:12 (CET)

Dat bedoelde ik met journalistieke codes, inderdaad. Ik weet niet hoe de opleiding waar de twee aan verbonden zijn - ik neem aan dat ze nog studeren -- de eis van openbaarheid en de verschoningsplicht combineert. In deze tijd wordt zowel de roep om openbaarheid en controleerbaarheid als die om privacy-bescherming luider. Mooie casus voor een leerling jurist, mvg HenriDuvent 6 feb 2019 17:39 (CET)

Als ik het goed heb betreft het twee masterstudenten "Media en Journalistiek" van de Universiteit van Amsterdam. Het probleem met journalisten is dat ze vaak zelf frequent de WOB gebruiken om informatie los te weken, maar als het om de 'eigen' gegevens gaat vrijwel nooit inzage willen geven in hun onderzoeksmateriaal. Ik ben benieuwd of een officieel verzoek bij de UVA resultaat op zal leveren. Gouwenaar (overleg) 6 feb 2019 17:53 (CET)

Ik denk dat er toch wel een verschil is. De overheid is er namens ons en dient zo transparant mogelijk te zijn, terwijl onderzoeksjournalisten hun werk nu juist alleen goed kunnen doen als ze hun bronnen (bijvoorbeeld klokkenluiders) bescherming kunnen bieden.

Ik ben het met Henri eens dat de botsing tussen die eis van openbaarheid die aan opleidingsinstituten gesteld wordt en het verschoningsrecht van journalisten een interessante casus voor een leerling-jurist zou zijn. Toch denk ik (of in elk geval: hoop ik) nu al te weten dat het verschoningsrecht het hier wint. Je zou het denk ik kunnen vergelijken met een arts in opleiding, die ook niet verplicht zal zijn de gegevens die onder het medisch geheim vallen te delen met de buitenwereld. Matroos Vos (overleg) 6 feb 2019 18:31 (CET)

Daar waar het gaat om beschermen van bronnen heb je ongetwijfeld een punt. Waar het hier echter om gaat is of de journalisten voldoende transparant zijn geweest mbt hun bedoelingen t.o.v. de door hen geïnterviewde personen. De vraag is dus of zij zich in voldoende mate hebben gehouden aan Leidraad van de Raad voor de Journalistiek. Om dat te kunnen toetsen zal toch openheid gegeven moeten worden over bijvoorbeeld hoe het artikel tot stand is gekomen, welke keuzes zijn gemaakt en op grond waarvan enz. Wisten de geïnterviewden bijvoorbeeld vooraf wat de aard van de publicatie zou worden en hebben zij de kans gehad om op grond daarvan te bepalen of zij al dan niet wilden meewerken? Het verstrekken van die informatie kan heel goed zonder bronnen met naam en toenaam te noemen. Transparantie (verantwoording afleggen) is meer dan een morele plicht. Het is een eis verplichting die de sector zichzelf heeft opgelegd. Gouwenaar (overleg) 6 feb 2019 19:15 (CET)

Ik ben bang dat het in de praktijk toch slechts een morele plicht is. Om te beginnen is het al de vraag of het betreffende opleidingsinstituut de Raad voor de Journalistiek erkent, maar mocht dat zo zijn, dan heeft de Raad voor de Journalistiek nog steeds geen sanctionerende macht, dus de beide journalisten in opleiding kunnen uiteindelijk volgens mij nooit verplicht worden om inzage te geven in al hun gespreksnotities, kladversies en andere aantekeningen. Maar goed, als ik in de schoenen van Vinvlugt en de andere geïnterviewden zou staan, zou ik sowieso eerst maar eens kijken wat er via een goed gesprek te bereiken valt, alvorens aan zwaarder geschut te denken. Ik mag toch ook hopen dat de beide journalisten een dergelijk gesprek zeker niet zullen ontlopen – immers, ondanks dat die verantwoordingsplicht volgens mij slechts een morele plicht is, gaat het hier wel over hun betrouwbaarheid, en daar moet je je als journalist natuurlijk altijd iets van aantrekken. Matroos Vos (overleg) 6 feb 2019 20:23 (CET)

Ik ben hoogst verbaasd over de enorme 'commotie' die bij een aantal wikipedianen ontstaat over dit artikel, en de acties of toch wat verhitte vragen die hierboven genoemd worden. Zo lang er geen onwaarheden worden beschreven die een geïnterviewde gezegd zou hebben, zie ik weinig aanleiding om op hoge poten een brief naar de twee journalisten-in-spé of zelfs naar de krant waar hun artikel is geplaatst te schrijven. Je bent het niet eens met een andere geïnterviewde, so what? (Je is niet specifiek VinVlugt) Als hetgeen gezegd wordt door de geïnterviewde die als invalshoek voor het artikel is genomen niet strookt met wat jij denkt of vindt, dan is dat toch niet erg? Of zouden mensen alleen toestemming moeten geven om met een journalist te spreken onder voorwaarde dat hun input ook wordt gebruikt? Jammer, de input die je hebt geleverd is niet gebruikt, of niet voldoende gebruikt. Bij velen ligt die krant vandaag al lang weer in de kattenbak of onderin de prullenbak. Hier op Wikipedia zal dit nog wel lang napruttelen. En laten we niet vergeten dat alles hier ook gewoon openbaar is. Ik denk dat de enkele NRC-lezer die in de Kroeg terechtkomt daar meer kan genieten van roddel, boosheid, valsheid, misplaatste woorden dan dat er in het hele NRC-artikel te lezen viel :)

En als aanvulling op de vraag van HenriDuvent: ten tijde van de interviews was nog niet bekend of er een artikel daadwerkelijk in een medium zou verschijnen. De journalisten hebben - denk ik - in ieder geval geleerd dat het niet loont om voor tientallen uren onderzoek te doen voor inkomsten waar ze waarschijnlijk 'in real life' met z'n tweeën nog geen week boodschappen van kunnen doen :D Ecritures (overleg) 6 feb 2019 20:45 (CET)

Hoi Ecritures, journalisten zijn inderdaad niet verplicht alle vergaarde informatie te gebruiken, maar volgens mij is de klacht van veel geïnterviewden eerder dat ze er een beetje ingeluisd zijn, doordat hun van tevoren een heel ander artikel voorgespiegeld werd. In bijzondere gevallen, bijvoorbeeld bij het onderzoeken van een corruptiezaak, hoef je als journalist natuurlijk geen open kaart te spelen voor wat betreft je intenties, maar in dit geval lijkt (ik zeg nadrukkelijk 'lijkt', want ik moet het doen met wat ik hier her en der lees) er toch sprake te zijn geweest van onnodige misleiding. Wat een artikel over "de wereld achter Wikipedia" zou worden, is nu toch eerder een wat eenzijdig en hijgerig artikel over The Rumble in the Jungle tussen Jürgen en MoiraMoira geworden.

Overigens ben ik het met je eens dat Peter Vandermeersch zich waarschijnlijk gek gelachen heeft om de helaas o zo gebruikelijke en voorspelbare vertoning in De kroeg. En je opmerking aldaar dat we hier toch geen gesloten sekte zijn die de vuile was angstvallig binnenhoudt, was me uit het hart gegrepen. Matroos Vos (overleg) 6 feb 2019 21:13 (CET)

Even een korte reactie want het is al laat. Ik voel me er inderdaad een soort van ingeluisd: ik heb meegewerkt omdat ik dacht dat er (eindelijk!) eens een genuanceerd artikel geschreven zou gaan worden over de wereld achter de schermen hier. Ik dacht overigens dat ik dat in de Kroeg inmiddels wel voldoende duidelijk had gemaakt, Ecritures. Ik heb twee contactpersonen van de betreffende opleiding aan de UvA gemaild met mijn grieven, en daar heb ik inmiddels een antwoord op gekregen. Ik zal morgen even kijken of ik dat hier kan publiceren. Dank voor alle interessante bespiegelingen! Vinvlugt (overleg) 6 feb 2019 22:41 (CET)

(Na BWC) Ha Matroos Vos, ik vind persoonlijk de term 'ingeluisd' nogal sterk en eigenlijk misplaatst. Want dit soort randzaken *is* toch de wereld achter Wikipedia? Wikipedia is de encyclopedie die iedereen in Nederland kent: dit soort verhitte, vreselijk uit de hand gelopen zaken, zwart/wit-denkers die lijnrecht tegenover elkaar staan zoals beschreven in het artikel *is* toch de wereld achter wikipedia? De wereld die Wikipedianen, soms terecht en soms zeer onterecht, ontzettend serieus nemen. Maar dat is het toch niet voor een hoop mensen die helemaal niets met die wereld achter de schermente maken hebben? We pretenderen hier met z'n allen bezig te zijn met het schrijven van een encyclopedie: het hele gebeuren dat dit maal in de krant wordt beschreven is een perfecte beschrijving van een van de vele momenten dat het daar vaak voor een hoop mensen helemaal niet primair om gaat. Ik begrijp inderdaad slecht waarom iemand zich dan genaaid voelt, of zoals jij zegt 'erin geluisd'. Daarom zei ik ook eerder, zo lang je niet volledig verkeerd wordt gerepresenteerd en/of geciteerd in het artikel, zie ik toch het daadwerkelijke probleem minder (blijkbaar).

Welke wereld achter Wikipedia hadden we wel graag gezien? Ik ben blij dat ze het artikel *nu* niet schrijven over geboortenaam of meisjesnaam ;) En dat is nog een soort van discussie over de inhoud. Eigenlijk wil ik nog een aantal andere zaken noemen, maar laten we niemand verder op ideeën brengen. En, inderdaad, met het sekte-gevoel (compleet met boosdoener die uit de gemeenschap geëxcommunieerd moet worden) heb ik weinig op. Eigenlijk schaam ik me als wikipediaan (ja, dát dan wel) voor de armzalige vertoning in de Kroeg. Ik hoop dat er op korte termijn geen update ("Hoe is het nu met...") geschreven wordt in het NRC compleet met openbare citaten e.d. die dezer dagen in de Kroeg staan. Ecritures (overleg) 6 feb 2019 22:45 (CET)

Enige ontmythologisering van Wikipedia en aandacht voor de menselijke en sociale kant van Wikipedia juich ik toe, ook dat dit publiekelijk gebeurt. Maar dat kan echt wel beter hoor. De krant waarbij ik werkte zou dit geen fraaie journalistiek vinden en naar ik hoop er iets aan hebben gedaan. Wikipedia heeft veel weg van een gewone gemeenschap, en kent dus ook ruzies, lange tenen, vermeende rangen, routines en kinnesinne, en helaas ook wat van de weinig verheffende internetkrochtencultuur. Dat klopt en mag naar buiten, natuurlijk. Maar een evenwichtig artikel over het moeizame streven een goede encyclopedie te maken, met uiteenlopende vrijwilligers en een onduidelijke set regels, dat ware ook mogelijk geweest. En blijkbaar had men het materiaal daarvoor. Ik vind het gek, dat men koos voor deze groenestoelzieligequerulant-tegen-nietsontziendedictatoraanpak. En dat hier enige commotie ontstaat, vind ik niet vreemd. We zijn ook maar mensen. We voelen ons ook verbonden met Wikipedia, en dat is toch echt anders dan een sektegedrag. Bij een aanval sluiten de rijen even (even). Als meer openheid en meer verbondenheid de oogst is van deze NRC-dwaling, dan zou dat mooi zijn. mvg HenriDuvent 7 feb 2019 01:31 (CET)

Oh ja, dan was er nog die openbaarheid. Ik blijf erbij dat als het hier een Masterscriptie betreft, het toch best zou kunnen dat die opvraagbaar is, mvg HenriDuvent 7 feb 2019 01:33 (CET)

Maar het blijft natuurlijk wel gênant dat NRC een wat eenzijdig artikel over een ruzie op Wikipedia publiceert en dat vervolgens naar aanleiding van dat stuk rood vlees, bijna als een pavlovreactie, ruzie nummertje 6839 uitbreekt in De kroeg-arena – een ruzie die intussen alweer meer dan twee dagen voortettert, en waar de inmiddels o zo voorspelbare jij-bakken weer niet van de lucht zijn. Ga dan nog maar eens met goed fatsoen bij NRC klagen dat ze te veel hebben ingezoomd op de ruzieachtige sfeer.

De waarheid ligt natuurlijk – heel saai – in het midden. Er zijn hier collega's die vooral de inhoudelijke discussies interessant vinden, en er zijn er helaas ook een hoop die pas opleven wanneer er lekker ongenuanceerd getetterd kan worden. Maar goed, ik ben vooral benieuwd wat Vinvlugt morgen te melden heeft over het antwoord van de UvA. En ik vraag me oprecht af of het slim is om daarna nog al te ferm en lawaaierig te gaan eisen dat die beide leerling-journalisten van alles openbaar moeten gaan maken. Iets met een boemerang en het streisandeffect... Matroos Vos (overleg) 7 feb 2019 02:56 (CET)

Beste heren, ik ben het geheel met jullie eens, en dank voor het hart onder de riem. Ik was ook echt niet van plan "een brief op hoge poten" te gaan sturen, mocht die indruk bij sommigen gewekt zijn. Hieronder de reactie op mijn mail.

Geachte X, Ik ben coördinator van het vak waar het journalistieke onderzoeksproject van Jelmer en Lisa deel van uitmaakte. In het kader van het vak doen de studenten, onder begeleiding van ervaren onderzoeksjournalisten, wekenlang uitgebreid onderzoek naar een onderwerp dat zij zelf relevant en nieuwswaardig vinden. Jelmer en Lisa hebben voor hun onderzoek naar Wikipedia met een groot aantal bronnen (waaronder u) gesproken om zo goed een beeld te krijgen van hoe het werkt en wat er speelt. Uiteindelijk, toen de research was afgerond, moesten ze op basis van al het materiaal kiezen voor een invalshoek, zoals dat gebruikelijk en noodzakelijk is in de journalistiek. Zij hebben gekozen voor de invalshoek van de reconstructie van de afzettingsprocedure omdat dat hen de mogelijkheid bood aan de hand van een concrete gebeurtenis inzicht te geven in de wereld en de gemeenschap achter Wikipedia. Die invalshoek is niet voor of tegen MoiraMoira, noch was het doel om haar zwart te maken. Het verhaal laat vooral zien hoe een bestaande verdeeldheid binnen de Wikipedia-gemeenschap, waar u zelf ook op wijst, uiteindelijk leidde tot een procedure die zich tegen haar keerde. U vraagt of wij u inzage kunnen geven in de productie zoals deze als eindopdracht van het vak was ingeleverd. Het betreft hier echter een interne opdracht voor de opleiding, dus om formele redenen kunnen wij dat niet doen. Ik kan u wel verzekeren dat het min of meer dezelfde productie was zoals deze nu is gepubliceerd, alleen waren er enkele multimediale elementen aan toegevoegd en was de lengte wat langer waardoor er meer ruimte was voor achtergrondinformatie over de gang van zaken bij Wikipedia. Wat betreft uw tweede vraag is er vooralsnog geen sprake van een tweede artikel over Wikipedia. Met vriendelijke groet, Y

En voordat er nu onduidelijkheid ontstaat over die verdeeldheid waar ik zelf op gewezen zou hebben, dat slaat op mijn "Reikhalzend zag ik dan ook naar het artikel in het NRC uit, toen Lisa mij gisteren mailde dat er een artikel gepubliceerd zou worden. Ik heb er echter geen woorden voor, wat ze er van gemaakt hebben. Het is een relaas van een <iets onaardigs, om hier niet weer een discussie te krijgen maar even gecensureerd>, dat totaal geen recht doet aan de moeilijke periode die die afzettingsprocedure was: een zeer verdeelde gemeenschap, en wat maken Lisa en Jelmer daarvan: een stuk waaruit de argeloze lezer zal denken dat Wikipedia van een demon is verlost!" Groeten, Vinvlugt (overleg) 7 feb 2019 08:29 (CET)

Verlost van een demon, interessante zienswijze. Elders drukte iemand het net iets anders, maar zeker niet minder fraai uit:

"Artikel geeft in grote lijnen mijn ervaringen op Wikipedia weer. Gelijk krijgen is er belangrijker dan gelijk hebben, en de harde kern zit gevangen in een sektarische siege-mentaliteit waarbij ze ervan overtuigd zijn dat zij diegenen zijn die wikipedia verdedigen tegen... de... uh... de boze buitenwereld die wikipedia wil vernietigen. Ik ben verrast dat die MoiraMoira, die effectief één van de ergsten was, aan de kant is geschoven want ze waande zich alvast ongenaakbaar, en werd steeds door haar vazallen ter hulp geschoten als ze weer eens een kemel had gechoten die ze niet wilde toegeven. Blijkbaar kwam hoogmoed toch voor de val."

Het vertelt een ervaring die ik ongevraagd en ongezocht heel veel malen en overal heb gelezen en gehoord, maar ja, blinde sektariërs een spiegel voorhouden is natuurlijk zinloos – die gaan in hun communicatie naar buiten toe gewoon door met <iets onaardigs> zeggen over onreinen en afvalligen die zo schaamteloos zijn om Wikipedia als iets gemeenschappelijks te beschouwen en zelfs het lef hebben om kennis over moeilijke zaken belangrijk te vinden. Jürgen Eissink (overleg) 7 feb 2019 09:49 (CET).

Maar Jürgen, mijn bezwaar is helemaal niet dat jij je ongezouten mening heb gegeven, of dat "de zaak MoiraMoira" is uitgediept. Ik heb bezwaar tegen de procedure: vragen of iemand meewerkt om een genuanceerd beeld te schetsen, en dan een in mijn ogen nogal eenzijdig verhaal vertellen. Omdat zij het veel beter verwoorden dan ik, verwijs ik naar de bijdragen van Matroos Vos en Brya. Maar ik zal wel een van die blinde sektariërs zijn, dus waarom je me deze spiegel probeert voor te houden weet ik niet, dat is toch zinloos? Groet, Vinvlugt (overleg) 7 feb 2019 09:59 (CET)

Ik kon me niet aan de indruk onttrekken dat dat "relaas van een <iets onaardigs>" over mij ging, maar ik zal me wel weer hebben vergist. Jürgen Eissink (overleg) 7 feb 2019 10:07 (CET).

Je hebt je geenszins vergist Jürgen. Het feit dat ik je dit interview en artikel niet kwalijk neem sluit het feit dat ik je een <iets onaardigs> vind toch niet uit? Dat onaardige komt ook helemaal niet alleen door dat interview, daar is een lang editpatroon aan voorafgegaan. Groet, Vinvlugt (overleg) 7 feb 2019 11:11 (CET)

Deze casus is imo om meerdere redenen interessant. Matroos Vos heeft natuurlijk gelijk als hij stelt dat het opleidingsintituut niet gebonden is aan de regels van de Raad voor de Journalistiek. Maar dat is slechts één aspect. Ik mag toch aannemen dat in de opleiding aandacht besteed wordt aan o.a. journalistieke ethiek en -gedragscodes. Helaas is de informatie van de opleiding, die aangeboden wordt onder het kopje "Meer weten? Lees alles nog eens rustig na in de factsheet", volstrekt onvindbaar. Persoonlijk vind ik de reactie van de coördinator van de opleiding wel wat magertjes. Afgaande op de reacties van een aantal van de mensen met wie interviews zijn gehouden lijkt mij dat een journalistieke opleiding haar voordeel zou kunnen doen met het bespreken en evalueren van deze reacties. Dat geldt overigens ook voor beide studenten. Ik weet niet of zij al gereageerd hebben, maar ik zou zoiets niet onopgemerkt voorbij laten gaan, noch als opleidingsinstituut, noch als studenten. Maar er is nog andere kant aan deze zaak. Ik heb begrepen, dat het artikel aangeboden is aan de NRC. Ik heb ook begrepen uit uitlatingen van diverse hoofdredacteuren van kranten, dat men - door schade en schande wijs geworden - niet meer blindelings aangeboden artikelen publiceert. Er zal dus een eigen journalistieke afweging door de NRC gemaakt zijn voordat men besloot het artikel te plaatsen. Daarbij behoort toch ook de vraag gesteld te worden of met dit product naar het oordeel van de redactie van de krant in voldoende mate is voldaan aan de journalistieke eisen. Ik ben geen direct betrokkene, maar het interesseert mij wel in hoge mate om te weten op grond van welke overwegingen een krant al dan niet besluit tot plaatsing van een dergelijk artikel. Of heeft er slechts een marginale toetsing plaatsgevonden? De uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt toch bij de redactie van de krant? Gouwenaar (overleg) 7 feb 2019 13:03 (CET) ^{Vanwege allerlei andere activiteiten irl hikken mijn reacties soms wat na, als dat bezwaarlijk wordt gevonden hoor ik dat wel}

Ik ben het zeker met je eens dat de docenten die dit artikel beoordeeld hebben, het nog eens kritisch zouden moeten toetsen aan de door jou eerder gelinkte 'Leidraad van de Raad voor de Journalistiek', of ze daar nu formeel aan gebonden zijn of niet. Met name uitgangspunten als: "Goede journalistiek is waarheidsgetrouw en nauwgezet, onpartijdig en fair, controleerbaar en integer", en: "Wanneer journalisten iemand willen interviewen, informeren zij hem of haar zodanig over de aard van de publicatie, dat de te interviewen persoon voldoende geïnformeerd kan beslissen of hij of zij aan die publicatie wil meewerken", zouden nog wel wat aandacht kunnen gebruiken tijdens de opleiding. Stiekem hoopte ik diezelfde docenten en de verantwoordelijken bij NRC overigens ook al te bereiken via deze bijdrage in De kroeg, alhoewel het natuurlijk erg vermetel is te denken dat de schrijfsels van een eenvoudig matroos op de bureaus van dergelijke hooggeplaatste personen belanden.

Voor NRC was het ook zeker geen onbelangrijk artikeltje van een paar studenten, verstopt ergens achter in de krant. De hoofdredacteur heeft er trots mee geadverteerd, en zal het artikel dus in elk geval voor hij dat bericht op Twitter zette, zelf hebben gelezen. Dan vind ik het wel wat verontrustend dat hij blijkbaar niet zag wat een eenvoudig matroos wel zag, namelijk dat de schrijvers een wel erg goedkoop en doorzichtig trucje gebruikten om de sympathie van de lezer voor slechts één van de twee hoofdpersonen in dit verhaal op te wekken, waarmee ze dus de eis van onpartijdige journalistiek met voeten traden.

En nee, je 'nahikkende' reacties zijn natuurlijk geenszins bezwaarlijk. Een inhoudelijke bijdrage komt nooit te laat. Sterker nog, sommige collega's zouden eigenlijk zelfs verplicht moeten worden om eerst maar eens een tijdje naar het plafond of uit het raam te staren, alvorens hun overlegbijdragen op Wikipedia te kwakken. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 7 feb 2019 17:58 (CET)

Aanvullend: de adjunct-hoofdredacteur bestempelde het zelfs als 'heerlijk verhaal'. Dan lijkt de sensatiezucht toch te overheersen - alhoewel NRC niet maatschappelijk neutraal is en sowieso vindt 'dat individuen en organisaties verantwoording dienen af te leggen aan diegenen over en/of namens wie zij besturen'. Encycloon (overleg) 7 feb 2019 18:51 (CET)

On?

Dag Vinvlugt, ik vermoed dat er nog iets voor ..gewenstheid hoort. Mvg, Encycloon (overleg) 11 feb 2019 10:26 (CET)

Dag Encycloon, taalkundig zou het gewoon kunnen: er is hen iets gezegd over de wenselijkheid, die is namelijk nul 😉. Maar ik ben het met je eens, on- ervoor maakt het wel duidelijker, dus dank voor je berichtje. Groet, Vinvlugt (overleg) 11 feb 2019 11:48 (CET)

Die analyse lijkt me geheel on point. Encycloon (overleg) 11 feb 2019 11:59 (CET)

Notability

Die vertaling komt er hoor, alleen heb ik het nogal druk in mijn niet-digitale leven. Als adjuncthoofd van de afdeling straatverlichting van een middelgrote Nederlandse stad moet ik namelijk de jaarlijkse controle van lantaarnpalen in goede banen zien te leiden. Een zware verantwoordelijkheid, maar tegelijkertijd ook heel dankbaar werk. Marrakech (overleg) 22 feb 2019 11:56 (CET)

Hahahaha! Ook ik ben druk in het echte leven, ik moet nog steeds een Pokémon (en dus niet Gymleider!) vinden waarover geen gezaghebbende bronnen zijn. Oh nee, de gemeenschap had al besloten dat een onderwerp voor een pokémonencyclopedie automatich thuishoort in nl-wiki, dus bronnen waren bij nader inzien toch niet nodig. Succes met de lantaarnpalen! Vinvlugt (overleg) 22 feb 2019 12:37 (CET)

Verwijdering

Dag Vinvlugt, dit vind ik met alle respect heel erg oncollegiaal en eigenlijk ronduit onbeschoft van je. Wees alsjeblieft zo vriendelijk om het zelf weer even terug te zetten (je weet natuurlijk dat ik dat niet kan doen). Dank je. De Wikischim (overleg) 28 feb 2019 14:54 (CET)

Dag De Wikischim, ik heb even getwijfeld of het niet te overmoedig was. Met alle respect erg oncollegiaal en ronduit onbeschoft zelfs! Maar het is toch geen argument vóór vermelding? Of zie ik dat over het hoofd? Vinvlugt (overleg) 28 feb 2019 15:00 (CET)

Het lijkt me geenszins aan jou om dat uit te maken, hooguit eventueel aan de coördinator (Josq dus). Ik vind je actie dus buitengewoon ergerlijk en bovendien aanmatigend, heb jij blijkbaar de volledige wijsheid in pacht over dit soort zaken? De Wikischim (overleg) 28 feb 2019 15:08 (CET)

En daarom had ik Josq ook gepingd in de bewerkingssamenvatting, maar ik kan me voorstellen dat dat je was ontgaan. Wat je had kunnen doen is dit: een berichtje op mijn OP zetten, met de boodschap: Beste Vinvlugt, ik zie je verwijderactie van zonet, en daar ben ik toch niet zo gelukkig mee. Wat is de reden dat je dit zomaar verwijdert? (en dan wellicht ook de duiding waarom het hier om een argument vóór vermelding zou gaan, want dat heb ik nog steeds niet gezien). Dan hadden we als normale volwassenen een gesprek kunnen voeren, zonder al die grote woorden. Volgens mij werkt dat een stuk beter, toch? Groet, Vinvlugt (overleg) 28 feb 2019 15:13 (CET)

Inmiddels is ongeveer hetzelfde in iets andere (en mogelijk wat betere) vorm teruggezet door een collega, dus herstel van mijn eerdere versie is w.m.b. niet langer nodig. Desondanks vind ik je verwijderactie nog steeds zeer eigengereid en behoorlijk respectloos t.a.v. de mening van iemand anders. De Wikischim (overleg) 28 feb 2019 20:00 (CET)

Ik constateer dat je op geen enkele manier ingaat op mijn suggestie om de volgende keer op een iets volwassener manier feedback te geven als je het ergens niet mee eens bent. Vinvlugt (overleg) 1 mrt 2019 10:16 (CET)

Speelkwartier?

Beste Vinvlugt,

Feitelijk illegaal gezien het verbod opgelegd door onze onvolprezen ArbCom, maar het leek me desondanks opportuun op een school-OP iets aan het vandalismedossier toe te voegen in de hoop dat er door aangewezen autoriteiten treffende acties gaan worden ondernomen. Je hebt keurig enkele malen teruggedraaid. Bovenvermelde aanvulling van het dossier is je ontschoten om jou moverende(?) redenen? Nogmaals verontschuldigingen voor het overtreden van de mij opgelegde restricties. Hopende op een kleine rehabilitatie in plaats van rechtmatige (grote?) sanctie verblijf ik met achting en collegiale groeten, Klaas `Z4␟` V:  7 mrt 2019 17:39 (CET)

Beste Klaas, ik geloof niet zo in dossiervorming. Overigens moest ik je bericht drie keer lezen voordat ik doorhad wat je nou wil zeggen (en zelfs nu is het me niet erg duidelijk). Groet, Vinvlugt (overleg) 13 mrt 2019 15:42 (CET)

Moord op Pim Foruyn

De bronnen die gewicht bieden tegen de alternatieve verklaring van de moord op Pim Fortuyn, zijn de officiële verklaringen van de autoriteiten, wat vrijwel gelijk staat als de slager die zijn eigen vlees keurt. In de officiële verklaring werden alle anomalieën bij de moord op Fortuyn afgedaan als 'toevaligheden' of genegeerd, wat ik een zeer slechte zaak vind. Bij een rapport over een moord hoor je niet weg te komen met 'toevalligheden' – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.165.224.42 (overleg · bijdragen)

Beste 77...., zullen we het overleg centraal houden op Overleg:Moord op Pim Fortuyn? Groet, Vinvlugt (overleg) 12 mrt 2019 15:23 (CET)

Gefeliciteerd

Met de uitslag van de ArbCom verkiezing. Hopelijk krijg je er geen spijt van, want het is een flinke klus, heb ik begrepen. Succes! Edoderoo (overleg) 28 mrt 2019 20:00 (CET)

Dankjewel Edo, dat is leuk om te horen! Groet, Vinvlugt (overleg) 29 mrt 2019 09:30 (CET)

Van horen zeggen Van zien uitzenden

Beste Vinvlugt, wat schreef jij ook alweer op de verwijderlijst van 27 maart? "Hier zijn geen bronnen voor (...), dit is het navertellen wat er op TV gebeurt." Je bedoelt uh... zoiets? - Warme groet, ErikvanB (overleg) 1 apr 2019 04:35 (CEST)

Oh nee, Jefs lievelings-cd! Wel beter dan een bekraste auto, dat dan weer wel. Ik heb het ooit eerder in de kroeg ter discussie gesteld, misschien maar weer eens een vervolg aan geven. Groet, Vinvlugt (overleg) 1 apr 2019 08:56 (CEST)

Dat kan zeker nooit kwaad. Bedankt voor de link. De karakteromschrijving van Barbara Fischer die je als voorbeeld geeft, is een mooi voorbeeld van (naar het schijnt) origineel onderzoek. ErikvanB (overleg) 1 apr 2019 13:45 (CEST)

We hebben je inbreng over communicatie op Wikipedia nodig.

Hallo!

Mijn naam is Trizek. Ik werk bij de Wikimedia Foundation, de organisatie die Wikipedia host.

Momenteel vragen we mensen hoe zij op de wiki's communiceren. Ons doel is om de communicatiemiddelen te verbeteren.

Je hebt een overlegpagina op Wikipedia gebruikt om een discussie te beginnen of een bericht achter te laten. We zouden graag willen weten hoe je dit hebt ervaren.

Zou je de overlegpagina willen bezoeken? Daar worden vijf vragen gesteld. Zou je deze vragen zo goed mogelijk willen beantwoorden? We willen weten wat er goed en minder goed is aan de huidige systemen. We willen graag je mening weten over wat we zouden moeten verbeteren of juist zo laten.

We hebben je mening hard nodig en waarderen deze zeer.

Hartelijk dank voor je hulp! Trizek (WMF) 1 apr 2019 14:55 (CEST)

Daan Stern/GTST

Je zegt dat dit personage niet relevant genoeg is voor een Wiki-artikel maar je weet wel dat er al heel wat artikelen zijn voor GTST-personages..? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 1 apr 2019 20:39 (CEST)

Dat weet ik. We beoordelen artikelen toch op de aanwezigheid van toonaangevende bronnen, en niet aan de hand van "heel wat artikelen" in dezelfde categorie? Groet, Vinvlugt (overleg) 1 apr 2019 21:08 (CEST)

Daarin heb je helemaal gelijk, ik wilde alleen even kwijt dat 't onderwerp meer E is dan je me deed vermoeden. Zand erover. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 1 apr 2019 21:20 (CEST)

Beste Oxygene7-13, sorry voor mijn ietwat bijdehante antwoord zojuist, maar mijn vraag blijft: hoezo zou Daan Stern encyclopedisch zijn? Groet, Vinvlugt (overleg) 1 apr 2019 21:24 (CEST)

Omdat 'ie dezelfde bronnen zal hebben dan alle andere GTST-personages..? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 1 apr 2019 21:26 (CEST)

Welke dan? Vinvlugt (overleg) 1 apr 2019 21:27 (CEST)

Heb je ff?

• Maria de Jong
• Rik de Jong
• Job Zonneveld
• Rikki de Jong
• Bram Bouwhuis
• Teddy Kramer
• Anita Dendermonde

Enz.

Ik weet dit zijn geen bronnen maar ik mag er vanuit gaan dat deze artikelen toch enigzins onderbouwd zullen zijn... Of nog erger: Lijst van acteurs en actrices in Goede tijden, slechte tijden. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 1 apr 2019 21:31 (CEST)

Dag Oxygene7-13, ik snap het niet zo goed. Ik vraag om bronnen, en dan krijg ik een lijstje, excusez le mot, bronloze shit, waarvan jij dan zegt dat die toch vast enigszins onderbouwd zullen zijn? Mijn hele punt is nu juist: al die soappersonages zouden we moeten verwijderen, omdat er geen (enigszins) gezaghebbende bronnen voorhanden zijn. Ik weet dat dat niet echt een populair standpunt is, maar ik zou graag horen op basis waarvan wij de artikelen zouden moeten behouden. Groet, Vinvlugt (overleg) 1 apr 2019 21:39 (CEST)

Het is met artikelen over soappersonages net als met plotbeschrijvingen van boeken, films e.d.: in feite doet de auteur tot op zekere hoogte eigen onderzoek. Het verhaal, de film of in dit geval dus de soap is zelf grotendeels de bron. Onafhankelijke secundaire bronnen zijn moeilijk te vinden en soms helemaal afwezig. Maar als je dit per se weg wilt hebben, moet je dus in feite ook alle... ach laat maar, ik heb dit al heel vaak verteld, maar blijkbaar komen we er niet uit. Er is denk ik maar één echte oplossing: een peiling of stemming. De Wikischim (overleg) 2 apr 2019 09:32 (CEST)

Ik vrees dat dat inderdaad nodig is. Toch vind ik het vreemd: waarom zouden we een stemming nodig hebben terwijl onze richtlijnen voldoende houvast bieden voor verwijdering? Geen bronnen = NE, toch? Op basis waarvan zou je Daan Stern in vredesnaam moeten behouden? Waarom krijg ik daar van niemand antwoord op? Vinvlugt (overleg) 2 apr 2019 09:37 (CEST)

Sorry hoor, maar je hebt hierboven nu toch al van mij èn van Oxygene7-13 vrij duidelijk antwoord gehad. Deze laatste reactie kan ik dus even niet helemaal goed plaatsen. Het werkelijke probleem is hier verder dat verschillende "kampen" hier de richtlijnen op dit punt anders interpreteren.

Aangezien deze discussie niet van gisteren of vandaag is maar al jaren voortduurt (zo herinner ik me bijv. dat er in 2016 al een uitgebreide kroegdiscussie hierover was) lijkt het me tijd om hier de publieke aandacht op te vestigen, i.p.v. de discussie steeds te beperken tot individuele OP's zoals deze of de kroeg, waar slechts een zeer beperkt aantal gebruikers betrokken is. De Wikischim (overleg) 2 apr 2019 09:47 (CEST)

En jullie duidelijke antwoord is wat precies? Dat er nog veel meer bronloze artikeltjes bestaan? Vinvlugt (overleg) 2 apr 2019 09:50 (CEST)

Misschien dat het een soort gewoonterecht is geworden en dat je daarom of alles zou moeten aanpakken of alles zou moeten gedogen? Encycloon (overleg) 2 apr 2019 10:17 (CEST)

Dag Encycloon, tja, daar lijkt het wel een beetje op. Toch blijf ik het vreemd vinden, dat er weerstand blijft bestaan tegen het opruimen van bronloos geneuzel (dan bedoel ik specifiek de soappersonages). Groet, Vinvlugt (overleg) 2 apr 2019 10:20 (CEST)

Allereerst @De Wikischim: ik denk niet dat je die artikelen over GTST-personages kunt vergelijken met plotbeschrijvingen van boeken, films e.d. Over belangrijke boeken, films etc. bestaat er ook gezaghebbende secundaire literatuur, zodat, als het goed is, onze lemma's daaromtrent slechts deels bestaan uit het simpel navertellen van 'het verhaaltje', terwijl de lemma's over soappersonages over het algemeen geheel bestaan uit zogeheten eigen onderzoek, te weten het navertellen van het 'levensverhaal' van dat fictieve personage, simpelweg omdat er nooit een belangwekkende beschouwing over dat soappersonage geschreven is.

Betekent dat dat ik nu alle artikelen over soappersonages stante pede wil laten verwijderen? Nee, dat ook weer niet. Ik ben het met Encycloon eens dat er in dezen een soort van gewoonterecht is ontstaan, al was het maar omdat ik de afgelopen decennia van de uiterst gezaghebbende Rijdende Rechter heb geleerd dat je een schuurtje of hekje dat er al een jaartje of twintig staat, niet zomaar meer kunt verwijderen. Ik heb er eerder al eens voor gepleit om dit soort bronloze, maar wel in de loop der jaren zorgvuldig opgebouwde series van artikelen, niet rücksichtslos weg te kieperen, maar onder te brengen in een aparte afdeling van Wikipedia, waar de lezer expliciet gewaarschuwd wordt dat de onderhavige artikelen niet aan alle broneisen van Wikipedia voldoen. Dat idee kon toen niet op al te veel bijval rekenen, maar hé, ik ben eigenwijs genoeg om te denken dat een dergelijke tweedeling op Wikipedia wel degelijk een hoop eindeloos geredetwist kan voorkomen, en bovendien de nodige duidelijkheid voor onze geachte lezertjes kan scheppen. — Matroos Vos (overleg) 2 apr 2019 12:59 (CEST)

Ha die Matroos, dat idee kan ik me wel herinneren ja, en ook dat er niet bijster veel enthousiasme was 😉. Ik vind het eigenlijk niet zo'n slecht idee, al zou ik het, even eigenwijs, nog een beter idee vinden om de bronneneis wat strikter te handhaven, en dat betekent dat een aanzienlijk deel van de Daan Sternen van deze wereld zal sneuvelen. Groet, Vinvlugt (overleg) 2 apr 2019 14:37 (CEST)

Oh mijn hemel, ik heb weer wat ontketend... Wat ik bedoelde te zeggen is alleen maar dat, als al die andere GTST-personages een artikel hebben, deze Daan Stern net zo veel recht heeft op een artikel. Gezien het feit dat er niet maar 1 of 2 personages een artikel hebben maar letterlijk tientallen, waarom deze niet? Ja ik vind mij zelf tot op zekere hoogte wel degelijk een inclusionist wat niet per sé betekend dat we álles maar op Wikipedia moeten kwakken maar dan is mijn vraag, waarom niet? Wie staat het in de weg? ik vind dat in een encyclopedie praktisch alles te vinden zou moeten zijn. Nee, het moet niet ontaarden in een fan-site maar ik heet informatie over elk onderwerp welkom. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 2 apr 2019 15:40 (CEST)

Dag Oxygene7-13, dat je een discussie hebt ontketend is geen punt hoor. Ik vind het "wie staat het in de weg"-argument wel erg zwak. Staat het artikel over mijn kat jou in de weg? Ik weet het, dat voorbeeld kun je overdreven of vergezocht vinden, maar het geeft wat mij betreft wel de onhoudbaarheid van je redenering aan. Mijn vraag blijft: waarom hanteren we bij (onder andere) soappersonages niet gewoon de bronneneis? Groet, Vinvlugt (overleg) 2 apr 2019 15:49 (CEST)

Bij jouw kat is de kans wel nihil dat iemand er naar zoekt. (behalve ikzelf dan, ik ben gek op katten!) De kans bij iemand van TV is die kans allicht wat groter. Ik weet dat er een bronneneis bestaat maar dat wordt wel lastig bij een fictief figuur. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 2 apr 2019 16:04 (CEST)

Maar dat is toch geen reden om die bronneneis maar lost te laten? Of vind jij van wel? Groet, Vinvlugt (overleg) 3 apr 2019 09:39 (CEST)

Ik wil écht niet tegen de regels ingaan maar ik ben bang dat er dan nog héél wat artikeltjes zouden verdwijnen. Hoe wil je bronnen vinden over een soap-personage? Wat zou er middels bronnen onderbouwd moeten worden? Of dit figuur wel bestaat? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 3 apr 2019 13:02 (CEST)

Je moet wel een andere 'brontoetslat' gebruiken denk ik. Dus toch gaan voor bijvoorbeeld deze - op dit gebied - gezaghebbende bron. Of inderdaad, toch veel artikelen laten verdwijnen en een lange lijst van personages bijwerken. Encycloon (overleg) 3 apr 2019 13:11 (CEST)

Dat lost alleen het onderliggende probleem niet op, aangezien die lijsten zelf natuurlijk óók weer alleen op "gezaghebbende" bronnen gebaseerd mogen zijn. Daarom gaf ik hierboven al aan dat de echte oplossing waarschijnlijk alleen in een peiling/stemming ligt. De Wikischim (overleg) 3 apr 2019 15:14 (CEST)

Beste De Wikischim, welke vraag zou jij de gemeenschap in die stemming voor willen leggen? Groet, Vinvlugt (overleg) 3 apr 2019 15:17 (CEST)

Misschien toch eens de stelling: Op Wikipedia mogen alleen relevante onderwerpen een eigen pagina krijgen. De relevantie van een onderwerp is aan te tonen met betrouwbare bronnen (van de hand van (onafhankelijke) derden). waardoor hier (mits aangenomen) naar verwezen kan worden als formele afspraak en deze riedeltjes niet steeds nodig zijn. Encycloon (overleg) 4 apr 2019 14:07 (CEST)

Ik heb zelf de afgelopen maanden meerdere personages uit Star Wars gescreend op hun E-waarde en op basis daarvan ook meerdere artikelen genomineerd voor verwijdering. Veel daarvan zijn inmiddels verwijderd. Als onderbouwing heb ik gebruikt dat de artikelen geen onafhankelijke, secundaire bronnen bevatten die het onderwerp beschrijven. Zelf denk ik dus dat de huidige richtlijnen voldoende houvast bieden, en zou ik een stemming niet nodig vinden.
Matroos Vos komt hierboven wat mij betreft met een prima voorstel. Hij geeft aan dat bronloze, maar zorgvuldig opgebouwde series van artikelen, niet rücksichtslos weg moeten worden gekieperd, maar wel moeten worden voorzien van een waarschuwing. Ik vind dit een goede oplossing, maar zou daar aan willen toevoegen dat het artikel wel de potentie moet hebben om E-waardig te worden. Als voorbeeld: het artikel over personage Darth Vader ontbeert op dit moment bronnen. In theorie zou dit artikel dus verwijderd kunnen worden. Anderstalige Wikipedia’s (en ook een eigen zoektocht op google) leert al snel dat er wel degelijk onafhankelijke, secundaire bronnen bestaan. In dat geval kan het artikel blijven bestaan, met daarbij de door Matroos Vos voorgestelde waarschuwing (die kan worden verwijderd wanneer de bronnen zijn toegevoegd). Wanneer een zoektocht naar onafhankelijke, secundaire bronnen niets oplevert, en het artikel dus niet de potentie heeft om E-waardig te worden, kan het artikel m.i. worden verwijderd. Arbril316 (overleg) 4 apr 2019 21:16 (CEST)

Dag Arbril316, dank voor je interessante bijdrage! Ik denk even na hoe nu verder. Groet, Vinvlugt (overleg) 4 apr 2019 21:24 (CEST)

Je bedoelt een melding als hier gedaan is? De discussie op TBP over Daan Stern (ook wel over andere onderwerpen trouwens) leert overigens dat niet voor iedereen dat bronnencriterium zo vanzelfsprekend/zwaarwegend is. Encycloon (overleg) 4 apr 2019 21:28 (CEST)

Ja, zo'n melding lijkt me prima! Je voorkomt op die manier dat informatie verdwijnt, maar waarschuwt tegelijkertijd ook de lezer. Ik wil wel nogmaals benadrukken dat ik dit alleen een oplossing vind, wanneer de pagina wel de potentie heeft om E te worden. Een pagina zoals die van Daan Stern heeft die potentie op basis van wat er nu aan onafhankelijke, secundaire bronnen beschikbaar is m.i. niet.
Ik begrijp wat je zegt en zie inderdaad dat het bronnencriterium niet door iedereen als vanzelfsprekend/zwaarwegend wordt ervaren. Een stemming houden conform jouw voorstel is in dat kader een goed idee. Op die manier krijgen we een duidelijke richtlijn die minder voor interpretatie vatbaar is. Arbril316 (overleg) 5 apr 2019 11:39 (CEST)

Zie ook hier trouwens; niet alleen fictieve onderwerpen hebben last van gewoonterechtargumenten... Encycloon (overleg) 6 apr 2019 16:47 (CEST)

 Opmerking - Nadat er besloten is het artikel over dit personage, Daan Stern, te verwijderen heb ik deze ingevoegd in het artikel van Lijst van personages uit Goede tijden, slechte tijden (2010-2019), daar staan tevens de meeste personages vermeld. Kleine moeite. RuedNL (overleg) 13 apr 2019 00:38 (CEST)

Dag RuedNL, dat lijkt me een uitstekende oplossing, dank! Vinvlugt (overleg) 13 apr 2019 14:38 (CEST)

Relevantie - vervolg

Wellicht interessant. Mvg, Encycloon (overleg) 5 mei 2019 12:21 (CEST)

Dank Encycloon. Ik weet niet of ik zin heb om bij te dragen. Op een of andere manier is het heel moeilijk om een zakelijke discussie te voeren (en dan doel ik niet op jouw bijdragen!) over relevantie. Al heel snel gaat het over wat "de ander" zou willen in plaats van iemands eigen argumenten. Ik prakkezeer nog even verder! Groet, Vinvlugt (overleg) 6 mei 2019 16:29 (CEST)

Ik snap wat je bedoelt ja, waarbij het ook nog eens vaak om herhaling van zetten gaat (iets wat waarschijnlijk alleen met een stemming op te lossen is). Je idee van een aparte discussiepagina met een soort gespreksleider om het zakelijk en inhoudelijk te houden is zo gek nog niet. Mvg, Encycloon (overleg) 6 mei 2019 16:48 (CEST)

Ik denk dat we eerst zouden moeten peilen of er animo is voor verandering van beleid. Zo ja, in welke richting (ik denk nu aan "specifieke regels per onderwerp" vs. "bronnen bronnen bronnen"). Als die laatste hopelijk een meerderheid krijgt, zouden we dat in een stemming kunnen bekrachtigen. Vereist wel een heel zorgvuldig opgezette peiling. Mag ik jou en Marrakech rekenen tot mee-brainstormers? Groeten, Vinvlugt (overleg) 7 mei 2019 08:47 (CEST)

Prima! Lijkt me sowieso ook beter dan het beleid van soms het een, soms het ander, misschien soms nog iets anders - verschillend per gebruiker.

Idealiter zou er voor de onpartijdigheid ook een 'inclusionistischere' persoon moeten meekijken, maar dat zou later (bij opstellen van een stemming bijvoorbeeld) ook nog wel kunnen. Encycloon (overleg) 7 mei 2019 09:16 (CEST)

Dag Encycloon, dat ben ik eigenlijk wel met je eens! Probleem is dat Marrakech en ik voor sommige van hen (ik heb een hekel aan de termen inclusionisten en deletionisten) als een rode lap op een stier lijken te werken. Ik kies er voorlopig voor om niemand specifiek uit te nodigen om mee te denken (behalve jullie twee dan), maar natuurlijk is iedereen van harte welkom om op een zakelijke manier mee te discussiëren! Groet, Vinvlugt (overleg) 7 mei 2019 09:36 (CEST)

Ik dacht hier een geïnteresseerde te zien, maar of hij ervoor warmloopt is niet zo duidelijk - kan altijd in een later stadium nog gevraagd worden lijkt me. We zouden in ieder geval moeten voorkomen dat die peiling over (het beeld dat men heeft van) de organisatoren gaat in plaats van over de inhoud.

Overigens kwam ik hier een m.i. mooi alternatief tegen voor het inderdaad nogal framende 'deletionisme' (maar ook dan zit je met het hokjesdenken, terwijl de richtlijnen voor iedereen zouden moeten gelden, niet alleen voor een bepaalde 'stroming'). Encycloon (overleg) 7 mei 2019 09:51 (CEST)

Ik weet het niet, Vinvlugt en Encycloon... Eigenlijk zie ik de richtlijnen inzake betrouwbare en gezaghebbende bronnen als een soort grondwet van Wikipedia, waar bijvoorbeeld afspraken over specifieke regels per onderwerp lijnrecht tegen indruisen. En eigenlijk vind ik ook dat een grondwet niet aan een peiling zou mogen worden onderworpen. Marrakech (overleg) 7 mei 2019 09:58 (CEST)

Zo eenduidig is die grondwet kennelijk niet. Of je moet stellen dat alles wat neutraal en verifieerbaar is in betrouwbare (niet per se onafhankelijke of secundaire) bronnen beschreven mag worden, maar daar heb ik nog zelden een voorstander van gehoord. Encycloon (overleg) 7 mei 2019 11:41 (CEST)

Dag Marrakech, ook voor mij is die "grondwet" redelijk duidelijk: wat niet in (enigszins) toonaangevende bronnen wordt behandeld, heeft hier geen plaats. Eerlijk gezegd denk ik dat de grote meerderheid het daar wel mee eens zal zijn. Waar vaak juist discussie over ontstaat is wélke bronnen dan acceptabel zijn. Was jij trouwens nog bezig met het Engelse notability-artikel? Groeten, Vinvlugt (overleg) 7 mei 2019 15:32 (CEST)

De vraag die ik vreesde dat zou komen. In kladversie is er een beginnetje, maar die moet dus nog wel verder worden uitgewerkt. Zodra het echte (beroeps)leven mij de kans geeft en ik hier geen Belangrijke Discussies meen te moeten voeren, klaar ik die klus. Marrakech (overleg) 7 mei 2019 15:53 (CEST)

Doe rustig aan, heeft geen haast! Vinvlugt (overleg) 7 mei 2019 21:43 (CEST)

De laatste stemming over dit onderwerp (2014) geeft in ieder geval aan dat je - als je het althans in de vorm van een richtlijn wilt instellen - beter wel iets degelijkers moet voorleggen dan de huidige redelijk vage omschrijving op WP:REL. De Engelstalige versie is daar inderdaad veel helderder in. Encycloon (overleg) 7 mei 2019 16:09 (CEST)

Ja, daarom eerst maar eens peilen of men ervoor voelt om iets aan de regelgeving te wijzigen, of dat we liever tot in lengte van dagen doordiscuzeuren. Wikitradities zijn er ook om in ere te houden, nietwaar 😉? Vinvlugt (overleg) 7 mei 2019 21:43 (CEST)

Ieder vogeltje zingt...

... zoals het gebekt is. Ik zat echt de hele avond al te staren omdat ik gewoon twee dezelfde tjiftjafs zag. Pas nu ik kopieer en plak (om te vragen of ik nu werkelijk langzaam gek aan het worden ben) zie ik dat de ene vogel wat meer interne ruimte heeft tussen bvnw en het vogellijf zelf dan de andere... Niet gek, maar toch eindelijk een lees- of computerbril nodig. Ecritures (overleg) 10 apr 2019 23:35 (CEST)

Dag Ecritures, leuk dat je hier weer eens langskomt, maar ik weet niet of jij of degene die ik zojuist aansprak nou een bril nodig heeft. Hoe dan ook, een hartelijke groet! Vinvlugt (overleg) 10 apr 2019 23:39 (CEST)

Kroegdiscussie

Wat wil je hier nou in vredesnaam weer mee zeggen? Reageer anders gewoon helemaal niet op mijn bijdragen, als je blijkbaar toch alleen maar kunt afzeiken. De Wikischim (overleg) 10 apr 2019 23:53 (CEST)

Zo ingewikkeld is dat toch niet? Vinvlugt (overleg) 11 apr 2019 00:02 (CEST)

Boy Ecury

Beste collega,

Is het een goed gebruik van u om bij het terugdraaien van vandalisme uitbreiden van het dossier achterwege te laten? 'k Heb me vrij gevoeld en ben mijn gang gegaan om dat maar even voor u te doen. Deze anoniem heeft reeds een behoorlijke kerfstok.

Collegiale groeten en ga door met de o zo nodige vandalismebestrijding, Klaas `Z4␟` V:  22 mei 2019 10:10 (CEST)

Dag KlaasZ4usV, ik geloof niet zo erg in dossiers (maar dat wist je al wel), ik geloof vooral in snel terugdraaien. Groet, Vinvlugt (overleg) 22 mei 2019 10:53 (CEST)

Wie of wat je gelooft gaat me niets aan, maar voor het geval het hardleerse recidivisten betreft, zoals dit sujet, hebben die dossiers hun nut al verscheidene keren bewezen. De vorige keer betrof het een school, wat het nu is heb ikn (nog) niet onderzocht. Klaas `Z4␟` V:  22 mei 2019 11:08 (CEST) p.s. je hebt gelijk dat zo snel mogelijk terugdraaien prioriteit 1 is bij vandalisme; vervolgacties - beginnend met dossiervorming - dien je niet te onderschatten

Dag Klaas, je zult je opmerking over wie of wat ik geloof vast heel lollig vinden, maar mij doe je er geen plezier mee. Groet, Vinvlugt (overleg) 22 mei 2019 12:24 (CEST)

Het is niet als grap bedoeld, maar bloedserieus. Het laatste wat ik van iemand wil weten is haar/zijn geloof. Boeit voor geen meter en doet vrijwel nooit ter zake; wanneer dat wel zo is verre van lollig, meer ellendig. Opvallend dat er mensen zijn die me serieus nemen als ik een grapje maak en als ik serieus een mening geef denken dat ik een kwink sla, ironisch of (zelden) sarcastisch uit de hoek kom. Ik ben vrijwel nooit bang om uit mijn comfortzone te stappen, beste Vinvlugt. Klaas `Z4␟` V:  25 mei 2019 12:22 (CEST)

Cultuurmarxisme

Hallo Vinvlugt, ik zag deze wijziging van jouw hand vanmiddag en was benieuwd naar de onderbouwing van de verwijdering van de desbetreffende tekst. Groet, Ecritures (overleg) 22 mei 2019 16:18 (CEST)

Dag Ecritures, dat de term cultuurmarxisme door extreem-rechtse politici bedacht is lijkt me onzin. "Die in werkelijkheid niet bestaat of heeft bestaan", dan kun je toch veel beter "vermeend" zeggen? Kan me niet voorstellen dat jij dit een verbetering vond. Groet, Vinvlugt (overleg) 22 mei 2019 16:22 (CEST)

Het is zeker zo dat uiterst rechts de term 'cultuurmarxisme' te pas en vooral ook te onpas gebruikt om de tegenstander te framen, maar de bewering dat dit concept door extreemrechtse theoretici en politici bedacht is, is inderdaad veel te kort door de bocht geformuleerd, en is mijns inziens dan ook terecht verwijderd. Begin dit jaar heeft de Vlaamse filosoof Maarten Boudry nog een behartigenswaardig en genuanceerd artikel over het gebruik van deze term geschreven. In dat stuk in NRC maakt hij wat mij betreft aannemelijk dat cultuurmarxisme wel degelijk bestaat, maar dat rechtse complotdenkers als Bannon en Baudet met het begrip aan de haal zijn gegaan en er een paranoïde karikatuur van hebben gemaakt. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2019 17:38 (CEST)

Hoi beiden, excuses voor de verlate reactie. Allereerst @Vinvlugt: ik vroeg me af of het een terugdraaiing op basis van (verder niet genoemde bronnen was). @MatroosVos: Zoals ik het begrijp uit diverse essays van verschillende schrijvers/theoretici/politici komt de huidige betekenis van de term cultuurmarxisme wel degelijk de rechtse koker. Dat zou je inderdaad met de term "aan de haal gegaan" kunnen noemen zoals jij dat n.a.v. het NRC-artikel van Boudry doet. Ik vind de wijze waarop Boudry (ook) gewoon is cultuurmarxisme te beschrijven (bijvoorbeeld in de essaybundel 'Cultuurmarxisme. Er waart een spook door het Westen'helemaal niet genuanceerd en behartigenswaardig. Iemand die cultuurmarxisme gelijkstelt aan 'politieke correctheid' (De term cultuurmarxisme heeft zijn nadelen (...). Misschien is het begrip 'politieke correctheid' te verkiezen) kan ik in dit debat (wat is cultuurmarxisme?) toch lastig als een gedegen (laat staan behartigenswaardig en genuanceerd) woordvoerder accepteren. Ook aan de hand van de andere essays in het boek 'Cultuurmarxisme' komt het mij eerder voor als een complottheorie inderdaad van rechtse theoretici en politici. De historische verklaring(en) die zij graag zelf aan deze theorie geven (Frankfurter Schule, Gramsci etc) worden zo voorgesteld dat het binnen hun denkkader valt. Wat betreft het lemma cultuurmarxisme is het - lijkt mij - de vraag of het woord cultuurmarxisme door rechtse theoretici/politici is bedacht of dat de vulling/inhoud/waarde van die term/het begrip door hen is bedacht. Dat laatste lijkt mij op basis zeker het geval. Daarom hoopte is ook dat de ferme terugdraaiing gebaseerd was op bronnen (met misschien een voorbeeld van degene(n) die de term wel bijvoorbeeld voor de eerste keer gebruikten. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 23 mei 2019 21:35 (CEST)

Hoi Ecritures, dat de huidige invulling van het concept 'cultuurmarxisme' uit de koker van rechtse complotdenkers komt – daarover zijn we het wel eens. Maar de teruggedraaide toevoeging van de anonieme bijdrager suggereerde dat die betekenis de enige betekenis is, en dat het woord voor de 'kaping' door uiterst rechts nooit in een andere betekenis zou hebben bestaan. En dat is nu juist niet waar. Hans van Straten gebruikt het woord bijvoorbeeld reeds in 1947 in een brief aan Max de Jong om de denktrant van Paul Rodenko te kenschetsen, en daar lijkt hij het woord nog in de 'klassieke' betekenis te gebruiken, op een manier die veel meer recht doet aan de ideeën van de Frankfurter Schule, zonder de paranoïde draai dus die Baudet en de zijnen tegenwoordig aan die ideeën geven. Ik heb nu weinig tijd, maar ik zal de komende dagen eens kijken of er nog oudere bronnen te vinden zijn die het woord in de klassieke betekenis gebruiken. Dit artikel in Vrij Nederland suggereert zelfs dat de term reeds in de negentiende eeuw gebruikt werd. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 23 mei 2019 23:23 (CEST)

Dan zijn we het eens en zal ik de betekenis die al langere tijd door rechtse theoretici/politici aan de term cultuurmarxisme wordt gegeven aan het artikel toevoegen. Heb jij tijd om ergens de komende tijd het artikel cultuurmarxisme eens grondig door te lezen? Er staan namelijk heel wat onduidelijkheden, onwaarheden en onbebronde uitspraken in. Dank voor je verduidelijking. Ecritures (overleg) 24 mei 2019 08:06 (CEST)

Love Island

Goede avond Vinvlugt, ik zie vaak dat je NE informatie over deelnemers en fancruft tabellen weg haalt. Zou je naar de pagina van Love Island willen kijken? Naar mijn mening veel NE-info, maar misschien ben ik de enige die er zo over denk (mn bewerking werd namelijk ongedaan gemaakt). Alvast bedankt, groet RuedNL (overleg) 19 jun 2019 19:19 (CEST)

Dag RuedNL. je bent vast niet de enige! Ik ga ernaar kijken. Wordt wel pas vrijdag of zondag, morgen en zaterdag geen tijd. Wordt vervolgd, en komt goed! Groet, Vinvlugt (overleg) 19 jun 2019 20:57 (CEST)

Niet zeuren

Dag Vinvlugt, ik wilde nog even iets uitgebreider reageren op de vraag die jij me onlangs in de kroeg stelde, namelijk "Zouden we het ons niet moeten aantrekken dát er veel vrouwen (...) geen goede sfeer hier ervaren?"

Ja, al hangt het er wel vanaf wat we onder 'goede sfeer' moeten verstaan. Dat ongewenste seksuele belangstelling en het onthullen van iemands identiteit uit den boze zijn behoeft geen betoog. Wel vraag ik me af hoe vaak zulke dingen op 'onze' Wikipedia voorkomen. Ik ben het zelf nog nooit tegengekomen, maar heb misschien geen weet van wat voor onverkwikkelijks zich allemaal achter de schermen afspeelt. Zouden daar cijfers van zijn?

Ook voor grove scheldpartijen en zuigende opmerkingen zou hier vanzelfsprekend geen plaats moeten zijn. Maar ik heb het idee dat het begrip 'slechte sfeer', en de verschillende oorzaken daarvan, in deze discussie veel breder worden opgevat. Neem harassment. Wanda Pratt, een van de auteurs van het door Ecritures in de kroeg aangehaalde onderzoek, wordt in dit artikel als volgt geciteerd:

“People can get harassed when they’re editing content in Wikipedia (...) If you’re constantly getting negative feedback for doing something, how often are you going to do it?”

Dat lijkt te betekenen dat zelfs jij je aan harrassment schuldig zou maken wanneer je standvastig kritiek levert op iemand, man of vrouw, die bijvoorbeeld koppig niet-neutrale of op eigen onderzoek gebaseerde teksten toevoegt. Dat zou zwaar overdreven zijn: een meningsverschil of, zo je wil, een conflict is iets heel anders dan harassment. En in een encyclopedie waaraan iedereen kan bijdragen zijn inhoudelijke onenigheden en conflicten nu eenmaal niet te vermijden. Als dat je afschrikt, of als je je daardoor zelfs 'onveilig' voelt, dan ligt dat toch echt aan jezelf.

Ik denk trouwens dat vrouwen vooral minder bijdragen aan Wikipedia omdat ze gemiddeld (cruciale nuance!) andere interesses hebben dan mannen. Wat Floor Rusman in dit stuk schrijft over beroepen ("Het leidt soms ook tot blindheid voor het feit dat onderrepresentatie van een bepaalde groep veroorzaakt kan zijn door iets anders dan discriminatie; vrouwen of andere ‘minderheden’ kunnen bijvoorbeeld minder belangstelling hebben voor een bepaald beroep") gaat volgens mij evenzeer op voor hobby's zoals Wikipedia bewerken. Er is ook best veel onderzoek dat in die richting wijst. In een verwijderd artikel over genderongelijkheid op Wikipedia staat bijvoorbeeld onder verwijzing naar zo'n onderzoek het volgende: "Vrouwen gebruiken vaker dan mannen websites om sociaal mee te communiceren. Mannen zijn vaker dan vrouwen prominent(er) aanwezig op kennis- en informatiewebsites." Ook dit artikel van Heather Mac Donald is in dit verband lezenswaardig. Marrakech (overleg) 29 jun 2019 12:16 (CEST)

Dag Marrakech, ik kom erop terug! Vinvlugt (overleg) 5 jul 2019 13:03 (CEST)

Voel je niet verplicht, hoor. Dit is gewoon de neerslag van enkele gedachten over het onderwerp die later bij me opkwamen. Marrakech (overleg) 5 jul 2019 21:59 (CEST)

Vraag/verzoek

Je kent de afspraak over het linken naar zusterprojecten natuurlijk heel erg goed. Ik kan me herinneren dat we een paar jaar geleden al een soortgelijke discussie hadden toen het ging over een ander zusterproject. Dus hou nu meteen op met deze zinloze tijdbesteding en ga weer iets zinvols doen. Ik neem aan dat je de sjabloonlinks niet zelf weer gaat herstellen en roep dus bij deze anderen maar op om dat te doen.

Overigens maakt het toch al niks uit want de links naar Voyage staan er nog steeds via Wikidata, je ziet dat ook in de balk links. Dus dat maakt dat het nog eens een stuk zinlozer is waar je nu mee bezig bent. De Wikischim (overleg) 17 jul 2019 10:48 (CEST)

Dag De Wikischim, dank voor je vriendelijke aansporing! Ik heb per Wikivoyage-artikel gecontroleerd of een reiziger er iets mee opschiet, en indien dat duidelijk niet het geval was, de link middels die sjabloon verwijderd. Dat het links via Wikidata blijft staan, daar zal ik me bij neer moeten leggen, maar onderaan een artikel aandacht vragen voor iets als voy:Miami, dat is de lezer met een kluitje in het riet sturen. Op basis van welke afspraak zou ik een dergelijke link moeten laten staan? Wat schiet de lezer daarmee op? Groet, Vinvlugt (overleg) 17 jul 2019 10:53 (CEST)

De vaste auteurs op Wikivoyage zelf kunnen eventueel beslissen of een pagina echt zo slecht is (bijv. omdat deze auteursrechten schendt) dat een link ongewenst is. Jij levert zelf geen actieve bijdragen op Wikivoyage, dan is het ook niet aan jou om dit zomaar te bepalen. Met het voorbeeld dat je geeft lijkt me overigens weinig mis. De Wikischim (overleg) 17 jul 2019 10:58 (CEST)

Ik constateer dat je geen antwoord geeft op mijn vraag wat de lezer van Wikipedia met een link naar een duidelijk onaf artikel opschiet. Ik heb het niet over schending van auteursrechten, ik heb het over (nagenoeg) lege artikelen. En hoezo zouden de vaste bijdragers van Wikivoyage moeten bepalen waar we op Wikipedia naar linken? Nogmaals: wat moet een lezer van Wikipedia met een link naar een leeg artikel? En met Miami is "weinig mis"? Ik kan daar met mijn pet niet bij. Vinvlugt (overleg) 17 jul 2019 11:01 (CEST)

Pardon? Dus jij kunt hier eventjes spreken namens alle lezers van Wikipedia, en tegelijkertijd ook een strikt oordeel geven over Voyage ondanks het feit dat je daar zelf nog nooit iets in de hoofdnaamruimte hebt gedaan (behalve heel incidenteel iets terugdraaien misschien)? Verder lap je nu hiermee de uitslag van je eigen eerdere peiling aan je laars. Even het geheugen opfrissen: Wel een meerderheid, maar minder overtuigend, krijgen Wikivoyage (61%).... (helemaal je eigen woorden).

Je kunt natuurlijk altijd weer een nieuwe peiling op touw zetten, het is wel duidelijk dat de uitslag jou persoonlijk niet zint (althans wat betreft Voyage, maar naar ik vermoed ook voor wat betreft de meeste andere zusterprojecten). De Wikischim (overleg) 17 jul 2019 14:20 (CEST)

Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag? Waarom zouden we naar (nagenoeg) lege "reisgidsen" linken? Wat schiet de lezer van Wikipedia daarmee op? Vinvlugt (overleg) 17 jul 2019 14:28 (CEST)

Als ik die opiniepeiling bekijk (die blijkbaar door Vinvlugt zelf was opgezet), krijg ik de indruk dat er nogal wat onduidelijkheid was over de vraagstelling en conclusies. Maar Vinvlugt zei ergens op de overlegpagina ervan dat het alleen ging om de links in de zijbalk. Nu deze voor Wikivoyage via Wikidata automatisch worden geplaatst, is het duidelijk dat het resultaat van de peiling in elk geval wat die zijbalk is uitgevoerd.

In een artikel als Kos (link naar oude versie) ging het om een extra sjabloon onderaan: "Wikivoyage heeft een reisgids over dit onderwerp". Het is makkelijk te constateren dat Wikivoyage op dit moment weliswaar een pagina, maar geen reisgids heeft over Kos. Bovendien hebben de voyagers dit zelf al geconstateerd: "Dit artikel is nog geheel in opbouw." Hier is dus sprake van een advies door de vaste auteurs op Wikivoyage, een punt dat De Wikischim hierboven noemt, zij het dat het advies niet over het linken naar de pagina gaat maar wel over de status van de pagina. In elk geval gaf het betreffende sjabloon op ons artikel misleidende informatie. Ik ben het daarom met Vinvlugt eens dat het sjabloon wel weg kon en ik denk dat dit niet per se in strijd is met het resultaat van die opiniepeiling.

Als het goed is doen alle Wikipedisten hun best om zich ook in te leven in de lezers van de encyclopedie en ik neem aan dat zowel De Wikischim als Vinvlugt dit ook doen. Maar natuurlijk zal het altijd voorkomen dat mensen een verschillende inschatting van de behoeften van lezers maken. We hebben ook nauwelijks lezersonderzoeken om daar het beleid op te baseren, dus we zullen het moeten doen met die inschattingen en overleg daarover. Ik denk dat Vinvlugts vraag "Wat schiet de lezer daarmee op?" dus niet was bedoeld om namens de lezers te spreken, maar om elkaars visies hierop te delen in de hoop dat we er met overleg uitkomen. Bever (overleg) 17 jul 2019 17:59 (CEST)

Dank Bever. Voor eventueel geïnteresseerden zie ook De kroeg op Wikivoyage. Vinvlugt (overleg) 17 jul 2019 22:51 (CEST)

Het maakt inderdaad een nogal ridicule indruk om te linken naar een lege pagina op een zusterproject, en het weghalen van zulke links lijkt me dan ook zeker te rechtvaardigen. Overigens vind ik het maar vreemd dat je van De Wikischim niet over Wikivoyage mag oordelen omdat je daaraan geen substantiële bijdragen hebt geleverd. Als je die redenering doortrekt mogen wij, als buitenstaanders, ook geen oordeel uitspreken over de regering-Trump. Dergelijke ad hominem-argumenten helpen een discussie nooit vooruit. Marrakech (overleg) 17 jul 2019 23:08 (CEST)

Ook opmerkelijk trouwens hoe De Wikischim hier en op Wikivoyage de essentie van jouw vraag blijft ontwijken. Zijn standpunt lijkt neer te komen op het volgende: als iets mag, dan moet het ook koste wat kost gebeuren, zelfs als het resultaat lachwekkend (een lege pagina) is. Kortom, geen enkele ruimte voor nuance of gezond verstand. Dat zowel Wikipedia als Wikivoyage daarvan de dupe is deert hem kennelijk niet. Marrakech (overleg) 18 jul 2019 09:29 (CEST)

De Wikischim, begrijp ik het goed dat er volgens jouw redenering in een Nederlandstalig artikel over en:Abominable een sjabloon geplaatst kan worden voor C:Category:Abominable, op de pagina Koken een sjabloon voor b:Koken en op Tupac Shakur een sjabloon voor q:Tupac Shakur, zodat de Wikipedia-lezer dit kan gaan uitbreiden/verbeteren? Encycloon (overleg) 18 jul 2019 19:32 (CEST)

Hoi Encycloon, vooropgesteld dat ik ook geen voorstander ben van linken naar matige, slechte of lege artikelen op Wikivoyage via een sjabloon onderaan de pagina, denk ik dat je met deze uitbreiding van de stelling en de genoemde voorbeelden het gedachtegoed van De Wikischim geen recht doet. De uitbreidende voorbeelden doen nogal ridicuul aan en dragen wat mij betreft niet bij aan een inhoudelijke discussie over de sjabloonlinken naar Wikivoyage. Iemand zou zich namelijk geroepen kunnen voelen om zich te verdedigen tegen de wat vreemde specifieke aannames die jij een ander hier - zou ik zeggen - 'in de schoenen schuift'. Ecritures (overleg) 20 jul 2019 12:16 (CEST)

Hoi Ecritures, als ik in de Wikivoyage-kroeg lees: Stel je verder deze hypothetische situatie voor: een achteloze lezer klikt vanaf het WP-artikel over zijn eigen woonplaats door naar een pagina alhier die alleen nog subkoppen heeft. Dan zou hij kunnen denken: hee, ik weet zelf iets om hier als eerste in te vullen! Dat is dus óók een van de redenen dat er links tussen WP en zusterprojecten bestaan. dan lijken me de gevallen uit mijn vraag niet zo ver gezocht. Als deze gevallen niet kloppen, zou ik graag horen waar dan het onderscheid in zit zodat ik de redenering scherper kan krijgen. Encycloon (overleg) 20 jul 2019 12:33 (CEST)

Oké, 'Koken' heb ik doorgehaald. Maar de achterliggende vraag is in feite: zijn (praktisch) lege/niet-informatieve pagina's van zusterprojecten (zoals een lege Commons-categorie) dan ook sjabloonlinkwaardig en zo nee, waarom is Wikivoyage hier anders in? Encycloon (overleg) 20 jul 2019 13:03 (CEST)

Links naar Wikivoyage

Hoi Vinvlugt, je verwijdert hier een link naar Wikivoyage, waar als je daarna een klik verder gaat een schat aan informatie staat. Is daar nu niet een compromis mogelijk? -- Mdd (overleg) 19 jul 2019 17:45 (CEST)

Zie ook deze nog lopende discussie op Voyage: voy:Wikivoyage:Reizigerscafé#Verwijderen links hierheen op WP. FredTC is in die discussie gisteren al met een mogelijke technische oplossing gekomen voor het (al dan niet vermeende) probleem dat hier speelt, maar dat zal jou (=Vinvlugt, niet Mdd) een zorg zijn, blijkbaar. Dit zijn de enige gevallen waarin het weghalen gerechtvaardigd is. De Wikischim (overleg) 19 jul 2019 18:04 (CEST)

Dag Mdd, ik heb van alle links naar Wikivoyage middels een sjabloon, gecontroleerd of er een "zinnig artikel" is. Dat is in het geval van voy:Ginza niet het geval. Ik kwam bij die controle ook wel eens verwijzingen naar een Engelstalig Wikivoyage-artikel tegen. Hoewel ik er geen fan van ben om naar een Engelstalig artikel te verwijzen, heb ik die toch laten staan.

Wat ik niet zo goed snap, is dat een aantal mensen zo graag een voorkeursbehandeling lijken te willen voor links naar zusterprojecten. Via Google kun je allerlei informatie vinden, waarom zouden wij dan perse moeten linken naar een site die niet eens in het Nederlands is?

@De Wikischim: zo lang je geen antwoord geeft op de vraag "Wat schiet een WP-lezer op met een link naar een (nagenoeg) lege reisgids", heeft discussie niet zo heel erg veel zin denk ik. De basisregel op Wikipedia is dat we informatie willen verstrekken, en linken naar een leeg artikel staat daar haaks op. Groet, Vinvlugt (overleg) 20 jul 2019 11:33 (CEST)

Ik vind heel eerlijk gezegd een link naar een anderstalig Wikivoyage-artikel redelijk dubieus. Als er geen (zinnig) artikel is in het Nederlands dan liever ook niet linken naar een anderstalig artikel. De Nederlandstalige Wikipedia zou moeten linken naar de Nederlandstalige Wikivoyage imo. Dat zou ook verwarrend zijn indien er wel een (heel matig) artikel in het Nederlands is en deze in de linkerzijbalk staat en een link naar een anderstalig artikel in het sjabloon. Verder (for what it is worth) denk ik dat de linken naar Wikivoyage in de linkernavigatiebalk daar wel een plek hebben bij zusterlinken (volgens de peiling ook ongeacht de staat van het artikel, so be it). Om echter 'extra' aandacht te genereren naar matige, slechte of lege artikelen middels een sjabloon onderaan het wikipedia artikel lijkt me teveel van het goede en onwenselijk. Ik heb er dan ook geen probleem mee dat die sjablonen na een grondige check verwijderd worden. Ecritures (overleg) 20 jul 2019 12:09 (CEST)

@Ecritures:, met mijn eerste gezegde bedoelde ik, dat de link naar het Nederlandse Wikivoyage artikel nu al niet geheel zinloos is. Ieder die hier op die link klikt en daar terecht komt, kan vervolgens met een volgende klik een anderstalig Wikivoyage-artikel bereiken. -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 13:30 (CEST)

@Mdd:, ik begrijp niet zo goed waar jij het precies over hebt. Ik verwijs met mijn reactie naar wat Vinvlugt hier zegt: Ik kwam bij die controle ook wel eens verwijzingen naar een Engelstalig Wikivoyage-artikel tegen. Hoewel ik er geen fan van ben om naar een Engelstalig artikel te verwijzen, heb ik die toch laten staan. En ik weet niet of dit wel een adequate reactie is op jouw hier direct bovenstaande bijdrage: maar er staat op iedere wikipedia-artikel waarvan een Wikivoyage-artikel bekend is al een link in de linkernavigatiebalk. Dat lijkt mij - per eerder gevoerde peiling - ruim voldoende. Ecritures (overleg) 20 jul 2019 21:12 (CEST)

Bedankt voor deze toelichting. Ik ben het op vele vlakken niet eens met Vinvlugt, maar wat dit betreft wel. Die link naar de Engelse zustersite mag er van mij ook uit. Dubbele links naar Wikivoyage hoeft op termijn ook niet. Op dit moment is er echter nog een probleem, dat zelf die enkele link naar (lege) Wikivoyage artikelen betwijfeld kan worden. Daar heb ik ze nu op Wikivoyage zelf op aangesproken, nadat Vinvugt aldaar reeds allerlei signalen had gegeven. Ik hoop wel dat we dat in alle rust met elkaar binnen afzienbare tijd kunnen oplossen. -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 21:49 (CEST)

Vinvlugt, wat hier om te beginnen in het oog springt is de contradictie in je optreden hier. Een voorbeeld:

1. Op het Ginza lemma verwijder je de link naar voy:Ginza met de bewerkingssamenvatting (zie hier) : bizar
2. Op Kasteel Osaka verwijder je een link naar voy:Osaka met de bewerkingssamenvatting (zie hier) : Dit artikel is nog geheel in opbouw. Het bevat een sjabloon, maar nog niet genoeg informatie om bruikbaar te zijn voor een reiziger. Duik erin en breid het uit!

Begrijpelijk bij de eerste bewerking is een samenvatting als Link naar Voyage verwijder. Dit artikel aldaar is nog geheel in opbouw. Bij de tweede bewerking lijkt een meer afgewogen oordeel op zijn plaats: Het artikel is bevat geen sjabloon, en wat moeten we hier met de woorden "Duik erin en breid het uit." En als je het gezegde "Dit artikel is nog geheel in opbouw" plakt op voy:Osaka, dat kan je ook beginnen alle artikelen hier op Wikipedia te verwijderen. -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 13:22 (CEST)

Dag Mdd, zo veel contradictie is er niet hoor. Ik heb de afgelopen dagen tientallen links naar Wikivoyage verwijderd, meestal als én het artikel daar ondermaats was, én er een sjabloon onder stond met de tekst "Dit artikel is nog geheel in opbouw. Het bevat een sjabloon, maar nog niet genoeg informatie om bruikbaar te zijn voor een reiziger. Duik erin en breid het uit!". Let wel, dat is de letterlijke tekst op Wikivoyage. Bijkomend voordeel leek me dat er wellicht op Wikipedia iemand is die denkt: he, laat ik dat eens wat uitbreiden.

Mijn bewerkingssamenvatting "bizar" is een kleine uitzondering op die werkwijze, ik heb dat een paar keer gedaan, een bws in die trant. Als de enige informatie in een "reisgids" is "Ginza is een wijk in Tokio", ja dat vind ik bizar. Als ik het goed begrijp zijn er ooit artikelen (nou ja) geïmporteerd vanuit Wikitravel, en daar is in een kleine twaalf jaar dus nul komma nul aan informatie aan toegevoegd. Ik kan er met mijn pet niet bij dat er Wikipedianen perse naar een dergelijk vodje, sorry, ik heb er geen andere woorden voor, willen linken. Jij wel? Groet, Vinvlugt (overleg) 20 jul 2019 13:36 (CEST)

Goed, voor de zoveelste keer dan maar weer: jij mag natuurlijk helemaal voor jezelf vinden dat een Wikivoyage-pagina "ondermaats", "een vodje" etc. is, maar dat geeft je niet het recht om hier naar eigen goeddunken massaal de sjabloonlinks daarvan te verwijderen. Daarmee druk je immers je persoonlijke mening hierover door in iets wat aan de basisstructuur van artikelen raakt, en je gaat min of meer in tegen de uitslag van je eigen peiling hierover uit 2017, en dus tegen iets waar in feite allang consensus over is bereikt (wat jij als de peilinginitiator van destijds weet als geen ander). Inmiddels is ook wel duidelijk dat, zelfs als een Wikivoyage-pagina alleen nog maar subkoppen bevat, er nog steeds geen duidelijke overeenstemming is dat het sjabloon daarom maar helemaal weg kan.

gebruiker:FredTC heeft op Voyage inmiddels hier – bij wijze van compromis – een technische oplossing via Wikidata voorgesteld, maar ook daar ga je nog altijd niet op in, noch op de argumenten die anderen hier aanvoeren (bijv. dat je via het artikel op Wikivoyage-nl ook desgewenst sneller bij andere talen komt). In plaats daarvan blijf je nu al dagenlang steken in daar heeft de lezer toch niks aan? (alsof jij dat precies kunt uitmaken voor alle mogelijke lezers). De Wikischim (overleg) 20 jul 2019 13:54 (CEST)

Ik vrees dat verder discussiëren niet zo erg veel zin heeft. Als jij serieus vindt dat linken naar lege artikelen, met alleen maar kopjes, en dus geen enkele informatie, zin heeft, dan komen we niet nader tot elkaar. Dat is prima, maar laten we de discussie dan sluiten. Een laatste opmerking over consensus over wel of niet linken middels een sjabloon: ik heb tig sjablonen verwijderd, en er is niets teruggedraaid (ja, eentje vanwege een foute bewerkingssamenvatting mijnerzijds, en eentje heeft een link naar het juiste Wikivoyage-artikel neergezet, ik had geen idee hoe dat moest). Zou dat, heel voorzichtig, op consensus kunnen wijzen? Vinvlugt (overleg) 20 jul 2019 14:29 (CEST)

Of we moeten in de Kroeg nog even afmaken waar we gebleven zijn (in de woorden van Ymnes: Dan resteert alleen of we die linken nog in het artikel / de infobox willen?). Encycloon (overleg) 20 jul 2019 14:52 (CEST)

Vinvlugt, hoe kom je nu erbij om zaken op Wikipedia te gaan verwijderen, omdat jij dat ondermaats vond met een valse bewerkingssamenvatting? Geldt er geen beginsel van zorgvuldig handelen meer hier om Wikipedia? -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 14:20 (CEST)

Omdat vrij objectief is vast te stellen dát het ondermaats is. Heb je voy:Kos, voy:Hamburg of voy:Ginza wel eens bekeken? En wat is een valse bewerkingssamenvatting? Bedoel je "onwaar" of "bitchy"? En qua zorgvuldigheid: ik heb elk artikel op Wikivoyage bekeken voordat ik de link ernaar weghaalde. Vinvlugt (overleg) 20 jul 2019 14:29 (CEST)

Beste Vinvlugt, het is heel constructief dat je die zaken signaleert, maar reageer nu eens op je verwijdering in Kasteel Osaka!? -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 14:35 (CEST)

Ik vind het onwenselijk te verwijzen naar een "reisgids" die vermeldt "Dit artikel is nog geheel in opbouw. Het bevat een sjabloon, maar nog niet genoeg informatie om bruikbaar te zijn voor een reiziger. Duik erin en breid het uit!", daarom heb ik die link verwijderd. Op voy:Osaka is wel iets van informatie te krijgen, maar wil jij met droge ogen beweren dat een Nederlandstalige reiziger die een dergelijke reis onderneemt geholpen is met informatie die grotendeels bijna vijf jaar oud is en in de verste verte niet compleet? Wie houd je nou voor de gek? Vinvlugt (overleg) 20 jul 2019 14:43 (CEST)

Dit discussiepunt is ondertussen hier op Wikivoyage voorgezet. Verder is me hier duidelijk, dat Vinvlugt hier op WP (ten minste) een dubieuze verwijdering en twee dubieuze bewerkingssamenvattingen op zijn naam heeft gezet, en dat niet wil toegeven. -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 19:39 (CEST)

Jeetje Mdd toch! Ten minste een dubieuze verwijdering en twee dubieuze bewerkingssamenvattingen! Bel jij de kranten even? Ik hoor het wel als je inhoudelijk op de materie in wil gaan. Vinvlugt (overleg) 20 jul 2019 19:43 (CEST)

De wrijving en onenigheid tussen ons begint op te lopen: Dat vervreemdende overleg op de OP van literaire salon, de wijze waarop je hier de vragen probeert te ontlopen, en nu ook weer die nominatiegrond. Ik zoek dat niet op, en we hoeven het ook helemaal niet met elkaar eens te worden. Maar je hebt wel als ieder ander hier een bepaalde professional courtesy in acht te houden. -- Mdd (overleg) 20 jul 2019 20:09 (CEST)

Beste Mdd, volgens mij haal je nu een aantal zaken door elkaar. Ik heb geen idee welke vragen ik nu probeer te ontlopen, noch wat deze discussie te maken heeft met mijn bijdragen inzake literaire salon, en al helemaal niet met het artikel over een soappersonage. Vinvlugt (overleg) 20 jul 2019 21:55 (CEST)

Verplaatste bewerkingen

Beste Vinvlugt,

In het verleden heb je bewerkingen gedaan op pagina's die op een volglijst staan. Ter verbetering van de kwaliteit van Wikipedia zijn de nog niet goedgekeurde artikelen van deze volglijst verplaatst naar de naamruimte van de aanmaker. Als je vindt dat een of meer van deze pagina's wel in de hoofdnaamruimte passen, kan je via deze pagina een verzoek daartoe aan de moderatoren doen.

Met vriendelijke groet, RonnieBot (overleg) 11 sep 2019 04:21 (CEST)

Verplaatste bewerkingen

Beste Vinvlugt,

In het verleden heb je bewerkingen gedaan op pagina's die op een volglijst staan. Ter verbetering van de kwaliteit van Wikipedia zijn de nog niet goedgekeurde artikelen van deze volglijst verplaatst naar de naamruimte van de aanmaker. Als je vindt dat een of meer van deze pagina's wel in de hoofdnaamruimte passen, kan je via deze pagina een verzoek daartoe aan de moderatoren doen.

Met vriendelijke groet, RonnieBot (overleg) 11 sep 2019 07:08 (CEST)

Relevantielijst

Dag Vinvlugt, zie [2]. Wat voor vervolg-activiteit kunnen we verwachten, en met welk tijdpad? mvg., BonteKraai (overleg) 17 sep 2019 12:04 (CEST)

Tja, daar moet ik eens goed over nadenken! Kom ik op enigszins korte termijn op terug. Groet, Vinvlugt (overleg) 17 sep 2019 16:50 (CEST)

Dag Vinvlugt, zou het een optie zijn om als aftasting/tussenstap het 'gewoonterecht' - nou ja, ook nog een beetje gesteund door o.a. een peiling van vijf jaar geleden over een gedeelte van een niet-officiële 'richtlijn' - rondom voetballers ter peiling voor te leggen? (Zie hier en hier voor de recentste discussie hierover.) Mvg, Encycloon (overleg) 15 okt 2019 23:06 (CEST)

Dag Encycloon, dan voor je berichtje. Om mijn wikihumeur een beetje goed te houden, probeer ik niet te vaak met The Banner te discussiëren, want ik heb het idee dat die discussies er nooit op gericht zijn om consensus te zoeken, maar neerkomen op het opzoeken/uitventen van het eigen gelijk. Ik zal me daar vast ook wel eens schuldig aan maken, maar met The Banner vlot het eigenlijk nooit. Maar goed, ik moet eens een ei leggen over wat ik nou zou willen peilen. Ik kom er bij jou, en wellicht ook bij Marrakech nog op terug, volgens mij zouden wij wel met iets constructiefs moeten kunnen komen! Groet, Vinvlugt (overleg) 16 okt 2019 10:30 (CEST)

Ik heb geprobeerd iets te formuleren, deels ontleend aan de peiling van 2014, zie [3]. Dit is de geest van het voorstel, de letters zijn aanpasbaar. BonteKraai (overleg) 18 nov 2019 10:57 (CET)

Wat mij betreft is ook 'een totaal van 90 minuten' een ongewenst/niet-neutraal criterium, maar goed, ik ben niet de gemeenschap. Encycloon (overleg) 18 nov 2019 11:22 (CET)

Dag Bontekraai, dank voor je initiatief, maar ik ben juist van de "algemene regels" versus dit soort specifieke afspraken. In theorie kan een voetballer die nog nooit een betaaldvoetbalwedstrijd heeft gespeeld prima relevant zijn, als er maar bronnen (serieuze) aandacht aan hem of haar besteden. En er zijn vast ook profvoetballers met één wedstrijd/invalbeurt over wie nagenoeg niets bekend is. Maar goed, aan mij de taak om eens met iets te komen na deze inventarisatie. Groet een beiden, Vinvlugt (overleg) 18 nov 2019 11:51 (CET)

Constructief?

Hoi Vinvlugt, je hebt het de afgelopen jaren zo te zien nog wel eens nodig geacht om in een discussie op een algemene overlegpagina (dus niet 'mijn' OP), mij te verwijten niet constructief te zijn danwel geen constuctief overleg te hebben. Als je daar al behoefte aan hebt, lijkt het me beter om dat wel op m'n OP te doen in plaats van 'in te breken' in een discussie over iets heel anders om het opeens te gaan hebben over het editgedrag van mij. Zojuist zag ik een bijdrage van je in een discussie waar ik aan deelnam, die mij verbaasde. In plaats van in die discussie jou editgedrag ter discussie te stellen, leek het me beter om dat hier te doen. Kun je uitleggen wat er constructief is aan deze edit van je in dat overleg? En dan heb ik het niet alleen over de tekst die je op die pagina plaatste maar ook de bewerkingssamenvatting. - Robotje (overleg) 3 okt 2019 15:20 (CEST)

Tja, constructief... ik moest gewoon erg lachen om de opmerking van CaAl. Verder niets. Vinvlugt (overleg) 3 okt 2019 16:34 (CEST)

Een collega maakt een typefout op diens GP en merkt dat niet op. Misschien wel iemend met een lichte vorm van dyslexie of zo. Als het nu een wikipediaan was die steeds aangeeft een kei in Nederlandse taal te zijn, dan zou ik dat nog kunnen volgen, maar zo ken ik jou slachtoffer (Malinka1) niet. Een andere wikipediaan meent daar een geintje over te kunnen maken en dan ga jij daar nog een schepje bovenop doen. Als er vroeger op het speelplein een klasgenootje gepest werd, ging je zeker ook erg lachen om de 'grapjes' van de pestkop. Heel gewoon, verder niets. Ik vind het bepaald niet constructief. - Robotje (overleg) 3 okt 2019 16:50 (CEST)

Nou nou, wat een drama om niks zeg. Je opmerking over pesten op het schoolplein slaat nergens op, maar dat weet je zelf denk ik ook wel. Mocht Malinka1 heel erg lijden onder mijn opmerking dan weet hij me vast te vinden. Vinvlugt (overleg) 3 okt 2019 16:54 (CEST)

In een groepje iemand belachelijk maken voor een typefout, ja zelfs uitlachen ("... gewoon erg lachen ..."), wat een helden. En als het slachtoffer daar problemen mee heeft moet die je maar opzoeken. Of het pesten op een schoolplein is of online, maakt voor mij niet zoveel uit. Dus nee, ik denk zelf niet dat dat nergens op slaat. En een volgende keer begin je zeker weer over gebrek aan reflectie bij een collega op Wikipedia; zo'n gebrek speelt natuurlijk alleen bij de ander. - Robotje (overleg) 3 okt 2019 17:09 (CEST)

Spijkers op laag water. Marrakech (overleg) 4 okt 2019 04:36 (CEST)

Sterker nog, Robotje slaat de plank weer eens volledig mis. Malinka1 in dezen het slachtoffer noemen is werkelijk een gotspe. De stemming over het vertrouwen in RonnieV was koud een halve dag voorbij, en hij was officieel zelfs nog moderator, toen Malinka1 het niet kon laten om nog even te melden dat hij het tekenend vond dat RonnieV op zijn gebruikerspagina nog steeds had staan dat hij moderator was. Iedereen mag vinden wat hij vindt van het functioneren van RonnieV als moderator, maar zo'n totaal gebrek aan gevoel voor hoe beroerd het hoe dan ook voor hem moet zijn om op deze manier afscheid te moeten nemen van zijn moderatorschap, vind ik dan weer tekenend voor de botte boeren die er helaas maar al te veel op Wikipedia te vinden zijn. Om bij die schoolpleinvergelijking te blijven: Robotje neemt het hier dus op voor een rotjochie dat blijft trappen tegen iemand die allang op de grond ligt, en niet voor degene die zijn hulp eventueel echt zou kunnen gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 4 okt 2019 07:40 (CEST)

Dank Marrakech en Matroos Vos. Beste Robotje, als ik uit de bocht vlieg, spreek me dan alsjeblieft op mijn gedrag aan, maar je ziet hier echt dingen die er niet zijn. Vinvlugt (overleg) 4 okt 2019 10:27 (CEST)

Hoi Matroos Vos, zelf had je het bij RonnieV al over de [4] "... herhaalde schofferingen van bijvoorbeeld ErikvanB en Gouwenaar, ..." ErikvanB lijkt intussen gestopt met bijdragen aan nl-wiki (in augustus geen edit en in september een kleine edit). Nadat ErikvanB aan RonnieV had geschreven "... of op den duur wellicht zelfs zou kunnen leiden tot een afzettingsprocedure aangezwengeld door iemand die zich er mateloos aan ergert." gaf RonnieV aan dat hij niet zo hecht aan het moderatorschap en blijkbaar ook niet als hij dat verliest na een afzettingsprocedure. Je opmerking "... hoe beroerd het hoe dan ook voor [RonnieV] moet zijn om op deze manier afscheid te moeten nemen van zijn moderatorschap ..." staat daarmee nogal in schil contrast met hoe RonnieV het zelf verwoordde in zijn bericht aan ErikvanB. Een collega hard uitlachen omdat hij een typefoutje maakte komt op mij bepaald niet collegiaal over. Een 'maar hij begon' verhaal doet daar niets aan af. Volgens jou redenatie zou je alleen iemand mogen aanspreken op hard uitlachen van een collega als vast staat dat degene die hard uitgelachen werd naast slachtoffer niet ook wel eens als dader getypeerd zou kunnen worden. Want anders zou je opkomen voor iemand die naast slachtoffer ook dader was. Maar dat doe jij toch ook; met ErikvanB en Gouwenaar als slachtoffer. Een collega hard uitlachen omdat hij een typefoutje maakte komt op mij bepaald niet collegiaal over, daar hoor je elkaar gewoon over te kunnen aanspreken. - Robotje (overleg) 4 okt 2019 10:33 (CEST)

Beste Robotje, er wórdt hier helemaal niemand hard uitgelachen. Wat mij betreft sluiten we nu de discussie. Vinvlugt (overleg) 4 okt 2019 10:53 (CEST)

(na bwc) Waarde Robotje, het lachen om een typefoutje staat in geen verhouding tot de lading ongenuanceerde bagger die RonnieV de afgelopen weken over zich heen heeft gekregen, tezamen overigens met terechte, inhoudelijke kritiek. Wanneer jij je in één en dezelfde discussie wel druk maakt over dat eerste, maar de zoveelste sneer in de richting van RonnieV onbesproken laat, is elk gevoel voor verhouding zoek. De rest van je betoog is weer onnavolgbare mist. Ik heb me inderdaad uitgesproken over de onheuse bejegening van ErikvanB en Gouwenaar door RonnieV, maar ik zie niet in hoe dat te vergelijken valt met jouw opkomen voor Malinka1. Of bedoel je dat ErikvanB en Gouwenaar tegelijkertijd ook 'dader' waren? Ik kan er geen chocola van maken. — Matroos Vos (overleg) 4 okt 2019 11:06 (CEST) — Als Vinvlugt om begrijpelijke reden liever dit gedoe niet heeft, is Robotje overigens van harte uitgenodigd om de discussie te mijnent voort te zetten. Ik ben er zelf even niet, maar de sleutel ligt onder de mat en de civetkoffie staat al te pruttelen.

(na bwc) Hoi Matroos Vos, dan heb ik het mogelijk niet goed genoeg uitgelegd. Jij neemt het op voor RonnieV terwijl die ook als dader gezien kan worden met als slachtoffers bijvoorbeeld ErikvanB en Gouwenaar. Ik neem het op voor Malinka1 die hard uitgelachen wordt voor een typefoutje. Dat Malinka1 ook als dader gezien kan worden laat ik daarbij buiten beschouwing in mijn edit op de OP van Vinvlugt. Als Vinvlugt het wil opnemen voor RonnieV kan dat ook op een normale manier zonder Malinka1 hard uit te lachen voor een typefout. Als hij vindt dat Malinka1 dat niet had moeten schrijven, kan hij dat ook vermelden op de OP van Malinka1. Jij verwijt mij dat ik het opneem voor een dader, maar dat doe jij dus ook. Dat ik het voor Malinka1 opneem is niet omdat hij een dader is, maar omdat hij een slachtoffer is. Ik wil best aannemen dat voor jou hetzelfde geldt, dat je het voor RonnieV opneemt niet omdat hij een dader is maar omdat hij in jou visie een slachtoffer is. Misschien ben ik wel extra gevoelig voor uitlachen voor typefouten door persoonlijke omstandigheden. Ik vind dat sowieso niet kunnen en als ik dan merk dat Vinvlugt hard uitlachen van een collega voor zoiets beschouwt als gewoon, dan lijkt het me tijd om hem daarop aan te spreken. Vind jij hard uitlachen van een collega constuctief? - Robotje (overleg) 4 okt 2019 11:24 (CEST)

Beste Robotje, er wórdt hier helemaal niemand hard uitgelachen. Wat mij betreft sluiten we nu de discussie. Vinvlugt (overleg) 4 okt 2019 11:40 (CEST)

(na bwc) Beste Robotje, ik heb me, waar ik dat nodig vond, zowel uitgesproken over de onheuse bejegening van ErikvanB en Gouwenaar als over de onheuse bejegening van RonnieV, dus je vergelijking raakt echt kant noch wal. Blijft dus staan dat jij je prioriteiten in het aanspreken van mensen (nogmaals, die opmerkingen van Malinka1 en Vinvlugt waren in één en dezelfde discussie) volkomen verkeerd legt. En zoals gezegd, Vinvlugt heeft volgens mij helemaal geen zin in een ellenlange discussie, dus mocht je per se nog willen antwoorden dan kan dat beter op mijn overlegpagina. Pas wel op met mijn huisdieren, echt aaibaar zijn ze niet. — Matroos Vos (overleg) 4 okt 2019 12:00 (CEST)

Nachttrein

Dit is wel erg kort door de bocht om toekomstige aangekondigde ontwikkelingen als reclame te bestempelen. Dit zijn officiële aankondigingen dus ook geen speculatie.Smiley.toerist (overleg) 31 okt 2019 13:18 (CET)

Voor een eventuele meelezer, het gaat om deze wijziging. Mij lijkt het dat we beter even kunnen wachten, die plannen kunnen toch nog gewijzigd worden? Waarom zouden we het nu al melden? Via de bron kom ik op "Het spoorbedrijf zou hetzelfde traject in 2021 willen doortrekken naar Amsterdam." Mij lijkt het wat prematuur om dit nu te gaan melden. En dat de bron goedkoop-treinkaartje.nl is, dat vond ik ook een beetje verdacht. Wat vind jij? Vinvlugt (overleg) 31 okt 2019 13:24 (CET)

Als meelezer: de bron is inderdaad een tikje vaag. Maar gelukkig zijn er wat betere bronnen: Vanaf volgend jaar nachttrein naar München en Wenen en Slaaptrein beleeft Europese 'revival' en komt ook terug naar Nederland. The Banner Overleg 31 okt 2019 17:12 (CET)

Uit deze bronnen blijkt dat er ook Nederlandse subsidie wordt gegeven. Wij moeten voorzichtig zijn met toekomstplannen maar als er ook geld voor is, is het voldoende concreet.Smiley.toerist (overleg) 31 okt 2019 23:46 (CET)

Overigens was er dit jaar ook een particuliere nachttrein naar Berlijn met een gecharterde trein en jazz [sic] http://jazznightexpress.nl/ Grappig initiatief. Kattenkruid (overleg) 31 okt 2019 23:58 (CET)

Stukje eerlijkheid

Je (ietwat) hypocriete geneuzel over de toon van een gesprek is al irritant en opruiend genoeg, maar met dit soort opmerkingen verlaag je je eigen grenzen tot ver onder waar je anderen op aanspreekt. Ik heb niets met die discussie van doen en toch moet je met je vooringenomen moraalridderschap zo nodig mij noemen. Wat hoop je hier nou mee te bereiken? Sodemieter een eind op met je oneerlijke gedoe, als je zo nodig de sfeer op Wikipedia wenst te verbeteren, stop dan eerst met dat stokende geziek van je. Fijne dag verder, ♠ Troefkaart (overleg) 31 okt 2019 16:39 (CET)

Je zou bijna denken dat je je aangesproken voelt! Vinvlugt (overleg) 31 okt 2019 21:49 (CET)

DP Boef

Booswicht is een eigen artikel, naast Booswichtenclub maar dat laatste artikel werd toch al niet gelinkt vanaf Boef. Heeft in principe niets met elkaar te maken, of vind jij van wel? Het woord booswicht zit alleen maar in de naam van de fictieve club uit het Duckstadse bos. Dus ik begrijp niet goed wat je hier aan het doen bent. De Wikischim (overleg) 1 nov 2019 14:05 (CET)

Dag De Wikischim, ik trof de versie aan waarin er wel naar de booswichtenclub gelinkt werd, en dat leek me niet juist. Ik zie nu pas dat we inderdaad een artikel booswicht hebben. Tja, ik heb mijn actie maar ongedaan gemaakt, maar of de lezer nu werkelijk wat met de informatie opschiet, ik heb zo mijn twijfels. Groet, Vinvlugt (overleg) 1 nov 2019 14:14 (CET)

Bedankt voor het terugzetten. Ik zou eerlijk gezegd niet weten wat er mis mee is, een DP wordt immers wel vaker ook gebruikt om gangbare synoniemen van de hoofdterm te geven. Heel strikt genomen is dat natuurlijk vooral info die op Wikiwoordenboek hoort, maar zo strikt is de grens tussen de verschillende projecten nou ook weer niet. De Wikischim (overleg) 1 nov 2019 14:36 (CET)

Ik doelde op het artikel booswicht, dat is toch wel matig, vind je niet? Verder ben ik zo vrij geweest om een iets duidelijker kopje te maken, pas gerust aan als je iets beters weet. Groet, Vinvlugt (overleg) 1 nov 2019 14:58 (CET)

Wat?

Wat zou ik dan moeten doen? Ik vind het ook bijzonder onaangenaam, maar hoe moet ik anders bereiken dat het resultaat van de peiling waar mi consensus voor is gewoon wordt doorgevoerd? Zonder de mi overbodige stemming? — Zanaq (?) 8 nov 2019 23:15 (CET)

Dag Zanaq, ik heb geen pasklare oplossing, maar wat let je om eens, in alle rust, een berichtje op The Banners OP te zetten, om eens te kijken hoe jullie een modus kunnen vinden om als normale mensen met elkaar om te gaan en niet elke discussie voor ieder ander weten te verpesten? Dat klinkt onaardig, maar zodra ik jullie zie kibbelen denk ik: daar loop ik met een grote boog omheen.

Dus probeer eens na te gaan waar jullie ergernis jegens elkaar zit, en doe gewoon, klinkt heel simpel, alsof je tegen een collega in de koffiekamer op je werk praat. Groet, Vinvlugt (overleg) 8 nov 2019 23:47 (CET)

WC-eend

Beste Vinvlugt, met alle wil van de wereld versta ik niet wat je mij wenst te vertellen. Zou je ajb willen ophouden met dit onnuttig gedrag. Ik ben vrij mijn mening te uiten over wat ik vind over een andere gebruiker en het zou je sieren die mening van mij te respecteren. Akadunzio (overleg) 1 dec 2019 23:33 (CET)

Dag Akadunzio, zo ingewikkeld is het allemaal niet. Ik vind dat je nogal makkelijk tegen een kandidaat-moderator stemt (en dat is niet de eerste keer), en dat je onderbouwing om te huilen is. Wat kan iemand nou met "naar mijn gevoel is dit geen geschikte moderator. En meestal klopt mijn gevoel, dus stem ik tegen"? Ik zou denken: vertel dan waar dat gevoel door komt, zodat iemand weet waar de schoen wringt. Groet, ~~

Is het verboden om tegen te stemmen? Ik heb bij mijn weten nergens iets onderbouwd en dat is trouwens ook niet verplicht. Stop dus met commentaar te geven op tegenstemmers. We zijn hier niet in Noord-Korea. Akadunzio (overleg) 2 dec 2019 19:59 (CET)

Als ik me er even mee mag bemoeien: je suggereert nu dat Vinvlugt jou heeft verboden tegen te stemmen, maar dat is een evidente onwaarheid. Ook beweert hij nergens dat het verplicht is je stem te onderbouwen. Hij vindt alleen dat het tegenover een kandidaat wel zo netjes kan zijn om je tegenstem even toe te lichten. Dat is alles. Wat dat met een dictatuur als Noord-Korea te maken heeft ontgaat me. Marrakech (overleg) 2 dec 2019 20:30 (CET)

Dag Akadunzio, ik heb weinig aan de woorden van Marrakech toe te voegen. Natuurlijk is het niet verboden om tegen te stemmen, maar ik zou denken: heb dan de ballen om te zeggen waarom je iemand niet vertrouwt. Jij zult vast vinden dat je met "mijn gevoel zegt dat ik tegen moet stemmen" een valide bezwaar hebt weten te formuleren, maar dat is natuurlijk niet zo. Vinvlugt (overleg) 2 dec 2019 20:59 (CET)

Beste Vinvlugt, ik heb mijn tegenstem toegelicht. Ik heb de indruk dat Thieu1972 niet geschikt is om te modereren. Het onderbouwen is zoals Marrakech beweert niet verplicht. Dus daar hoef je mij ook niet op aan te spreken. Het is natuurlijk wel zeer opvallend dat je alleen tegenstemmers aanspreekt en geen voorstemmers. En dat is nu net de link met Noord-Korea. Daar mag je ook niet tegenstemmen. En mijn tegenstem blijft natuurlijk gewoon valide. Net zoals de voorstemmers zonder onderbouwing ook geldig zijn. Dus hou dus ajb op met dit onnodig gezever. Akadunzio (overleg) 5 dec 2019 00:38 (CET)

Je leest slecht, Akadunzio. Zo heb ik niet beweerd dat het onderbouwen van je tegenstem verplicht is, wat jij met "Het onderbouwen is zoals Marrakech beweert niet verplicht" wel suggereert. Ook beweert Vinvlugt nergens dat jouw stem niet valide zou zijn. Wel noemt hij de manier waarop jij jouw tegenstem toelicht niet valide, wat iets heel anders is. Wat jij doet – beweringen van anderen gezever noemen terwijl je door slecht te lezen niet goed begrijpt wat ze bedoelen – is op z'n zachtst gezegd weinig netjes. Ten slotte nog dit: net als iedereen heb jij het recht om je mening te uiten. Maar dat betekent niet dat jij ook automatisch recht hebt op respect voor die mening. Marrakech (overleg) 5 dec 2019 10:44 (CET)

Bij dat laatste kan ik me natuurlijk alleen maar van harte aansluiten. Vinvlugt (overleg) 5 dec 2019 11:58 (CET)

Ik denk dat ik niet suggereer wat Marrakech denkt dat ik suggereer. Dus zijn lezen zal ook niet zo perfect zijn als hij denkt. En verder zijn zowel mijn tegenstem als de verklaring voor mijn tegenstem valide. Ook sta ik nog steeds achter mijn uitspraak dat Vinvlugt aan het zeveren is als hij denkt een discussie te moeten opstarten omtrent mijn stemverklaring. In een democratie respecteer je gewoon de stem van een ander, wat ook de reden is voor zijn stem. Vinvlugt heeft het daar blijkbaar moeilijk mee en zeker als het van mij komt. Stukje vooringenomenheid uit zijn eerdere ervaringen met mij. Als lid van de arbitragecommissie was het destijds voor hem zeer moeilijk om mijn argumenten in verband met mijn onterechte OT-blokkade uit 2012 te weerleggen en daarom legde hij samen met zijn collega's mij maar met draconische middelen in de vorm van superlange blokkades het zwijgen op. En wat de WC-eend er mee te maken heeft is mij nog steeds een raadsel. Akadunzio (overleg) 8 dec 2019 00:30 (CET)

Dus als ik dit mag samenvatten, onder vrijheid van meningsuiting mag iemand altijd een mening uiten, maar als iemand een mening over een mening heeft mag dat niet. Ik zal me er maar niet mee bemoeien, die mening mag vast niet ... Akoopal _overleg 6 dec 2019 09:45 (CET)

Dat lijkt me een bijzonder inaccurate samenvatting, maar die mening gun ik je 😉. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2019 11:28 (CET)

Iedereen ...

... die er op dit project in slaagt om mij hardop aan het lachen te krijgen, verdient een bedankje. Jou is het hier gelukt. Hartelijk dank! Zoals al veel vaker bewonder ik je geduld. Groet, Wutsje 3 dec 2019 16:40 (CET)

Dag Wutsje, dat vind ik nou ontzettend aardig! Ik heb de opmerking waar ik tegen ageer nog eens nagelezen, en je moet wel enorm je best willen doen om iets kwaadsappigs in mijn vraag aan Edo te lezen. Ach ja, laat gaan! Hartelijke groet, Vinvlugt (overleg) 3 dec 2019 16:55 (CET)