Overleg gebruiker:Ecritures

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Welkom op mijn overlegpagina
Ik word op mijn eigen OP graag getutoyeerd. Ik stoor me regelmatig aan het taalgebruik op wikipedia waarbij in archaïsche bewoordingen en soms oubollige zinsneden, soms de meest vileine dingen toegewenst worden aan deelnemers.
Als je hier op mijn OP een overleg begint, dan reageer ik ook hier
Als ik ergens anders een overleg begin, dan graag daar reageren. Ik zet dergelijke OP's op op mijn volglijst
Vergeet je niet je bijdragen te ondertekenen m.b.v. vier tildes: ~~~~)?
Nieuw overleg graag onderaan toevoegen, bijvoorbeeld door hier te klikken.

Archief 2017 - Archief 2016 - Archief 2006-2015 - Nieuwsbriefarchief

Inhoud

Womenwriters[bewerken]

Beste Ecritures,

Ik zou graag hulp willen met de pagina over Marion Bienes die ik a.s. zaterdag ga publiceren.

Dank voor het mooie lijst van vrouwelijke schrijfsters. Echter zelf mis ik https://nl.wikipedia.org/wiki/Anna_Roemers_Visscher Van haar en haar zus Tesselschade bestaan géén afbeeldingen, behalve hun gegraveerde glazen. Succes Boss-well63 (overleg) 21 sep 2017 11:15 (CEST)

Bij het beantwoorden van andere vragen op mijn OP zie ik ook opeens jouw vraag staan. Deze moet er doorheen geglipt zijn. Ik zal zsm reageren. Ecritures (overleg) 6 okt 2017 22:59 (CEST)

TBP/Kroeg[bewerken]

Hoi Ecritures, je snapt dat ik blij ben met je bijdrage over de cultuur op TBP. Ik hoop al (veel) langer op een cultuuromslag bij de nominatiesessies, en moge dit verhaal daar ook weer een bijdrage aan leveren. Eén vraag die daarbij in me opkwam: is het misschien wat om degenen wier woorden je aanhaalt, aan te schrijven dan wel te pingen (zoals je met Fred Lambert al deed)? De Kroeg is immers geen hal waar mensen doorheen moeten, willen ze Wikipedia betreden, dus de kans dat collega's opmerkingen missen die daar geplaatst worden is altijd aanwezig. Groet, Apdency (overleg) 6 okt 2017 09:56 (CEST)

Goede tip, ik zal dat nog even toevoegen vanochtend. Ik hoop op eenzelfde cultuuromslag, maar heb er momenteel een hard hoofd in. Toch is het de moeite waard om daar energie in te steken. Ecritures (overleg) 6 okt 2017 10:13 (CEST)
Ik ook, en daar ga ik onder hetzelfde kopje ook op in. Het is niet per se hopeloos. Apdency (overleg) 6 okt 2017 10:17 (CEST)
Er zijn veel mensen van goede wil. ErikvanB heeft af en toe dingen laten zien waarover je van mening kunt verschillen, maar hij lijkt me wel gevoelig voor een reactie op zijn OP of via de mail. Wikiklaas kun je in het algemeen geen onzorgvuldigheid of platte spotlust verwijten, maar zijn toon is erg vaak aan de harde kant. Hij weet dat wel, maar of hij het volledig beseft? Hij is zeker bereid van fouten te leren, al verwacht ik dat verandering moeizaam zal gaan en je in maanden en jaren moet denken. Ikzelf probeer voortaan niet bij te dragen aan de jolige sfeer van ouwe-jongens-krentenbrood op TBP en in het bijzonder geen bizarre citaten van onervaren auteurs te geven, tenzij het voor de duidelijkheid nodig is. Voor onderbouwing heb ik meestal wel gezorgd, maar ik zal er nog meer op letten. Ik kom echter niet vaak op TBP, dus het is meer iets van 'alle beetjes helpen'. Als jullie plannetjes hebben waar ik een bijdrage aan kan leveren, dan hoor ik het graag — bertux 30 mei 2018 17:25 (CEST)

Kroeg[bewerken]

Aangezien Apdency onder het kopje TBP/Kroeg alleen ingaat op TBP, kan ik me voorstellen dat jullie je daarop willen concentreren; in dat geval kun je het onderstaande negeren. Persoonlijk vind ik de sfeer in de Kroeg ook problematisch. Oké, die is vooral voor ervaren gebruikers, maar een bordje Betreden op eigen risico zou toch niet nodig moeten zijn. Heel af en toe spreek ik daar iemand op zijn gedrag aan, of ook wel op de OP. Veel is het niet, want ik kom niet graag in de Kroeg, niet eens vanwege de mensen die duidelijk over de schreef gaan, maar vooral om de gelijkhebberigheid en drammerij.

Mijn van nature felle karakter heb ik aardig onder controle, maar ik mag er zeker op aangesproken worden als ik eens te scherp ben. Hoe dat ook zij, de sfeer in de Kroeg is voor mij een punt van blijvende aandacht. Ik heb wel het gevoel dat het ergste intussen achter ons ligt.

Ik wil ten slotte wijzen op mensen als SanderO, bdijkstra en Matroos Vos. De eerste twee voeren hun Kroegdiscussies vriendelijk en rationeel en geven feitvrije discussies soms een goede wending. Matroos Vos doet dat zeker ook en hij heeft het talent vrolijk-bizarre wendingen te geven aan de Kroeggesprekken, zodat ze niet door blijven meuren. Er zijn er veel meer, maar deze schieten mij te binnen. Als jullie plannetjes hebben waar ik een bijdrage aan kan leveren, dan hoor ik het graag — bertux 30 mei 2018 17:25 (CEST)

P.S.: Onder beide kopjes (TBP/Kroeg en Kroeg) heb ik de genoemde gebruikers met opzet niet gepingd, omdat ik niet weet of jullie hier anderen bij willen betrekken. Voel je vrij om hun namen in mijn tekst om te zetten in pings — bertux 30 mei 2018 17:25 (CEST)

Salon versus Literaire salon[bewerken]

Beste Ecritures,

ik zag zonet dat je in het artikel over Luigi Calamatta de link naar salon (bijeenkomst) hebt gewijzigd naar literaire salon. Calamatta was een schilder en graveur en heeft dus niets te zoeken op een schrijverssalon. Ik draai de wijziging dan ook terug. Groeten, Sonuwe () 6 okt 2017 22:54 (CEST)

Ha Sonuwe, geen probleem natuurlijk. Er zijn heel wat artikelen waar Salon onterecht verwijst naar de verkeerde soort salon. Het is mijn doel deze te skippen en in een tweede ronde naar de correcte Salon te laten verwijzen. Deze verwijzing in het artikel over Luigi Calamatta moet er doorheen geglipt zijn. Ik hoop dat het niet meer voorkomt. Mocht het wel het geval zijn, schroom niet mij te verwittigen en dan maak ik het zelf in orde. Niemand zit immers om wikiwerk verlegen :). Nogmaals excuses, Ecritures (overleg) 6 okt 2017 22:58 (CEST)
Beste Ecritures, de andere twee wijzigingen op mijn volglijst waren wel juist, dus geen zorg daarover. Bij de beeldende kunstenaars zijn het eerder bijeenkomsten met een tentoonstelling. Ik vond dat de vroegere titel de lading beter dekte, het waren inderdaad bijeenkomsten van literaire kunstenaars (meestal aan huis) of van beeldende kunstenaars (meestal in een grotere ruimte met een tentoonstelling eraan gekoppeld). Sonuwe () 6 okt 2017 23:07 (CEST)
Salon (bijeenkomst) is een doorverwijzing naar literaire salon, dus ik weet niet of het gewenste effect bereikt wordt. Maar in dit geval van Calamatta was het nog anders, de Salon van Parijs werd bedoeld, dus daar heb ik naartoe gelinkt. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 6 okt 2017 23:47 (CEST)

Reactie KlaasZ4usV[bewerken]

Reactie KlaasZ4usV, verplaatst naar zijn eigen OP (i.v.m. uitspraak Arbcom-commissie) Ecritures (overleg) 4 nov 2017 10:04 (CET)

Innovatiester[bewerken]

Beste Ecritures,

Bij deze de innovatiester voor het wederom realiseren van een 100wikiwomen challenge :). Mogen er nog vele komen. Natuur12 (overleg) 20 nov 2017 15:22 (CET)

Verwijderen van privacyschending en cyberpesten[bewerken]

Dag Ecritures, naar aanleiding van dit (de verborgen bewerkingssamenvatting): er is mij ooit verzocht om bij het verwijderen van privacyschending en van cyberpesten zo weinig mogelijk achter te laten waaruit op te maken valt welke privacy er geschonden was of dat er überhaupt sprake was van cyberpesten. Het is beide volgens mij vrij eenvoudig.

Wanneer je een artikel verwijdert, dan staat het begin van de inhoud ervan altijd nog onder "Andere reden:" met een zin die begint met "De inhoud was:" Zowel bij privacyschending als bij cyberpesten staat daar meestal gevoelige informatie. Ik haal die regel daarom standaard weg door op de knop "Legen" daaronder te klikken. Bij privacyschending is dat doorgaans wel voldoende, bij cyberpesten niet. Als je namelijk een artikel verwijdert dat de naam draagt van een persoon, dan is door middel van de verwijdersamenvatting "cyberpesten" nog altijd na te gaan dat een persoon met die naam slachtoffer van die bezigheid was. Dat alleen kan voor iemand al een belasting zijn. In zo'n geval verwijder ik dus met de neutrale samenvatting "geen zinvolle inhoud". Als ik bij privacyschending het vermoeden heb dat het ongewenst is om van een persoon te melden dat diens privacy werd geschonden, gebruik ik ook in dat geval de samenvatting "geen zinvolle inhoud". Iemands persoonlijke levenssfeer beschermen lijkt me in die gevallen belangrijker dan aan de gemeenschap exact op te geven wat de werkelijke reden was voor verwijdering van het "artikel".

Ik zeg het nog maar een keer: ik werd er door een collega op gewezen omdat ik het in eerste instantie zelf niet zag. Ik hoop dat je er wat aan hebt dat ik nu jou erop wijs. Met hartelijke groet, WIKIKLAAS overleg 29 nov 2017 02:47 (CET)

Hoi Wikiklaas, met enige ontsteltenis zie ik dat ik nog niet gereageerd had op je bericht (terwijl ik ervan overtuigd was dat wel (direct) gedaan te hebben...) Ik had je uitleg al wel direct gekopieerd naar een document dat ik bijhoud met dergelijke tips van ervaren gebruikers (moderator of niet). Ik waardeer je uitleg ten zeerste: ik vind dit altijd een lastige zaak. Ik zal jouw tips ook zeker opvolgen mocht ik de volgende keer hier mee te maken krijgen. Als ik nog een aanvullende vraag mag stellen: hoever ga jij met het verbergen van versies als het cyberpesten/privacyschending betreft? Verwijder je die altijd? Ik probeer dat geloof ik wel altijd te doen. Nogmaals dank voor je uitgebreide uitleg (en een gezond 2018 gewenst!), Ecritures (overleg) 2 jan 2018 18:31 (CET)

Goed dat je me even pingt, anders had ik het gemist. Als ik het goed begrepen heb, viel bovenstaande rond een ziekenhuisopname of zoiets, dus ik nam aan dat je het gelezen had maar geen tijd/mogelijkheid had om te reageren.
Er zijn enkele overwegingen die bij mij een rol spelen bij het afhandelen van (vermoedelijk) cyberpesten. In de eerste plaats moet duidelijk zijn dat een toevoeging of nieuw artikel geen enkel encyclopedisch belang heeft, dus dat verwijderen of onzichtbaar maken in geen geval de encyclopedie schaadt. Vervolgens is het voor het "slachtoffer" van belang dat er geen sporen achterblijven waaruit duidelijk is dat er van cyberpesten sprake was. Tot slot doe ik mijn best om zo geruisloos mogelijk te verwijderen of verbergen, zodat de dader zo weinig mogelijk plezier van z'n werk heeft. Dat betekent dus ook ze weinig mogelijk aandacht, positief of negatief. Sommige mensen kicken nou eenmaal op een conflict, en het zou bovendien onbedoeld aanleiding kunnen zijn om alsnog even precies te vermelden wat er gebeurd is. Hoe ik dan precies afhandel, en wat ik in de bewerkingssamenvatting zet is hieraan ondergeschikt. Volgens de RVM mag je cyberpesten hoe dan ook verwijderen en verbergen; er staat niet exact bij hoe dat moet, dus je hebt daarin enige vrijheid. Dat ik er nu zo over denk komt doordat ik zelf in het begin een aantal keren wat tips van collega's heb gehad: met name Capaccio en MoiraMoira hebben me hierbij toen goed op weg geholpen. Jouw uitgangspunt "altijd proberen te verwijderen/verbergen" lijkt me prima.
Als het privacyschending betreft ligt het iets ingewikkelder omdat de opvattingen van de gemeenschap daarover minder eenduidig zijn. Er is me wel eens voorgehouden dat het bekendmaken van geboortedatum, woonplaats, school, vereniging, familie, van een levend persoon zonder encyclopedisch belang sowieso privacyschending is, en daar handel ik naar. Maar niet iedereen vindt dat, merk ik vooral als ik in het kader van TBP artikelen tegenkom over jonge sporters, of over al bij voorbaat onbeduidende amateurs. Er zijn diverse medewerkers die van zulke gegevens vinden dat ze best twee weken zichtbaar mogen blijven. Ik vind dat moeilijk te verteren. Ik zou daar wel eens ideeën over willen lezen van andere door de wol geverfde gebruikers die regelmatig TBP afhandelen, zoals MoiraMoira en Natuur12 (die ook OTRS doet, en dus ook klachten onder ogen krijgt), maar ook Woody heeft op zulke zaken vaak een verhelderende en goed gefundeerde kijk, maar geeft die vaak pas ten beste als er expliciet om gevraagd wordt, of als er naar zijn idee iets verkeerd is afgehandeld. De encyclopedie kent maar weinig jurisprudentie, maar op dit punt zou het wat mij betreft niet slecht zijn als die ontstond, of als er een heldere richtlijn was. WIKIKLAAS overleg 2 jan 2018 21:21 (CET)

Hallo ecritures, Hoelang blijft een verwijderde pagina te zien? Misschien wat overenthousiast wilde ik een pagina aanmaken over een ervaringsdeskundige/filmmaker die vandaag een gastles kwam geven,maar t staat nogal lullig als hij zichzelf ooit googled en dan ziet dat er een pagina met zijn naam verwijderd is, help me out en 1000maal excuses Groeten miq

100wikiwomen[bewerken]

Eh, Ecritures, moest vandaag niet het eerste artikel worden geplaatst van de 100wikiwomenlijst? Trijnstel (overleg) 29 nov 2017 20:30 (CET)

Niet in dit kader (want ik geloof er niet in) maar Mia Pot-van Regteren Altena is vandaag bijvoorbeeld wel geplaatst. Paul Brussel (overleg) 29 nov 2017 20:34 (CET)
Ik denk dat Trijnstel het artikel bedoelt dat Ecritures vandaag zou publiceren volgens de lijst die te vinden is achter de link die ze gaf. maarten|wpbe|mp|ytb 29 nov 2017 20:38 (CET)
Uiteraard... maar desondanks goed bezig, Paul Brussel! Trijnstel (overleg) 29 nov 2017 20:40 (CET)
Dat begreep ik wel. Maar volgens mij, net als gebruiker:RJB, geloof ik, poog ik artikelen aan te maken over E-waardige personen. Daarbij let ik zelf eerlijk gezegd nooit op hun sekse. En ik constateer; net als RJB bij hem, dat ik behoorlijk wat artikelen over vrouwen heb aangemaakt. Paul Brussel (overleg) 29 nov 2017 20:47 (CET)
Idem hier. Met het verschil dat ik wel geloof in het 100wikiwomenproject, vooral omdat er zo ook meer aandacht voor het thema gendergap is. Trijnstel (overleg) 29 nov 2017 20:54 (CET)
Behalve dan dat ik uit de lezing van Gebruiker:Jane023 meende te begrijpen dat er een gendergap in het 'nadeel' van mannen is. Paul Brussel (overleg) 29 nov 2017 21:33 (CET)
In het nadeel van mannen? Wat bedoel je? Trijnstel (overleg) 29 nov 2017 21:39 (CET)
Dat in de statistische uiteenzetting van Jane023 er relatief en cumulatief meer aandacht werd besteed aan vrouwen dan aan mannen (als het om RKD-personen ging). Als gezegd, mij is dat om het even, maar het was een aardige blik op de zogenaamde gendergap. Paul Brussel (overleg) 29 nov 2017 21:48 (CET)
O zo, nou, moet je dan eens voor de gein dit item van Editie NL bekijken. Dat is er mooi in het verlengde van. Knipoog Trijnstel (overleg) 29 nov 2017 21:58 (CET)
Gezien! Oef: het begint natuurlijk wel met een dubieuze reclame... En dan: mensen als Wilhelmina, Julina en Beatrix zijn verder van weinig betekenis, zoals alle vorstelijke personen die geacht worden geen eigen mening te hebben. Verder zijn er wel tal van voruwen die een doorslaggevende betekenis hebben gehad in de wereld en in Nederland. Paul Brussel (overleg) 29 nov 2017 22:09 (CET)
Aan ons de taak die te beschrijven. Je mag nog meedoen met de challenge hoor! Grijns Trijnstel (overleg) 29 nov 2017 22:17 (CET)

Iets geheel anders. Op de poster zie ik een lang url staan. Het volgende is misschien makkelijker te onthouden: tinyurl.com/100wikiwomen. Met https ervoor, maar dat zou het spamfilter activeren dus ik moet het maar even zo doen. maarten|wpbe|mp|ytb 29 nov 2017 20:38 (CET)

oh dear!!!!!! Dank voor de herinnering! Ecritures (overleg) 29 nov 2017 21:29 (CET)
Je kan ruilen met Agneta Block mocht je het niet redden qua tijd. Natuur12 (overleg) 29 nov 2017 21:38 (CET)
Hé, de pot op: maak Mia Pot gewoon de eerste :-). Paul Brussel (overleg) 29 nov 2017 21:51 (CET)
Dank allemaal voor de herinnering! Ik ben nog niet helemaal fit na een lange ziekte en vanochtend dacht ik er nog aan, maar het is me er later op de dag volledig doorheen geglipt. Ik heb inmiddels een artikel geplaatst over Madame de Rambouillet, een Franse salonnière. Ik ga er vanavond en morgenvroeg verder aan schaven.
Jammer Paul Brussel en Natuur12; als ik in de stress jullie beider aanbod eerder had gezien, dan had ik daar waarschijnlijk gebruik van gemaakt. @Paul Brussel: ik zou het leuk vinden - als je inderdaad weer een artikel gaat schrijven over een vrouw - dat je deze aanmeldt bij deze challenge.
Wat betreft de volledige gendergap (niet bv alleen personen uit de RKD-database) dan kunnen er nog wel wat artikelen over vrouwen bij Knipoog: op dit moment zijn op de Nederlandse wikipedia 1 op de zes biografieën gewijd aan vrouwen. (32123 van de 193021 biografieën - of wel 16,64% - om even heel precies te zijn). Voor de geïnteresseerden in het verloop van deze cijfers heb ik een volledig overzicht van 2017 beschikbaar. Ik zal proberen deze ook bij de gendergap-projectpagina te plaatsen. Ecritures (overleg) 29 nov 2017 22:40 (CET)

Gendergap[bewerken]

Wat vind jij Ecritures, telt Relatiebemiddeling mee voor de resultatenlijst? Groet, Kattiel (overleg) 30 nov 2017 09:41 (CET)

Ha Kattiel, ik zou er - gezien jouw inspanningen voor het gendergap-project - niet te moeilijk over doen en het artikel gewoon op de lijst zetten ;). Misschien moeten we er wel een disclaimer bijzetten dat dit natuurlijk niet impliceert dat alle problemen in een relatie door vrouwen worden veroorzaakt Lach, Ecritures (overleg) 30 nov 2017 10:43 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd ;-)
hahaha, inclusief de disclaimer!! Ecritures (overleg) 30 nov 2017 12:20 (CET)
Mooi artikel, leuk om het schilderij er bij te zien. Plaatst het begrip "relatiebemiddeling" in een historische context. Ik mis wel bronnen.
"De Asjkenazisch Joodse sjadchen (koppelaarster) of de hindoeïstische astroloog werden vaak gezien als" - Vaak gezien als? Door wie? En wat is vaak?
"beweerde de astroloog vaak dat de sterren goed stonden" - Wie zegt dat?
"Vroeger speelden geestelijken waarschijnlijk een sleutelrol" - Bij het woord waarschijnlijk rijzen bij mij vraagtekens. Hoezo waarschijnlijk? Is dit OO of wordt het door iemand beweerd? Indien het tweede, dan is daar vast een bron voor?
"Relatiebemiddeling was ongetwijfeld een van de nevenfuncties van de dorpspriester" - Zelfde. Ook ongetwijfeld moet ergens vandaan komen?
"Dating sites vertrouwen vaak op persoonlijkheidstests om de kans op de beste match zo groot mogelijk te maken." - Zijn er statistieken die uitwijzen dat datingsites vaak op dit soort tests vertrouwen?
"De acceptatie van dating sites heeft ook een soort heropleving teweeggebracht van" - Nog een opmerking waarvan niet duidelijk wordt of het OO is, of dat hier onderzoek naar is gedaan en er dus een bron voor is. maarten|wpbe|mp|ytb 30 nov 2017 12:39 (CET)
Ha Maartenschrijft, je snijdt relevante punten aan. Ik denk echter dat het handiger is om dit inhoudelijke overleg op bv de OP van het artikel te bespreken. Dat heeft (mag ik hopen) een breder publiek dan mijn OP. Het lijkt mij de geëigende plek daarvoor. Groet, Ecritures (overleg) 30 nov 2017 12:50 (CET)
Opmerking Opmerking - dit kijkt me geen gendergap-artikel. Maar die lijst bevat wel meer artikelen die daar niet thuishoren, zoals genderneutraal taalgebruik, wereldkampioenschappen turnen 2017, gasfornuis, koord (textiel), conceptionele leeftijd, nageboorte, Prince of Wales en Glen Urquhart plaids, naaigerei. Sommige van die onderwerpen daar plaatsen zou ik zelfs stereotiep versterkend willen noemen. Paul Brussel (overleg) 30 nov 2017 12:55 (CET)
Aangezien Kattiel het artikel geschreven heeft en hiervan melding maakte op jouw OP, leek deze pagina mij een goed startpunt om duidelijkheid te krijgen over OO vs bronnen. Mocht antwoord uitblijven, dan zal ik inderdaad op zoek moeten naar dat breder publiek. maarten|wpbe|mp|ytb 30 nov 2017 13:29 (CET)
@Maartenschrijft: haar vraag ging over iets heel anders. Inhoudelijke discussie over een artikel hoort op de OP zodat andere geïnteresseerden mee kunnen praten en input kunnen leveren.
@Paul Brussel: ik respecteer je mening, maar deel deze niet. Het is mij bekend dat wij een hele verschillende mening hebben over genderongelijkheid op wikipedia en het belang van werkzaamheden van de gendergap-werkgroep. Ik weet niet helemaal zeker of je een antwoord van mij verwacht op je bovenstaande opvatting waarom "die onderwerpen niet thuishoren op de lijst". Ik heb er een beetje moeite mee dat iemand die niet meewerkt aan bv activiteiten die door de werkgroep georganiseerd worden en die op sommige momenten behoorlijk ongenuanceerd communiceert, mij en Kattiel even komt vertellen dat die onderwerpen niet thuishoren op onze eigen lijst. Het is jammer dat het artikel mansplaining is verwijderd anders zou ik toch overwogen hebben om daar even naar te verwijzen. Ik stelde je kwinkslag en humor onder het vorige kopje zeer op prijs, hier sla je mijns inziens iets te ver door met het verkondigen van jouw mening als een feit. Om je een voorbeeld te geven: wij werken samen (in een soort miniproject) met een aantal organisaties op het gebied van textiel en mode. Daar worden bv schrijfmiddagen over georganiseerd. Dergelijke artikelen kunnen dan bijvoorbeeld toegevoegd worden aan onze lijst. Ik vind het jammer dat je het nu direct weer zo negatief aankaart Ecritures (overleg) 30 nov 2017 13:53 (CET)
Ik steun je reactie volledig Ecritures, zowel wat de feedback op het artikel betreft als de lemma's die op de lijst komen te staan. Het is niet zo dat het Gendergap zich beperkt tot biografie-artikelen, gelukkig kijken we breder dan dat en is er voor ieder wat wils.
Bedankt voor je artikel Kattiel! Ciell 30 nov 2017 14:20 (CET)
@Paul Brussel m.b.t. de opmerking "geen gendergap artikel": De basis gendergapproblematiek betreft dat er een scheve verhouding is tussen de totale hoeveelheid tekst op Wikipedia geschreven door mannen en door vrouwen. Gevolgen zijn dat 1) de geschreven teksten meer onderwerpen betreft waar mannen in geïnteresseerd zijn dan vrouwen en 2) er meer vanuit een mannelijke invalshoek wordt geschreven dan een vrouwelijke invalshoek. Misschien wat simplistisch gesteld denk ik dat de gendergap pas is opgeheven zodra er evenveel tekst op Wikipedia is geschreven door mannen als door vrouwen. Dit kan gerealiseerd worden als er meer vrouwen meeschrijven, de vrouwen die meeschrijven per vrouw meer gaan schrijven, er minder mannen gaan meeschrijven of de mannen die meeschrijven minder per man gaan schrijven of een combinatie van dit alles. Een ander scenario waardoor de gendergap niet verdwijnt maar minder belangrijk wordt is indien vrouwen en mannen een meer gelijke interesse gaan krijgen en eveneens er minder verschil is tussen de vrouwelijke en mannelijke invalshoek. Alice2Alice (overleg) 30 nov 2017 16:23 (CET)
Inderdaad, helemaal mee eens! Vrouwen blijvend als schrijver motiveren voor Wikipedia zou inderdaad ideaal zijn, richting 50%. Helaas gaat dat zeer langzaam door allerlei oorzaken. Daarom pleit ik daarnaast vooral voor bewustwording bij alle Wikipedianen over de gendergap. De gendergap is geen "vrouwenprobleem", maar een probleem voor ons allen. Die bewustwording kan ertoe leiden dat wij met zijn allen meer aandacht gaan geven aan de onderwerpen die tot nu toe onderbelicht zijn gebleven, aan relevante vrouwen uit verleden en heden, en aan onderwerpen waar vrouwen zich traditioneel meer mee bezig houden dan mannen. EllyoverlegLet's bridge the gendergap together 30 nov 2017 16:39 (CET)
@Alice2Alice Goede verwoording van de genderongelijkheid bij wikipedia-bewerkers en de gevolgen daarvan voor de inhoud van wikipedia. Daar heb ik geen woord aan toe te voegen. Ecritures (overleg) 30 nov 2017 18:46 (CET)
Er kan natuurlijk niets tegen zijn dat er meer (goede) artikelen, ook door vrouwen worden geschreven over ontbrekende onderwerpen. Ikzelf bleek veel meer biografieën van vrouwen te hebben geplaatst dan ik dacht, toen ik dat eens naging. Maar om een bij uitstek mannending als Prince of Wales en Glen Urquhart plaids (waarover ik als man nota bene veel meer bleek te weten dan alle vrouwen bij elkaar), of nageboorte, dat zich geheel beperkt tot de mens, terwijl over dat laatste zeer uitvoerig is geschreven door de wetenschapper J.J. Voskuil inzake Het ophangen van de nageboorte van het paard (dat hier dus in het geheel niet aan de orde komt), als gender gap verkleinende artikelen aan te merken, vind ik vreemd. Paul Brussel (overleg) 30 nov 2017 18:56 (CET)
Dat mag vanzelfsprekend. Ik wil op 1 ding inhaken namelijk je opmerking waarover ik als man nota bene veel meer bleek te weten dan alle vrouwen bij elkaar. Afgezien van het feit dat het een wat vreemde uitspraak is (ongetwijfeld een weergave van wat jij zo voelt) is het natuurlijk volledig onjuist te denken dat het schrijven van artikelen over vrouwen alleen gedaan moet worden door vrouwen. Het lijkt me duidelijk dat er een betere balans komt in artikelen over mannen en niet-mannen wanneer in het algemeen wat meer wikipedianen een biografie zouden schrijven over een vrouw. Daarnaast heb ik je reeds hierboven vermeld wat de reden kan zijn dat een artikel over bijvoorbeeld een modeartikel (ook als dat een mannending is) op de lijst wordt gezet. Nageboorte - zoals je zegt beperkt dit artikel zich alleen tot de mens - is in dit geval natuurlijk gewoon een vrouwgerelateerd onderwerp (al zal het geen decennia meer duren voordat ook mannen zwanger kunnen raken of voordat kinderen volledig buiten de baarmoeder geboren gaan worden). Nu, anno 2017, is het een vrouwgerelateerd onderwerp.
Waarom vind je dat de leden van de werkgroep en enthousiaste wikipedianen die regelmatig een artikel over vrouwen of vrouwgerelateerde onderwerpen schrijven zich moeten bezighouden met wat jij als niet bij het project betrokken wikipediaan wel of niet thuis *vindt* horen op die lijst?
Tot slot - en helaas wel een klein zijstapje in deze discussie, gezegd met een knipoogje - trek ik altijd wel mijn wenkbrauwen op wanneer wikipedianen met nadruk benoemen dat ze "ook wel eens een artikel over een vrouw schrijven" of dat ze - die term las ik in een andere discussie - "genderblind zijn. Dergelijke uitspraken vallen voor mij een beetje in de categorie ik heb ook mannen als vrienden dus zo feministisch ben ik niet hoor Zouden jullie in dergelijke gevallen graag een wiki-ster willen? Kan hoor ;), maar dan wil ik er ook graag 1 omdat ik, zoals ik op mijn gebruikerspagina"aangeef, ook wel eens een artikel over mannen schrijf Verrast We hebben op onze hoog activistische gendergap-bijeenkomsten echt geen lijstjes met slecht presterende mannen (pun intended...) klaar liggen die we dan met occulte voodoo-technieken gaan bestoken om hen te dwingen meer over vrouwen te schrijven. Wees gerust ;), Ecritures (overleg) 30 nov 2017 19:54 (CET)
Met die werkgroep houd ik me inderdaad niet bezig; ik wees alleen op, wat mij betreft, inconsistentie in die lijst. Ik wil ook geen ster; ik houd me gewoon bezig met zaken of mensen die mij interesseren, ('zogenaamd') vrouwelijk of niet. Paul Brussel (overleg) 30 nov 2017 20:58 (CET)
Hoi Ecritures, die verschrikkelijke male chauvinist pig was ik. Grijns Ik heb die term 'genderblind' inderdaad onlangs ingebracht in de Kroegdiscussie rond Elly's lezing. Maar dat mijn bijdrage er eentje was in de categorie ik heb ook vrouwen als vrienden, dus zo antifeministisch ben ik niet hoor, dat is toch echt ver bezijden de waarheid. Dat soort uitspraken (ik heb niks tegen homo's, als ze maar normaal doen is er nog zo een) veracht ik nu juist. Waar het mij wel om ging was dat ik tijdens die discussie een beetje het idee kreeg dat sommige deelnemers dachten dat de vrouwenemancipatie nog steeds op het deplorabele niveau van 1970 zat.
In mijn bijdrage aldaar van 10 november jl. (18:34 uur) probeerde ik duidelijk te maken dat de vrouwenemancipatie wat mij betreft voltooid is wanneer het zo normaal is om op een vrouw te stemmen dat dat helemaal geen issue meer is. Je hoort nu soms nog mensen zeggen: "Ik heb bewust op een vrouw gestemd." Eigenlijk is dat raar: positieve discriminatie is ook discriminatie. Als vrouw zou ik graag gekozen willen worden omdat ik de beste ben, niet om het simpele feit dat ik vrouw ben.
In mijn bijdragen van 10 november (21:32 uur) en 11 november heb ik nog eens benadrukt dat je blik op de wereld wat mij betreft altijd open en nieuwsgierig moet zijn, liefst ook nog geïnteresseerd in alles wat zich nu juist net buiten je gezichtsveld afspeelt. Dat lukt je niet als je een gekleurde, beperkende bril opzet. De wereld slechts bekijken door een 'genderbril' werkt wat mij betreft net zo versimpelend als de wereld slechts bekijken door bijvoorbeeld een freudiaanse of een marxistische bril. De tijd van verstikkende ideologieën ligt gelukkig alweer heel wat jaren achter ons.
We hoeven die hele discussie wat mij betreft hier niet opnieuw te voeren, maar ik wilde deze kritische kanttekening toch wel even plaatsen. Voor de rest, no hard feelings. Een uiterst androgyne groet, Matroos Vos (overleg) 2 dec 2017 18:04 (CET)
ha Matroos, ik verwees inderdaad naar jouw bijdrage al vind ik jou geen male chauvinist pig. Je draagt wat mij betreft altijd met nuance en een open blik bij aan discussies. Allereerst, ik wilde op je OP nog een kort berichtje plaatsen over het aanhalen van jouw opmerking zodat het in ieder geval duidelijk was (voor jou) dat ik daar op deze OP aan refereerde. Gezien de heftige discussies hier op mijn OP ben ik dat vergeten. Excuses daarvoor. Mijn schertsende opmerking ik heb ook mannen als vrienden... probeerde meer weer te geven dat ik soms niet zo goed weet wat ik aanmoet met die opmerkingen van (neem ik aan mannen) ik schrijf ook wel eens over vrouwen dus ik ben niet seksistisch (?) (oid). Dat is hetzelfde als mijn immer schertsende opmerking (goh wat ben ik toch een schertsend figuur) dat ik ook ondanks mijn bijdrage aan de gendergap wel eens iets over een man schrijf :O. Nog erger ik geef ook openlijk toe dat ik nooit zou bijdragen aan bv project Natuur oid omdat ik nooit van mijn leven zou willen en vooral kunnen schrijven over kevers, pieren, garnalen, bomen of grassprieten. Ik vind dat je interessante punten opwerpt (o.a. In mijn bijdrage aldaar van 10 november jl. (18:34 uur) probeerde ik duidelijk te maken dat de vrouwenemancipatie wat mij betreft voltooid is wanneer het zo normaal is om op een vrouw te stemmen dat dat helemaal geen issue meer is. of het nut en noodzaak van positieve discriminatie) Ik heb daar gedeeltelijk een andere mening over ;).
Vooral je opmerking dat het kijken door een genderbril versimpelend werkt, vind ik uitermate interessant om verder over te discussiëren (werkelijk). Mijns inziens is het tegenovergestelde - het genderblind zijn - namelijk nog ernstiger. gelukkig is het - denk ik - geen kwestie van slechts twee opties; het is niet óf je bekijkt alles door een genderbril óf je bent genderblind. Ik zou deze discussie graag voortzetten, maar dan onder een ander kopje. Deze discussie gaat immers over iets heel anders (of een artikel op ene bepaalde lijst gezet kon worden.) Zoals ik al eerder aangaf discussieer ik graag met genuanceerde, weldenkende mensen over dit onderwerp. (Je bent me eigenlijk nog een antwoord in een eerdere discussie verschuldigd!) En het feit dat wij over deze onderwerpen hier en daar van mening verschillen maakt een inhoudelijke discussie slechts interessanter en waardevoller. Het kopje zou dan bv is de vrouwenemancipatie al voltooid of we heeft een genderbril op en wie is genderblind? kunnen heten Verrast. Nogmaals excuses voor het vergeten bericht op je OP. ~~ – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ecritures (overleg · bijdragen) 2 dec 2017 18:35‎
Hoi Ecritures, geen probleem. Zoals ik al zei, no hard feelings. Door jouw laatste reactie krijg ik overigens het idee dat we het begrip 'genderblind' gewoon heel anders invullen. Voor mij betekent het: geen onderscheid meer maken tussen mannen en vrouwen, maar mensen nu juist beoordelen op hun individuele prestaties, ongeacht hun geslacht. Die invulling is te vergelijken met het begrip 'kleurenblind', in de betekenis van: geen onderscheid op basis van huidskleur willen maken. In die zin is de term wat mij betreft nu juist bij uitstek positief. Ik krijg echter het idee dat jij de term 'genderblind' begrijpt als: de ogen sluiten, oftewel blind zijn voor de nog steeds op bepaalde gebieden achtergestelde positie van vrouwen. In die zin is de term wat mij betreft natuurlijk negatief, maar in die betekenis gebruik ik die term dan ook zeker niet.
En parbleu, ik was je inderdaad nog een antwoord schuldig in onze discussie over genderneutraal formuleren. Ik hoop daar nu eindelijk binnenkort eens een avond goed voor te kunnen gaan zitten, maar ik heb het helaas al tijden veel te druk in het zogeheten offline leven, dus beloven kan ik niks. Van meer dan een korte bijdrage hier en daar op Wikipedia komt het helaas al tijden niet meer. Maar goed, men doet wat men kan, en ik hoop in elk geval genoeg gedaan te hebben tegen de tijd dat ik voor Petrus sta. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 2 dec 2017 21:44 (CET)
Ze stelde een vraag over iets anders, maar bracht wel het artikel op dat ze heeft geschreven waar ik vervolgens vraagtekens bij plaats. Anderen hoeven geen antwoorden te geven op die vragen. Kattiel heeft beweringen als feiten gepresenteerd en ik vraag haar dan ook of die beweringen gebaseerd zijn op OO of op bronnen. maarten|wpbe|mp|ytb 30 nov 2017 22:47 (CET)
Dat weet ik, maar het verzoek is om ergens anders inhoudelijk over het artikel verder te praten, niet hier. Ecritures (overleg) 30 nov 2017 22:51 (CET)

Opmerking in de kroeg[bewerken]

Dag Ecritures, het volgende moet mij toch even van het hart. In de kroeg plaatste je mij in het hokje van personen die niet begrijpen dat vrouwen, niet-witte en niet-heteroseksuele personen mee willen doen met de "rest". Dat is een grove beschuldiging en een totaal verkeerde interpretatie van wat ik schreef. Jij kent mij niet en weet niet hoe ik over minderheden, minderbedeelden, vrouwen of andere groepen denk. Ik ben ontzettend teleurgesteld in hoe oneerlijk discussies over gender, huidskleur, of breder genomen; minderheden, blijkbaar gevoerd worden. Het resultaat van jouw manier van discussiëren is in ieder geval niet dat ik me nader betrokken voel bij het zoeken naar een oplossing. Laat dat een signaal zijn. maarten|wpbe|mp|ytb 1 dec 2017 16:09 (CET)

(Na BWC) Als ik je al in een hokje zou plaatsen dan denk ik eerder dat ik je in het hokje zou plaatsen van witte mannen die slechts denken dat ze ergens van beschuldigd worden en denk dat ze constant de problemen van anderen moeten oplossen. (En ach, zijn het eigenlijk wel problemen? Eerst is het een probleem dat er weinig vrouwen bijdragen. Dat werd letterlijk een mannenprobleem genoemd. Nu is het een probleem dat weinig personen met een andere dan witte huidskleur bijdragen) Daarbij, opmerkingen als Of is het de bedoeling dat alleen "man" en "wit" als bezwaarlijk gezien worden? of Verongelijkt in zoverre dat een wit persoon, een man of - nog erger - een witte man steeds maar de schuld lijkt te krijgen, of alle problemen moet oplossen maakten dat ik waarschijnlijk al niet de illusie had dat je je betrokken zou voelen bij het zoeken naar een oplossing. Laat dat een signaal zijn. Ecritures (overleg) 1 dec 2017 16:40 (CET)
Ik heb dat ook gelezen, maar ik kan me daar toch wel wat bij voorstellen. Ook je stelling (framing?) hier dat de discussie oneerlijk is, geeft al aan dat je een bepaalde voorgebakken mening toegedaan bent. Zulke stellingen worden, zeker door die minderheden, gezien alsof jij je beter voelt dan de rest. Mogelijk is dat niet je intentie, maar dat is dan wel het effect. ed0verleg 1 dec 2017 16:35 (CET)
Jij beantwoordt de vraag of er een probleem is met "ja" en nu ga je je afvragen of het eigenlijk wel problemen zijn... Dat jij niet de illusie had dat ik me niet betrokken zou voelen bij het zoeken naar een oplossing, is zeker een signaal. Een signaal dat je niet goed leest wat ik schrijf. Het is mij wel duidelijk dat als ik A zeg, jij B leest. Dat maakt een goed gesprek onmogelijk. Ik trek me terug uit welke discussie over dit soort onderwerpen dan ook. Puur uit zelfbescherming. Als dit jouw bedoeling is, dan wil ik je van harte feliciteren met het behalen van dit resultaat. Of het constructief is, zal ik in het midden laten. maarten|wpbe|mp|ytb 1 dec 2017 16:47 (CET)
Klein herstel van wat jij hierboven mij toedicht: ik beantwoord de vraag of er een probleem is met een volmondig Ja. Het in twijfel trekken doe jij (die gequote uitspraken zijn van jou afkomstig...) Je verwoordt je bijdragen zo dat de verzuchting erin moeilijk te negeren valt: alsof je zegt dat eerst die vrouwen eerst lopen te zeuren dat de gendergap een probleem is. En pffft, daarna komt er nu weer iemand die zegt dat we ((=witte mannen) het weer niet goed doen omdat er te weinig mensen met een allochtone achtergrond zijn. En wie krijgt er weer overal de schuld van? Juist witte mannen. En wie moet het allemaal weer oplossen? ja juist, ook diezelfde witte mannen. Als er ergens niet constructief gediscussieerd wordt dan is het wel door dergelijke opmerkingen.
En natuurlijk (je vraagt het zo nadrukkelijk in de Kroeg) mag je je eigen mening hebben. Maar dat maakt nog niet dat anderen het daarmee eens moeten zijn? Je trekt de verkeerde conclusie: niet witte hetero-mannen zijn het probleem, maar zoals Marrakech ook al zei het gebrek aan diversiteit (o.a. gender, etnische achtergrond, seksuele voorkeur, opleidingsniveau etc) is een probleem. Kortom, eigen mening mag, maar wees je bewust van de bril waardoor je kijkt naar zaken. (Deze keer zal ik het bewust geen gekleurde bril noemen). We hebben allemaal zo'n soort bril op: JUIST daarom is diversiteit zo belangrijk om alle onderwerpen zo neutraal mogelijk te kunnen beschrijven en ook de selectie van artikelen zo divers mogelijk te kunnen maken. Ecritures (overleg) 1 dec 2017 16:57 (CET)
Je hebt een grove beschuldiging geuit die gebaseerd is op verkeerd lezen en die mij plaatst in een hokje van personen waar ik mij absoluut niet mee identificeer. In plaats van daar "sorry" voor te zeggen, of minstens uit te leggen dat je het niet zo bedoeld hebt, kies je er voor om mijn woorden nog verder te verdraaien. Een prachtig voorbeeld daarvan geef je zelf, door net te doen alsof ik in twijfel trek dat er problemen zijn op basis van mijn woorden.
Dat diversiteit belangrijk is, heb ik al eens gezegd. Dat doe ik bij deze nog maar een keer. Ik vind het belachelijk dat ik dat moet doen, maar straks word ik misschien weer verkeerd geïnterpreteerd en in weer een ander hokje geduwd. Laten we het over het belang van de diversiteit dan in ieder geval eens zijn. maarten|wpbe|mp|ytb 1 dec 2017 17:48 (CET)
Dat zijn we zeker. Verder als jij verschillende collega's (als Vinvlugt en mij) beschuldigt van verkeerd lezen is het misschien ook handig om af te vragen of jij jezelf wel zo duidelijk uitdrukt als je meent te doen. Verder heb je mij nog niet duidelijk kunnen maken waar die grove beschuldiging precies in schuilt: het aanhalen van male white privilege? Ecritures (overleg) 1 dec 2017 18:02 (CET)
Jij kunt niet lezen is sowieso het argument van lieden alhier die hier doorgaans alleen voor hun ego hier aanwezig zijn. Ik had er van de week ook al een op mijn email, die dacht dat ik bang zou worden als hij mij schreef dat hij heel boos was en vond dat ik hem allerlei uitleg verschuldigd was over zaken die hij zich aantrok, maar waar hij bij mijn weten niets mee te maken had. Teveel mensen zijn hier niet voor de encyclopedie, maar voor het spelletje. ed0verleg 1 dec 2017 19:46 (CET)
Wat een belachelijke en infame belediging richting Maartenschrijft. Paul Brussel (overleg) 1 dec 2017 19:56 (CET)
Gelukkig is Edoderoo hier nog voor de encyclopedie! Vinvlugt (overleg) 2 dec 2017 00:13 (CET)
En jij hier voor belachelijke dreig-emails. ed0verleg 2 dec 2017 10:23 (CET)
Heren (!!) zou ik jullie mogen verzoeken deze ruzie ergens anders voort te zetten zodat we op mijn OP vooral fijn over mij kunnen ruziën? Iedere keer denk ik dat ik een gezellig berichtje op mijn pagina heb staan en dan zijn jullie weer aan het vechten... Maak er een fijn weekend van! Ecritures (overleg) 2 dec 2017 10:28 (CET)
Met "verschillende collega's" kom ik op het moment niet verder dan jij en Vinvlugt. Edo's commentaren negeer ik. Hij krijgt naar eigen zeggen vaker naar zich toe geslingerd dat hij niet leest wat mensen schrijven. In plaats van klagen en collega's van egotripperij beschuldigen wat echt bijzonder kinderachtig is, kan hij beter iets met dat soort opmerkingen doen.
Wat Vinvlugt leest in mijn teksten, houdt mij op het moment niet erg bezig. Ik schreef eerder ergens in de gendergapdiscussie dat het prima is om het met elkaar oneens te zijn en, ik parafraseer mezelf, af en toe ruzie te maken. Jij plaatst mij in een hokje en komt met een beschuldiging. Je schreef: "Lastig hè al die [...] personen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen." Daarmee lijk je te willen suggereren dat ik het lastig vind dat andere partijen dan witte mannen "mee willen doen". Dat is wat ik een grove beschuldiging vind. Het is ten eerste totaal niet wat ik schrijf en ten tweede kan ik mij in het geheel niet identificeren met het soort conservatievelingen waarvan je suggereert dat ik er deel van uitmaak. maarten|wpbe|mp|ytb 2 dec 2017 10:40 (CET)
Ik refereer met collega's inderdaad aan Vinvlugt en mijzelf: wij zijn twee collega's. Ik kan uiteraard alleen voor mezelf spreken, maar ik denk te weten dat voor ons beiden geldt dat we vinden dat jij verschillende zaken verwoordt op een manier die de indruk geven dat jijzelf nogal verongelijkt uit de hoek komt. Ik heb verschillende van die uitspraken hierboven benoemd. (Daarbij geef je trouwens zelf ook al aan dat je inderdaad in een bepaalde mate verongelijkt bent) De interpretatie die jij aan het begin van de discussie zelf geeft (bv Of is het de bedoeling dat alleen "man" en "wit" als bezwaarlijk gezien worden?) geven al aan dat je - zoals Vinvlugt ook aangeeft - er een eigen interpretatie aan geeft die nergens wordt bedoeld. Ik zei zelf hier al niet witte hetero-mannen zijn het probleem, maar zoals Marrakech ook al zei het gebrek aan diversiteit (o.a. gender, etnische achtergrond, seksuele voorkeur, opleidingsniveau etc) is een probleem. Anderen verwijten niet goed te lezen wanneer ze precies lezen wat je zegt, is gewoon niet constructief. Jouw uitlatingen geven mij de indruk dat jij het inderdaad lastig vindt om om te gaan met het idee dat anderen dan witte heteromannen ook gewoon hen wil meedoen aan wikipedia. Het voelt blijkbaar voor jou alsof deze minderheden iets van witte mannen afpakken of willen bezoedelen en dat vervolgens die witte mannen ook nog eens de schuld van alles krijgen. Wat mij betreft is de uitspraak van mij die je hierboven aanhaakt geen " grove beschuldiging" maar een interpretatie van hoe jij om gaat met (de gedachte over) de noodzaak van diversiteit. Ik kan me zeker voorstellen dat je liever had gehad dat ik het vriendelijker had verwoord: het valt in een online omgeving altijd aan te raden om het gebruik van sarcasme te vermijden. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 12:51 (CET)
Ik heb niet liever dat je het vriendelijker verwoordt, maar dat je inziet dat je een grove beschuldiging hebt geuit. Dat weiger je en daarmee is verdere discussie wat mij betreft zinloos. Het zij zo. Hier laat ik het bij. maarten|wpbe|mp|ytb 2 dec 2017 13:01 (CET)
(Na BWC) Jij wilt alleen discussie als ik inzie dat ik een grove beschuldiging heb geuit? Kortom, jij wilt alleen discussiUeren als ik het met jou eens ben? Ik vind niet dat ik een beschuldiging heb geuit (zie hierboven voor gedetailleerde uitleg), laat staan en grove beschuldiging. Dat jij vervolgens niet inhoudelijk wilt discussiëren of verdere uitleg wilt horen, is jouw wens, niet de mijne. Ik zou denken dat je hier op mijn OP komt om het over die uitspraak te hebben, maar blijkbaar heb ik dat ook verkeerd gelezen. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 13:55 (CET)
Ecritures, Maartens opmerkingen kwamen op mij ook wel ietwat verongelijkt over, en helemaal ter zake doend vond ik ze ook niet, maar de conclusie die jij eruit trekt mist in mijn ogen elke grond. Uit zijn perceptie dat, even grof geformuleerd, blanke mannen tegenwoordig overal de schuld van krijgen, kun je niet afleiden dat hij alle andere groepen liever niet aan Wikipedia ziet meedoen of dat deze groepen naar zijn gevoel iets van witte mannen willen afpakken of willen bezoedelen. Dat zijn niet meer dan speculaties, waarbij je al te zeer van zijn kwade trouw uitgaat. Het is toch evengoed mogelijk dat hij die groepen heel graag ziet bijdragen, maar tegelijkertijd graag zou hebben dat zijn eigen groep wat minder onder vuur komt te liggen?
Ik twijfel er niet aan dat jij, net als Maarten en Vinvlugt e tutti quanti, discriminatie een kwalijke zaak vindt. Juist daarom verbaast het me dat jij openlijke of bedekte beschuldigingen van discriminatie zo gemakkelijk en lichtzinnig, want zonder duidelijk bewijs, uit je pen laat vloeien. Je wrijft iemand toch niet zo iets ergs aan zonder honderd procent zeker van je zaak te zijn? Marrakech (overleg) 2 dec 2017 13:48 (CET)
Op welke manier ligt zijn groep onder vuur wanneer aangegeven wordt dat gebrek aan diversiteit een probleem is? Zoals ik (en naar ik meen jij ook) zei: Niet witte hetero-mannen zijn het probleem, maar het gebrek aan diversiteit (o.a. gender, etnische achtergrond, seksuele voorkeur, opleidingsniveau etc) is een probleem. Dat er een groep mensen onder vuur komen te liggen is blijkbaar zijn interpretatie.
(Na BWC) Het kan best zijn dat jij vindt dat de wijze waarop ik zijn opmerkingen interpreteer (Jouw uitlatingen geven mij de indruk dat jij het inderdaad lastig vindt om om te gaan met het idee dat anderen dan witte heteromannen ook gewoon willen meedoen aan wikipedia. Het voelt blijkbaar voor jou alsof deze minderheden iets van witte mannen afpakken of willen bezoedelen en dat vervolgens die witte mannen ook nog eens de schuld van alles krijgen.) gewoon speculaties zijn. Je kan interpretaties van anderen altijd speculaties noemen. Ik zei al eerder dat we allemaal een bepaalde bril op hebben. Ik kan je verzekeren dat er geen kwade wil bij komt kijken (dat is jouw speculatie) en ik ben het zeker oneens met je beschuldiging (die je als feit presenteert) dat ik maartenschrijft openlijk of bedekt van discriminatie beschuldig. (Dat zou dan voor de volledigheid seksisme, discrimatie en homofobie oid moeten zijn omdat ik immers verwijs naar alle minderheden die in de discussie in de Kroeg worden besproken.) Op zich vind ik het eigenlijk nogal grof dat jij mij daarvan beschuldigt. Mocht je daarover willen doorpraten dan zou ik het waarderen als je daar een andere kopje over start zodat dit gesprek/discussie met Maartenschrijft zonder jouw verdere inmenging aangaande beschuldiging van vermeende discriminatie voortgezet kan worden mocht Maartenschrijft daar toch de behoefte toe voelen. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 14:34 (CET)
@Ecritures: Als jij niet inziet dat je een grove beschuldiging hebt geuit, acht ik het onmogelijk om inhoudelijk te kunnen discussiëren over het soort zaken als gender of ras. Alles wat ik zeg, kan verkeerd geïnterpreteerd worden. Ik kan in hokjes worden geduwd waar ik totaal niet in thuis hoor. Het is puur uit zelfbescherming dat ik me terugtrek uit dit soort discussies. En daar hoort deze discussie ook bij. Het is aan jou om daar verandering in te brengen. Jij bent degene die de grove beschuldiging heeft geuit. Marrakech noemt het speculatie en het is inderdaad niet minder dan dat.
@Marrakech: Jij verwoordt veel beter dan ik, wat ik bedoel. Ik geef graag toe dat ik me, achteraf gezien, onhandig heb uitgedrukt. Maar als jij begrijpt wat ik bedoel, dan kan het toch niet zo onduidelijk zijn geweest als Ecritures beweert. maarten|wpbe|mp|ytb 2 dec 2017 14:24 (CET)
Na je verduidelijking: jammer dat je je terugtrekt uit deze discussie. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 15:14 (CET)

Beschuldiging[bewerken]

Ecritures, stel dat jij en ik samen in een koor zingen en dat ik jou, na een verongelijkte opmerking van jouw kant, als volgt toespreek: "Lastig hè, al die Joden die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen". Zou je dan niet op zijn minst het gevoel hebben in de antisemitische hoek te worden gedrukt? Marrakech (overleg) 2 dec 2017 15:31 (CET)

Nee, dat is niet het gevoel dat ik daarvan zou krijgen. Stel dat jij of anderen in ons koor voorbeeld het erover zouden hebben dat Joden ondervertegenwoordigd zijn in dat koor en ik had daar eerder op geantwoord Eerst is het een probleem dat er weinig mannen meedoen met het koor. Dat werd letterlijk een vrouwenprobleem genoemd. Nu is het een probleem weer dat weinig Joodse personen meedoen en Of is het de bedoeling dat alleen "vrouw" en "niet-Joods" als bezwaarlijk gezien worden? of Verongelijkt in zoverre dat een niet-Joods persoon, een vrouw of - nog erger - een niet-Joodse vrouw steeds maar de schuld lijkt te krijgen, of alle problemen moet oplossen. En jij zou zeggen Lastig hè, al die Joden, LGBT's en mannen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen in ons koor dan zou ik niet het gevoel hebben dat iemand mij in een anti-semitische hoek wil drukken. Dan zou ik ook niet zeggen dat die anderen zo slecht lezen (luisteren) wat ik zeg. Ik hoop dat de lastig-opmerking een indicatie zou zijn voor mij dat wat ik zeg op z'n minst anders overkomt dan ik bedoel.
Jij komt hier op mijn OP om mij te beschuldigen van "openlijke en bedekte" discriminatie. Ik ga er daarbij vanuit dat je doelt op mijn uitspraak male white privilege is a bitch. Lastig hè al die vrouwen, allochtonen, LGBTQ personen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen. Ik heb heel eerlijk gezegd weinig hoop dat een discussie van ons tweeën over dergelijke beschuldigingen echt constructief gaat verlopen gezien dat het ons alleen lukt over inhoudelijke zaken te discussiëren. Ik zou wel heel graag willen weten welke duidelijke openlijke of verdekte uiting van discriminatie ik heb gedaan. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 16:12 (CET)
Goed, laten we het er dan op houden dat wat je zei op z'n minst anders overkwam dan wat je werkelijk bedoelde. Maar in het algemeen vind ik wel dat we er zeker bij dit soort brisante kwesties goed aan doen om onze woorden heel zorgvuldig te kiezen. Al was het alleen maar om te voorkomen dat discussies hopeloos ontsporen en er grote conflicten ontstaan. Marrakech (overleg) 2 dec 2017 16:56 (CET)
Zou je nog willen uitleggen waar ik openlijke of bedekte beschuldigingen van discriminatie zo gemakkelijk en lichtzinnig uit mijn pen laat vloeien. ? Sta je nog achter die beschuldiging? Daarnaast beschuldig je me ook nog eens van kwade wil: ik vind dat ook ernstig. Zou je kunnen aangeven of je daar nog achterstaat? Gezien onze eerdere aanvaringen heb ik geen zin dat jij in latere discussies (met anderen) de komende jaren voortdurend als feit gaat presenteren dat ik anderen van discriminatie beschuldig. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 17:26 (CET)
Ecritures, ik meende dat ons overleg ten einde was, maar goed: ja, ik vind dat je Maarten in bedekte termen van discriminatie beschuldigde; wat Maarten daaraan voorafgaand schreef doet daar niets aan af. Maar dit geval staat niet op zichzelf. Een paar dagen geleden nog wreef je Paul Brussel bijvoorbeeld in bedekte termen seksisme aan. Hij zou zich volgens jou namelijk aan 'mansplaining' hebben bezondigd. En zelf ben ik ook een keer het mikpunt van zo'n versluierde aantijging door jou geweest. Ik vind dat heel irritant en onzuiver, want uiteindelijk gaat het om grove ad hominems.
Nogmaals, je laat zulke insinuaties veel te gemakkelijk uit je pen vloeien, alsof je vindt dat het belang van de zaken die je nastreeft jou daartoe het recht geeft. Hoe dan ook zou ik graag zien dat je daarmee ophoudt. Marrakech (overleg) 2 dec 2017 19:46 (CET)
Ja dat vreesde ik al dat je dat bedoelde met Goed, laten we het er dan op houden dat wat je zei op z'n minst anders overkwam dan wat je werkelijk bedoelde. Discussies met jou over niet-inhoudelijke zaken lopen slechts uit de hand. Jouw meningen worden door jou makkelijk gepresenteerd als feiten. Het was me niet ontgaan dat je in de discussie nav de presentatie van Ellywa reeds probeerde om deze framing bij de discussie te betrekken. Het is heel vervelend om voortdurend dergelijke speculaties - die slechts kunnen voortkomen uit slechte wil - als feiten gepresenteerd te zien. Wat Paul Brussel betreft, die is capabel genoeg om zelf te reageren op mijn reacties op deze OP dus die discussie hoef ik niet met jou te voeren. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 20:21 (CET)
(Aanvulling) Wat ik nastreef is een goede encyclopedie; dat maakt mij een wikipediaan zoals jij ook gewoon een wikipediaan bent. Ik neem het je zeer kwalijk dat je vind dat ik anderen van discriminatie en seksisme beschuldig. Als je vind dat de uitspraak Lastig hè al die vrouwen, allochtonen, LGBTQ personen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen. zo interpreteert dat deze iemand beschuldigen van discriminatie dan vind je onherroepelijk ook dat daar ook beschuldigingen van seksisme en homofobie bij horen. Dat zijn nogal wat zaken die je allemaal onterecht in mijn schoenen schuift. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 21:49 (CET)
Niet onterecht: die beschuldigingen heb je welk degelijk geuit, zij het dan indirect. En ook die andere aantijgingen van je zijn niet zomaar meningen van mij. Als je bijvoorbeeld insinueert dat ik wel artikelen over 'vrouwenonderwerpen' maar geen artikelen over 'mannenonderwerpen' op de beoordelingslijst plaats, dan is de subtekst duidelijk: ik heb blijkbaar iets tegen vrouwenonderwerpen. Welnu, zo'n valse beschuldiging ervaar ik als hoogst kwalijk. Maar jij blijft alles ontkennen en lijkt je nog altijd van geen kwaad bewust. Marrakech (overleg) 2 dec 2017 22:21 (CET)
Nu ben je heel subliem van onderwerp veranderd: dat is een van de redenen waarom ik het onmogelijk vind met jou te praten over onderwerpen die niet puur inhoudelijk zijn. Ik heb al diverse malen aangegeven dat ik dat ook liever niet meer doe met jou. Iedere keer laat ik me daartoe toch verleiden omdat ik iedere keer opnieuw uit ga van goede wil en graag open discussieer over verschillen van inzicht, verschillende meningen. Iedere keer echter haal jij er van alles bij zoals nu het seksisme jegens Paul Brussel of opmerkingen tegen jouzelf. Het gesprek dat je hier wilde voeren (ga ik vanuit) ging over dat ik Maartenschrijft volgens jou in verdekte en openlijke termen van discriminatie beschuldig. Als de opmerking die begint met lastig hè volgens jou betekent dat ik hem beschuldig van discriminatie dan beschuldig ik hem tegelijkertijd ook van seksisme en homofobie. Dat neem ik je kwalijk inderdaad. Zeker gezien het feit dat ik nergens van Maartenschrijft ook maar 1 woord heb vernomen over discriminatie, seksisme of homofobie lijkt het me inderdaad een heel vergezochte persoonlijke mening. Een mening die hoogst waarschijnlijk wordt ingegeven door jouw gedachte dat ik iedereen van zaken als seksisme beschuldiog omdat ik denk dat de zaken die ik nastreef mij daartoe recht geven. Nog meer meningen van jou die niet op waarheid berusten. Maartenschrijft beschuldigt mij ervan dat ik hem in een bepaald hokje plaats waar hij vindt dat hij niet thuishoort. Al direct in mijn eerste antwoord aan hem geef ik aan dat ik hem niet in dat of een ander hokje plaats. Jouw speculaties over waar ik hem, jou en Paul Brussel allemaal van beschuldig zijn niet meer dan jouw speculaties. En ja, ik neem jou weinig serieus in persoonlijke zaken als deze. Jij hebt een groot intellectueel vermogen en ik heb vaak respect voor jouw inhoudelijke bijdragen aan artikelen. Maar ik vind de wijze waarop je aan de discussies over en met collega-wikipedianen zelf aangaat vaak (bijna altijd) weinig constructief, heel onvriendelijk en doorspekt met ongegronde insinuaties die jij vaak als feiten presenteert. Zoals je nu tussen neus en lopen even de zaken die ik nastreef noemt (waarmee je geenszins verwijst naar mijn inzet voor een goede encyclopedie): ik verbaas mij steeds over de grote discrepantie tussen het intellect/jouw grote kennis van zaken (vooral taalkundig) en de venijnigheid waarmee je verschillende collega-wikipedianen tegemoet treedt. Ecritures (overleg) 2 dec 2017 23:46 (CET)
Ik sleep er niet van alles bij; ik maak slechts duidelijk dat dit geval niet op zichzelf staat, maar in een patroon van soortgelijke insinuaties past. Jij blijft echter met postmodernistisch aandoende trucjes ('het zijn slechts meningen') ontkennen wat evident is. En ja, in zo'n geval wil ik inderdaad weleens een tikkeltje venijnig uit de hoek komen. Schijnheiligheid en gedraai hebben precies hetzelfde effect op mij. Overigens gaat er van 'Lastig hè al die vrouwen, allochtonen, LGBTQ personen die opeens allemaal zo zeuren dat ze ook graag mee willen doen' nou ook niet bepaald veel warmte uit. Marrakech (overleg) 3 dec 2017 00:27 (CET)
Postmodernistische trucjes nog wel; tjonge jonge een mond vol. Ik blijf niets ontkennen: ik heb daarnaast ook al meerdere dingen uitgelegd aan Maartenschrijft. Wij (jij en ik) blijven in rondjes draaien: ik heb jou weinig anders meer te melden dat jouw insinuaties geen feiten zijn. Doe er verder mee wat je wilt; we zullen het er bij ongerelateerde onderwerpen zonder twijfel vast weer eens over hebben wanneer jij jouw meningen als algemeen vaststaand feit presenteert, daar valt weinig aan te doen. En als anderen zoals Paul Brussel vinden dat zij door mij van seksisme beschuldigd worden dan ga ik dat gesprek vooral graag met hen aan en niet met jou. Goede avond :) Ecritures (overleg) 3 dec 2017 01:09 (CET)
Moi Ecritures, misschien is het goed om even een pauze te nemen. Marrakech stelt het soms erg scherp, maar zijn waarnemingen zijn vaak net zo scherp. Probeer er geen strijd van te maken maar zie het als een poging je aan te zetten tot enige zelfreflectie. Peter b (overleg) 3 dec 2017 01:17 (CET)
Ha Peter b, dank je voor je vriendelijke reactie. Ze beuren me altijd op moet ik zeggen. Mijn gesprek met Marrakech lijkt me afgerond: we blijven in rondjes draaien. Die pauze die komt er zeker (zie ook de korte melding bovenaan de pagina). Nogmaals dank voor je woorden: ik neem ze zeker in acht. Ecritures (overleg) 3 dec 2017 01:32 (CET)
Ah, dat had ik niet gezien, hopelijk valt het mee, iig sterkte. Peter b (overleg) 3 dec 2017 01:45 (CET)
Inderdaad, ik hoop dat het niet al te ernstig is. In elk geval van harte beterschap! Matroos Vos (overleg) 3 dec 2017 20:45 (CET)

Laten we het probleem eens aanpakken.... Wie zijn die witte mannen? De moderatoren en de gemeenschap van gebruikers en bijdragers? Misschien, want ook witte vrouwen uiteraard. Nederlanders ? (want NLWK). Belgen kunnen ook reageren uiteraard. Duitsland heeft een grote instroom vluchtelingen gehad, misschien zitten er daar ook wel witte mannen bij. Fransen dan? Bedenkelijk, want een grote diversiteit (neem Corsicanen en Algerijnen). Spanjaarden? Deze zijn al niet meer helemaal wit. Net zo min als de Italianen. De Britten dan? (dat zijn soms zeurpieten, hoorde ik iemand opmerken. Dan de allochtone Nederlanders (dus de Turken, Marokkanen, Polen die Nederlander zijn.) Nu zijn de Polen natuurlijk witter dan de Turken en/of Marokkanen. De lijst problemen is natuurlijk gemakkelijk uit te breiden. Kortom, het spreken over witte mannen als groep, is op zich discriminerend en polariserend, want je wil het afbakenen en liefst zo klein mogelijk. Dat is dan een probleem op zich. Problematischer wordt het dan ook als er beschuldigd gaat worden, en vica versa verkeerde aannames worden geuit. En er dus ruzie ontstaat. Pieter2 (overleg) 3 dec 2017 12:45 (CET)

Heb jij nog...[bewerken]

... een reserve-artikeltje klaar voor vandaag? Ciell 12 dec 2017 20:47 (CET)

Dank voor het melden Ciell! Ik heb Natuur12 gemaakt. Ik houd het even in de gaten en zorg anders zelf dat ik iets online zet voor middernacht. Ecritures (overleg) 12 dec 2017 21:36 (CET)
Hoi beiden! Ik heb gewoon mijn artikel geschreven hoor... 😁 Kan deze nog tellen als bijdrage voor vandaag? Of moet ik hem naar mijn gebruikersnaamruimte terugverplaatsen zodat die op een later moment gebruikt kan worden? Ook @Natuur12: met dank voor het invallen. Spinster (overleg) 12 dec 2017 22:13 (CET)
Hoi, we kunnen deze dag ook delen. Verzin ik voor de originele datum wel wat anders. (Of ik haal het artikel over Maria Farida Indrati naar voren en bedenk voor de datum waarop dat artikel staat wat anders.) Natuur12 (overleg) 12 dec 2017 22:25 (CET)
Super! Dank je wel, en sorry voor alle verwarring. Ik begin altijd laat aan mijn Wikipedia-acties :-) Spinster (overleg) 13 dec 2017 10:09 (CET)
Ook mijn excuses, ik dacht dat je het vergeten was omdat hij er 's avonds nog steeds niet stond! Dank voor het invallen Natuur. Ciell 13 dec 2017 17:30 (CET)
Ook mijn excuses aan Natuur12 omdat er voor die dag twee artikelen werden gepubliceerd. Ik waardeer je behulpzaamheid en vooral de diverse artikelen die je hebt geschreven tijdens deze (en ook de vorige) #100wikiwomen challenge. Ecritures (overleg) 21 dec 2017 10:14 (CET)

Past dit artikel op Wikipedia?[bewerken]

Past dit artikel op Wikipedia? Zo ja waarom? - woeterman_94 (overleg) 21 dec 2017 09:25 (CET)

Hallo Woeterman 94: ik heb het artikel inderdaad behouden bij de beoordelingssessie die ik deed op 19 december. De encyclopedische relevantie - hoewel in mijn ogen niet zeer overtuigend - bleek uit de bronnen die in het artikel stonden vermeld. Ik ben van mening dat artikelen over bedrijven niet per se en direct reclame zijn tenzij expliciete wervende teksten worden gebruikt. Ander zouden we naast bedrijven ook artikelen over artiesten, voetbalclubs en voetballers e.d. met als reden reclame moeten verwijderen) Bij dit artikel heb ik ervoor gekozen om het artikel te bewaren omdat er geen expliciete wervende teksten werden gebruikt, concurrenten werden genoemd en er meerdere (verschillende) bronnen werden genoemd. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 21 dec 2017 10:12 (CET)

Dubbele schrijfweek Finland[bewerken]

Vlag van Finland

In 2017-2018 bestaat Finland 100 jaar! Na de schrijfweken in onder andere Zweden, Kaukasus, Brazilië, Baltische staten en Denemarken is het nu traditioneel tijd voor de schrijfweken rondom de republiek Finland. Voordien was het onderdeel van Koninkrijk Zweden en Rusland, tot het zich onafhankelijk verklaarde. Het land bestaat toch al 100 jaar maar is nog niet zo goed beschreven op de Nederlandstalige Wikipedia. Daarom houden we van 23 december 2017 t/m 7 januari 2018 de schrijfweken die gericht zijn op dit land. Iedereen kan meedoen door te schrijven over Finland.

Deelnemerslijst · Bijdragenlijst · Uit- of inschrijven voor deze mailing - Romaine 23 dec 2017 01:13 (CET)

Contact[bewerken]

Beste Ecritures, iets minder dan twee weken geleden heb ik je een mail gestuurd. Zie je kans om daarop te reageren? Fijne dagen alvast. maarten|wpbe|mp|ytb 24 dec 2017 07:51 (CET)

Ha Maartenschrijft, inmiddels heb ik gereageerd. Jij ook een fijne kerst (wat er nog van rest!) en alvast een goed 2018 met veel liefde, geluk en gezondheid. Ecritures (overleg) 26 dec 2017 19:18 (CET)

Jannetje Hootsen[bewerken]

Hallo,

Momenteel ben ik bezig met het opschonen van de samenvoegingslijst. Daar gaf je in september 2017 aan binnenkort Jannetje Hootsen zou willen invoegen in Jannegiesgeloof. Heb je daar nog plannen voor? Anders haal ik hem binnenkort van de lijst af.

MVG, Joostik (overleg) 26 dec 2017 12:34 (CET)

Hoi Joostik, dat zal ik deze week nog doen. Goed dat je me eraan herinnert Glimlach, Ecritures (overleg) 26 dec 2017 19:19 (CET)
Inmiddels hebben een paar gebruikers bezwaren opgegeven. Beter niet samenvoegen dus. Heb het sjabloon verwijderd. Joostik (overleg) 28 dec 2017 15:39 (CET)
Dank Joostik, ik was er nog niet aan toegekomen. Ik zal het samenvoegen nu achterwege laten Ecritures (overleg) 2 jan 2018 18:26 (CET)

Ter informatie[bewerken]

Zie hier Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 2 jan 2018 15:27 (CET)

Er klopte nog meer niet van. En ik heb een sterk vermoeden dat dit artikel gewoon sluikreclame is. Paul Brussel (overleg) 2 jan 2018 15:57 (CET)
Hoi MoiraMoira, dank voor je aanvullende taal- en stijlaanpassingen. Ziet er goed uit.
En Paul Brussel, het zou maar zo kunnen dat na de taal- en stijlaanpassingen van MoiraMoira, Ikkenickdanniet en Machaereus er "nog meer niet van klopt". Of dat het misschien gewoon sluikreclame is. Ik heb (her)nominator JanCK Fietser aangeraden om het artikel op TBP te plaatsen indien hij van mening was dat er nog steeds taal- en stijlfouten in stonden. Dat staat jou ook vrij om te doen vanwege andere redenen. Ik heb in dit geval alleen de nuweg-nominatie beoordeeld. Artikel was genomineerd omdat er "kromme zinnen" in stonden (die ik maar even omschrijf als taal- en stijlfouten). Artikel is dan ook vanwege die reden verwijderd. Bij de terugplaatsing van het artikel is een nu weg-sjabloon geplaatst omdat het in dezelfde vorm was teruggeplaatst. Voordat het artikel genuwegd werd, heeft een collega een hoop taal- en stijlfouten verbeterd. In mijn ogen in zo'n mate dat het in ieder geval niet genuwegd kon worden op basis van het feit dat het in dezelfde vorm is teruggeplaatst. Dit heb ik de hernominator laten weten. Het staat eenieder vrij om het artikel opnieuw op TBP te zetten i.v.m. andere reden bijvoorbeeld sluikreclame of nog meer fouten noemt. Hartelijke groet en beiden een gezond 2018, Ecritures (overleg) 2 jan 2018 18:15 (CET)
Bij mijn weten is terugplaatsen in (vrijwel) dezelfde vorm van een verwijderd artikel, een imperatieve, te honoreren nuweg-reden die door de betreffende moderator dient te worden uitgevoerd. De reden dat jij dat artikel niet verwijderde was om een heel andere reden; "Ik vind het zonde dit artikel te nuweggen nu het is verbeterd en de nominatiereden niet meer bestaat", een POV die me strijdig lijkt met WP:RVM want die nuwegnominaatiereden is nog immer van kracht. Het lijkt me niet dat moderatoren zomaar van die richtlijnen om persoonlijke redenen kunnen afwijken. Om die reden heb ik het opnieuw voor nuweg voorgedragen. Paul Brussel (overleg) 2 jan 2018 18:30 (CET)
Het was ooit genomineerd omdat er taalfouten in zaten. Nu moet het plots onmiddellijk worden verwijderd, omdat er ooit taalfouten in hebben gezeten. Hoe gaan we zo ooit een encyclopedie gevuld krijgen? ed0verleg 2 jan 2018 18:39 (CET)
Nu heb ik toch echt de indruk dat je mijn bijdrage hierboven en de nominatie eigenlijk niet hebt gelezen of niet begrijpt. Daarnaast: WP:NL wordt niet gevuld om die 'gevuld te krijgen'. Paul Brussel (overleg) 2 jan 2018 18:47 (CET)
(Na BWC) Hoi Paul Brussel, ik lees in die RVM juist het volgende over 'direct verwijderen' (ik heb de tussenliggende kopjes voor het leesgemak even verwijderd, die kunnen natuurlijk op WP:RVM worden nagelezen.
U mag als moderator direct een pagina verwijderen onder de volgende voorwaarden
* Pagina's zonder inhoud of pagina's met een inhoud die geen zinvolle informatie bevat mogen zonder verdere formaliteit verwijderd worden.
* Als de auteur van een artikel of afbeelding aangeeft dat hij het weg wil, om een van de volgende redenen
* Het artikel is niet in het Nederlands geschreven.
* Overduidelijke reclame
* Overduidelijke auteursrechtenschending
* Overduidelijke zelfpromotie
* Om technische redenen. Bijvoorbeeld een pagina verwijderen zodat je dan een pagina kan verplaatsen naar die pagina.
* Pagina's in de eigen gebruikersnaamruimte van de moderator zelf en pagina's aangemaakt voor testdoeleinden mag men vrij verwijderen.
* Pagina's in de gebruikersnaamruimte van de aanvrager
Ik heb hier nog niet terug kunnen vinden dat een artikel dat in dezelfde vorm is teruggeplaatst direct verwijderd moet worden. Het kan natuurlijk wel (dat geef ik graag toe) dat ik deze nuweg-reden als moderator nog niet heb gevonden. Ik ben nog niet zo ervaren als vele anderen. In dat geval zou ik het fijn vinden als je me aanwijst waar ik deze regel kan vinden.
Ik was (en ben) inderdaad van mening dat het niet de bedoeling was/is dat een artikel die op grond van reden A voor nuweg wordt genomineerd, wordt verwijderd wanneer reden A niet meer bestaat. Die hernominatie was naar de letter Herplaatsen van artikel dat tijdens beoordelingssessie van 30 december 2017 verwijderd werd. Ik heb hem naar de geest als "Herplaatsen in ongewijzigde vorm" geïnterpreteerd. Deze ongewijzigde vorm was na de taalpoets mijns inziens niet meer aanwezig. Gezien mijn uitleg hierboven twijfel ik er nu zelfs aan of "Herplaatsen van artikel dat tijdens eerdere beoordelingssessie verwijderd werd" überhaupt wel een geldige nuweg-reden is. ik hoor echter graag wat jij en anderen ervan vinden Ecritures (overleg) 2 jan 2018 18:54 (CET)
Of het vervat staat in WP:RVM betwijfel ik nu ook, maar ik weet wel dat het hier gebruikelijk is, dus mogelijk een ongeschreven wet. Paul Brussel (overleg) 2 jan 2018 19:00 (CET)
Het is dus niet zoals je eerder stelde een imperatieve, te honoreren nuweg-reden die door de betreffende moderator dient te worden uitgevoerd. Ik houd me - om het voor eenieder duidelijk te houden - liever aan de afspraken die we wel met elkaar hebben opgesteld. Ik ben erg terughoudend met het uitvoeren van 'ongeschreven wetten' juist omdat het niet onze richtlijnen zijn. Ecritures (overleg) 2 jan 2018 19:18 (CET)
@Paul Brussel, ik weet dat we vaak onenigheid hebben over wat een valide nuweg-reden is, en dat jij mijn overwegingen daarover in het algemeen niet deelt. Ik heb je nuweg-sjabloon bij dit artikel verwijderd omdat we erover nog in discussie zijn/waren en ik je nominatie onredelijk vindt. je geeft hierboven immers zelf ook toe dat je twijfelt of het wel als nuweg-reden in de RVM wordt benoemd. Zoals eerder gezegd in deze discussie staat het je volledig vrij om het artikel op TBP te plaatsen met een duidelijk onderbouwde nominatie. Volgens mij zijn we het erover eens dat het geen nuweg-nominatie kan zijn volgens onze richtlijnen. Ecritures (overleg) 2 jan 2018 19:28 (CET)
Inderdaad ben ik het ook hierin niet met je eens. Maar klaarblijkelijk bestaan er ook onder de moderatoren rekkelijken en preciezen, waarbij ik jou tot de 'zeer rekkelijken' reken. Eerlijk gezegd weet ik wel zeker dat herplaatsing zonder terugplaatsverzoek hier geldt als een nuweg-reden. In het niet-imperatief zijn heb je uiteraard helemaal gelijk. Paul Brussel (overleg) 2 jan 2018 19:41 (CET) PS: Gebruiker:Gasthuis geeft terecht een bronvermelding aan want het was overduidelijk (slecht) vertaald vanaf WP:EN, maar dan wel zonder de reclame. (Google met dit artikel en de naam van de aanmaker levert wel wat resultaten op.) Paul Brussel (overleg) 2 jan 2018 19:55 (CET)
Hoi Paul Brussel, ik heb nu meerdere malen (bv aan de hernominator en ook aan jou) aangegeven dat het artikel gewoon op TBP geplaatst kan worden. Ik vind al eerder aangegeven dat een weigering om iets niet als nuweg te verwijderen niet betekent dat ik pleit voor behoud. Volgens mij is het simpel: er zijn bepaalde spelregels die we hebben afgesproken en daar houd ik me aan. Ik vind het dan ook vreemd dat jij het vervelend vindt dat ik me deze spelregels houd. Iedere keer trek je mijn conclusie in twijfel ook wanneer ik je naar de geldende nuweg-reden etc verwijs. Als ik je niet overtuig, laat Wikiklaas dat met zijn heldere uitleg dan doen. En als je schrijft " Het lijkt me niet dat moderatoren zomaar van die richtlijnen om persoonlijke redenen kunnen afwijken" beschrijf je eigenlijk precies wat je wél van me vraagt. Ik volg de RVM tot aan de letter: je zou me beter een van de preciezen in die zin kunnen noemen. Ecritures (overleg) 2 jan 2018 20:06 (CET)
Als het in dezelfde vorm herplaatsen van een eerder verwijderd artikel geen nuweg-reden is, dan kan iemand in principe elk via TBP verwijderd artikel direct weer terugplaatsen. Het artikel mag dan pas weer verwijderd worden na twee weken op TBP, waarna het weer onmiddellijk herplaats kan worden voor de volgende twee weken, etc. etc. Lijkt jou dat de juiste interpretatie van de reglementen? Mvg, Trewal 2 jan 2018 20:55 (CET)
Nee, dat is een verkeerde uitleg. Zolang het artikel nog (ruwweg) diezelfde vorm heeft, is onmiddellijke verwijdering in geval van (snelle) terugplaatsing in zelfde vorm inderdaad gebruikelijk. Maar in dit geval was het artikel *niet* meer in dezelfde vorm, omdat het inmiddels al door iemand was verbeterd. Die iemand kan de oorspronkelijk aanmaker zijn, of een (aantal) andere gebruikers. Hierboven wordt gesproken over rekkelijken en preciezen, ik zou liever spreken van mensen die artikelen willen behouden, en lieden die het liefst zoveel als mogelijk verwijderen. Het voorbeeld dat Trewal hier geeft, is eigenlijk een heel valse voorstelling van zaken. ed0verleg 2 jan 2018 21:56 (CET)
Ik heb het overduidelijk ("Als...", "...in principe elk via TBP verwijderd artikel...") niet over een specifiek artikel, ed0. Ik heb het over de RVM tot aan de letter volgen, zoals Ecritures voorstaat. Volgens Ecritures is het direct verwijderen van een in dezelfde vorm teruggeplaatst artikel onreglementair (het staat niet als nuweg-reden genoemd). Dat is echter (ook volgens jou) wel gebruikelijk. Ik wil graag weten hoe Ecritures mijn boven geschetste fictieve voorbeeld zou behandelen. Mag ik dat aub vragen? Dank je. Mvg, Trewal 2 jan 2018 22:21 (CET)
(Na BWC) Hoi Trewal, ik denk dat de simpelste oplossing is om na een stemming oid 'het in dezelfde vorm terugplaatsen van een artikel dat recentelijk (?) is verwijderd via TBP' als een nieuwe nuweg-reden op te nemen in de RVM. Zo is er dan hopelijk geen verschil van inzicht meer tussen collega's ober wat precies nog "dezelfde vorm" is. Verder - voor de volledigheid - ging het hier om een artikel dat een eerste nuweg-sjabloon kreeg waarna iemand de taalverbeteringen aanbracht waarop ik het nuweg-sjabloon verwijderde omdat die 'oorspronkelijke vorm' inmiddels niet meer bestond. De tweede maal dat - in dit geval Paul Brussel - middenin dit overleg het nuweg-sjabloon herplaatste was het artikel daarnaast ook nog (aanzienlijk) verbeterd door MoiraMoira en Machaerus. In mijn opinie was toen dubbel en dwars die oorspronkelijke vorm niet meer aanwezig. Ik vind het ook weinig recht doen aan de inspanningen van die collega's om het artikel dan nog gewoon als nuweg te nomineren volgens een reden die niet bestaat (als nuweg-reden).
Wat je vraag betreft of dit mij "de juiste interpretatie van de regels" lijkt (het opnieuw en opnieuw verwijderen via TBP), denk ik dat ik moet constateren dat de bestaande regels niet toereikend zijn. (Of verwijs je niet naar de hierboven geciteerde nuweg-criteria op RVM?) Op dit moment kan het als nuweg verwijderen van artikelen die in dezelfde vorm worden teruggeplaatst sec gezien worden als ingaand tegen de nuweg-criteria. Ook al is het blijkbaar een wijdverbreide gewoonte. Hoe zou je willen dat ik de bestaande regels anders zou interpreteren? Het "gevaar" dat ik zie bij dergelijke verwijderingen die formeel niet volledig volgens onze regels zijn is dat er ook snel sprake is van een glijdende schaal. Ik bedoel hiermee dat het ook gebeurt dat artikelen die via TBP worden verwijderd, op een later moment door een andere gebruiker worden aangemaakt (in een andere vorm) en dat het artikel desondanks direct verwijderd wordt met als reden "was die en die datum al verwijderd, dus kan nu meteen weg". Nogmaals, ik zou een uitbreiding van de nuweg-criteria met het direct verwijderen van een artikel dat na verwijdering via TBP in dezelfde vorm wordt teruggeplaatst zeker ondersteunen. Groet en ook jij een gezond 2018 toegewenst, Ecritures (overleg) 2 jan 2018 22:34 (CET)
Fijn dat je ook voorstander bent van het direct verwijderen van een in dezelfde vorm teruggeplaatst maar recent via TBP verwijderd artikel. Dit zou inderdaad bij de nuweg-criteria op RVM toegevoegd kunnen worden, aangezien het staande praktijk is die bovengeschetste eindeloos herhaalde terugplaatsing tegengaat. Wat dit specifieke artikel betreft, daar heb je m.i. ook de huidige nuweg-regels van RVM toch niet helemaal goed gevolgd. Wellicht stond het stukje op RVM onder de nuweg-criteria je niet goed voor ogen, toen je het nuweg-sjabloon verwijderde? Op RVM staat namelijk direct onder de opsomming van de nuweg-criteria: "In geval van enige twijfel of als het artikel reeds inhoudelijk bewerkt is door iemand anders dient het artikel/afbeelding op de lijst te beoordelen pagina's geplaatst te worden met de normale procedure. [...] In alle andere gevallen zoals: foute titel, overbodig of wat dan ook, steeds de procedure Wikipedia:Te beoordelen pagina's volgen. Zie ook daar. Plaats steeds op de pagina van het artikel een vermelding dat die pagina op de lijst is gezet om te verwijderen!" Toen je het nuweg-sjabloon verwijderde[1], plaatste je het artikel echter niet op TBP, zoals de RVM voorschrijft. Ook de tweede keer[2] verwijderde je slechts het nuweg-sjabloon en plaatste het artikel niet op TBP. Kun je dat aub alsnog doen? Mvg en ook jij een gezond 2018 toegewenst, Trewal 2 jan 2018 23:59 (CET)
Hoi Trewal, ik zie dat toch iets anders, ik denk dat ik de RVM zowel naar de letter als naar de geest goed volg. Juist om discussies over POV - zoals mij hierboven aangewreven door Paul Brussel - te voorkomen. Ik interpreteer met name de zin In geval van enige twijfel of als het artikel reeds inhoudelijk bewerkt is door iemand anders dient het artikel/afbeelding op de lijst te beoordelen pagina's geplaatst te worden met de normale procedure.. Voor mij slaat die twijfel die in deze zin genoemd wordt op twijfel over de juistheid van de nuweg-criteria. Dus als ik twijfel of een van de nuweg-criteria juist geïnterpreteerd wordt (dus iemand wil nuweg ivm promotie en ik twijfel of dat werkelijk overduidelijke reclame is of iemand geeft aan dat het artikel niet in het Nederlands geschreven is, maar het blijkt slechts om een aantal niet-Nederlandse woorden te gaan) dán zal ik - indien mijn twijfel groot genoeg is om een artikel direct te verwijderen - het nuweg-sjabloon verwijderen en vervangen door het juiste sjabloon en het artikel zelf op de verwijderlijst plaatsen. Je hebt vast gezien dat ik dat de laatste weken dat een aantal keren gedaan heb.
Is die twijfel er niet dan kan het bijvoorbeeld voorkomen - zoals zojuist voor de allereerste keer gebeurde - dat ik inderdaad het nuweg-sjabloon verwijder, de (her)nominator daarvan verwittig, mijn standpunt uitleg en vervolgens duidelijk aangeef dat - indien hij/zij wél van mening is dat het artikel verwijderd zou moeten worden deze op TBP kan plaatsen. Ik heb bij bovenstaand artikel deze procedure gevolgd. Sta mij toe nu ook een hypothetisch voorbeeld te geven: Stel iemand nomineert een artikel voor directe verwijdering omdat hij vind dat het artikel in gele letters en paarse kopjes geschreven zou moeten zijn. Ik check dat tegen de nuweg-criteria en constateer dat dit geen nuweg-criterium is. Daarbij heb ik niet dusdanig twijfel dat ik vind dat de RVM mij vervolgens voorschrijft dat ik dan het artikel op de TBP-lijst zou moeten zetten. In het bovengenoemde (daadwerkelijke) artikel Kfar Giladi speelt namelijk voor mij mee dat (bij het eerste nuweg-sjabloon) al 1 collega het artikel verbeterd had en (bij het tweede nuweg-sjabloon) zelfs nog twee collega's het artikel verbeterd hadden waardoor het artikel 1) niet meer in de originele staat stond en 2) de oorspronkelijke verwijderreden (kromme zinnen) niet meer bestond. Ik heb aan beide hernominatoren aangegeven als ze ondanks mijn beslissing toch van mening waren dat het artikel verwijderd moest worden ze het artikel vanzelfsprekend weer konden voordragen op TBP zodat de gemeenschap over de (nieuwe) verwijderreden kon discussiëren. Bij de eerste (JanCK Fietser) heb ik deze melding op zijn OP gedaan. Bij de tweede hernominator (Paul Brussel) heb ik dat in deze lopende discussie gedaan.
Het begint me wel te storen dat ik er eerst van wordt beticht om *niet* de RVM te volgen en vervolgens dat het ook een probleem is als ik wél precies de nuweg-criteria volg. Het is lastig om het precies goed te doen. Volgens mij - zo heb ik het in ieder geval begrepen als nieuw aangestelde moderator - is het volgen van de RVM nu precies bedoeld om te voorkomen dat moderatoren zo maar hun eigen gang gaan. Ik begrijp best dat het misschien al langere jaren zo gebeurt dat artikelen die in dezelfde vorm worden teruggeplaatst direct worden verwijderd als ze 'recentelijk' via TBP zijn verwijderd; alleen blijkt dat mijns inziens niet volgens de RVM te zijn en ik wil liever mijn vingers daar niet aan branden zeker ook gezien het feit dat alles toch al onder een vergrootglas wordt gelegd. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 3 jan 2018 16:13 (CET)
Sorry, Ecritures, maar uit het bewerkingscommentaar bij je eerste sjabloonverwijdering (Ik vind het zonde dit artikel te nuweggen nu het is verbeterd en de nominatiereden niet meer bestaat.) en je eerste bijdrage hierboven onder dit kopje, maak ik op dat je het sjabloon toen hebt verwijderd omdat het artikel na het plaatsen van nuweg inmiddels al was aangepast door iemand anders. RVM schrijft in dat geval voor: In geval van enige twijfel [die had jij niet zeg je, dus oke, dat is niet van toepassing]] OF als het artikel reeds inhoudelijk bewerkt is door iemand anders [dat was zeker WEL het geval, en dat was ook de reden dat je nuweg weghaalde!] dient het artikel/afbeelding op de lijst te beoordelen pagina's geplaatst te worden met de normale procedure. Daar kan ik toch echt niets anders in lezen dan dat je het nuweg-sjabloon in dit geval had moeten vervangen door een TBP-nominatie. Zodat de gemeenschap de normale procedure kan volgen en het artikel dat voorheen al werd verwijderd opnieuw kan beoordelen om te zien of het door die veranderingen nu wel behouden kan worden. De RVM zegt niet dat je zelf de beoordeling mag maken het te behouden en het vervolgens aan anderen overlaat het eventueel opnieuw te nomineren op TBP; de RVM zegt expliciet dat dat vereist is: "als het artikel reeds inhoudelijk bewerkt is door iemand anders dient het artikel/afbeelding op de lijst te beoordelen pagina's geplaatst te worden met de normale procedure. Dat is geheel onafhankelijk van het feit of jij zelf al dan niet twijfelt of het behouden kan worden. Mvg, Trewal 3 jan 2018 18:20 (CET)
Om deze stompzinnige discussie af te kappen heb ik het artikel vandaag wederom op de verwijderlijst gezet. Waarschijnlijk komt er nog wel vanavond een overijverige moderator langs die het zal nuweggen, want ze hebben de afgelopen weken wel vaker er lol in gehad om mij te treiteren en de bestaande regels te negeren. De regel dat een verwijderd artikel per se langs de wp:terugpagina moet heb ik nog niet terug kunnen vinden. Misschien zoek ik morgen wel verder. ed0verleg 3 jan 2018 18:52 (CET)
Jammer dat je Ecritures niet de kans geeft alsnog aan RVM te voldoen. Mvg, Trewal 3 jan 2018 20:41 (CET)
Jammer dat je denkt dat jouw interpretatie van de RVM de enige echte juiste is. ed0verleg 3 jan 2018 21:28 (CET)
Als jij een betere interpretatie van dat deel van RVM hebt, dan laat ik me graag overtuigen. Maar kennelijk heb je die niet en kap je het bij gebrek aan argumentatie liever af als "stompzinnige discussie" en zeurt nog wat over overijverige moderatoren die er lol in hebben speciaal jou te treiteren. Soit. Mvg, Trewal 3 jan 2018 22:03 (CET)
Jij ziet (samen met anderen) nuweg als een oplossing, en blijkbaar zelfs als enige oplossing (want zo begon je de discussie). Ik zie nuweg als een methode om problemen die Wikipedia schaden op te lossen. Als het probleem er niet meer is, is de oplossing voor mij niet meer nodig. Maar helaas zijn de regeltjes hier vaak heiliger dan de huisjes. ed0verleg 3 jan 2018 22:23 (CET)
Denk wat je denken wilt. Ik ben niet voor een nuweg, als het artikel inmiddels verbeterd is en draag daar zelf een steentje aan bij. Ik ben wel voor een nieuwe beoordeling van dat verbeterde artikel. Jij toch ook, gezien je nominatie? Ik heb er ook alle vertrouwen in dat het artikel straks behouden wordt. Jij niet? Mvg, Trewal 3 jan 2018 22:46 (CET)
Ik heb het niet genomineerd omdat het artikel slecht is, maar omdat hier iemand min of meer door jullie gedwongen werd die route te nemen. Zelf zou ik dit artikel nooit genomineerd hebben. Deze nominatie is inderdaad gewoon zinloze moeite, puur gedaan voor de bureaucratie en de regeltjesdrift. En mijn ervaringen met de verwijderlijst zijn inderdaad enorm slecht, er zijn moderatoren bij die eigenlijk nooit een artikel behouden, maar gewoon de lijst afwerken. Het artikel kan dus ook nog steeds verwijderd worden. ed0verleg 4 jan 2018 07:26 (CET)

Wikiquette[bewerken]

Nu jij zo vaak loopt te zwaaien met WP:WQ, is het misschien een aanrader dat jij het ook daadwerkelijk toe gaat passen. naar mijn mening hang jij vaak de betweter uit wanneer je met de wikiquette aan het zwaaien bent. En dat gedoe is hogelijk irritant en projectverstorend.

Aan de andere kant (voor zover ik gemerkt heb althans) hoor ik jou nooit over razendsnelle nominaties. Nomineren na een paar minuten mag blijkbaar wel van jou. The Banner Overleg 2 jan 2018 16:42 (CET)

Hallo The Banner, dank voor je feedback. Ik verzoek nominatoren inderdaad regelmatig om onvolledige en slecht (of niet onderbouwde) nominaties beter te onderbouwen op grond van de regel Plaatsing van een artikel op de beoordelingslijst dient deugdelijk te worden onderbouwd. in onze WP:WQ. Ik vind het jammer dat jij dit ziet als de betweter uithangen, maar 'so be it' als ze waarschijnlijk ook in Ierland wel eens zeggen. Dat je het hogelijk irritant en projectverstorend vind wanneer ik gewoon die regel aanhaal uit onze richtlijn begrijp ik dan weer niet zo goed: heb je liever dat ik mijn verzoeken niet onderbouw of prefereer je dat ik als collega-wikipediaan niet de richtlijnen volg die wij hebben opgesteld?
Het zou natuurlijk heel goed kunnen dat je wel eens mist dat ik soms ook collega's aanspreek op supersnelle nominaties: niemand van ons zit immers fulltime (24/7) op pagina's als TBP. Ik kan me herinneren dat ik kortgeleden zelfs een nominatie heb verwijderd omdat het sjabloon al twee minuten na aanmaak werd geplaatst. Groet en een gezond 2018 gewenst, Ecritures (overleg) 2 jan 2018 18:25 (CET)
Ik heb je wel vaker aangesproken op je activistische manier van werken (waarmee jij mij onlangs bij het 110 dagen-project weggejaagd hebt). Ik snap best wel dat je het goed en lief bedoelt, maar zo kom je niet over. Dikwijls kom je eerder over als een stoomwals die alle kritiek plet. Dat je vraagt een tweeletterige nominatie nader toe te lichten, okay. Maar wat je bij mijn nominatie deed sloeg nergens op. Je gaf mij puur het idee dat je de nominatie onvoldoende gelezen had en daardoor de betekenis en subtiliteit gemist had. Jouw commentaar was echter zonder meer betweterig (ik als moderator weer hoe het moet) en kleinerend (ik zal een ervaren editor wel even uitleggen hoe het moet). Dat gedrag is storend. The Banner Overleg 2 jan 2018 18:39 (CET)
Hoi The Banner, jij nomineert in het geval van Vuurwerkbeleid in Ierland (daar gaat je bovenstaande commentaar, neem ik aan, over) het artikel met de nietszeggende "reden" weg (ja logisch het staat op de lijst ter verwijdering.) Vervolgens geef je als reden "mogelijk auteursrechtenschending" en "inaccuraat". Ik vraag je vervolgens (gewoon als collega) of je het artikel wilt onderbouwen. Dat doe je niet. Dat jij "puur het idee hebt" dat ik iets onvoldoende gelezen hebt komt volledig voor je eigen rekening. Je had op dat moment prima je nominatie gewoon inhoudelijk kunnen onderbouwen. Dat deed je niet, dus gaf ik een voorbeeld wat er mist. Juist omdat ik ervan uitga dat een nominator wel weet wat hij of zij aan het doen is, vraag ik om verduidelijking zodat we weten *waar* jij (in dit geval) die auteursrechtenschending ziet zodat anderen er iets over kunnen zeggen of *wat* er inaccuraat is.
Verder kan ik me niet herinneren dat jij me ooit hebt aangesproken op mijn 'activistische manier van werken'. Ik ben werkelijk niet in staat om te zien wat mijn verzoek tot verduidelijking/onderbouwing van een nominatie met 'activistisch werken' te maken heeft. Is het de verwijzing naar de richtlijn WP:WQ dat jij als activistisch bestempelt? En waar ben ik hier een 'stoomwals die alle kritiek plet' (?). Welke kritiek (van jou?) plet ik hier?Misschien kan je deze uitspraken iets verduidelijken zodat ik ook begrijp waar je op doelt?

( ik heb een bijdrage van The Banner die niet over het onderwerp ging waarover hij zich hier op mijn OP meldde even naar beneden verplaatst zodat beide discussies de ruimte krijgen. Ik ben dan ook nog zeer benieuwd naar de antwoorden op de vragen die ik hierboven stel aangaande 'activistisch werken' en 'stoomwals die kritiek plet' . Ecritures (overleg) 2 jan 2018 20:45 (CET)

Zijspoor: #100wikiwomen challenge[bewerken]

En tot slot, wat jouw weigering om mee te doen met de #100wikiwomen challenge ook maar te maken heeft met mijn verzoek tot onderbouwing van deze nominatie - het zal je niet verbazen - ontgaat me echt volledig (Voor de meelezers: The Banner had een groot aantal artikelen ingeschreven voor de #100wikiwomen challenge maar heeft deze later verwijderd omdat hij niet toestond dat er bij zijn voorgestelde artikelen linken werden gemaakt naar wikidata. Omdat hij het vervelend vond dat ik wel toestond dat collega's die linken naar wikidata maakten, heeft hij uit protest zijn aanmeldingen van de inschrijflijst verwijderd. Hij is door niemand weggejaagd en al zeker niet door mij, integendeel hij is van harte welkom als hij het in orde vind dat collega's de link naar het goede wikidata-item bij zijn aanmeldingen toevoegen. Ecritures (overleg) 2 jan 2018 19:12 (CET)

Het was nadrukkelijk wel jouw gedrag (en van een collega) die mij wegjoegen. Onder geen beding kan iemand zo maar mijn ondertekende bijdragen gaan wijzigingen en dat deed jij meerdere malen. Niet omdat de boel er beter van werd, maar omdat JIJ en jij alleen vond dat het zo moest. Mijn mening over mijn bijdragen werd niet gerespecteerd. Dat jij je gepassioneerd inzet voor bepaalde thema's is prima, maar je moet niet overdrijven. Jij schrijft Wikipedia de wet niet voor (ik ook niet trouwens). Respecteer dus andermans bijdragen. The Banner Overleg 2 jan 2018 19:24 (CET)
Ik heb je bijdrage over de #100wikiwomen challenge even onder een eigen kopje geplaatst zodat het zijn eigen discussiespoor kan hebben. Zou je verder ook de diverse vragen en opmerkingen (waar het eigenlijk om gaat) kunnen beantwoorden? Ecritures (overleg) 2 jan 2018 20:09 (CET)
Het is tekent voor jouw gebrek aan respect voor anderen dat jij deze discussie splitst en overgaat tot de stoomwals-techniek. The Banner Overleg 2 jan 2018 20:22 (CET)
Ik heb werkelijk geen idee wat je bedoelt. Ik geef juist ruimte aan jou om wederom een discussie te voeren over hoe jij het als een gebrek aan respect betuigt dat wiki-collega's jouw aanmeldingen voor de challenge uitbreiden met links naar wikidata. Ik heb er allles wel zo' n beetje over gezegd op de OP van de challenge, maar nu je weer met nieuwe beschuldigingen komt heropen ik graag het overleg. Zou je bijvoorbeeld Onder geen beding kan iemand zo maar mijn ondertekende bijdragen gaan wijzigingen en dat deed jij meerdere malen. kunnen onderbouwen met duidelijke diff-links? Ik kan ze niet vinden. Dan praat ik gerust weer verder over deze oude koe. (PS ik heb tekent maar even opgevat als tekenend. Maar ik heb je nu tweemaal gevraagd om die stoomwals-methode oid uit te leggen; ik zie er naar uit. Ecritures (overleg) 2 jan 2018 20:43 (CET)
Je hoeft alleen maar deze discussie door te lezen om een goed beeld te krijgen van dit gedrag... The Banner Overleg 2 jan 2018 20:52 (CET)
Van dergelijke inhoudsloze beweringen wordt ook niemand wijzer: je lijkt te verzanden in getrol. Onderbouw gewoon je uitspraken, leg uit wat je bedoelt of ik kan je diverse aantijgingen niet echt serieus nemen. Als je slechts een negatieve sfeer wilt kweken dan ben je toch echt aan het verkeerde adres. Zo maar dingen roepen als dat ik herhaaldelijk jouw ondertekende bijdragen heb gewijzigd etc en dan geen diff links aangeven wordt door mij niet echt gewaardeerd. Net als uitspraken over activistisch werken en de andere zaken die jij hierboven spuit. Ik sta open voor een conversatie hierover, maar dan zul je toch echt iets beter beslagen ten ijs komen dan alleen van alles zeggen zonder voorbeelden bijvoorbeeld. Voordat je het weet, gelooft iemand alle onzin die je uitkraamt. En daar heb ik geen zin in. Dus, ga in overleg met me of ik laat je uitspraken voor wat ze zijn. Ecritures (overleg) 2 jan 2018 21:00 (CET)
Ik had niet anders verwacht dan dat jij de kritiek niet zou begrijpen en accepteren. The Banner Overleg 2 jan 2018 21:24 (CET)
Ga je weer aan de slag in de encyclopedie The Banner? Volgens mij houdt het hier wel een beetje op voor je nu. Ciell 2 jan 2018 21:28 (CET)
Voor mij was het aanpassen van mijn ondertekende bijdrage in de 100wikiwomen ook de reden om uit de 100wikiwomen te stappen. Alice2Alice (overleg) 4 jan 2018 14:23 (CET)
Hoi Alice2Alice, ja dat weet ik, maar wat wil je hiermee zeggen? Onderschrijf je daarmee de uitleg van TheBanner wanneer hij zegt Niet omdat de boel er beter van werd, maar omdat JIJ en jij alleen vond dat het zo moest.? Ik had namelijk aan The Banner, die de kwestie aankaartte voor jij de wikidatalink verwijderde, al uitgelegd dat "de boel er wél beter van wordt" door de wikidatalinken erbij te zetten. Zo komen de meeste van onze kwalitatieve en kwantitatieve cijfers uit wikidata; dat vind ik/de werkgroep (zie reacties Elly en Ciell bijvoorbeeld) erg belangrijk. Het klopt dan ook helemaal niet wat The Banner hierboven zegt "omdat JIJ en jij alleen vond dat het zo moest." Daarnaast is ook de opmerking van The Banner "Mijn mening over mijn bijdragen werd niet gerespecteerd." incorrect: zijn mening wordt wel gerespecteerd, maar niet overgenomen. De organisatoren van deze challenge hebben een andere mening en kozen ervoor om wikidatalinken wel toe te staan. Ik neem aan dat je begrijpt dat het nadat de discussie uitgebreid gevoerd werd op de OP van de #100wikiwomen challenge dat wikidatalinken gewoon op de aanmeldlijst erbij horen (dit wed door meerdere mensen uitgelegd) het lastig was om wel van The Banner te vragen te accepteren dat die linken erbij werden geplaatst, maar van jou datzelfde niet te vragen.
Je zou je kunnen afvragen waarom we niet vantevoren in de "regels" hadden toegevoegd dat 'wikidatalinken aan de lijst worden toegevoegd'. Dat antwoord is simpel: ik had in mijn stoutste dromen niet kunnen vermoeden dat er collega's zouden zijn die er een probleem van zouden maken dat er een link naar een wikidata-item gemaakt zou worden. In het geval van de artikelen van The Banner ontbraken - ook na publicatie - nog de meeste wikidata-items: die heb ik zelf grotendeels allemaal nog aangemaakt. Het toont wel aan hoe waardevol dergelijke linken al zijn om aan de lijst toe te voegen. Ik zal het volgend jaar aan de regels toevoegen zodat jullie beiden en misschien wel anderen niet voor de - voor jullie - onaangename verrassing komen te staan dat voor jullie geplande artikel een wikidata-item aangemaakt worden en/of dat aan jullie inschrijving een wikidata-link wordt toegevoegd. Ik respecteer jullie beider beslissing om het artikel/de artikelen vanwege die reden niet op de lijst van de #100wikiwomen challenge te plaatsen. Ik ben ook blij dat The Banners artikelen gewoon online zijn geplaatst en dat jij ook hebt aangegeven dat je van plan bent dat met jouw artikel over Mariska Majoor te doen. Zoals je zelf ook al aangaf, gaat het er uiteindelijk gewoon om dat encyclopediewaardige vrouwen die een artikel missen op wikipedia, ook hier een plekje krijgen. Of dat wel of niet binnen het kader van de #100wikiwomen challenge gebeurt is eigenlijk niet zo relevant.
Mocht ik je bijdrage aan deze discussie verkeerd hebben geïnterpreteerd dan hoop ik dat je de tijd wilt nemen om uit te leggen waar je wel op doelde in je bijdrage. Hartelijke groet (en een gezond 2018 gewenst), Ecritures (overleg) 4 jan 2018 15:01 (CET)
Waar ik op doel is dat ik van mening ben dat ondertekende bijdragen op projectpagina's en overlegpagina's niet door andere gebruikers moeten worden aangepast en dat mijn bijdrage tegen mijn zin in toch werd aangepast was de reden voor mij om me terug te trekken uit het 100wikiwomen project. Wat The Banner zelf zegt is voor zijn/haar rekening. Alice2Alice (overleg) 4 jan 2018 20:27 (CET)
We hoeven inderdaad de discussie niet nog een keer over te doen:ik heb al een keer eerder aangegeven dat ik je redenering in deze niet begrijp. Je vult je naam in op een inschrijflijst; dat is toch heel iets anders dan een bijdrage aan een artikel schrijven? Wat is er zo erg aan een wikidatalink of is het meer het principe "dit is van mij en daar heeft iedereen maar af te blijven (ongeacht wat er aan een bewerking wordt toegevoegd?)" Ik vraag het omdat ik het werkelijk niet begrijp. Ik waardeer het dat je de moeite hebt genomen om te reageren zodat mijn foute impressie dat jij bovenstaande meningen van The Banner deelde is weggenomen. Ecritures (overleg) 4 jan 2018 20:45 (CET)
Het is mijn mening dat gebruikerspagina's en alle (met 3 of 4 tildes) ondertekende bijdragen op overlegpagina's en projectpagina's niet gewijzigd horen te worden door andere gebruikers. Weghalen van een bijdrage kan in in geval van bijvoorbeeld privacyschending, vandalisme, etc. Maar wijzigen vindt ik "not done". Jij hebt dit bij mijn bijdrage wel gedaan en dit daarna bediscussieerd op de overlegpagina. Sommigen, waaronder jij, denken er kennelijk anders over en daarom heb ik mijn bijdrage ingetrokken. Alice2Alice (overleg) 4 jan 2018 21:00 (CET)
Dank voor je reactie Alice2Alice. Het klopt inderdaad dat wij er in dit specifieke geval anders over denken. Dat kan en soms ook goed. Ik vind het jammer dat het in dit geval heeft geleid tot het verwijderen van je inschrijving aan dit project. Groet, Ecritures (overleg) 4 jan 2018 21:15 (CET)

Volgens mij is dit geschil heel simpel op te lossen door die Wikidata-links niet in maar na de inschrijfbijdragen van Alice2Alice en The Banner te plaatsen, als een soort PS van Ecritures of een van de andere organisatoren van de #100wikiwomenchallenge. Beide partijen hebben dan wat ze willen: een ongeschonden ondertekende bijdrage enerzijds, en een verwijzing naar Wikidata anderzijds. Een briljant plan, al zeg ik het zelf. Grijns Matroos Vos (overleg) 4 jan 2018 23:34 (CET)

Dat is gewoon op een flauwe wijze ontkennen van een probleem. Maar zoals je hierboven kunt zien heeft die grappernij twee medewerkers gekost en Ecritures ontkent nog steeds dat ze fout is geweest. The Banner Overleg 10 jan 2018 22:25 (CET)
Het is ook geen "fout" hooguit een interpretatieverschil. Ciell 11 jan 2018 10:09 (CET)
Hoi The Banner, mijn vorige bijdrage was zeker niet flauw bedoeld. De genoemde oplossing schoot me gewoon te binnen terwijl ik de discussie hierboven las, en na enige twijfel – ga ik me hier überhaupt mee bemoeien? – besloot ik die mogelijke oplossing dan toch maar te geven. Niet geschoten is altijd mis. Ik moet toegeven dat ik wel wat verbaasd was dat er niemand eerder aan zo'n simpele oplossing gedacht had, maar ja, het kan natuurlijk ook nog zo zijn dat ikzelve het probleem geheel verkeerd begrepen heb. Mocht dat zo zijn, dan sloeg mijn oplossing als een tang op een varken. Middernachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 11 jan 2018 00:13 (CET)

Te beoordelen categorieën[bewerken]

Hey Ecritures,

Ik zie dat je bent komen helpen op WP:TBC, super fijn! Ik zie dat je een beslissing hebt gemaakt met betrekking tot de Organisatieboom. Als je wilt, kan ik met pywikibot de afhandeling automatiseren. Dat scheelt een hoop geklik en gedoe.

Ik ben in ieder geval altijd voor vragen of hulp beschikbaar.

Met vriendelijke groet, Kippenvlees (overleg‽) 12 jan 2018 20:47 (CET)

ha Kippenvlees :), dank voor je warme welkom! Ik denk dat ik zeker bij je terugkom voor wat betreft het automatiseren met pywikibot. Het onderdeel waar ik nu mee bezig ben is inderdaad zo uitgebreid dat ik inderdaad alleen maar aan het klikken ben :( Ik doe nu in ieder geval een stuk eerst handmatig om een beetje feeling te krijgen met de reikwijdte van dergelijke ingrepen en ook om nog beter een aantal dingen te noteren en doorgronden wat betreft het categoriseren. We hebben aardig wat dingen vastgelegd over categoriseren, maar ik mis nog hele erg een filosofie achter de uitgangspunten. Er is (begrijpelijkerwijs) een groot aantal "regels" ingeslopen van "zo doen wij dat hier", maar die regels zijn niet altijd terug te vinden. Wanneer ik vierkante ogen heb en RSI aan mijn hand dan zal ik op ene bepaald moment vast en zeker dankbaar gebruik maken van je aanbod Lach, groet Ecritures (overleg) 12 jan 2018 21:57 (CET)
Okay Kippenvlees, wat mij betreft mag je de verdere verwijdering van alle subcategorieën onder Categorie:Organisatie naar periode verder geautomatiseerd afhandelen met pywikibot. Ik ben nu aangeland op een punt met heel veel lege (sub)categorieën, Ecritures (overleg) 12 jan 2018 22:26 (CET)
Ik zie ook sub-categorieen (heel diep) die vast niet verwijderd moeten worden, zoals Categorie:Organisatie in de Tweede Wereldoorlog. ed0verleg 13 jan 2018 09:24 (CET)
Ha Edo, ik ben alleen categorieën gezien van het type 'naar jaar' en 'naar decennium' en dan in combinatie met opgeheven en opgericht. Een categorie zoals jij die beschrijft is m.i. indedaad van een andere orde en zou niet verwijderd hoeven worden. Ecritures (overleg) 13 jan 2018 09:41 (CET)
Ik heb handmatig dergelijke categorieën uit de boom gehaald en inmiddels is de categorieboom verwijderd en de categorieën zijn van de pagina's gehaald. Dan rest jou nog om de afhandeling op de beoordelingspagina te af te ronden. - Kippenvlees (overleg‽) 14 jan 2018 02:56 (CET)
Dank je, ga ik doen. Ecritures (overleg) 14 jan 2018 15:17 (CET)

Wikipedia[bewerken]

Beste Ecritures,

  • 1. 'Women'. Ik heb uw uitnodiging beantwoord en tot hiertoe zeven artikels toegevoegd.
  • 2. Marc Adriaen Mag ik op u als moderator beroep doen, om het verbetersjabloon weg te nemen boven het gemelde artikel? De discussie is al veertien dagen afgesloten. Het artikel is grondig verbeterd. Met dank bij voorbaat. Andries Van den Abeele (overleg) 14 jan 2018 14:29 (CET)
Let op. Ik vermoed dat je het zelf ook wel doorziet, maar Van den Abeele toont zich hier de handelaar die hij in werkelijkheid is: "Ik verleen jou een gunst, dan verwacht ik van jou ook een gunst terug." Ik kreeg in het verleden nogal eens e-mail van deze gebruiker waarin hij me vertelde hoe "wijs" ik was om een bepaald artikel te behouden. Ik heb hem vriendelijk verzocht of ik van dergelijke e-mails verder verschoond kon blijven. Hoe "wijs" deze gebruiker mij vond bleek hij telkens weer als bij toverslag te zijn vergeten als ik een artikel verwijderde voor het behoud waarvan hij zelf had geijverd. Marc Adriaen is geen geval waarover middels koehandel besloten zou moeten worden. WIKIKLAAS overleg 14 jan 2018 16:39 (CET)
Maar Andries voegt wel inhoud toe, daar zou jij nog iets van kunnen leren. Peter b (overleg) 14 jan 2018 16:47 (CET)
En ik ben onaangenaam verrast over de onwelwillende (en onrechtvaardige) commentaar van Wikiklaas. Andries Van den Abeele (overleg) 15 jan 2018 14:43 (CET)
Wat is dat bizarre koehandel? Je verzoek komt op mij over alsof je bij aanmaak van zeven artikelen over vrouwen een verwijder nominatie naar keuze mag doorstrepen. - Robotje (overleg) 16 jan 2018 16:09 (CET)
Eigenaardige en niet ter zake doende reactie. Hoe komt het dat me dat niet verwondert? Andries Van den Abeele (overleg) 17 jan 2018 10:28 (CET)
Hoezo koehandel? Artikel staat inmiddels bijna een maand op de beoordelingslijst, dan is het vragen om een knoop door te hakken en de sjabloon te verwijderen toch niet zo vreemd? Vinvlugt (overleg) 17 jan 2018 11:00 (CET)
Vragen om een knoop door te hakken is niet het probleem. Eerst sterk benadrukken dat je iemand geholpen hebt en hem dan direct daarna in zijn functie als moderator vragen om een moderator beslissing te nemen met een door jou gewenste uitkomst is natuurlijk wel heel wat anders. Ik ben ongeveer 12 jaar moderator geweest op nl-wiki en dan weet je natuurlijk dat je je moderator beslissing alleen moet laten afhangen van relevante argumenten. Iemand gaan matsen bij een moderatorbeslissing omdat die je ooit geholpen heeft hoort niet te gebeuren. Er zijn 43 moderatoren op nl-wiki en Ecritures is als laatste daarvan erbij gekomen. Juist aan Ecritures vragen om gematst te worden bij een moderatorbeslissing lijkt me wel erg toevallig. - Robotje (overleg) 17 jan 2018 12:30 (CET)
Ecritures heeft deze dag, net als de andere 42 moderatoren, nog even lekker laten liggen. De tactiek die jij vermoedt helpt dus niet, wellicht wel juist niet. En het is algemeen bekend dat moderatoren hun persoonlijke motieven bij de beoordeling niet moeten laten meewegen. Volgens mij is het ook algemeen bekend dat dit in de praktijk vaak toch niet gebeurd, hoewel dat buiten dit specifieke voorbeeld valt. Wat wel opvalt in dit specifieke voorbeeld, is dat er maar 1 gebruiker voor verwijderen van het artikel is (en mijn persoonlijke motivering is dan dat je deze gebruiker over het algemeen beter kunt negeren, omdat die de lat voor anderen hoger legt dan voor hemzelf). Maar blijkbaar durft niemand van die 43 moderatoren zijn vingers er nog aan te branden, en zal het artikel over drie weken worden verwijderd om de discussie maar achter ons te laten. Althans, dat is doorgaans dan de gebruikelijke gang van zaken, is mijn ervaring. ed0verleg 17 jan 2018 13:21 (CET)
Nou, dat dit artikel verwijderd gaat worden lijkt me héél stug. Vinvlugt (overleg) 17 jan 2018 13:25 (CET)

Thomas Notermans ?[bewerken]

Zie hier maar toch behouden? Paul Brussel (overleg) 18 jan 2018 17:18 (CET)

Ai, dat is onjuist inderdaad. Ik was blijkbaar afgeleid. Dank voor je bericht, Ecritures (overleg) 18 jan 2018 18:17 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd, Ecritures (overleg) 18 jan 2018 18:19 (CET)

Gendergap[bewerken]

Dank Ecritures, voor het corrigeren van de Gendergap aanvullingen van mij. Ze moeten natuurlijk naar Gewenste artikelen ipv bij 100wikiwomen. Onder welk onderwerp zou Suzan van Dijk geschaard moeten worden? Geen hoogleraar, maar wel KNAW medewerker. Boss-well63 (overleg) 25 jan 2018 14:43 (CET)

@Boss-well63:, ik had al begrepen dat je deze reactie eigenlijk op iemands anders pagina had willen plaatsen (en dat ook hebt gedaan) Ecritures (overleg) 12 feb 2018 21:43 (CET)

Vertaling Lady Hester Stanhope[bewerken]

Het artikel over Lady Hester Stanhope is vertaald en staat in de projectnaamruimte (https://nl.wikipedia.org/wiki/Lady_Hester_Stanhope). Rozemarie2017 (overleg) 6 feb 2018 18:20 (CET)

Zie hier nu. Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 6 feb 2018 20:59 (CET)
Het artikel staat inmiddels in de projectnaamruimte: Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Lady Hester Stanhope, waar het eigenlijk direct had moeten komen te staan. Met vriendelijke groet, AWossink (overleg) 7 feb 2018 08:08 (CET)
Ik heb een eerste slag gemaakt: ik ga er snel mee verder. Ecritures (overleg) 12 mrt 2018 18:33 (CET)

Toekomst Schrijfwedstrijd[bewerken]

Een analyse van het aantal inzendingen bij de Wikipedia Schrijfwedstrijd suggereert dat het evenement een aflopende zaak is. Zie overlegpagina van de Schrijfwedstrijd, waar iedereen die de schrijfwedstrijd een warm hart toedraagt opgeroepen wordt mee te doen aan een gedachtewisseling over de opzet ervan. Input van Wikipedianen die deelnemer waren is daarbij onontbeerlijk; zie dit als een uitnodiging. Met vriendelijke groet, Sylhouet overleg 7 feb 2018 15:38 (CET)

Hoi Sylhouet, hoewel ik de afgelopen twee jaar slechts aan de verkeerde kant van de streep bij de schrijfwedstrijd ben terechtgekomen (namelijk bij de afhakers) heb je gelijk dat ik de schrijfwedstrijd een warm hart toedraag. Het is wat mij betreft vaak een déjà vu van mijn scriptie-schrijftijd waar ik ook exceptioneel veel deadlines heb gemist Knipoog, Ecritures (overleg) 12 feb 2018 21:34 (CET)

Doorgeefster[bewerken]

Hoi Ecritures, ik ben van plan de doorgeefster te geven aan iemand die zich recent heeft ingezet voor een vergelijkbaar eerbetoon. Eigenlijk ben jij aan de beurt dus ik meld het even. BosvB is akkoorrd. mvg HenriDuvent 10 feb 2018 14:43 (CET)

Ha HenriDuvent! Ik begrijp niet helemaal wat je hier vraagt, bedoelt. Vraag je aan mij om mijn doorgeefster door te geven? Of ga jij er een doorgeven en dring je voor in een rij waar ik me niet van bewust was? Glimlach Laat me even weten als ik iets moet doen. Ecritures (overleg) 12 feb 2018 21:24 (CET)
Hoi! Ik zal proberen het duidelijker te zeggen. Je bent de laatste die de doorgeefster hebt gekregen. Normaliter geeft diegene de ster weer vrij snel door aan iemand anders, die hijzij waardeert. Jij hebt dat nog steeds niet gedaan. Om de ster de laten doorgaan, heb ik BasvB, de 'beheerder' van het iniatief, gevraagd of hij er bezwaar tegen heeft dat ik het doe. Het gebeurt wel vaker dat iemand anders het doet als het te lang duurt (ik ben al in het gelukkige bezit van een doorgeefster). Maar uiteraard is het geheel aan jou; mocht je iemand willen verrassen, doe het dan vooral, dan bedenk ik iets anders voor degene die ik op het oog had. Ik hoop dat ik nu duidelijker ben. Hg HenriDuvent 12 feb 2018 21:36 (CET)
Wellicht ten overvloede, zie hier [[3]], mvg HenriDuvent 12 feb 2018 21:57 (CET)
Oh dank je!! Ja nu begrijp ik het beter. Ik was me nog van geen kwaad bewust; ik dacht dat ik gerust een jaar van deze ster mocht genieten Verrast. Nu begrijp ik beter dat ik hem al eerder van de schouw had moeten halen om hem door te geven. Als je het niet erg vindt, dan ga ik dat toch zelf doen. Heel erg bedankt voor het zetje en de duidelijke uitleg. Al neem ik met pijn in mijn hart afscheid van deze onderscheiding... tegelijkertijd geef ik hem met veel plezier door. Ecritures (overleg) 12 feb 2018 22:01 (CET)
PS: dat overzicht was niet ten overvloed ;); ik had er nog geen weet van. Ecritures (overleg) 12 feb 2018 22:06 (CET)
Prima, zo, ik bedenk wel iets anders. En vergeet niet degene aan wie je de ster doorgeeft te vertellen hoe het werkt... :=) hg HenriDuvent 12 feb 2018 22:09 (CET)
Haha! Ja ik zal die @RonnieV: die mij zo het verkeerde voorbeeld gaf eens streng toespreken. En... misschien geef ik de ster wel door aan de persoon die jij ook in gedachten had, je weet het niet. Ecritures (overleg) 12 feb 2018 22:13 (CET)
Hoi Ecritures, Mijn voorganger, DennisPeeters en ik mochten er wel een jaar van genieten. Jammer hoor, dat Henriduvent je hem nu al wil ontnemen ;-). Maar ja, het is wel een doorgeefster. En ik heb hem inderdaad lang laten staan op de schouw. Ik hoop dat je ervan genoten hebt, en onthoud dat ook zonder dat de ster op de schouw staat de intentie erachter nog steeds geldt! Met vriendelijke groetjes, RonnieV (overleg) 13 feb 2018 00:35 (CET)
Ik begrijp de wrevel maar we dienen hier streng te zijn! Natuurlijk hoor ik graag wie de gelukkige is zodat ik deze persoon ook scherp in de gaten kan houden opdat hijzij niet te lang profiteert van dit voorrecht, hg HenriDuvent 13 feb 2018 23:36 (CET)
Ik heb de ster inmiddels doorgegeven , Ecritures (overleg) 12 mrt 2018 18:33 (CET)

The Women You Have Never Met 2018[bewerken]

Vanaf 5 maart tot 9 april loopt opnieuw de The Women You Have Never Met-Challenge. Hopelijk doen we op nlwiki weer mee. Ik ben er klaar voor! Lach KroySquare.jpgDirkVE overleg 11 feb 2018 12:57 (CET)

Oh! Had ik nog niet gezien. Wat een goede tip. Ik weet niet of we momenteel hele veel tijd hebben om aan te haken (bezig met andere evenementen voor 8 maart + de gendergap techstorm in mei). Heb je zelf tijd om onze NLse inbreng te verzorgen? Ik bedoel: zou je op onze gendergap acht maart verzamelpagina het onderdeel The women you have never met willen beschrijven zodat iedereen weet dat het dan plaats vindt? Verrast (Ik weet niet hoe een smekend icoontje eruit ziet...) Ik zie dat ik er zelfs al een plekje voor heb ingeruimd!! (Nee eerlijk, ik wist niet dat het weer was... en moest de ruimte nog invullen. Het is het vakje met het paarse vrouwenhoofdje). Ik denk dat als je jezelf niet als projectleider van het NLse kamp bombardeert dat er misschien alleen een internationale versie is... Ecritures (overleg) 12 feb 2018 21:30 (CET)
Ik wil zeker graag meehelpen. KroySquare.jpgDirkVE overleg 12 feb 2018 21:33 (CET)
Super! Dan stel ik je gewoon hierbij aan als buitengewoon lid van onze gendergap werkgroep (lol). Zullen we ook via de mail even contact hebben? Niet omdat er iets geheimzinnigs is, maar dan zal ik ook de anderen van de werkgroep even op de hoogte brengen. Ecritures (overleg) 12 feb 2018 22:03 (CET)
Ja, mail me gerust, ik had ook Ciell al aangesproken om te helpen. Ja een "speciaal statuut" als hetero man in de gendergap werkgroep lijkt me wel grappig Lach. KroySquare.jpgDirkVE overleg 13 feb 2018 11:57 (CET)
Ha, ben ik je voor Ecritures! Ik heb inderdaad net de groep gemaild of er nog iemand bij wil springen omdat ik ook druk ben. Maar met de hulp van Dirk moeten we al een eind komen, denk je niet? :) Ciell 13 feb 2018 15:31 (CET)
Ja super Ciell :) En @DirkVE:, wij zijn zo inclusief dat zelfs hetero-mannen mee mogen doen Lach Fijn dat je meehelpt met het organiseren van dit evenement. Ecritures (overleg) 14 feb 2018 22:40 (CET)
Graag gedaan! KroySquare.jpgDirkVE overleg 15 feb 2018 10:57 (CET)

Categorie:Vrouw[bewerken]

Hoi Ecritures,

ben jij op de hoogte van de verwijdernominatie van de Categorie:Vrouw? Omdat je betrokken bent bij dit thema wil je misschien ook meedenken en reageren. Full pentagon.svgErik Wannee (overleg) 12 feb 2018 18:07 (CET)

Hola Erik Wannee, ik had de verwijdernominatie inderdaad enige tijd geleden gezien, maar het was me al weer volledig ontschoten. Goed dat je me er aan herinnert. Ik zal zsm reageren. Groet, Ecritures (overleg) 12 feb 2018 21:32 (CET)

Marion Bienes[bewerken]

verplaatst van elders van mijn OP

Ik zou graag hulp willen met de pagina over Marion Bienes die ik a.s. zaterdag ga publiceren. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Octopus1965 (overleg · bijdragen)

Hoi Octopus1965, dank voor je berichtje over Marion Bienes. Ik zal voor de zekerheid ook op jouw overlegpagina reageren, maar vertel me gerust hoe ik je kan helpen. Heb je het artikel op je kladblok geschreven? Of heb je hem nog op je eigen computer staan? Ecritures (overleg) 14 feb 2018 22:44 (CET)

Vertalen Séverine[bewerken]

Beste Ecritures,

Als student vertalen Frans loop ik stage bij Wikipedia. Ik zag dat jij hebt aangegeven dat jij graag wilt dat het artikel over Séverine wordt vertaald. Ik ga er mee aan de slag en laat je weten wanneer het klaar is.

Vriendelijke groet,

Tsjerk de Vries – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door TsjerkSVries (overleg · bijdragen) 20 feb 2018 10:31‎

Hoi Tsjerk de Vries, wat fijn dat je dit artikel gaat vertalen Lach. Laat me weten wanneer het gereed is (of indien je eerder vragen hebt), dan ga ik er mee aan de slag. Ecritures (overleg) 12 mrt 2018 18:33 (CET)
Tsjerk de Vries, ik weet niet of je op mijn OP meeleest, maar ik kan je artikel in de projectruimte niet terugvinden. Séverine in de encyclopedie leidt naar een zangeres. Heb je de url van het door jou vertaalde artikel voor mij? Ecritures (overleg) 16 mrt 2018 23:02 (CET) Argh nevermind, twee stagiaires door elkaar gehaald. Ecritures (overleg) 16 mrt 2018 23:07 (CET)

Hoi Écritures,

Ik heb de eerste versie van de vertaling af, zou jij er naar willen kijken? Ik ben helemaal nieuw op wikipedia, dus ik heb geen idee hoe ik de tekst online moet zetten, kan ik hem naar jou toesturen? Ook lastig omdat er dus al een pagina over een andere Séverine bestaat.

Hoi Écritures,

Het artikel staat in de projectruimte, het is alleen wel de wordversie, hoop dat het niet te veel werk is om er een wikipagina van te maken.

Vriendelijke groet,

Tsjerk

Inmiddels is de zangeres een stukje opgeschoven, zodat de schrijfster geplaatst kan worden op Séverine (schrijfster). Daar zijn nu drie inkomende links, dus mocht een andere naam de voorkeur genieten, dan kan dat natuurlijk eenvoudig aangepast worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 mrt 2018 11:53 (CET)

Ik heb de tekst in de project ruimte gezet, op https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Educatieprogramma/ITV_Hogeschool_voor_Tolken_en_Vertalers/severine. Ik kan de tekst ook wel op de pagina zelf zetten, maar ik weet niet hoe ik er een wikipediapagina van moet maken. Vriendelijke groet, Tsjerk

Hoi Tsjerk (en RonnieV): dank voor al het voorbereidende werk. Ga met het artikel in de projectruimte aan de slag en zal het - na controle - naar de juiste plek in de hoofdnaamruimte verplaatsen. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 29 mrt 2018 21:56 (CEST)
Hoi Tsjerk, ik heb het artikel inmiddels naar de hoofdnaamruimte verplaatst: zie hier Séverine (journalist) Lach. Ik vind het een mooie bijdrage aan d Nederlandse wikipedia! (PS @RonnieV: Ik heb er wel journalist van gemaakt) Ecritures (overleg) 29 mrt 2018 23:07 (CEST)

Besnijdenis[bewerken]

Hoi Ecritures. Deze leek mij niet meer dan logisch, maar een ander wil er een bron voor dat de term achterhaald is. Heb jij er toevallig eentje paraat? Groet, SanderO (overleg) 20 feb 2018 21:47 (CET)

Ja die heb ik wel. Ik ga even op zoek en zal de bron toevoegen. (Ik zal ook even checken of die bron(nen) ook in het artikel over vrouwelijke genitale verminking staan.) Ik dacht eerst te lezen dat men een bron wilde voor de bewering dat vrouwelijke genitale verminking invloed (kan) hebben op de mogelijkheid tot en de manier van masturberen.. Gelukkig was het nog niet zo erg. Ik kom erop terug Ecritures (overleg) 20 feb 2018 22:09 (CET)

Astroschrijfweken 2017[bewerken]

Op 23-25 februari 2018 vinden de Landelijke Sterrenkijkdagen plaats. Deze vormen de aftrap voor de Astroschrijfweken op Wikipedia van 25 februari - 11 maart. Doe je mee? Zet dan #Astroschrijfweek in je bewerkingssamenvatting, en maak kans op een leuke prijs die beschikbaar is gesteld door de Nederlandse Onderzoeksschool voor Astronomie. Meer weten? Kijk dan op de projectpagina en meld je aan!

Uit- of inschrijven voor deze mailing - Romaine 25 feb 2018 02:47 (CET)

Ter info[bewerken]

Hier. Paul Brussel (overleg) 26 feb 2018 22:51 (CET)

  • En daar (of heen en weer), groet en fijne avond, Ecritures (overleg) 26 feb 2018 23:29 (CET)
    • Opnieuw een moderator onwaardige reactie! U verdient werkelijk die positie niet. Paul Brussel (overleg) 26 feb 2018 23:37 (CET)
      • Misschien was het niet opgevallen maar bovenaan deze pagina staat dat ik graag getutoyeerd word op mijn eigen OP. De rest van dat allereerste punt is eigenlijk ook verrassend toepasselijk op bovenstaande:'Ik word op mijn eigen OP graag getutoyeerd. Ik stoor me regelmatig aan het taalgebruik op wikipedia waarbij in archaïsche bewoordingen en soms oubollige zinsneden, soms de meest vileine dingen toegewenst worden aan deelnemers'. Ecritures (overleg) 27 feb 2018 00:42 (CET)

Nieuwe info[bewerken]

Hi Ecritures, hier nog wat positieve info, misschien kan je er een paar van gebruiken. :-). Nuvola apps bug.pngalgont overleg 26 feb 2018 23:31 (CET)

Ha dank!! Ik zag dat de Marvel-helden als Jessica Jones er ook nog niet op stonden! Die bad asses zal ik er eerst op zetten. Ik zag dat @The Banner: ook al begonnen was met een aantal Duckstad-inwoners Knipoog, Ecritures (overleg) 26 feb 2018 23:35 (CET)
<onschuldig gezicht>Ikke??</onschuldig gezicht> The Banner Overleg 26 feb 2018 23:37 (CET)

Ik ben zo brutaal geweest om de lijst flink aan te pakken. Deel van de kritiek was dat de lijst geen extra informatie bood. Die heb ik dus prompt toegevoegd maar daarvoor was wel een omzetting naar een tabel nodig. The Banner Overleg 27 feb 2018 13:20 (CET)

Da's niet brutaal, dat is samenwerken. Bedankt voor deze actie: ik zal zelf ook meer informatie toevoegen waar mogelijk. Ik heb deze lijst bij het stripproject ook aangekaart: hopelijk kunnen we vanuit die hoek ook nog wat aanvuling verwachten. Dank nogmaals, Ecritures (overleg) 27 feb 2018 13:24 (CET)

En ter inspiratie: http:// tinyurl . com/y9lxwnv3 een lijstje met alles wat WikiData er over kan zeggen. Met dank aan het spamfilter, zelf even de spaties weggummen. ed0verleg 27 feb 2018 14:55 (CET)

Dank Edo Lach, Ecritures (overleg) 27 feb 2018 16:09 (CET)

De vrouwen die je nooit hebt ontmoet 2018[bewerken]

Vrouwen op Wikipedia

Op 8 maart zal voor de tweede maal de #100wikiwoman-challenge eindigen, maar niet gevreesd want er komt meteen een tweede uitdaging aan. Vanaf 5 maart tot 9 april 2018 loopt de schrijfwedstrijd "De vrouwen die je nooit hebt ontmoet". Dit initiatief vindt plaats tijdens Women's History Month en wordt ondersteund door Iberocoop. Deze wedstrijd werd voor het eerst in 2015 georganiseerd op de Engelstalige Wikipedia en vanaf 2017 internationaal. De Nederlandse Wikipedia zal voor de tweede maal deelnemen. Tot nu toe resulteerde dit in 3500 nieuwe of bewerkte artikelen. Het doel is het verbeteren van Wikipedia's artikelen over vrouwen. We bedoelen hiermee ook alle artikelen gerelateerd aan vrouwenorganisaties en feministische bewegingen. Dit kan door bestaande vrouwgerelateerde artikelen zo neutraal mogelijk te maken of nieuwe artikelen te schrijven op een zo genderneutraal mogelijke wijze. Er zijn enkele mooie prijzen te winnen, ter beschikking gesteld door Wikimedia Argentinië en Wikimedia Nederland.

Alle informatie en het wedstrijdreglement is te vinden op De vrouwen die je nooit hebt ontmoet 2018

Uit- of inschrijven voor deze mailing - Romaine 5 mrt 2018 05:22 (CET)

Educatieprogramma ITV-Hogeschool[bewerken]

Hallo Ecritures,

Ik begin vandaag met het vertalen van het artikel en:Natural History Museum, London dat door jou is aangevraagd. Ik laat het je weten als de vertaling klaar is. Groeten, Joop Loef (overleg) 12 mrt 2018 09:53 (CET)

Hoi Joop Loef, fijn als je me laat weten wanneer het artikel vertaald is; dan kan ik er mee aan de slag :) Ecritures (overleg) 12 mrt 2018 18:33 (CET)
Het artikel is vertaald en op de projectnaamruimte geplaatst. Joop Loef (overleg) 15 mrt 2018 13:35 (CET)
Ik ben er de eerste keer doorheen gelopen en ga er het weekend verder mee. Ecritures (overleg) 16 mrt 2018 23:47 (CET)

Ik ben nieuwsgierig wie[bewerken]

dan de eerste zou moeten zijn. Vriendelijke groet, Renevs (overleg) 16 mrt 2018 23:15 (CET) Volgens 'Vrouwen op avontuur. In corset en crinoline door de wildernis' (van Wolf Kielich) is dat Annie Royle Taylor Glimlach (die nog geen artikel heeft op nl:wiki), hartelijke groet, Ecritures (overleg) 16 mrt 2018 23:46 (CET)

Mijn dank. Ik was haar naam wel eens tegengekomen in publicaties over de China Inland Mission, maar dit feit was helemaal weggezakt bij mij. Renevs (overleg) 17 mrt 2018 17:19 (CET)

Artikelen Winkler Prins & Vrouwenbeweging[bewerken]

Hoi Ecritures, artikelen in de Winkler Prins (oftwel WP wat kan tegenwoordig meer voor Wikipedia staat) zijn ooit door Microsoft als Encarta op CDrom verschenen. Gebruiker Rex heeft in 2005 een overzicht per categorie gemaakt welke artikelen er wel in die andere WP bestonden maar nog niet op nl-wiki. Zie Gebruiker:Rex/Encarta/Geschiedenis en politiek/Vrouwenbeweging voor artikelen die vallen onder de categorie Vrouwenbeweging. Wellicht een inspiratiebron om todo lijstjes mee aan te vullen ter vervanging van blauw geworden links. - Robotje (overleg) 29 mrt 2018 13:25 (CEST)

Hey Robotje, dank voor deze tip. Ik kende het bestaan van deze lijst(en) niet. Goed te zin dat er in 12 jaar in ieder geval ook een aantal rode linken blauw zijn geworden! Die anderen zijn inderdaad goede tips om op de wensenlijst voor het gendergap project te plaatsen. Nu we het trouwens toch over lijsten hebben. In het kader van politiek (en bestuur): heb jij een werklijst met rode linken naar vrouwelijke burgemeesters (in het Koninkrijk der Nederlanden)?
Ik zie net dat ik het hierboven niet goed geformuleerd heb. De verzameling van lijsten van gebruiker Rex betrof een opsomming van alle ca. 60.000 artikelen van de Winkler Prins maar daarmee werd ook duidelijk welke onderwerpen er nog ontbraken op nl-wiki. Trouwens, voor zover ik weet hebben we over alle Nederlandse vrouwelijke voormalige burgemeesters een artikel maar ontbreken er nog een stuk of acht huidige Nederlandse vrouwelijke burgemeesters. Ik heb ongeveer een maand geleden met deze edit op het Gendergap project wat rode links toegevoegd betreffende huidige Nederlandse vrouwelijke burgemeesters zonder artikel op nl-wiki. Zo te zien ontbraken er op die lijst nog twee huidige Nederlandse vrouwelijke burgemeesters zonder artikel en die heb ik er zojuist bijgezet. - Robotje (overleg) 30 mrt 2018 00:01 (CEST)
Dank :) Ecritures (overleg) 30 mrt 2018 00:50 (CEST)

Deel je feedback en je ervaringen als Wikimediabewerker in een wereldwijde enquête[bewerken]

WMF Surveys, 29 mrt 2018 20:34 (CEST)

Ontwezing[bewerken]

Hoi Ecritures,

Ik kreeg deze vraag van Kattiel: "Hallo Turtletuc, veel van de artikelen die in het kader van het gendergapproject zijn aangemaakt, zijn feitelijk weespagina's, ware het niet dat er in de projectlijsten naar wordt gelinkt. Op 25 maart heb ik daarover hier een vraag gesteld. Ik heb de indruk dat veel leden van het project Ontwezing niet meer actief zijn. Jij gelukkig wel, heb je misschien een antwoord op mijn vraag? Groet, Kattiel (overleg) 2 apr 2018 15:56 (CEST) " De vraag is of de enige optie is om langs alle artikelen te gaan. Is dit zo? Zo ja, dan wil ik wel helpen met ontwezing. Groetjes, Turtletuc (overleg) 3 apr 2018 13:20 (CEST)

Dank voor je aanbod Turtletuc, je hulp is zeer welkom. Even voor de duidelijkheid de achtergrond van mijn vraag. Op een overleg van de gendergapgroep heb ik aangeboden de gendergapartikelen te ontwezen. Dat heb ik vorig jaar al gedaan voor een aantal artikelen uit de #100wikiwomenchallenge, zie hier. Uit de projectpagina Ontwezing begrijp ik dat de lijst van weesartikelen automatisch wordt aangemaakt. De gendergapartikelen staan allemaal op de resultatenlijst. Ik vraag me af of ze dan nog verschijnen op de lijst van weespagina's, of dat ze daar worden uitgefilterd. Dus: als ik de genoemde artikelen wil ontwezen, vind ik ze dan terug in de lijst van weesartikelen of is de enige mogelijkheid ze stuk voor stuk te bekijken? En heeft het nog zin ze op de biografielijst te zetten nu we Wikidata hebben? Groet, Kattiel (overleg) 3 apr 2018 17:59 (CEST)
Hey beiden, wat een interessante vragen :). @Turtletuc:, ik was zelf niet bij het genoemde overleg van de gendergap-groep, maar ik kan me voorstellen dat er bij een grote groep aangemaakte artikelen inderdaad relatief veel wees-pagina's zijn. Ik heb mezelf nog nooit met het onderwerp beziggehouden maar het lijkt me een interessante bijdrage aan het gendergap-project om zoveel mogelijk pagina's te ontwezen. Ik heb eens gekeken naar die (ellenlange) lijst van wees-artikelen. Mij lijkt het haast ondoenlijk om daar nog bv de vrouwelijke artikelen uit te pikken. Het overzicht is gemaximeerd op 5000 items :/ Ik denk ook (@Kattiel:, dat de biografieën/artikelen die bv op onze resultatenlijst staan daar niet in verschijnen omdat ze dus al ergens gelinkt worden. De vraag of het nog zin heeft om biografieën aan lijsten toe te voegen zou ik zeggen ja. Ik ben vorig jaar veel bezig geweest met lijsten over wetenschappers: snelle observatie was dat deze lijsten vaak bv zeven jaar geleden zijn aangemaakt en in de tussentijd niet regelmatig geactualiseerd/bijgehouden zijn. Vaak laten de overzichten voornamelijk mannen zien (in woord en beeld) en zijn de artikelen van vrouwen (die regelmatig na het aanmaken van de lijsten zijn geschreven) niet aan de lijsten toegevoegd. In een (groot?) aantal gevallen zou het denk ik ook interessant zijn om lijsten specifiek van vrouwen te maken wanneer daar wat meer dan alleen een opsomming over verteld kan worden. Zo maakte ik zelf de Lijst van vrouwelijke ontdekkingsreizigers aan. Een lijst geeft je de mogelijkheid om iets meer informatie toe te voegen én er is ook ruimte om naar blauwe linken ook een paar rode linken toe te voegen. Daarnaast kun je dergelijke lijsten ook weer op de pagina's van vrouwen zelf zetten (Zo schreef DirkVW onlangs het artikel over ontdekkingsreiziger Fanny Bullock Workman die nog niet op het overzicht van ontdekkingsreizigers stond. Ik heb haar op het overzicht toegevoegd en ook op het artikel van Bullock Workman zelf het overzicht van de ontdekkingsreizigers onder 'Zie ook' geplaatst. Misschien is het voor het ontwezen van artikelen handig om een overzicht te hebben welke lijsten er al zijn van 'vrouwen in een bepaalde beroepsgroep'. Ik wil best helpen om artikelen van de lijst bv op dergelijke overzichten te plaatsen. Ter aanvulling: als ik zelf dergelijke overzichten maak, dan creëer ik ook mbv Wikidata een totaaloverzicht van dergelijke artikelen op bv de Engelse wikipedia. Dit gebruik ik dan als 'werklijst' om het overzicht te maken. Dus voor de vrouwelijke ontdekkingsreizigers maak ik een overzicht van artikelen over vrouwelijke ontdekkingsreizigers op nl:wiki én een overzicht van vrouwelijke ontdekkingsreizigers die wel op en:wiki bestaan maar niet op nl:wiki. De NLse artikelen zijn vanzelfsprekend de blauwe linken en de Engelse artikelen zijn inspiratie voor de nog ontbrekende (rode) artikelen. Ik maak graag dergelijke overzichten voor jullie wanneer jullie daar behoefte aan hebben/zin in hebben. Noem gewoon het onderwerp hier op mijn OP en ik maak dergelijke overzichten met plezier aan. Maakt een van jullie een (handmatig) overzicht van lijsten met 'vrouwen in een bepaalde beroepsgroep'? Ecritures (overleg) 4 apr 2018 19:18 (CEST)
Zie daar: een lijst met lijstjes. Graag toevoegen als je er meer tegenkomt (of maakt) Ecritures (overleg) 4 apr 2018 19:43 (CEST)
Zullen we de tanden er dan maar inzetten? Ik ben al verder gegaan met het ontwezen van de artikelen van de challenge van vorig jaar, en stel voor dat ik vervolgens de challenge van 2017/18 aanpak; dat maakt het voor mij wat behapbaarder dan me meteen in de meer dan duizend(!) artikelen van de resultatenlijsten te storten. Zal ook mijn "eigen" biografieën nog eens langslopen en ze in de toepasselijke lijsten van vrouwen zetten. Ecritures, fijn als jij de artikelen van de resultatenlijsten in de overzichten zet. @Turtletuc: ben je het hiermee eens of heb je een beter voorstel?
@Ecritures: Kunnen we ergens aandacht besteden aan het belang van het linken naar nieuwe artikelen, bijvoorbeeld op de projectpagina, zodat het aantal weesartikelen niet blijft groeien?
Ik ben wel benieuwd in hoeverre we ingaan tegen de huidige genderdiscussie door allerlei lijsten specifiek van vrouwen te maken. Daarbij denk ik ook aan het bezwaar van bijvoorbeeld Ronn tegen het woord "vrouwelijk" (zie de opmerking van Elly onderaan deze pagina). De biografieën die ik heb geschreven of ontweesd zette ik meestal op niet-genderspecifieke lijsten en op de algemene biografielijst per alfabet (al vraag ik me af hoe zinvol dat is nu we immers wikidata hebben). Groet, Kattiel (overleg) 5 apr 2018 12:21 (CEST)
@Ecritures: We zijn inmiddels met z'n drieën bezig de gendergapartikelen te ontwezen: Turtletuc, Algont en ik. Om te voorkomen dat dit een eindeloze klus wordt, is het nodig dat ergens duidelijk wordt vermeld dat een artikel pas af is als er op een aantal andere pagina's heen wordt gelinkt (zie Wikipedia:Wikiproject/Ontwezing). Ik wil dat wel doen, maar wil graag eerst weten wat jouw voorkeur heeft: op de projectpagina of elders? Groet, Kattiel (overleg) 14 mei 2018 14:31 (CEST)
@Kattiel:, wat heeft jouw voorkeur? :) Ecritures (overleg) 16 mei 2018 11:37 (CEST) (Wat mij betreft mag het wel breder aangekaart worden (als advies). Ecritures (overleg) 16 mei 2018 11:37 (CEST)
Heb je een suggestie hoe we dit breder kunnen aankaarten? Kattiel (overleg) 16 mei 2018 11:43 (CEST)
Wat heeft jouw voorkeur? Ecritures (overleg) 16 mei 2018 11:46 (CEST)
Het enige dat ik kan bedenken is de projectpagina, maar natuurlijk geldt voor alle artikelen dat ze beter vindbaar zijn als erheen wordt gelinkt. Vind jij dit iets om op de Facebookpagina voor te leggen aan de werkgroep? Of hoort het in de kroeg thuis? Groet, Kattiel (overleg) 16 mei 2018 15:19 (CEST)
L.S. m.i. kunnen we best wat nadrukkelijker verzoeken dat degene die een (biografie)artikel aanmaakt ook de (kleine) moeite neemt om dit op de Biografielijst te plaatsen + bij geboren in (...) + bij geboorte- en event. overlijdensdata. Hoe moeilijk kan dit zijn. Door de research zitten die gegevens toch al vers in je geheugen. Wel zo sportief toch? Nuvola apps bug.pngalgont overleg 16 mei 2018 16:22 (CEST)
Helemaal mee eens, alleen is de vraag waar we dat verzoek het best kunnen plaatsen, zodat het door zo veel mogelijk schrijvers wordt gelezen. Kattiel (overleg) 17 mei 2018 10:41 (CEST)
Ik heb op deze pagina al extra tekst geplaatst, of het helpt weet ik niet, anders degenen die er veel artikelen aan toegevoegd hebben even persoonlijk benaderen en attenderen op dat kopje ;) Mvg. Nuvola apps bug.pngalgont overleg 17 mei 2018 14:53 (CEST)
Prima aanvulling! Ik heb je tekst een klein beetje aangepast ("mij" eruit gehaald en een link naar de pagina over het project Ontwezing aangebracht). Zou je dezelfde tekst ook boven deze, deze en deze pagina's willen zetten? Dan hebben we de gendergapartikelen allemaal bestreken, en blijft alleen nog mijn vraag of het verzoek tot ontwezing thuishoort op de projectpagina, de kroeg of elders, zodat zo veel mogelijk schrijvers het lezen. Kattiel (overleg) 18 mei 2018 16:44 (CEST)
Dank voor het verfraaien van de tekst. Je zou om te beginnen een kleine aanvulling op de projectpagina kunnen zetten achter": (...) en voeg het artikel toe aan onze resultatenlijst." Iets in de trant van een verwijzing naar de kopjes boven de resultatenpagina's. Als dat niet gauw nazorghelpers oplevert, gaan we verder werven. Mvg. Nuvola apps bug.pngalgont overleg 19 mei 2018 00:41 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd Glimlach Kattiel (overleg) 19 mei 2018 15:32 (CEST)
Zie hier en hier. Kattiel (overleg) 5 jul 2018 17:34 (CEST)

vertaling artikel Madeleine Pelletier[bewerken]

Hallo Ecritures, Graag vertaal ik je artikel over Madeleine Pelletier. Ik houd je op de hoogte van de voortgang! groet, Ingrid Kat vertaler Frans in opleiding InLouKat (overleg) 5 apr 2018 13:59 (CEST)

Hoi InLouKat, daar ben ik heel erg blij mee! Ik kijk erg uit naar het resultaat. Pelletier was een intrigerende en belangrijke vrouw :). Als je vragen hebt, dan hoor ik het graag. Ecritures (overleg) 5 apr 2018 16:15 (CEST)

ITV: Frances Burney[bewerken]

Hallo Ecritures, ik begin vandaag met het vertalen van het door jou aangevraagde artikel over Frances Burney. Ik laat het je weten als de vertaling klaar is. Groeten, Joop Loef (overleg) 10 apr 2018 09:16 (CEST)

Hey wat fijn! Ik hoor weer graag van je :) Ecritures (overleg) 10 apr 2018 20:46 (CEST)
De vertaling is klaar, en staat in de projectnaamruimte. Joop Loef (overleg) 16 apr 2018 16:58 (CEST)
Hoi Joop Loef, vanavond heb ik tijd om er grondig doorheen te lopen en het te wikificeren en bv in de hoofdnaamruimte te zetten. Dank alvast voor al je moeite! Ecritures (overleg) 17 apr 2018 16:12 (CEST)

ITV vertaling Madeleine Pelletier[bewerken]

Hoi Ecritures, Mooie tekst om te vertalen, wat een stoere vrouw. Ben ruim halverwege met vertalen.

Heb 2 vragen over de tekst, kun je eens meekijken? In het hoofdstukje Annéesd’études de médecine kan ik deze zin niet helemaal plaatsen: Par ailleurs, elle adhère à l'idée d'une supériorité de la « race blanche » supposément prouvée par des mesures crâniennes. Betekent dit dat Madeleine Pelletier gelooft in de superioriteit van het blanke ras, of weerspreekt ze dit juist? Op wie slaat de ‘elle’ in deze zin?

En in het hoofdstukje Les années de luttes: De plus, ses idées sur l'avortement et la disparition souhaitable de l'institution familiale heurtent les membres de la SFIO. Wat wordt er bedoeld met l’institution familiale? Merci!InLouKat (overleg) 12 apr 2018 10:55 (CEST)

hey, sorry voor de wat late reactie. Ik kom vanavond op je vragen terug. Ecritures (overleg) 17 apr 2018 16:10 (CEST)

Hi Ecritures, De tekst over Madeleine Pelletier is af. Mijn vraag over de betekenis van l’institution familiale heb ik opgelost door er 'het gezin als hoeksteen van de samenleving' van te maken in het NL. Dat klopt aardig volgens mij. Mijn andere vraag zal ik nog eens goed bekijken, mocht je zelf aanwijzingen hierover hebben dan hoor ik het wel. Dan kan de tekst naar de projectnaamruimte. Ik pak het korte artikel over Nelly Roussel er ook bij om te vertalen. Groet! InLouKat (overleg) 25 apr 2018 13:01 (CEST)

hoi Ecritures, de vertaling van het artikel over Madeleine Pelletier is klaar, en staat op de projectpagina (als het goed is ;) Ook het korte artikel over Nelly Roussel is af en staat klaar. Mochten er dingen missen of anders moeten, dan hoor ik het graag. Groet, InLouKat (overleg) 26 apr 2018 18:53 (CEST)

Herinnering: Deel je feedback in de Wikimedia-enquête[bewerken]

WMF Surveys, 13 apr 2018 03:33 (CEST)

ITV: Anna Laetitia Barbauld[bewerken]

Hallo Ecritures. Mijn volgende vertaalproject is het artikel over Anna Laetitia Barbauld. Ik laat het weer weten als de vertaling af is. Groeten, Joop Loef (overleg) 17 apr 2018 08:23 (CEST)

Goede keuze Lach, Ecritures (overleg) 17 apr 2018 16:11 (CEST)
De vertaling is klaar, en staat in de projectnaamruimte. Joop Loef (overleg) 24 apr 2018 16:39 (CEST)

Wikischim[bewerken]

De botte manier waarop jij mij probeert af te hameren bij de discussie op de pagina van De Wikischim is kenmerkend voor jouw stijl van opereren. Platwalsen, niet een serieuze uitwisseling van standpunten en argumenten. Van een moderator verwacht ik meer bereidwillige houding... The Banner Overleg 17 apr 2018 15:30 (CEST)

Hallo The Banner, dank voor je berichtje. Jouw botte manier om altijd maar je zegje te moeten doen in dit geval in een conversatie tussen mij en De Wikischim is kenmerkend voor jouw stijl van opereren. Zo maar op de persoon spelen, niet een serieuze uitwisseling van standpunten en argumenten. Van een wikicollega verwacht ik (een!) meer bereidwillige houding... Ecritures (overleg) 17 apr 2018 16:10 (CEST)
Kijk, dat is nu precies wat ik bedoel. Platwalsen en niet serieus ingaan op het onderliggende probleem.. The Banner Overleg 17 apr 2018 16:23 (CEST)
Beste Ecritures, het ligt aan ons, niet aan The Banner. We zullen ermee moeten leren leven! Vinvlugt (overleg) 17 apr 2018 16:35 (CEST)
Dank Vinvlugt voor jouw input :), ik begrijp het nu gelukkig ook. Het zal niet meevallen, maar ik ga mijn best doen. Mea culpa, Ecritures (overleg) 17 apr 2018 17:22 (CEST)
Gebruiker:The Banner/Vinvlugt The Banner Overleg 17 apr 2018 18:03 (CEST)
Die sneue pagina kende ik al The Banner! Vinvlugt (overleg) 17 apr 2018 21:34 (CEST)
Klopt dat je die al kent, Vinvlugt. Maar het maakt niet uit wat ik doe of waar ik edit, jij bent er vlot bij om mij de schuld te geven. The Banner Overleg 17 apr 2018 22:17 (CEST)
@The Banner Kijk dat is nu precies wat ik bedoel. Zomaar op de persoon spelen en niet serieus ingaan op het onderliggende probleem. Zullen we een eind maken aan deze conversatie? (Of wil je nog het laatste woord voor een bijdrage?) Ecritures (overleg) 17 apr 2018 22:08 (CEST)
Ik hoop in ieder geval dat jij snapt dat er een probleem ligt bij jouw communicatie. The Banner Overleg 17 apr 2018 22:17 (CEST)
Derde keer dan maar: Ik hoop in ieder geval dat jij snapt dat er een probleem ligt bij jouw communicatie.
The Banner, je bent altijd welkom op deze pagina als je behoefte hebt om inhoudelijk ergens over te overleggen of discussiëren. Voordat je je (hier of ergens anders) weer aan dit soort persoonlijke bespiegelingen waagt, zou ik zeggen: kijk eerst eens in de spiegel. Vaak zijn de dingen die men in het leven een ander verwijt, zaken waar men zelf last van heeft. Groet, Ecritures (overleg) 17 apr 2018 22:37 (CEST)

A. Mary F. Robinson[bewerken]

Hoi Ecritures, afgelopen zondag verdween de Kroegdiscussie over Mary Robinson in de vergetelheid van het archief. Toch maar even voor de zekerheid: had jij mijn laatste bijdrage daar eigenlijk nog gezien? Ik had daarin een paar interessante studies omtrent leven en werk van haar bijna-naamgenoot A. Mary F. Robinson 'verstopt', waar je wellicht nog wat aan hebt nu je ook haar lemma gaat schrijven, dus het zou zonde zijn als je die net gemist had. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 18 apr 2018 03:50 (CEST)

Hoi Matroos Vos, ik denk dat ik je laatste bijdrage heb gelezen. Ik zal het voor de zekerheid nog een keer checken. Heb jij de link naar de juiste plek in het archief? Wat vind jij als titel van A. Mary F. Robinson? (Naast Mary Robinson (politicus) en Mary Robinson (dichter) ? (Ik ben er eigenlijk nog steeds niet uit) Groet, Ecritures (overleg) 20 apr 2018 22:08 (CEST)
Hoi Ecritures, de link in mijn vorige bijdrage brengt je als het goed is reeds onverwijld naar de juiste plek in het archief. Wat mij betreft zou je het lemma over de negentiende-eeuwse dichter inderdaad het best A. Mary F. Robinson kunnen noemen: dat was de naam waaronder ze meestal publiceerde, en dat is ook de naam die volgens mij doorgaans in de vakliteratuur gebruikt wordt. Omdat ze toch ook wel met enige regelmaat kortweg 'Mary Robinson' wordt genoemd (zie bijvoorbeeld dit artikel in English Studies, waar de auteur haar eerst officieel 'A. Mary F. Robinson' noemt, om dan al snel over te stappen op 'Mary Robinson'), zou ik, om verwarring te voorkomen, het lemma van de achttiende-eeuwse dichter Mary Robinson de titel Mary Robinson (dichter, 1757) geven.
Maar goed, zie dat slechts als een vrijblijvend advies. Ik ben van het soort dat weliswaar overal een mening over heeft, maar tegelijkertijd prima kan leven met het feit dat de meedemensch vaak een geheel andere mening is toegedaan. Verwacht van mij dus geen bittere strijd over die beide titels. Glimlach Matroos Vos (overleg) 21 apr 2018 02:27 (CEST)

Jouw feedback is belangrijk! Laatste herinnering om deel te nemen aan de wereldwijde Wikimedia-enquête[bewerken]

WMF Surveys, 20 apr 2018 02:43 (CEST)

Hi Ecritures, De tekst over Madeleine Pelletier is af. Mijn vraag over de betekenis van l’institution familiale heb ik opgelost door er 'het gezin als hoeksteen van de samenleving' van te maken in het NL. Dat klopt aardig volgens mij. Mijn andere vraag zal ik nog eens goed bekijken, mocht je zelf aanwijzingen hierover hebben dan hoor ik het wel. Dan kan de tekst naar de projectnaamruimte. Ik pak het korte artikel over Nelly Roussel er ook bij om te vertalen. Groet! InLouKat (overleg) 25 apr 2018 13:01 (CEST)

ITV vertaling Madeleine Pelletier[bewerken]

Hoi Ecritures, de vertalingen van Madeleine Pelletier en Nelly Roussel heb ik op de projectpagina geplaatst om te wikificeren. Weet alleen niet of dat goed gegaan is, kreeg van een andere Wikipediaan de melding dat het als echt artikel geplaatst was, zonder bronnen e.d. Mocht het niet goed zijn, wil je me dan laten weten hoe het wel geplaatst moet worden? Dank! groet InLouKat (overleg) 28 apr 2018 17:49 (CEST)

Ik heb net op mijn overlegpagina al gereageerd op een bericht van InLouKat en gezegd dat de nominatie van het artikel over Nelly Roussel al is doorgehaald. Op Madeleine Pelletier staat het meebezig-sjabloon, dus daar blijf ik sowieso af (leest trouwens als een prettig artikel). Met vriendelijke groet, JanCK Sinnbild Radfahrer, StVO 1992.svg (overleg) 28 apr 2018 18:07 (CEST)

Themaweken Maand van Verzet 2018[bewerken]

Hallo Ecritures,

In mei lopen de themaweken van de Maand van het Verzet met als doel om het onderwerp verzet beter beschreven te krijgen met nieuwe artikelen en de uitbreiding van bestaande artikelen. Een jury beoordeelt na afloop de artikelen en kiest daaruit de tien beste artikels.

Deelnemen & meer informatie · Uit- of inschrijven voor deze mailing - Romaine 1 mei 2018 02:12 (CEST)

Merci![bewerken]

Hello Ecritures! Thank you for your welcoming words on NL wiki. Best regards, Blue Indigo (overleg) 3 mei 2018 20:14 (CEST)

Incel[bewerken]

Hallo Ecritures. Ik neem even contact met je op over mijn zojuist geplaatste redactie van het artikel Incel omdat a) jij meer verstand hebt van dit onderwerp dan deze eenvoudige chemicus, b) ik je heb leren kennen als een kritisch en kundig schrijver, en c) je in deze reactie op de beoordelingspagina aangaf dat je meer info hebt.

Kun je daarom eens kritisch kijken naar mijn bijdrage? Uiteraard ga ik dat zelf ook nog een keer doen, maar een blik door een ander kan geen kwaad; soms word ik blind voor mijn eigen bewerkingen.

Ik vind zelf het aantal gegeven bronnen erg hoog, maar ik heb dat bewust gedaan om te laten zien dat het woord inmiddels is ingeburgerd in zowel Nederland als België. Toch ga ik graag met je discussie aan of het niet wat minder kan. Alle door mij gevonden bronnen kun je hier: Gebruiker:JanCK Fietser/Kladblok/Incel vinden (waar ik het ooit verwijderde artikel heb laten plaatsen om te kijken wat er toen geschreven was en dat ik heb gebruikt als bronnenopslag; die met een vinkje zijn gebruikt). Als je gaat snoeien, hou dan svp in de gaten dat aardig wat bronnen op meerdere plaatsen worden gebruikt, zodat er geen cite ref fouten ontstaan.

Verder ben ik gewend met anderen te werken aan gezamenlijke wetenschappelijke artikelen, dus bij het heen-en-weer redigeren van teksten raak ik niet snel op m'n teentjes getrapt (mist vriendelijk gebracht Glimlach; in die wetenschappelijke teksten staan trouwens ook veel bronnen, maar dat is om een andere reden: je bent ongetwijfeld op de hoogte van de citeercultus). Ik doe ook niet snel een beroep op WP:BTNI: als jij een formulering beter vindt dan de mijne: ga je gang. En als ik vragen heb over zaken die je hebt veranderd, dan overleggen we dat hier wel.

Hartelijke dank en met vriendelijke groet, JanCK Sinnbild Radfahrer, StVO 1992.svg (overleg) 11 mei 2018 12:01 (CEST)

Hey JanCK Fietser, leuk om van je te horen :). Ik ben vandaag en aankomend weekend druk met de Women Techstorm in de KB. Ik kom na het weekend op je vragen terug, maar ik help graag mee. Groetjes, Ecritures (overleg) 11 mei 2018 16:07 (CEST)

Uw benaderwijze[bewerken]

Ter informatie zie hier. Verzoek een constructieve nieuwe bewerker als Encycloon niet bevoogdend en corrigerend openbaar te benaderen maar uit te gaan van WP:AGF en indien u vindt dat er iets niet goed gaat deze niet publiekelijk (en onterecht!) aan de schandpaal te nagelen maar bijvoorbeeld via wikimail te benaderen. Ik hoop dat u dit on wiki wel wilt rechtzetten naar betrokkene toe vandaar dat ik dit wel openbaar even aankaart zoals u hopelijk begrijpt. Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 13 mei 2018 14:05 (CEST)

Hoi MoiraMoira, dank voor je bericht. (Allereerst: zoals bovenaan de pagina vermeld wordt, geef ik er de voorkeur aan om met je aangesproken te worden op wikipedia en zeker op mijn OP; we zijn immers gewoon allemaal collega's). Ik heb collega @Encycloon: an sich niet aangesproken omdat hij een nieuwe collega is: ik hem hem (in jouw woorden bevoogdend en corrigerend) aangesproken omdat ik mij uiterst verbaasde over zijn handelswijze. Daarbij vond ik het vreemd dat nog niemand van de andere wiki-collega's (niet slechts de moderatoren) hierover een opmerking had gemaakt. Ik vind de vierde zuil van zeer groot belang voor een effectieve samenwerking op wikipedia en ik ben zeker van mening dat deze zuil op de Nederlandse wikipedia momenteel behoorlijk is afgebrokkeld en aardig in onbalans begint te komen.
Wat betreft jouw mening dat ik een collega blijkbaar off wiki moet benaderen ivm on wiki zaken: daar ben ik het niet mee eens. Ik houd zelf heel graag wiki-conversatie on-wiki om 1) anderen de kans te geven te reageren (zoals jij nu bijvoorbeeld doet) en 2) - zeker als moderator - geen onzichtbare communicatie aan te gaan waartegen het veel lastiger 'verdedigen' of uitleggen is als wiki-collega's. Door on-wiki te reageren is het voor iedereen helder welke communicatie plaats heeft gevonden: mijns inziens is dat een essentieel onderdeel van online samenwerking.
Tot slot, ik nagel niemand aan de wiki-schandpaal. Ik bekritiseer iemands werkwijze die mijns inziens niet volgens een van onze zuilen is: de inhoud van onze encyclopedie is heel belangrijk. Maar de wijze van omgang met elkaar is dat ook. Wat heeft het noemen van een sokpop voor zin op TBP? Daar hebben we verzoekpagina's voor. Ook op wikipedia is iemand onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Groet, Ecritures (overleg) 13 mei 2018 16:57 (CEST)
Beste Ecritures, ik ben zeker bereid om bepaalde handelswijzen aan te passen (ook met betrekking tot toelichting bij nominatie). Ik snap alleen niet waarom je die kritiek zo nodig op TBP moet plaatsen, in plaats van op mijn OP. Je zegt geen schandpaal neer te zetten (wat vast ook waar is), maar door mij op TBP uitgebreid aan te spreken lijkt het wel alsof je andere gebruikers wilt laten zien hoe het niet moet. Encycloon (overleg) 13 mei 2018 20:57 (CEST)
Hoi Encycloon, fijn je reactie te lezen. Ik begrijp ook wel hoe dat voor jou is overgekomen. Over 1 stukje heb ik nog een vraagje 'waar refereer je aan met het woord 'het' in je zin 'alsof je andere gebruikers wilt laten zien hoe het niet moet.'? Het iemand beschuldigen van sokpopgebruik op TBP? Of juist mijn reactie? NOgmaals, fijn dat je even reageert. Kan ik alleen van leren . Ecritures (overleg) 16 mei 2018 09:54 (CEST)
Hallo Ecritures, 'het' slaat op mijn gedragswijze, waarover je op TBP uitgebreid onderbouwt wat er verkeerd aan zou zijn / is (inclusief een niet relevant en daarmee onvriendelijk spelen op de man, wat ik op mijn OP ook al heb aangehaald). Daarna verwijs je de discussie naar mijn OP, waardoor enkel de vermaning te lezen is voor TBP-bezoekers; zonder nuance of tegenspraak op die plek. Volgens mij had dat beter afgehandeld kunnen worden door een simpelere Ik ben het niet eens met je gedragswijze, zie op je OP waarom niet. (Of iets in die trant.)
(Na BWC) Dit vind ik een heel duidelijk advies. Mijn interpretatie van MoiraMoira's openbaar vs e-mail is dat ik je niet on-wiki had moeten aanspreken. Zoals jij hierboven aangeeft, slaat een criticus twee vliegen in 1 klap: 1) de complete communicatie staat volledig op de OP (zoals je aangeeft stoort het je - terecht- dat op je OP nu niet de aanleiding staat) 2) degene die aangesproken wordt, heeft in ieder geval niet het gevoel dat dit in een vol spotlicht gebeurt. Ik kan me vanuit jouw positie voorstellen dat dit extra storend of onaangenaam is. Tegelijkertijd was het precies dat openbare spotlicht dat me bij jouw gesprek over mogelijk sokpopmisbruik zo stoorde. Zoals ik ook aangeef dat ook daar een betere plek is. Opvallend dus dat ikzelf als het ware precies hetzelfde doe. Kortom, dat kan beter. En dat zal ik ook zeker voor volgende keren beter voor ogen houden. Ecritures (overleg) 16 mei 2018 11:31 (CEST)
Overigens vertoon je hieronder ook het spelen op de man (jij-bakken om precies te zijn): omdat iemand je niet tutoyeert en in dat opzicht minder vriendelijk communiceert, zou diegene niets mogen zeggen over jouw gedrag? Als alleen foutloze gebruikers iets mogen zeggen wordt het op Wikipedia snel stil vrees ik. Mvg, Encycloon (overleg) 16 mei 2018 10:48 (CEST)
(Na BWC) Nee het is niet beleefd om iemand die verzoekt (2x) om op manier A aangesproken te worden hardnekkig op een andere manier aan te blijven spreken. Zeker niet als we precies communicatie met elkaar bespreken. Van een jij-bak is al helemaal geen sprake. Niet iedere kritiek is een jij-bak. Misschien zou jij iets minder stellig zaken kunnen proberen te benoemen. Je geeft bv aan 'Overigens vertoon je...' waarbij je misschien ook (eens wat vaker) zou kunnen kiezen voor een frase als 'ik vind, ik denk, het voelt, ik ben van mening, het komt over als'. Nou ja, you get it. :). Ecritures (overleg) 16 mei 2018 11:31 (CEST) :
En wat stilte betreft, ik denk dat jij en ik die best prima kunnen vullen als anderen noodgedwongen hun mond (moeten) houden Knipoog, Ecritures (overleg) 16 mei 2018 11:31 (CEST)
Volgens mij zijn we er bijna uit. Twee puntjes nog: 1) zeg je dat het me stoort dat de aanleiding niet op mijn OP staat. Ik denk dat dat niet was wat ik bedoelde. Wat mij stoorde was dat de uitgebreide onderbouwing ook op BTP stond. 2) Volgens mij is het wel een jij-bak. Ik kan met je meegaan dat het niet heel beleefd is. Ik ben het alleen wel met je oneens dat MoiraMoira daarom 'niet de aangewezen persoon is jou de les te leren over communicatie'. Iemand om deze reden en dus niet op inhoud zo ongeveer de mond snoeren vind ik een duidelijke jij-bak. Zolang mensen hun kritiek goed onderbouwen hoeven ze zich niet stil te houden. Vind ik. Encycloon (overleg) 16 mei 2018 11:52 (CEST)
@Ecritures: Gezien uw reactie hierboven het volgende - wat ik u adviseerde te doen kwam gewoon uit de richtlijnen voor moderatoren - "als moderator zal men van u verwachten dat u zich redelijk gedraagt, reageert op vragen van andere gebruikers en zich in het algemeen diplomatiek uitdrukt bij het geven van commentaar, antwoorden en waarschuwingen." en: "Let er wel op om geen bevelen te geven! Geef enkel gemotiveerde adviezen, suggesties, aanbevelingen. en: "Maak geen ruzie. Een discussie is één ding, maar weet u in te houden. Gebruik eventueel de "E-mail deze gebruiker"-functie. Niet alle vuile was moet buiten gehangen worden." en: "Bent u het niet eens met iemand, breek die dan niet publiekelijk af. Probeer het eerst privé te bespreken met die persoon". Dit gezegd hebbende hoop ik echt dat u een volgende keer een overduidelijke sokpop niet faciliteert en een goedwillende collega zoals hierboven wat prettiger bejegent. Met vriendelijke groet, Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 14 mei 2018 09:02 (CEST)\
Hoi MoiraMoira, allereerst: je onwil om mij gewoon (na een melding op deze pagina én na een direct verzoek) te tutoyeren is wel een indicatie van jouw vriendelijkheid in de communicatie naar wiki-collega's. Ik vraag me in dezen af of jij in dit geval de juiste persoon bent om mij de les te lezen over vriendelijke communicatie. We blijven het oneens over bovenstaande gebeurtenis. Ik heb als uitgangspunt onze vijf zuilen genomen en heb dat mijns inziens zeer zeker op een vriendelijke, doch directe manier verwoord. Ecritures (overleg) 16 mei 2018 09:54 (CEST)
U verwart beleefdheid met afstandelijkheid. En daar laat ik het bij. Met vriendelijke groet, Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 16 mei 2018 11:01 (CEST)
(Na BWC) Nee hoor, zie hierboven bij mijn reactie op Encycloon. Ik vind het communicatief niet zo sterk en daar gaat het toch juist over hier? De onderbouwing van mijn advies aan Encycloon kwam ook gewoon uit onze richtlijnen dus het is echt niet noodzakelijk om me 'inhoudelijk' met de RVM om de oren te slaan. Het grootste struikelpunt voor jou lijkt de wijze van communiceren te zijn (bevoogdend en corrigerend) en de wijze van openbaarheid van die reactie. Ik heb daar met uitleg open op gereageerd. Dat heeft verder niets met beleefdheid/afstandelijkheid oid van jouw of mijn kant te maken. Ecritures (overleg) 16 mei 2018 11:31 (CEST)
Ecritures, om te beginnen mijn complimenten voor je pogingen om TBP vrij te houden van denigrerende taal en ander ongepast gedrag. Op TBP ontvangen we veel nieuwe gebruikers, veelal omdat hun artikel er terecht komt. Toch sluit ik me in deze deels aan bij MoiraMoira. Verzoeken om een andersoortig gedrag zijn welkom, maar voor terechtwijzingen is het een veel te publieke plek. Misschien mag je het bij heel ervaren gebruikers die recidiveren (aanmakers consequent niet inlichten bijvoorbeeld) wat harder aanzetten, maar of het daarvan effectiever wordt, betwijfel ik.
Ha SanderO, we hadden een BWC dus je had mijn reactie hierboven niet gezien. En je hebt gelijk. Encycloon is er goed in geslaagd om daar helder de vinger op te leggen en e.e.a. te verduidelijken :) Je tip om tussen ervaren en nieuwe gebruikers wat te variëren is goed aangekomen ;). Dank allen! Ecritures (overleg) 16 mei 2018 11:36 (CEST)
@Encycloon: dat het een sokpop moest zijn, zat er natuurlijk wel in. Dat is na je opmerking ook komen vast te staan, maar dat zal niet altijd gebeuren. Soms hebben we te weinig 'munitie' om de checkusers te overtuigen. Dan is het misschien beter om het met wat "meel in de mond" te brengen. Dat deed ik zelf bijvoorbeeld hier (Nieuwe collega's). SanderO (overleg) 16 mei 2018 11:14 (CEST)
"Don't try pulling tricks, because they won't work. This is Dutch Wikipedia and you need to write in Dutch. At least a lot better than this fault ridden thingy.": meel in de mond? Apdency (overleg) 16 mei 2018 11:19 (CEST)
Glimlach Dat was de tweede opmerking, omdat de eerste niet overkwam. Er kwamen eerder meer dan minder sokken uit de hoge hoed. En ja, dat kwam achteraf pas vast te staan. SanderO (overleg) 16 mei 2018 11:56 (CEST)
Beste SanderO, ik zie ook al wel in dat mijn gedragswijze niet geheel juist was en de eerste bijdrage van je link ziet er inderdaad een stuk opener/tactischer uit. De discussie gaat hier meer om Ecritures' benaderwijze, maar desondanks bedankt voor de - wat mij betreft vriendelijker gebrachte - raad. Encycloon (overleg) 16 mei 2018 11:28 (CEST)
Ik weet niet of er een icoontje voor een duimpje omhoog is, maar bij deze Encycloon, hier zou die moeten staan. Ecritures (overleg) 16 mei 2018 11:36 (CEST)
Ja, die bestaat! Je krijgt hem door {{Smiley|12}} te tikken. Apdency (overleg) 16 mei 2018 11:55 (CEST)
Je hebt nooit genoeg icoontjes!! (zeker niet op wikipedia!) Duim omhoog, Ecritures (overleg) 16 mei 2018 12:00 (CEST)

Verwijderde pagina[bewerken]

Hoe komt het dat een verwijderde pagina terug te vinden is via de google zoekmachine Miquel5314 (overleg) 14 mei 2018 22:06 (CEST)

Vertaling artikel Jeanne Loiseau[bewerken]

Hoi Ecritures,

In verband met mijn stage bij wikipedia heb ik al eerder het artikel over Séverine vertaald dat jij had aangevraagd. Ik zou graag ook nog het artikel over Jeanne Loiseau willen vertalen.

Vriendelijke groet,

TsjerkSVries (overleg) 16 mei 2018 18:17 (CET)

De vertaling staat op https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Educatieprogramma/ITV_Hogeschool_voor_Tolken_en_Vertalers/Daniel-Lesueur.

Vriendelijke groet,

TsjerkSVries (overleg) 18 mei 2018 20:10 (CET)

Artikelen Amnesty afgelopen zaterdag[bewerken]

Hoi Ecritures,

Afgelopen zaterdag zijn de volgende artikelen onlinze gezet. Er staan nog wat kladblokken open, maar die zijn nog niet klaar om over te zetten naar de encyclopedie helaas. Je wilde nog wat leuks met de artikelen doen in Wikidata, toch?

  1. Immaculée Birhaheka - Congolese mensenrechtenactivist en maatschappelijk werker.
  2. Yorm Bopha - Cambodjaanse landrechtenactiviste
  3. Verbond van Afrikaanse Lesbiënnes - non-profit organisatie die zich bezighoudt met de rechten van lesbiënnes in Zuid Afrika.
  4. Maryam Akbari Monfared - Iraanse mensenrechtenactivist
  5. Ruth Mumbi - Keniaanse mensenrechtenactiviste en gemeenschapsorganisator
  6. Trần Thị Thúy - Vietnamese landrechtactivist
  7. Youth Coalition for Sexual and Reproductive Rights - internationale jongerenorganisatie
  8. Hadjar Benmiloud - Nederlandse schrijfster, columniste en radiopresentatrice
  9. Vrouwen zonder Verblijfsvergunning - Nederlandse organisatie
  10. Halleh Ghorashi - Nederlandse anthropoloog
  11. Kenita Placide - mensenrechten-, HIV-en LHBT-activist
  12. Women of Zimbabwe Arise - maatschappelijke beweging in Zimbabwe
  13. Tep Vanny - mensenrechtenactiviste in Cambodja
  14. Urgent Action Fund for Women's Human Rights - mensenrechtenorganisatie
  15. Ailbhe Smyth - Iers academicus, feminist en lesbisch activist.
  16. Sonia Pierre - mensenrechten activiste en advocate
  17. Fartuun Abdisalaan Adan - Somalische mensenrechtenactiviste
  18. Rebecca Masika Katsuva - mensenrechtenverdediger
  19. Ifrah Ahmed - Somalische activist
  20. Salimata Lam - Mauritaanse mensenrechtenactivist
  21. Nada Kiswanson - mensenrechtenjurist in Den Haag
  22. Zami - organisatie voor zwarte, migranten- en vluchtelingenvrouwen in Nederland
  23. Hatoun al-Fassi - vrouwenrechtenactiviste en universitair hoofddocent in de vrouwengeschiedenis
  24. Nelly Mbangu - Congolese kinder- en vrouwenrechtenactivist.
  25. Maudilia López Cardona - Guatemalaanse non en mensenrechtenactivist.
  26. Sara García Gross - Salvadoraanse activist, feminist en mensenrechtenverdediger
  27. Topacio Reynoso - Guatemaleese activiste
  28. Aisha Fofana Ibrahim - wetenschapper en vrouwenactivisite uit Sierra Leone.
  29. Loujain Al-Hathloul - Saoedi-Arabische vrouwenrechten activiste
  30. Shadi Sadr - Iranese mensenrechtenactivist, vrouwenrechtenactivist, essayist, journalist en lhbt-rechtenverdediger
  31. Delphine Djiraibe - mensenrechten advocaat
  32. Eulalie Nibizi - vakbondsvrouw uit Burundi.
  33. Aminetou Mint El-Moctar Mauritiaanse feminist en activiste op het gebied van vrouwenrechten en anti-racisme
  34. en:Draft:Manya Riche - politician in the Congo and Central Africa
  35. en:Draft:Maudilia López - womens activist
  36. en:Draft:Claudia Virginia Samayoa - human rights defender

Groetjes, Ciell 21 mei 2018 14:10 (CEST)

Yup, ik ga ze ook op wikidata toevoegen. Dank voor de lijst Lach, Ecritures (overleg) 21 mei 2018 15:16 (CEST)
  1. Raad van Inheemse Volken Honduras hoort er ook nog bij. Stond nog niet in mijn lijstje, want niet echt een Gendergap-artikel, maar wel echt Amnesty. Ciell 21 mei 2018 16:15 (CEST)

artikel Maria Verone[bewerken]

hoi Ecritures, volgende week hoop ik te beginnen met het artikel over Maria Verone. Groet, InLouKat (overleg) 24 mei 2018 18:08 (CEST) De vertaling van het artikel over Maria Vérone is gereed en staat in de hoofdnaamruimte. Groet InLouKat (overleg) 17 jun 2018 10:31 (CEST)

Ter informatie[bewerken]

Zie hier. Deze omissie heb ik voor u nu hersteld. Kunt u een volgende keer wel aan de richtlijnen voor moderatoren voldoen? Met vriendelijke groet, Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 27 mei 2018 08:14 (CEST)

Ik zie dat u dat eerder ook niet deed - deze is ook nu toegevoegd. Symbole-faune.png MoiraMoira overleg 27 mei 2018 08:23 (CEST)
Hallo MoiraMoira, dank voor je informatie. Deze pagina was mij inderdaad niet bekend. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 27 mei 2018 10:05 (CEST)


Lieve Christiaens[bewerken]

Dag Ecritures, Over bovenstaand ontwerp van artikel stuur ik mijn algemene vraag aan Agora en aan andere wiki-ervaren lieden, zoals 'jij'. Heb je tijd om dit even onder de loep te nemen en mij wat klaarheid te bieden : evolueert wikipedia nogal over de jaren heen ? Het artikel Lieve Christiaens staat genomineerd om verwijderd te worden. ----> "Relevantie in wikipedia" : de rommel is opgeruimd, waarvoor mijn dank. Nu nog dit : Ew? ofwel NE? Encyclopedisch relevant? Ik stel vast dat aan diverse personen/personages met een bedenkelijke levensloop reeds sinds 2005 à 2007 een wikipedia-artikel is gewijd: meer dan tien jaar (startend als een stub, groeiend tot een klein artikel). Om slechts één voorbeeld te geven, een nogal extreem : Christophe Caze in de Engelstalige wiki [[4]]. In een eerste fase staat er te lezen : "Please help improve this article by adding citations to reliable sources." etc. Vandaag is er over deze mislukte student en moordenaar + Franse bendeleider (Gang de Roubaix) niets of heel weinig nog toe te voegen. Maar zo te zien als encyclopedisch aanvaard. Het artikeltje werd tot op vandaag niet verder ter discussie gesteld en is gebleven. Ik heb nog een viertal gelijkaardige, diverse gevallen, minder heftig. Daarentegen, een (toegegeven) onhandig startend artikeltje over een persoon/medicus Lieve Christiaens die aan de gezondheidszorg in Nederland - en later in haar leven op wereldniveau - een bijzonder grote bijdrage heeft geleverd, dit ontwerpartikel(tje) wordt na enkele dagen reeds bestempeld als "(NE)", niet relevant (lees uzelf Agora) en genomineerd voor verwijdering. Overigens is het laatste woord en de laatste info nog niet gezegd, aangezien dr. Christiaens haar werk nog niet heeft beëindigd. Ik sta open voor een verklaring, een uitleg voor deze duidelijk verschillende behandeling; uitleg graag door de ervaren wikipedialieden, dus door u. Met mijn dank. Jeanmarteauenbois (overleg) 29 mei 2018 21:14 (CEST)

Lint[bewerken]

Hoi Ecritures, zoals je hier kunt zien zijn er momenteel ongeveer 2,3 miljoen fouten/issues door lint gevonden op de nl-wiki. Wikipedia maakt gebruik van software van Mediawiki. De technici van Mediawiki hebben met Parsing/Replacing Tidy#Detailed information about what to fix aangegeven wat er aangepast moet worden als je van Tidy overstapt op RemexHtml. Daarbij staan tabellen met in de rechterkolom een 'Linter category'. Lang niet elke Linter categorie komt daarin voor.

Gevraagd naar waarom Rodejong die edits deed bij o.a. GP's van andere wikipedianen kwam hij met de stelling dat dat voor juli 2018 moet want het zijn punten die op Speciaal:LintErrors/bogus-image-options staan. De Linter categorie 'bogus-image-options' komt niet voor op de pagina van Mediawiki van punten die gefixt behoren te worden voordat je stopt me Tidy. Van die ruim 2 miljoen Lint issues op nl-wiki hoeft gelukkig maar een klein deel ook werkelijk aangepast te worden maar daar zitten dus niet de punten bij die op de lijst staan die Rodejong blijkbaar aan het wegwerken is. Bij de poging van Rodejong om mij te blokkeren schreef hij [5] "Dit is echter noodzakelijk daar volgende maand Tidy wordt verwijdert van Mediawiki. Hiermee worden alle fouten, die nu door Tidy worden verborgen, zichtbaar." De technici van Mediawiki geven aan slechts bij enkele Linter categorieën een aanpassing nodig is. Ondanks aandringen bij Rodejong is hij niet in staat om aan te geven hoe hij erbij komt dat de medewerkers van Mediawiki (degene die de software schrijven waar het om gaat) het bij het verkeerde eind hebben en waarom de aanname van Rodejong wel klopt.

Ecritures, denk jij dat al die ruim 2 miljoen issues een probleem gaan geven terwijl ze bij Mediawiki aangeven dat het alleen gaat om zaken uit enkele Linter categorieën? - Robotje (overleg) 1 jun 2018 15:40 (CEST)

Waarom stel je deze vraag? En wat voor antwoord verwacht je in hemelsnaam van mij te krijgen? Ik laat het even voor wat het is, okay? Mijn tip op de OP van Rodejong was om met experts te overleggen, niet met mij :) Ecritures (overleg) 1 jun 2018 15:47 (CEST)
Jij schreef "Wel verzoek aan Robotje om op te houden met het aanpassen van bewerkingen van Rodejong wat betreft het opruimen van deze Lint Errors" Zoals ik al aangaf zijn er op dit moment alleen op nl-wiki zo'n 2,3 miljoen lint errors. Ik krijg sterk de indruk dat jij denkt dat elke lint error zo ernstig is dat we Rodejong ongelimiteerd de kans moeten geven die punten ook in andermans overleg en andermans GP te laten aanpassen. Andere vraag dan maar, had je enig idee hoeveel lint errors er nog waren toen je die oproep aan mij plaatste? - Robotje (overleg) 1 jun 2018 15:53 (CEST)
Wat een vreemde vragen. Ik geef je alleen een tip om de aanpak van dit probleem iets breder te treken dan alleen het bespreken met Rodejong. Vind je dat een vervelend verzoek? De communicatie tussen jullie beiden loopt mijns inziens behoorlijk uit de hand. Even in conclaaf met andere collega's die wél van de hoed en de rand weten zou, dat is mijn POV, de angel uit het verhitte gesprek halen. Ik heb al twee collega's genoemd die wél iets weten van lint errors; voeg daar ook nog BDijkstra aan toe.
Mijn tip aan jou komt niet voort uit een technische benadering: een vraag als had je enig idee hoeveel lint errors er nog waren toen je die oproep aan mij plaatste? slaat dan ook volledig de plank mis als je deze op mijn OP komt stellen. Mijn opmerking kwam meer voort uit mijn zorgen over de nasleep van het blokverzoek (dat ik heb afgewezen). het was dus meer een advies uit sociaal-communicatief oogpunt, zeg maar. Dus nogmaals, ik zou je zorgen over de lint errors delen met mensen die er daadwerkelijk verstand van hebben. Dat ben ik niet. (Zoals ik zei, ik ga hoogstens nog even kijken of mijn wasdroger dan toch nog steeds geen lint errors heeft. Gendergap enzo Lach) Succes, Ecritures (overleg) 1 jun 2018 16:04 (CEST)
Je wijst een blokverzoek af en neemt daarmee een moderatorbeslissing. In dezelfde edit waarmee je die moderatorbesliisgin neemt schrijf je: "Wel verzoek aan Robotje om op te houden met het aanpassen van bewerkingen van Rodejong wat betreft het opruimen van deze Lint Errors" Dat hoort dus bij die beslissing. Als je dat niet zo bedoeld had, schrijf dat dan niet daar maar begin een nieuwe discussie op mijn OP. Als ik dan vraag of je je wel realiseerde dat er nog zo veel lint errors waren toen je dat schreef als onderdeel van de moderatorbeslissing, vind je dat een vreemde vraag. Op de OP van Rodejong heb je inderdaad aangegeven dat ik het ook met andere zou kunnen opnemen. Je had het daar over "Misschien is een overleg met meerderen (zoals ook JeroenN en/of Multichill) effectiever om jouw wantrouwen tegen deze bewerkingen weg te nemen?" Het komt blijkbaar niet bij je op dat mijn wantrouwen ook terecht kan zijn en dat de Lint errors waar Rodejond mee bezig was helemaal niets te maken hebben met wat nodig is voor de komende software aanpassing. Jammer. Ik heb intussen op Wikipedia:SHEIC een discussie gestart. - Robotje (overleg) 1 jun 2018 16:31 (CEST)
Hoi Robotje, dank voor het starten van overleg op die pagina. Lijkt me een betere plek dan mijn OP. Groet, Ecritures (overleg) 1 jun 2018 16:48 (CEST)
Tip: als je een volgende keer een advies uit sociaal-communicatief oogpunt hebt, vermeldt dat dan niet in dezelfde eidt als de moderatorbeslissing. Knipogende smiley - Robotje (overleg) 1 jun 2018 17:10 (CEST)
hoi Robotje, je tip hierboven lezend denk ik dat er sprake is van een interpretatiefout van jouw kant. Mijn verzoek op REGBLOK maakte wel degelijk onderdeel uit van mijn moderatorbeslissing. Ik besloot niet te blokkeren maar je wel een verzoek te doen. Min tip uit sociaal - communicatief oogpunt heb ik gemaakt op de OP van Rodejong waar ik je verzocht de discussie even los te laten. Dit om verdere escalatie te voorkomen. Het bevalt me dan ook te zien dat je ervoor gekozen hebt om de discussie breder/ met anderen te voeren. Fijne avond, Ecritures (overleg) 1 jun 2018 18:05 (CEST)

Afhandelen TBP-lijsten[bewerken]

Ha Ecritures, fijn dat u zich ook bezig houdt met het afhandelen van deze lijsten. Niet altijd een populaire klus onder moderatoren. Zou u wel, zeker bij nominaties waar discussie over is, bij de afhandeling in de bewerkingsamenvatting kort (of op de lijst zelf als het uitgebreider moet) willen toelichten waarom u op een bepaalde manier afhandelt (oftewel wat de doorslag gaf).

Verder heb ik op TBP 20180522 de onderste drie nominaties na behoud door u een wikify moeten geven omdat die toch echt nog niet konden. Met name Martine Hauwert springt er uit, daar is niets gedaan met de terechte nominatie en is behoud in deze vorm wat mij betreft echt onbegrijpelijk. Yusuf Lawal is als lemma nog erg onvoldoende en de relevantie blijkt nu niet, die moet je via de interwiki zoeken, en Women Inc. is bepaald nog niet neutraal. mvg - Agora (overleg) 6 jun 2018 14:16 (CEST)

Hallo Agora, allereerst fijn dat je je hier op mijn OP meldt. Dank voor je waardering voor het afhandelen van de TBP-lijst; inderdaad geen pretje. Ik zal inderdaad bij de 'nominaties waar discussie over was' (bv teamrol) even aangeven wat de doorslag gaf. Dank verder voor het wikificeren van de 'drie onderste nominaties'. Het is jammer dat we van mening verschillen over het behoud van de drie artikelen die je noemt. Ik vind Martine Hauwert geen perfect artikel, maar volgens onze vijfde zuil hoeft dat ook geenszins. Yusuf lawal is slechts een beginnetje en kan zeker uitgebreid worden. Ik vond zelf Women inc. voldoende neutraal om als zelfstandig artikel behouden te blijven. Nogmaals dank voor je prettige reactie, ik zal de uitleg bij de discussieonderwerpen z.s.m. toevoegen maar dat zal waarschijnlijk wel pas morgen worden en anders misschien zelfs het weekend. Ecritures (overleg) 7 jun 2018 21:12 (CEST)
Even specifiek wat betreft Martine Hauwert; ook ik vind het volslagen onbegrijpelijk dat iets als dit wèl wordt behouden (als je anderzijds kijkt wat er allemaal vaak wel wordt verwijderd). Het is helemaal geen biografisch artikel, maar niets meer dan een nauwelijks samenhangende opsomming zonder zelfs maar enige bronvermelding. Met alle respect Ecritures, maar dit had gewoon zonder slag of stoot moeten worden verwijderd. Door dit soort artikelen te behouden haal je m.i. gewoon de kwaliteit van het project omlaag, sorry hoor. De Wikischim (overleg) 8 jun 2018 18:43 (CEST)
Geen probleem De Wikischim, ik waardeer jouw 'two cents' vanzelfsprekend ook :) Ik geloof ook wel dat van degenen die reageerden de algemene gedachte is dat een dergelijk artikel behouden moet worden. Ik kom er even hier en/of op TBP op terug, okay? Ik ben nu met van alles en nog wat bezig en dat wil ik eerst even afmaken. Maar ik maak zeker tijd om dergelijke (zeer belangrijke) toelichtingen die ik heb verzuimd te schrijven alsnog te produceren. Dank voor je reactie :) Ecritures (overleg) 8 jun 2018 18:47 (CEST)
Ha Ecritures, ik waardeer het dat je hier in ieder geval serieus naar kijkt. Ik herken me overigens niet in het punt wat hieronder gemaakt wordt als afgeleide van wat ik naar voren bracht. mvg - Agora (overleg) 11 jun 2018 13:40 (CEST)
Hola Agora, ik waardeer jouw inbreng ook :) Ik heb inmiddels op TBP bij vier artikelen (bovenstaande die jij noemde + Teamrol) aangegeven waarom ik deze heb behouden. TBP leek me de beste plek (ook voor anderen makkelijk vindbaar). Mocht je er verder over willen discussiëren, wees welkom hier op mijn OP. Fijne avond, Ecritures (overleg) 12 jun 2018 20:37 (CEST)
Onder het motto 'beter laat dan nooit': volgens mij had de 'milde' afhandeling, die ik op zich kan begrijpen, iets beter gekund door sjablonen op de behouden pagina's te plaatsen. Zoals ik dit bijvoorbeeld bij Teamrol heb gedaan, wordt hiermee tegemoetgekomen aan de geuite kritiek zonder dat het artikel verwijderd hoeft te worden. Ik zie dat Agora een aantal wikify-sjablonen heeft geplaatst en bij Yusuf Lawal heb ik ook maar een beginnetje-sjabloon geplaatst (zoals je het artikel hierboven ook bestempeld hebt). Mvg, Encycloon (overleg) 17 jun 2018 20:11 (CEST)
Moi Ecritures, het lemma over Martine Hauwert heb ik ontdaan van alles dat volledig ne en/of onbegrijpelijk is. Dan blijft er iets over dat gewoon niet bij ons thuis hoort. Prima dat je collega's aanspreekt op hun nominatiegedrag, maar uiteindelijk gaat het om de inhoud, en dan is de conclusie dat behalve de familie niemand iets heeft aan het lemma over MH, dat zou je gewoon moeten verwijderen. Peter b (overleg) 17 jun 2018 23:29 (CEST)

Beschuldiging door Paul Brussel[bewerken]

@Agora: er zijn enkele moderatoren, onder wie Ecritures, die voor vrouwen en vrouwgerelateerde onderwerpen een lagere maatstaf bij de beoordeling tot verwijdering aanleggen dan voor andere onderwerpen. Paul Brussel (overleg) 7 jun 2018 21:30 (CEST)
Zo dat is een behoorlijk oncollegiale beschuldiging naar mij en mede-moderatoren. Kan je die ook hard maken Paul Brussel? Je hebt er een handje van om wilde en ongefundeerde beschuldigingen aan mijn adres te uiten. Graag zie ik voorbeelden van de zaken waar je mij van becshuldigt. Zo niet, dan beraad ik mij op verdere stappen. Het zou fijn zijn als er een einde komt aan jouw ongefundeerde beschuldigingen richting specifieke collega's. Ecritures (overleg) 7 jun 2018 21:47 (CEST)
Volgens mij ondersteun ik gewoon alleen wat Agora hier boven aangeeft: dat getwijfeld kan worden aan de E-waarde van genoemde artikelen. En als gezegd, het is me eerder opgevallen dat jij en ook een andere moderator een hogere tolerantie voor behoud van zulke artikelen hebben dan anderen. Paul Brussel (overleg) 8 jun 2018 16:04 (CEST)
Met andere woorden je kunt je vervelende beschuldigingen naar mij en mede-moderatoren als zouden wij 'voor vrouwen en vrouwgerelateerde onderwerpen een lagere maatstaf bij de beoordeling tot verwijdering aanleggen dan voor andere onderwerpen' niet hard maken. Het gaat hier dus blijkbaar wederom slechts om het ongefundeerde onderbuikgevoel van @Paul Brussel:. In dat geval neem ik deze oncollegiale uitspraak - en de diverse andere uitspraken waarbij je mij onder andere beticht van een 'slinkse en perverse' werkwijze of je recente PA waarbij je aangeeft dat ik geen echt begrijpende moderator ben, zo hoog op dat ik de zaak op een andere manier zal voorleggen aan collega's. Dergelijk oncollegiaal gedrag zou hier op nlwiki mijns inziens niet getolereerd moeten worden. Ecritures (overleg) 8 jun 2018 16:19 (CEST)
Ik heb de drie lemma's bekeken die Agora aanhaalde en die over Martine Hauwer en Women inc. ogen inderdaad onder de maat. Het lemma over de voetballer is ook vreselijk. Als Agora, een groot voetballiefhebber, zegt dat ook dit lemma onder de maat is, dan wil ik dat best geloven. Wat betreft de neutraliteit van het lemma over Women inc. Er staat - notabene in de aanhef: "De organisatie doet dit door professionals actief aan te spreken en te betrekken bij vrouwenzaken. Door middel van campagnes gaan ze dieper in op gekozen onderwerpen en vragen hier over de hele breedte van de maatschappij aandacht voor. Zodat met en door vrouwen een mentaliteitsverandering in het denken over de rollen en bijdragen van vrouwen in de maatschappij wordt bewerkstelligd." Promo en die laatste zin is een behoorlijke POV, en dus zeker niet neutraal. Women inc. is een miljoenenbusiness, met als voorzitter van de raad van bestuur de bekende oud-wethouder van Amsterdam Carolien Gehrels. Het geld komt van vermogensfondsen (8 ton in 2016), blijkbaar beleggen ze, overheidssubsidies (7 ton), tv-loterijen (5 ton) en van - vaag omschreven - geleverde diensten (bijna 4 ton). In elk geval had deze organisatie een beter lemma moeten hebben. Het lemma over Hauwer is taalkundig en inhoudelijk onder de maat. In hoeverre Ecritures nu structureel dit soort lemma's behoudt, weet ik niet, maar ik denk wel dat veel andere moderatoren deze lemma's in de huidige toestand niet geschikt vinden voor Wikipedia. En zeker niet dat van de organisatie. Minimaal had de periode met het verzoek om de lemma's aan te passen verlengd moeten worden. mvg. Happytravels (overleg) 8 jun 2018 17:20 (CEST)
(Na BWC) Hoi Happytravels, ik waardeer het dat jij ook op het door Agora aangedragen punt verder door discussieert. Ik zie graag de mening van anderen verwoord over verwijdernominaties. De beschuldiging door Paul Brussel is zo bezijden de waarheid dat ik ook op jouw zin In hoeverre Ecritures nu structureel dit soort lemma's behoudt, weet ik niet, verder niet inga. Op je verder kritiek zal ik zeker reageren. Voor de duidelijkheid zou ik je willen vragen of je jouw bericht dan ook onder het juiste kopje (hierboven) wilt plaatsen. (Dit tussenkopje is een intermezzo tussen mij en Paul Brussel) En ik wil liever niet de indruk hebben dat de modder die Paul Brussel zo uitgebreid aan het gooien is, ook maar ergens bij andere collega's blijft hangen. Groet, Ecritures (overleg) 8 jun 2018 17:30 (CEST)
Overigens vielen mij nog meer POV's op aan het lemma Women Inc. Er staat bijvoorbeeld: "Dit is nodig omdat..." en "De inzet van deze campagne valt goed samen te vatten met de woorden van ..." En dan is er nog de onwiki-tekst: "... zo leert de campagne ons." Laat die tekst hierboven maar rustig staan, joh. Feitelijk is de zin "In hoeverre .. etc" ook een reactie op voorgaande. Succes ermee! mvg. Happytravels (overleg) 8 jun 2018 19:09 (CEST)

Redirects[bewerken]

Hoi. Gelieve niet zomaar redirects te verwijderen. Het is natuurlijk niet acceptabel als Çapar plotseling niet meer naar Capar leidt. Dat is het effectief intrekken van een doorverwijsconstructie. Bij samenvoegingen is het gebruikelijk dat er een redirect achterblijft. Groet. — Zanaq (?) 17 jun 2018 23:13 (CEST)

Dank voor je melding. (Vreemde bws: daar zal ik op je eigen OP op reageren.) Ecritures (overleg) 17 jun 2018 23:17 (CEST)

Dankjewel[bewerken]

Dankjewel dat je de tekst van Mug cake voor mij opgediept hebt uit het archief. Ik ga er wat moois van maken. ietskleiner (overleg) 21 jun 2018 17:17 (CEST)

Of ga er iets lekkers van maken Lach, graag gedaan. Ecritures (overleg) 26 jun 2018 19:42 (CEST)

Opnieuw #MeToo[bewerken]

Wil je hier eens naar kijken? Gezien het overleg op de OP ben je het misschien niet eens met de wijziging. Groet, Kattiel (overleg) 11 jul 2018 15:06 (CEST)

Nominaties[bewerken]

Wil je bij beoordelingsnominaties niet enkel die op de lijst vermelden maar ook het bijbehorende sjabloon in het lemma plaatsen? Mvg Agora (overleg) 15 jul 2018 00:49 (CEST)

Hoi Agora, je hebt helemaal gelijk. Ik weet niet waar ik was met mijn hoofd toen ik die nominaties deed. Naast het vergeten van een sjabloon was er nog meer niet helemaal in orde. Dank voor de herinnering; ik zal het de volgende keer zeker beter doen. (En waarschijnlijk niet op een tijdstip dat ik hartstikke moe ben, dat helpt waarschijnlijk/hopelijk). Groet, Ecritures (overleg) 17 jul 2018 13:09 (CEST)

Twintig extra resultaten voor 2017[bewerken]

In het kader van het ontwezen had ik als eerste de resultaten van de eerste #100wikiwomenchallenge bekeken. Die heb ik nu gemerkt met Uitgevoerd Uitgevoerd in de resultatenlijsten van 2016 en 2017. Daarbij heb ik gemerkt dat twintig artikelen uit de challenge niet in de resultaten van 2017 waren verwerkt. Of eigenlijk negentien: Bergljot Hobæk Haff stond in de challenge op een datum in februari 2017 maar was al in 2016 aangemaakt. Het artikel staat ook niet in de resultatenlijst van 2016, dus heb ik het maar zo gelaten. Het totaal aantal nieuwe artikelen in 2017 bedraagt daardoor nu 723. Kattiel (overleg) 18 jul 2018 16:43 (CEST)

Linda Duits[bewerken]

Hoi Ecritures, fijn dat je het artikel over Linda Duits als onderdeel van je gebruikerspagina hebt bewaard. Hopelijk is het okee dat ik er wijzigingen in aanbreng, al is het niet in de hoofdnaamruimte, maar als onderdeel van jouw gebruikerspagina. Laurier (overleg) 5 aug 2018 13:06 (CEST)

Anandi Gopal Joshi[bewerken]

Mee bezig Mee bezig Ik ben begonnen met de vertaling van dit artikel en heb de aanvrager hiervan op de hoogte gebracht. M.G. Smith (overleg) 7 aug 2018 12:22 (CEST)

Hi E Ik ben vandaag begonnen met de vertaling van Anandi Gopal Joshi. Ik verwacht deze van de week nog in de projektruimte te plaatsen. Met vriendelijke groetM.G. Smith (overleg) 7 aug 2018 12:43 (CEST)

Tegen[bewerken]

Beste Ecritures, Je had ook gewoon net als Edo tegen kunnen stemmen. Nu moeten meer mensen zich met deze zaak bezig gaan houden. Over andere dan de Wikipedianaamruimte (en Overleg*) wordt met geen woord gerept. Wil je nog meer restricties zodat ik helemaal virtueel monddood wordt gemaakt? Schiet iemand, behalve jij, daar iets mee op? Klaas `Z4␟` V:  7 aug 2018 16:59 (CEST)

Klaasz4usV, deze bijdrage van jou op mijn OP gaat niet over de inhoud van de encyclopedie; het is jou volgens de aan jou opgelegde maatregel van de ArbCom niet toegestaan dergelijke bijdrages op een OP te doen ((Het is KlaasZ4usV niet toegestaan) Deel te nemen aan discussies op overlegpagina's die niet direct op de inhoud van de encyclopedie van toepassing zijn;) Je kunt voor deze bijdrage dus door een moderator geblokkeerd worden. De discussie over jouw gedrag t.a.v. het doen van nominaties loopt - zoals je weet - gewoon op jouw OP, Ecritures (overleg) 7 aug 2018 17:21 (CEST)
Als het mezelf betreft mag dat wel, beste Ecritures. Collegiale groeten van Klaas `Z4␟` V:  8 aug 2018 09:08 (CEST)
Incorrect. Over OP's zegt de ArbCom in een aanvulling in oktober 2017. Het is in eerste aanleg aan de moderator om te toetsen of een reactie inhoudelijk is. en Als tip om het overleg inhoudelijk te houden wil de Commissie KlaasZ4usV meegeven dat niet-inhoudelijke reacties voorkomen kunnen worden door de inhoud van een artikel te bespreken en niet de personen die deelnemen aan een overleg. Ook helpt het om niet de persoonlijke mening over een onderwerp te ventileren maar aan gezaghebbende bronnen te refereren.
Wat betreft het reageren op zaken 'die jouzelf aangaan' (zoals jij hier aanhaalt) het volgende: (KlaasZ4usV mag) (i) reageren op blokkadeverzoeken, andere verzoeken aan moderatoren en arbitragezaken, indien deze direct over hemzelf gaan.
De discussie over jouw gedrag vond plaats op jouw OP: dat lijkt me een prima plek om die te houden. Jij besliste echter anders door - na je bericht hier - de lopende discussie te archiveren. Jouw grieven dan graag bij een van de lopende AC-zaken behandelen oid.

Ecritures (overleg) 8 aug 2018 11:49 (CEST)

Annie Roy Taylor[bewerken]

Hi Ecrudites,

Ik begin van de week met het door jouw aangevraagde artikel over Annie Roy Taylor. Graag ontvang ik feedback als ik het in de projektruimte heb geplaatst. Met vriendelijke groet,M.G. Smith (overleg) 7 aug 2018 18:08 (CEST)

Hi Ecritures, ik heb de vertaling van het artikel over Anandibai Joshi in de Projektruimte geplaatst. Feedback?M.G. Smith (overleg) 7 aug 2018 21:46 (CEST)

Hi Ecritures,

Ik heb de vertaling van Annie Roy Taylor vandaag in de Projektruimte geplaatst. Ik hoor graag wat je ervan vindt! groet, M.G. Smith (overleg) 9 aug 2018 08:44 (CEST)

Dag M.G. Smith, goed bezig! Kleine opmerking: je had de vertaling niet in de projectnaamruimte geplaatst, maar in de hoofdnaamruimte. Ik heb het even voor je opgelost door het te hernoemen naar de juiste naam (met 'Wikipedia:' ervoor). Overigens ben ik zo vrij geweest je bericht onder dit bijbehorende kopje te plaatsen. Mvg, Encycloon (overleg) 9 aug 2018 09:55 (CEST)

Blokkade[bewerken]

Beste Ecritures, je beslissing heeft me zeer positief getoucheerd. Ik ben van een en ander zeer geschrokken, en dat is nu al de tweede keer dat dat me hier overkomt, en ik acht dat inderdaad zeer bedreigend: ik zal om die reden dan ook voorlopig geen motivatie hebben om hier bij te dragen, maar ik wilde je toch bedanken. Groet van Paul Brussel (overleg) 8 aug 2018 22:23 (CEST)

Beste Paul Brussel, ik begrijp volledig dat het heel erg vervelend en zelfs bedreigend is; ik heb het in een andere setting ook meerdere malen meegemaakt. Ik hoop dat de motivatie om wikipedia te bewerken toch in de nabije toekomst weer voor je terugkeert. Groet, Ecritures (overleg) 8 aug 2018 22:29 (CEST)
Beste Ecritures, hoewel ik niet weet wat te doen, wilde ik je laten weten dat ik de dreiging nog steeds voel omdat ik vermoed dat het hier om iemand gaat die al eerder, en mogelijk nog steeds onder een andere naam actief was/is, én ik verder geen enkel idee heb wie hier achter schuilgaat en hoe diegene aan die gegevens is geraakt. Eigenlijk zou ik graag een CU willen laten uitvoeren, maar ik weet niet of dat reglementair is, ook al gaat het hier om een voor mij zeer ernstige zaak. Weet jij misschien een list? Groet van Paul Brussel (overleg) 13 aug 2018 17:21 (CEST)
Hallo Paul Brussel, ik heb je vraag gelezen en ik kom er ook zeker snel op terug. Ik ben echter vandaag en morgen nog heel druk offline en andere zaken (+ zie melding bovenaan de pagina). Daarna kan je beslist een antwoord verwachten. In de tussentijd zou ik competente meelezers van mijn OP zeker uitnodigen om ook een antwoord te geven op deze belangrijke vraag van Paul Brussel: het lijkt me dat onze eigen offline 'safe space policy' ook van toepassing zou moeten zijn op onze online ruimtes. Dit is wel een heel duidelijk voorbeeld dat dit helaas zeer duidelijk niet het geval is. Ecritures (overleg) 15 aug 2018 17:10 (CEST)
Hallo Paul Brussel, het is reglementair niet mogelijk om zo maar op basis van (vage) vermoedens een checkuser-onderzoek uit te voeren. Dit mag alleen als er twee accounts zijn waarvan een redelijk vermoeden bestaat dat ze aan dezelfde persoon toebehoren. Zo maar een IP proberen te koppelen aan om het even welke gebruiker valt daar niet onder. Er moet eerst een vermoeden zijn van sokpopmisbruik en daar moet enige onderbouwing voor zijn (bijvoorbeeld een duck test) en daarna kan er een onderzoek aangevraagd worden. (Ik heb over je vraag ook bij een ervaren wikipediaan advies ingewonnen). Het is lastig voor mij om aan te geven wat je wel zou kunnen doen om je verblijf op wikipedia aangenamer (en naar jouw gevoel, veiliger) te maken. Misschien zou het geen kwaad kunnen als je - naast alle acties van andere collega's - ook je eigen wijze van communiceren met wikicollega's eens tegen het licht houdt? Succes, Ecritures (overleg) 20 aug 2018 16:05 (CEST)

Nieuwe gebruikers[bewerken]

Beste Ecritures, Wikipedia is geen Bureaucratie:

onenigheden moeten opgelost worden door middel van een op consensus gebaseerde discussie

De in jouw ogen snelle nominatie van een nieuwe gebruiker op TBP tot "ongewenst gedrag" te verklaren op basis van een in jou ogen te snelle nominatie lijkt me niet op basis van de afspraken die we op Wikipedia kennen. (WP:AGF) In je reactie moet je hem "voorkauwen" dat het snel nomineren onder een "soort wiki-etiquette" WP:WQ zou vallen, maar dat is helemaal niet zo. Door hem daarnaast te kleineren met, ik citeer:

"Aangezien je zelf slechts 1 - zeer middelmatig - artikel hebt geschreven (zie ook een kopje hierboven) lijkt het mij beter dat je eerst zelf iets meer ervaring op doet met het schrijven van enkele of meerdere goed onderbouwde, helder geschreven, encyclopedische artikelen voordat je hier komt verdedigen waarom je een artikel geschreven door een ander direct - zonder enige uitleg - meent te moeten laten verwijderen." leg je imo teveel de nadruk op een persoonlijke opmerking. WP:PA:

"Bespreek de feiten en hoe die kunnen weergegeven worden, niet de eigenschappen van de "andere partij". Ik wil daarbij een zin uit WP:RVM aanhalen: "In de praktijk zullen sommige gebruikers, zeker nieuwe, opkijken tegen en leiding verwachten van een moderator. Van dit gegeven kunt u gebruik maken bij het begeleiden en adviseren van nieuwe mensen. In eerste instantie is het geen probleem dat men veronderstelt dat u als moderator iets speciaals te zeggen hebt. Als ze wat meer ervaring hebben, komen ze er wel zelf achter. Let er wel op om geen bevelen te geven! Geef enkel gemotiveerde adviezen, suggesties, aanbevelingen ... U kunt de leiding nemen bij bepaalde zaken maar u moet vragen om instemming van de gemeenschap. Als moderator heeft u niet de bevoegdheid om autonoom belangrijke beslissingen te nemen."

Ik kan me best voorstellen dat je je stoort aan bewerkingsgedrag van anderen. Dat doe ik ook wel eens. Echter het selectief "aanspreken" van gebruikers, terwijl er anderen, zelfs moderatoren, zijn die snel nomineren, noch een mededeling plaatsen op de OP van aanmaker, lijkt me niet constructief. Het zou imo misschien veel zinvoller wezen om een initiatief te nemen dat deze wens een plekje krijgt op WP:WQ dan een nieuwe gebruiker zo hard aan te pakken. Zolang in geen regel of richtlijn dergelijke vrijblijvende "aanbevelingen" zijn opgenomen, is het onmogelijk om gebruikers proberen te dwingen om in het gewenste gareel te gaan lopen. Rode raaf (overleg) 25 aug 2018 10:36 (CEST)

De nadruk op een (vermeende) persoonlijke kenmerk heb ik bij onze eerste 'kennismaking' inderdaad ook als vervelend ervaren; zoiets als de frase 'zeker als nieuwe gebruiker' vind/vond ik inderdaad onnodig. Daarnaast weet je nooit hoeveel ervaring iemand als IP-gebruiker heeft opgedaan en hoeveel hij/zij zich al heeft ingelezen. Encycloon (overleg) 25 aug 2018 13:00 (CEST)
Hoi Rode Raaf, het duurde even voordat mijn reactie kwam (waarvoor excuses). Ik weet dat wij anders in deze discussie over regels staan. Ik herinner me dat jij ergens hebt aangegeven (en daarin sta je niet alleen) dat bv het nomineren binnen een uur slechts een verzoek is en niet een regel waar je je aan MOET houden. Ik respecteer jouw mening daarin; ik zie het toch echt anders. Er spelen wat mij betreft een aantal elementen mee waarom ik meen dergelijk nominatiegedrag te moeten bespreken en te handelen (door de nominatie ongedaan te maken). Het is niet een heel kort verhaal, maar het maakt hopelijk duidelijk hoe ik in deze zaak sta.
Allereerst ben ik een aanhanger van mijn eigen bedachte theorie die ik de 'sprietentheorie' heb genoemd. Ik heb deze een tijd geleden op de pagina van collega Fred Lambert in eenzelfde geval heb besproken. Ik zal een deel hiervan hieronder plaatsen. (Ik zal de hele sprietentheorie ook ergens in mijn gebruikersruimte plaatsen zodat ik er in volgende keren makkelijker naar kan verwijzen). Begin quote Ik vergelijk het werken aan wikipedia wel eens aan het werken aan een tuin. Een tuin waar iedereen zijn eigen ding kan doen, een tuin die we met z'n allen tot bloei proberen te brengen. iedereen doet wat anders: sommigen zaaien, sommigen snoeien, binden grote struiken op, sommigen geven water, pakken dode blaadjes weg. En ja sommigen houden onkruid in uit (!) de tuin. Vergelijk dit artikel dan als met een klein sprietje dat net boven de grond uitkomt en waarvan je eigenlijk nog niet heel goed kunt zien of het wel onkruid is of wordt. Volgens mij stellen de regels van onze tuin voor dat we dergelijke sprietjes 'in ieder geval' een uur laten zijn zodat anderen ook een bijdrage kunnen leveren. Dan is het echt nog vroeg genoeg om te kijken of het al onkruid is (NE), dat het een klein (misschien wel middelmatig) plantje is of dat we er iets anders mee moeten. Einde quote. Dit is 1 element uit mijn overweging: ik vind dat we dus het fatsoen moeten hebben om het verzoek om niet binnen een uur te nomineren moeten volgen omdat het mijns inziens de encyclopedie beter tot bloei kan brengen.
Ten tweede je opmerking over WP:WQ en nominaties: ik haal onze wiki-etiquette (WP:WQ) vaak aan om te onderstrepen dat nominaties goed onderbouwd moeten zijn. Slechts 'NE' er neer zetten is niet voldoende (bij lange na niet). In dit specifieke geval was er sprake van een (rijks)monument dat werd genomineerd met twee letters NE.
We komen zo direct bij het derde punt waar jij (en Encycloon) ook op aanhaken: het betreft hier een onervaren, nieuwe gebruiker. Ik zou aardiger moeten zijn bv onder verwijzing naar 'geen nieuwelingen bijten', 'AGF' en 'Hoffelijkheid'. Ik heb dergelijke uitgangspunten hoog in het vaandel staan. Maar ik vind het - juist bij nieuwe gebruikers - ook belangrijk dat ze, wanneer ze zich bezig willen houden met het wieden van onkruid in onze gezamenlijke tuin- extra goed op de hoogte moeten zijn van het belang van samenwerking en de richtlijnen, afspraken en fatsoensregels die we op ons samenwerkingsproject volgen en aanhouden. Persoonlijk vind ik het werk op TBP zeer ongeschikt voor nieuwe en onervaren gebruikers: ze hebben de neiging - bijvoorbeeld uit een soort zelfoverschatting, ongenuanceerdheid en natuurlijk onervarenheid - veel te snel de nadruk te leggen op het verwijderen van artikelen. Het uittrekken van die sprietjes, zeg maar. Ik heb die benodigde ervaring als volgt omschreven op de OP van Father of Lies: De boodschap die ik wil/de overbrengen is dat jij zelf als onervaren gebruiker eerst wat ervaring kunt opdoen met het schrijven van enkele of meerdere goed onderbouwde, helder geschreven, encyclopedische artikelen en zo het wel en wee (en het oerwoud aan geschreven en ongeschreven wikipedia-regels) te leren. <underline>Dit leerproces is essentieel om daarna ook in staat te zijn bijvoorbeeld goed onderbouwd een artikel ter verwijdering te nomineren zonder bijvoorbeeld anderen na te praten of verkeerde uitgangspunten te presenteren.</underline>. Refererend aan punt 2 van mijn verhaal vervolg ik (Daarbij, het doorlopen van een volledige verwijderprocedure met o.a. het goed onderbouwen van de nominatie op de pagina van de aanmaker is ook een belangrijk, zo niet essentieel onderdeel van hoe het verwijderen van een artikel verloopt. Ook dat punt heb jij achterwege gelaten.). Ik spreek de gebruiker dus niet aan omdat hij slechte artikelen schrijf, maar omdat ik denk dat dergelijke ervaring (o.a. verkregen door eerst bij te dragen aan het opbouwen van wikipedia) essentieel is om goed te kunnen nomineren. Met andere woorden: ga eerst wat planten in onze tuin, dan weet je ook beter wat je er wanneer uit moet/kan trekken.
Het vierde punt waar ik (iets korter) nog wel wilde op wilde reageren is het punt tussen regels, richtlijnen, verzoeken ed. Ondanks onze vijfde zuil hebben we toch een paar harde richtlijnen vastgesteld: deze hebben vaak te maken met de inhoud van de encyclopedie. Daarnaast hebben we verzoeken, zoals 'niet binnen een uur nomineren'. Ik vind dergelijke fatsoensregels de olie tussen de gebruikers van een samenwerkingsproject. Net zoals het volgens de wet niet verboden is (volgens mij) om buiten een wc-pot te plassen, en je dus theoretisch zou kunnen zeggen: 'dat is geen richtlijn dus als je wilt dat ik in de wc-pot plas ga je maar een stemming organiseren', zo zou je kunnen zeggen om met z'n allen aan dit project te kunnen werken hebben we dergelijke fatsoensverzoeken, net zoals je in een tuin zou kunnen zeggen: blijf van die sprietjes af en trek ze er niet na een minuut uit.
Tot slot: jullie beiden geven aan dat er aan mijn communicatie over dit soort zaken richting (onervaren) gebruikers wat schort en het in ieder geval niet ideaal verloopt. Ik hoop dat bovenstaande (veel te lange) uitleg in ieder geval het 'waarom' en het 'wat' heeft verduidelijkt. Het 'hoe' zou in jullie ogen anders, beter moeten. Ik neem dat punt serieus. Zouden jullie op een bepaalde manier kunnen verduidelijken hoe ik daar anders, beter over zou kunnen communiceren? (Encycloon: als ervaringsdeskundige zou ik ook zeker - naast de input van Rode Raaf - jouw mening willen horen.) Dank beiden voor het aankaarten van dit punt :), hartelijke groet Ecritures (overleg) 28 aug 2018 13:24 (CEST)
Ik twijfelde of ik hier ook nog ging reageren, maar ik wil toch even iets zeggen.
In dit specifieke geval, want bij andere artikelen heb ik meer dan een uur gewacht kwam er een artikel binnen die alleen zegt: Het stadhuis is een pand aan een straat (even kort door de bocht). Een simpele google search geeft vervolgens aan dat de straat niet klopt. Op dat moment is alleen nog Het stadhuis is een pand over. Hierbij heb ik de afweging gemaakt is het geklieder, ga ik hem nuweg doen? Of nomineer ik hem. Ik heb uiteindelijk besloten om hem te nomineren, en heb er daarna ook nog aangewerkt.
Ja ik ben een nieuwe gebruiker die artikelen leest van andere gebruikers, en ja ik doe daarin mijn best, en ja een nominatie of verwijdering jaagt je weg. Mijn eerste edit werd direct verwijderd door een moderator. Maar het is ook een leer moment. Als het gebleken was dat dit artikel de foute kant op was blijven gaan en we hadden hem er twee weken aan laten werken en daarna genomineerd dan hadden we het ook niet goed gedaan toch? Of als we het vervolgens vergeten waren en het voor jaren blijft staan.
Ik denk dat er voor dit specifieke artikel er geen juiste keuze was geweest, want het had alle kanten op gekund. Dit had ook gewoon iemand kunnen zijn die een kliederpagina aanmaakt. Dus ja het heeft geleid tot een hele discussie, maar dat wil niet zeggen dat er vervolgens niet mee geleerd word. 28 aug 2018 14:26 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Father of Lies (overleg · bijdragen)

Ik wacht liever een maand op een goed antwoord dan dan ik binnen enkele minuten afgescheept wordt met gebakken lucht. Glimlach Leuk die Sprietentheorie. Glimlach Net als WP:BIJT bijvoorbeeld zou je inderdaad eens zo'n persoonlijk betoog kunnen schrijven of inderdaad in je eigen naamruimte. Er zitten wel wat haken en ogen aan de Sprietentheorie. Onkruid is net als NE (behalve voor de leek) vrij snel en eenvoudig te herkennen t.o.v. cultuurgewassen. Echter bij NE bestaat voor het grote gros van de inhoud het gemak van de online zoektocht. Ik begrijp echter wel de essentie van wat je bedoeld. Tot op een zekere hoogte wil ik daarin zelfs wel meegaan. Als iemand met een E onderwerp op de proppen komt en daar zichtbaar nog mee bezig is, d.w.z. dat het óf uit de bewerkingsgeschiedenis blijkt danwel een "meebezig" sjabloon, dan wacht je gewoon even. Soms kan het zelfs zeer zinvol zijn om die gebruiker eventjes aan te schrijven op zijn OP. Zelfs een "W" en een verwijzing naar 1 of meerdere hulppagina's kan wonderen doen. Dit probeer ik zelfs dagelijks te doen. Ik vind bijvoorbeeld dat als je nieuwe gebruikers een welkom wil bieden, maar tevens een eerste kennismaking met richtlijnen en hulppagina's er geen beter begin is voor hun. Dat doe ik ongeveer 500 keer per jaar. Stel je eens voor dat 50 gebruikers dat deden. Dat zijn er 25.000 per jaar! Mijn eerste contacten met medegebruikers was gemopper, geklaag en gepreek. Ik werkte met wisselende IP's, een "welkom" heb ik maar 1 keer gehad. Sowieso eens een aanrader om eens een weekje te bewerken met een IP, dan leer je de mensen pas echt kennen.

Mijn ervaring is dat een nieuwe gebruiker meestal eerder start met een verbetering of aanvulling dan het schrijven van een artikel. Het gaat hier om de "te snelle" nominaties. Dat is uiteraard relatief. Vandalisme, onzin, privacyschending, overduidelijke reclame/promo, NE, enz, enz. Dus w.m.b. geldt dit uitsluitend voor alles waar in principe een "WIU" op zou komen. (WIU is in principe bedoeld voor iedere aanzet tot een artikel dat wel EW heeft, doch niet voldoet aan de het beginnetje criterium, of de conventies/vijf zuilen) Zelf wacht ik altijd gemiddeld een half uur tot na de laatste bewerking. Daarbij gezegd dat het voor mij wel een groot verschil maakt of het druk of juist rustig is. Als er iedere seconde een artikel binnendruppelt is het een ander verhaal, dan dat er over een heel dagdeel genomen slechts 10 nieuwe pagina's worden aangemaakt. De persoonlijke voorkeur is uiteraard (mits de persoonlijke expertise dat toestaat) om zelf de inhoud verbeteren, zeker als dat niet neerkomt op volledig herschrijven, benodigde expertise, of tijdrovende handelingen.

Dat is weer een kwestie van fatsoen trouwens. Ik zie slechts een handjevol gebruikers die liever poetsen dan (sjablonen) plakken of een combinatie daarvan. Ik constateer bij veel gebruikers evenveel verschillende werkwijzen. Ik zie enerzijds mensen die inhoud naar mijn gevoel "te snel" naar TBP slepen, anderzijds tref ik ook goedgekeurde artikelen aan vol schrijf- en spelfouten, of zelfs onjuiste feiten. De kunst voor Wikipedia is altijd die balans te vinden. De gulden middenweg zeg maar. Je hebt een goed punt wat betreft "- juist bij nieuwe gebruikers - ook belangrijk dat ze, wanneer ze zich bezig willen houden met het wieden van onkruid in onze gezamenlijke tuin- extra goed op de hoogte moeten zijn van het belang van samenwerking en de richtlijnen, afspraken en fatsoensregels die we op ons samenwerkingsproject volgen en aanhouden." Daarmee ben ik het ronduit eens. Ik zou zelfs verder willen gaan dat we eigenlijk voorwaarden zouden moeten gaan regelen vergelijkbaar met de criteria van WP:AT voordat nieuwe gebruikers mogen nomineren. Wat betreft het "te snel" nomineren blijf ik van mening dat zoiets echt in een richtlijn verpakt zou horen te zijn voordat we mensen gaan aanspreken op hun gedrag. Om in de "wc pot vergelijking" te blijven, het is i.d.d. niet netjes om naast die pot te pissen. Echter zoiets spreekt voor zichzelf, een soort ongeschreven recht, zoals in redelijkheid en billijkheid. Iemand kan ter goede trouw binnen een minuut nomineren, terwijl het naast de pot pissen (tenzij het tegendeel bewezen) in principe opzet is. Iemand kan immers ook op de pot zitten waardoor die kans vrijwel nihil is.

Beleefdheid is dan een heel ander verhaal. Een minuut, een half of heel uur wachten, maakt relativerend niet zo heel veel verschil bovenop de gegeven termijn van twee weken die iedere gebruiker krijgt om het artikel te voltooien. Tenzij zoals eerder gezegd iemand nog volop aan het werk is met de inhoud. Uitzonderingen daarop is de bereidwilligheid van anderen om die termijn te verkorten. Er doen zich soms ook gevallen voor dat een iemand zó aan het aanmodderen is met een artikel dat het zelfs wijsheid is om snel te zijn met nomineren. Dan is het misschien extra zuur als zo'n nieuwe gebruiker na een uur aanmodderen en een paar honderd bewerkingen het werk alsnog naar TBP afgevoerd ziet worden. Het aanmoedigen van kladblok gebruik zou een veel positiever effect kunnen hebben. Een advies, met een verwijzing naar zo'n persoonlijk betoog is uiteraard niets mis mee, zeker als zo'n betoog in de geest is van Wikipedia. Ik zou niet over sprieten en tuinieren beginnen, wel een informatief artikeltje maken waarin je duidelijk de voordelen én nadelen van het "te snel" nomineren uiteen schetst. Mocht het zo zijn dat een nieuwe gebruiker wiens bezigheden zich met name op de TBP richten lijkt me een standaardberichtje met een verwijzing naar dat betoog de beste eerste stap voor zo'n "eerste contact moment". Ik denk altijd een beetje in de richting van het cliché; behandel anderen zoals jezelf behandeld wil worden. Niemand zit te wachten op terechtwijzingen toch?

Ik ben zeer content over een aantal zaken die je bijzonder goed oppakt. Ik heb een aantal keren gezien dat je je niet van de wijs liet brengen op TBP door andere gebruikers die "ongeschreven regels" of "verzonnen regels" en zelfs niet bestaande regels te berde brachten om hun gelijk te halen. Ik zag dat je je goed liet inlichten en aan de hand van de richtlijnen een weloverwogen en wijs besluit nam. Niemand kon daar een speld tussen krijgen. Zeer lovenswaardig! Je begrijpt misschien waarom ik dat enigszins tegenstrijdig vindt als ik je daarnaast gebruikers aanspreekt op hun gedrag terwijl er geen richtlijn bestaat die hen dat belet. Zelfs de uitleg op TBP is uiteindelijk een aanbeveling, ingebracht door een individuele gebruiker die het goed bedoelde. Gebruikers waarvan is vastgesteld dat zij ervaren zijn, hebben (als het goed is) wel een olifantenhuid tegen kritische geluiden ontwikkeld. De ontwikkelden zullen die feedback zelfs meenemen als bagage en je daarvoor bedanken. Echter... Net zoals je iemand zou kunnen uitfoeteren over die natte toiletbril, de voorkruiper in de rij, enz. Kunnen we (tot nu toe) geen dwangmiddel of sanctie tegen die personen toepassen. Dáár knelt de schoen denk ik het meest. We hebben het feitelijk over sociale controle, dat is zeldzaam geworden. Het is mij met de paplepel ingegoten, echter ik heb ook jaren in de Randstad gewoond waar mensen gewoon over een slachtoffer van een beroerte heenstappen om de tram niet te missen. Normen en waarden staan binnen Wikipedia beknopt beschreven in WP:WQ, daar zou enerzijds nog enkele aanvulling bij kunnen. Anderzijds, door veel toevoegingen te plaatsen zou je Wikipedia weer onwerkbaar maken. Teveel regeltjes is ook niet leuk. Met andere woorden, het zijn dingen die je (tot op zekere hoogte) voor lief moet kunnen nemen. Een opvoeding heeft iedereen (in principe) al gehad.

Ik noem het beestje maar even bij de naam, aso's. Aso's heb je overal. Mensen die lak hebben aan alles en iedereen. Dan heb ik het niet over vandalen, nee kleine dingen. Elitair gedrag van sommigen bijvoorbeeld op Wikipedia, mensen die met nette woorden een lelijke sneer kunnen uitdelen. Onbedoeld kan het zo overkomen, vooral als er (zonder te weten) een vooroordeel een rol speelt. Ik ben in het verleden wel eens aangesproken door anderen. Hun mening was niet op basis van feiten maar een aanname. Aannamen is nou net niet wat je zou verwachten van een encyclopedist. Een open vraag is misschien wat vriendelijker. "Ben je je bewust hoe het snel nomineren van een artikel overkomt op die gebruiker die voor het eerst een artikel schrijft?" of "Zou het werkelijk héél erg slecht zijn voor de encyclopedie om een uur te wachten met een verwijdernominatie?" komt diplomatieker over dan het toevoegen van een persoonlijke opmerking. In dit specifieke geval zou ik als tip willen meegeven om zeker de triggerpagina niet te vermelden, laat staan als inzet van een BWO wanneer je zoiets als "snel nomineren" wil aankaarten.

Zoals hierboven aangegeven, deel ik de mening van Father dat de inhoud zoals dat er stond zelfs een nuweg had kunnen zijn. Uit "Gedurende 1922 en 1925 werd de stadsvilla gelegen op de hoek van de Wilhelminastraat en de Schoolstraat gebouwd." wordt het voor de lezer niet duidelijk wat en waar hier precies bedoeld wordt. Als iemand daar een nuweg op geplaatst had, dan zou het voor een sysop volkomen legitiem zijn geweest om die nominatie om te zetten in iets anders. In dit geval verwijderde je het sjabloon, terwijl iedereen het recht heeft een artikel te nomineren. Of je het daar nu mee eens bent of niet. Daarmee bleef een benedenmaatse pagina staan die wel als gecontroleerd gemarkeerd was. Ik zou zeker niet driemaal hebben terugdraaid. Ik zou het gewoon in eerste instantie per WP:BIJT bij een open en vriendelijk overlegje hebben gehouden. Ik als gewone gebruiker kan dat allemaal naast me neerleggen, ik kan naar de nieuwelingen (in principe) grommen en bijten wat ik wil. Als sysop zit je toch een beetje met die voorbeeldfunctie opgescheept. Ik zou als ik zelf sysop zou zijn slechts zo'n nominatie intrekken van een ander indien er volgens de ducktest overduidelijk sprake is van een WP:PUNT geval, of indien het om een nuweg gaat er geen sprake nuweg criteria. Een WIU (zoals in dit geval) die in jouw ogen "te snel" werd genomineerd is en blijft een kwestie van gedrag waarover (nog) geen consensus bestaat. Daarmee zou ik gewoon voorzichtig zijn.

Een gouden tip heb ik misschien zeker wel voor je. Uit de RVM notabene: "Gebruik eventueel de "E-mail deze gebruiker"-functie. Niet alle vuile was moet buitengehangen worden." Veel gebruikers vinden het volgens mij geen enkel probleem dat er op hun OP overleg gezocht wordt voor inhoudelijke- en huishoudelijke zaken, artikelen, complimenten, zeg de gewone huishoudelijke dingen enz. Wanneer er sprake is van (soms toch wel) persoonlijke dingen zoals aankaarten van bepaald gedrag of een gebrek aan collegialiteit en emoties valt dat niet altijd in goede aarde. Zeker als het geen schending van één of andere richtlijn staat omschreven. Die dingen zou je misschien beter via email kunnen afhandelen. Dat levert soms ook nog een leuke kennismaking op, waarbij je mensen volledig anders leert kennen. Dat "praat" meestal nét wat makkelijker dan in een omgeving waar de hele wereld meelezen kan en een bepaalde mate van zakelijkheid gewenst is. Het geeft je in elk geval meer vrijheid. Het voordeel voor de ontvanger is dat er geen gezichtsverlies kan optreden, indien daar evengoed sprake van is hebben we het over een ego groter dan de wereld.

Wat betreft het individueel aanspreken van gebruikers op hun gedrag. Ik vind het meestal iets weghebben van Don Quichot en zijn strijd tegen de windmolens. Daarnaast, je weet nooit met wie je te doen hebt. Er kunnen mensen tussen zitten van 6 tot 99 jaar oud. Met andere woorden, "Moeten is dwang, huilen is kindergezang": een boodschap kan voor een kind heel wat harder aankomen dan voor een bejaarde, anderzijds een bejaarde de les lezen? Het valt aan een gebruikersnaam niet altijd af te leiden. Het spreekwoord "Een vos verliest wel zijn haren, maar niet zijn streken." geldt ook hier. De meeste mensen hebben altijd hun trots. Ik heb ook wel een mening, maar die probeer ik altijd zoveel mogelijk voor mezelf te houden. Uitzonderingen daargelaten, ik ben geen heilige. De discussie hierover vind in elk geval nog altijd en al een langere tijd gedecentraliseerd plaats op diverse overlegpagina's. Dat zou beter op 1 plek kunnen. Bijvoorbeeld: Overleg Wikipedia:Te beoordelen pagina's of met name Overleg Wikipedia:Wikiquette. Ook (daar ben ik een groot voorstander van) zou een ander sjabloon zowel op het artikel, als op de overlegpagina van de aanmaker uitkomst kunnen bieden. Dat mag w.m.b. duidelijker en vriendelijker. Kortom, overleg hierover in de breedte zou effectiever kunnen zijn dan in de lengte. Omdat (al zij het maar door de komst van nieuwe gebruikers) je via individueel aaspreken op het gedrag nooit iedereen bereiken kan. Richtlijnen zijn uiteindelijk gemakkelijker en gebruiksvriendelijker om mensen naar te verwijzen. Vooral omdat zelfs een richtlijn uiteindelijk geen regel of wet is. Daarnaast is het dan altijd nog een gedachte om mensen die "te snel" nomineren uit te nodigen naar die plaats waar centraal overleg plaatsvind over dit onderwerp. Hartelijke groet retour, Rode raaf (overleg) 28 aug 2018 17:25 (CEST)

Hierboven zie ik al veel goeds gezegd worden. Ik zal me dus wat beperken tot hoe ik als overijverige nieuwe tuinman - al dan niet met wat theoretische of praktische voorkennis - benaderd zou willen worden. Eerlijk gezegd vond ik dat destijds - overigens snap ik inmiddels je toen geuite ergernis over de terechtwijzing door 'uitgerekend' MM - wel goed gedaan door SanderO; naar mijn gevoel toonde hij begrip voor mijn actie maar legde hij geduldig uit dat ik het voortaan beter op een andere manier kon doen. Zonder de hele kwestie weer te willen oprakelen, had je het wat mij betreft beknopter kunnen houden door minder nadruk te leggen op mijn eigen nieuwheid. Het voelde inderdaad als een bevelende 'oppertuinman', tegen wie ik op zou moeten kijken - in plaats van een collega-tuinman die me goede raad kwam geven. Behandeling als een gelijke, dat zou voor mij de samenvatting zijn (maar ook dat zal waarschijnlijk niet bij elke gebruiker werken). Mvg, Encycloon (overleg) 28 aug 2018 22:58 (CEST)

Stadhuis Oranjestad[bewerken]

Hoi,

Zou je even willen meekijken of Stadhuis van Oranjestad. Mijn voorstel zou zijn om de straatnaam te verwijderen, aangezien er twijfel is; Maar omdat het niet direct een meerwaarde heeft aan het artikel.   Father Of Lies   overleg 27 aug 2018 15:25 (CEST)

Beste Father of Lies, gedaan en op de OP van het artikel gereageerd. (Graag daar het overleg houden zodat het voor inhoudelijk betrokkenen te lezen valt) Ecritures (overleg) 27 aug 2018 15:52 (CEST)

Vraag[bewerken]

Hoi Ecritures. Ik had hier een vraag aan je gesteld. Misschien heb je dat gemist? Trijnstel (overleg) 9 sep 2018 22:49 (CEST)

Ik zal direct even kijken :) Groet, Ecritures (overleg) 9 sep 2018 23:05 (CEST)

Sokpopbeschuldiging[bewerken]

verplaatst van Klaas' overlegpagina

Beste KlaasZ4usV, zou je geen ongefundeerde insinuaties van sokpop-gebruik willen doen? Dat komt de sfeer op de encyclopedie niet ten goede. Het hele bericht op de pagina van Romaine heeft al geen betrekking op de inhoud van de encyclopedie: je begint je al weer te begeven op glad ijs. Ook je berichten op de OP's van MichielDMN en Smile4ever zijn reeds overtredingen. Je weet dat - zo lang jij Arbcom-uitspraken tegen je hebt lopen - het jou niet toegestaan is dergelijke berichten op OP's van collega's te plaatsen. Ik zou je willen vragen je weer te gaan richten op het werken in de hoofdnaamruimte zodat je niet weer tegen een blokkade aanloopt. Ecritures (overleg) 9 sep 2018 23:05 (CEST)

Overleggen met collega's is wel toegestaan bij vermoedens van probleemoplossing(en). Bij de laatste tee "beschuldigingen" van jou is dat het geval. Aangezien het probleem in de kroeg (WP-naamruimte) is aangekaart mocht ik daar niet reageren. Als ik geen ruggespraak meer mag houden met deskundige collegae (ik ben zelf op andere disciplines van ICT zeer kundig en ervaren) houdt het een beetje op. Tot nog toe heb ik helemaal niemand ergens van beschuldigd. De eerste link was gewoon een gesloten vraag waar hij niet, met 'ja' of 'nee' op kan antwoorden.

In deze directe communicatielijnen "kwaad" te zien en na zo'n "argument" met een blokkade te dreigen valt onder je eigen verantwoordelijkheid en strookt niet geheel met van goede wil uitgaan. Dat zou je als moderator beter moeten weten en wil je je daar alsjeblieft meer aan houden dan ik? Daarom verder op je eigen OP, want ik wil het bericht van 9 september dat hier heel weinig mee te maken heeft, archiveren. Klaas `Z4␟` V:  10 sep 2018 07:42 (CEST)

Ook op mijn OP mag je over dit soort zaken geen berichten plaatsen. Dat vormt dus al een derde overtreding. Hierna kan bij eenzelfde overtreding weer een blokkade vormen. Ecritures (overleg) 10 sep 2018 08:08 (CEST)

De resultaten van de wereldwijde Wikimedia-enquête van 2018 zijn beschikbaar[bewerken]

1 okt 2018 21:56 (CEST)

Mededeling van de Arbitragecommissie[bewerken]

Beste Ecritures,

De Arbitragecommissie heeft besloten de laatste door Paul Bedson ingediende zaak niet te behandelen. Meer informatie kunt u vinden op Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Paul Bedson 3.

De Arbitragecommissie, 2 okt 2018 03:35 (CEST)

Schrijfweken Friesland 2018[bewerken]

Vlag Friesland

"It giet oan!"
In 2018 is Leeuwarden/Friesland Culturele Hoofdstad van Europa. Op Wikipedia besteden we hier aandacht aan middels een dubbele lokale schrijfweek over Friesland. Deze vindt plaats van 1 t/m 14 oktober 2018. Doe je mee? Meld je dan aan op de projectpagina en schrijf mee!

Deelnemen & meer informatie · Uit- of inschrijven voor deze mailing - Romaine 2 okt 2018 10:54 (CEST)


stemming afzetting[bewerken]

ik ben voornemens om een stemming over 48 uur te doen over jouw moderatorschap. Ik vind dat jij niet neutraal bent. Ik zie dat iemand de auteurnaam heeft verwijderd van een wetenschapper waaronder wetenschappelijke artikelen zijn geschreven. ik heb de informatie 1x teruggeplaatst. En ik krijg van jou een heel verhaal met termen waarvan ik maar de helft begrijp. En waarom je alleen maar sommige mensen waarschuwt, en waaorm je andere mensen niet waarschuwt. Dat vind ik niet eerlijk

Als je de waarschuwing intrekt is voor mij ook de kous af, en zal ik niet een stemming aankondigen. Dat bedoel ik niet als chantage, maar ik vind dat je de tijd moet krijgen fouten recht te zetten. En ik hier liefst zo min mogelijk tijd aan besteed Pepermuntjes. Met vriendelijke groet, Pepermuntjes (overleg) 5 okt 2018 15:14 (CEST) (overleg) 5 okt 2018 14:55 (CEST)

Dreigen met een afzettingsprocedure omdat wp:BLP gehandhaafd wordt? Als mensen het niet eens zijn met de richtlijn kunnen ze die beter aanpassen. Natuur12 (overleg) 5 okt 2018 15:41 (CEST)
goed. Dan zal ik geen afzet procedure uitvoeren. overigens vind ik de wp:BLP prima. Ik was boos over de belachelijke tekst die op mijn overleg pagina was achtergelaten, nadat ik 1 simpel editje had gedaan. Pepermuntjes (overleg) 5 okt 2018 17:05 (CEST)

Nieuwe editie 100wikiwomen?[bewerken]

Hoi Ecritures. Vraagje: komt er in 2018/19 weer een nieuwe editie van de 100wikiwomen? Trijnstel (overleg) 7 okt 2018 21:14 (CEST)

Noot: de organisatie behoud zich het recht voor ondertekende bijdragen te wijzigen, desnoods tegen de wil van de medewerker in. The Banner Overleg 7 okt 2018 22:05 (CEST) Glimlach
Ik lees hierboven de bijdrage van The Banner. Bij mij komt dat erg zuur over, hoewel het misschien juist humoristisch bedoeld is. Wat bedoel je precies The Banner? In elk geval moeten we ervoor zorgen dat de schrijver van een artikel het wikidata item er zelf bij gaat zetten. Ik meen mij te herinneren dat het vorig jaar daarover ging. Elly (overleg) 18 okt 2018 09:14 (CEST)
Ik ben de vorige keer voortijdig gestopt omdat mijn ondertekende bijdragen op de lijst stelselmatig werden veranderd. Twee personen veranderden steeds weer mijn interwiki-links van ENWP (wat ik als basis gebruikte) naar Wikidata (wat in feite een link is naar een disambiguatiepagina). Verzoeken om daar mee op te houden bleken vruchteloos. Met dezelfde grappen hebben ze ook Alice2Alice uit het project gejaagd. Wikidata bleek belangrijker dan medewerkers en artikelen. The Banner Overleg 18 okt 2018 10:50 (CEST) Overigens hoop ik dat Ecritures snel weer gezond wordt,
Ecritures? Had je hier nog naar gekeken? Trijnstel (overleg) 17 okt 2018 23:39 (CEST)
Ecritures heeft gezondheidsproblemen, zie bovenaan deze pagina, dus anderen moeten even bijspringen. Het zal weer beginnen op 29 november, dus er is nog wel even tijd. Zie de projectpagina, Wikipedia:Wikiproject/Gendergap/100wikiwomen, met nu nog de inhoud van vorig jaar. Elly (overleg) 18 okt 2018 09:12 (CEST)
Hoi Trijnstel, allereerst excuses voor de late reactie. Een goede vraag waar ik oprecht nog geen antwoord op heb. Het is - door de lengte van het evenement - toch altijd erg tijds- en energie-intensief en ik weet niet of het me lukt om die energie er dit jaar in te steken. Ik ben eigenlijk op zoek naar een of twee mensen die zouden willen bijspringen en mede-organiseren. Belangrijkste taken zijn het gereed hebben van reserve-artikelen, dagelijks checken of voor 18.00 (of was het 20.00 uur) een artikel online staat, bereikbaar zijn voor praktische vragen/mensen opporren die vergeten lijken hun artikel aan te leveren, stressen of er wel genoeg mensen een artikel willen schrijven, verzorgen dat er wikidata-items van ieder artikel verschijnen (en bestaande wikidata-items linken aan de (nog missende) artikelen), bedankjes schrijven op de pagina's van mensen die een artikel hebben geschreven/ster uitdelen. Tijdsinvestering is ongeveer 15-30 minuten per dag (als je een paar reserve-artikelen hebt, al zijn er ook veel deelnemers die ook reserve-artikelen hebben en deze ad hoc willen/kunnen plaatsen) en de deelnemers zijn ook erg zelfredzaam en actief dus veel loopt ook gewoon vanzelf. Kortom, TLDR, als jij (of andere meelezers) zin hebt op de organisatie/medeorganisatie op je te nemen dan ben je van harte welkom. Iedere hulp van iedereen is welkom :) Mijn wikimail en OP staan voor iedereen open Lach, Ecritures (overleg) 19 okt 2018 13:39 (CEST)

Bezwaarmaking tegen opgelegde blokkade[bewerken]

Beste Ecritures, ik heb je hier aangesproken op je uitvoering van mijn blokkade. Ik zou graag een reactie ontvangen op mijn bezwaren. Saschaporsche (overleg) 10 okt 2018 22:19 (CEST)

Ik zie je melding betreffende je gezondheid hierboven, beterschap gewenst! Ik wacht echter al geruime tijd op een reactie op mijn bezwaren tegen het opgelegde blok (zie Regblok). Ik vertrouw er op dat je hier een serieuze reactie op gaat geven binnen afzienbare tijd, ik denk dat ik daar recht op heb. Zou je kunnen aangeven wanneer ik die reactie kan verwachten? Saschaporsche (overleg) 12 okt 2018 15:40 (CEST)
Ik heb gereageerd op je motivatie op Regblok. Ik zou het zeer op prijs stellen als je een reactie kunt geven aldaar. Saschaporsche (overleg) 15 okt 2018 13:54 (CEST)
Ik zag je mededeling/reactie op Regblok, dank daar voor, ik wacht je reactie af. Saschaporsche (overleg) 15 okt 2018 19:47 (CEST)
Ik heb opnieuw een reactie geschreven naar aanleiding van je bijdrage aldaar. Ik hoop oprecht dat je zo moedig bent om je excuses aan te bieden. Ik had eerder moeten stoppen met het reverten op de bewuste pagina (omdat er geen consensus was over het wel of niet vermelden van de bewuste data). Echter, jij handelde overhaast, op grond van verkeerde inzichten en onjuiste interpretatie van de richtlijnen. Bovendien pleegde je geen overleg over een eventuele blokkade. Excuses van jouw kant lijkt mij daarom op zijn plaats. Saschaporsche (overleg) 24 okt 2018 18:12 (CEST)
Hoi saschaporsche, dank voor je reactie op Regblok (en ook hier): ik waardeer het dat je (gezien mijn steeds vertraagde reacties) begrip toonde voor die vertraging. Ik zal op Regblok reageren. Groet, Ecritures (overleg) 24 okt 2018 19:28 (CEST)
Inmiddels zijn we een week verder, ik vroeg me af wanneer ik een reactie van je kan verwachten? Saschaporsche (overleg) 31 okt 2018 22:11 (CET)
Misschien moet je het rode blok bovenaan deze pagina eens lezen! The Banner Overleg 31 okt 2018 22:17 (CET)
Dat rode blok heb ik weldegelijk gelezen.. Maar als ik zie dat Ecritures hier in de afgelopen week elke dag (op 1 na) bewerkt heeft op wikipedia dan lijkt het mij opportuun om -na een week- te vragen wanneer ik antwoord kan verwachten. Saschaporsche (overleg) 31 okt 2018 22:31 (CET)
Het is niet opportuun om te vragen maar puur respectloos. The Banner Overleg 31 okt 2018 22:36 (CET)
Beste Saschaporsche, ik heb aldaar weer op je reactie gereageerd. Groet & fijne avond, Ecritures (overleg) 31 okt 2018 23:14 (CET)

Opzeggen vertrouwen[bewerken]

Omdat een week na de niet-neutrale houding (wat je van een moderator wel mag verwachten) ik nog steeds geen antwoord heb ontvangen op de grove leugens en die op andere plaatsen zelfs herhaald zeg ik het vertrouwen in je als moderator op. Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 okt 2018 19:30 (CEST)

Beste Vdkdaan, dank alvast voor je mededeling. Voor jou geldt hetzelfde als wat ik al tegen Saschaporsche zei in ons gesprek over zijn bezwaarmaking tegen de aan hem opgelegde blokkade: ik neem je bezwaar tegen de waarschuwing zeer serieus. Ivm de reden bovenaan de pagina vermeld ben ik de afgelopen week en de komende periode niet in staat sneller en adequater op je reactie te reageren. Zoals je in mijn bewerkingsgeschiedenis ziet ben ik weinig tot niet aanwezig geweest en dat zal niet beter worden de komende weken. Verwacht van mij zeker vandaag/morgen/overmorgen geen inhoudelijke reactie. Dat is niet persoonlijk noch een teken dat je bezwaar mij niet interesseert, ik ben er even toe gedwongen. Ik reageer zeker op je bezwaar hier en op je eigen pagina. Groet, Ecritures (overleg) 15 okt 2018 19:56 (CEST)
Beste Vdkdaan, Ik reageer vandaag op je OP, dank voor je geduld. Ecritures (overleg) 19 okt 2018 13:40 (CEST)
Gelezen en aldaar geantwoord. Ik merk toch nergens in dat je het serieus neemt zoals je hierboven stelt. Blijven volharden en met meer leugen afkomen helpt het echt niet verder. Vdkdaan (Gif mo sjette) 4 nov 2018 21:03 (CET)
Wat zou je nodig hebben om wel het gevoel te hebben dat ik je serieus neem (want dat is toch echt het geval)? Je agressieve wijze van reageren (in toon en inhoud) geeft mij persoonlijk namelijk niet de indruk dat een overleg met jou enig onderling begrip kweekt. Ecritures (overleg) 10 nov 2018 17:37 (CET)
Hoe kan ik het gevoel hebben dat je het serieus neemt als je 1) je niet neutraal opstelt en slechts één kant van de BWO een waarschuwwing geeft (en dan nog onterecht) 2) je blijft beweren dat je dit wel deed maar er geen link van te vinden is 3) niet reageert op argumenten in een overleg. Je kan namelijk hier wel reageren maar het overleg op mijn OP blijft leeg. 4) eigen handelen niet corrigeren of in vraag stellen is bij er niet bij (en dit in meerdere lopende zaken). Met al die dingen die je niet uitklaart en dit al voor weken lang kan ik bezwaarlijk nog uitgaan van goede wil. En ja, dan wordt ik kort. Wat jij aggressief noemt, noem ik rechtuit. Op eieren lopen doe ik enkel voor mensen die zich bewezen hebben op gelijkwaardige wijze te communiceren. en overleg serieus nemen. Klagen over de wijze van aanspreken maar inhoudelijk niets aanbrengen is geen inhoudelijk overleg. Vdkdaan (Gif mo sjette) 11 nov 2018 20:34 (CET)

Happy hacking[bewerken]

Let's do some Python exercise. Ecritures (overleg) 26 okt 2018 11:38 (CEST)

It works! I'm happy :D, Ecritures (overleg) 26 okt 2018 11:39 (CEST)

Get well soon![bewerken]

Niets akeliger dan een falende gezondheid dus ik hoop dat je snel opknapt. The Banner Overleg 4 nov 2018 17:30 (CET)

Ook namens mij beterschap gewenst. De Wikischim (overleg) 6 nov 2018 09:49 (CET)
Hey The Banner en De Wikischim, wat fijn om jullie beterschapswensen te lezen! Dat deed me welgemeend goed. Een welgemeende dank aan jullie beiden :), Ecritures (overleg) 9 nov 2018 23:09 (CET)

Doorverwijspagina's[bewerken]

Dit is weer zo'n typisch voorbeeld waarbij op een heel sluipende wijze de kwaliteit van de encyclopedie geweld aan wordt gedaan. Een hele slechte beslissing. Een niet-doorverwijzende doorverwijspagina heeft namelijk echt geen nut, juist omdat het niet doorverwijst terwijl dat wel de intentie van de pagina is. The Banner Overleg 10 nov 2018 19:11 (CET)

Ik ben het met je oneens over je stelling dat 'op een heel sluipende wijze de kwaliteit van de encyclopedie geweld aan wordt gedaan.' Een dergelijke pagina beschouwen als een disambiguatiepagina (al vind ik het woord disambiguatie echt verschrikkelijk) wordt door degenen die reageerden (laten we ze dan toch maar betitelen als 'de gemeenschap') als (zeer) nuttig gezien. Ik vind de redenen/argumenten die worden genoemd ook plausibel, bijvoorbeeld in het 'organiseren'/opruimen van bestaande rode links in artikelen zodat in de toekomst geen dp's worden aangemaakt maar direct artikelen met de correcte naam. Mijns inziens dragen deze pagina's, ook al hebben ze momenteel twee of meerdere rode linken en nog geen blauwe, zeker bijdragen aan de huidige en toekomstige kwaliteit van de encyclopedie. Misschien kan je onderbouwen waarom je vind dat de encyclopedie geweld wordt aangedaan? Dat je het een slechte beslissing vindt dat was - als zijnde nominator - te verwachten. Dat wil nog niet zeggen dat het een slechte beslissing *is*. Ik had gedacht dat de argumenten en overwegingen die in de reacties werden genoemd je misschien zouden bewegen je standpunt iets te nuanceren. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 10 nov 2018 20:00 (CET)
Het oplossen van de "rode linken chaos", zoals Mar(c) het noemt, is een nobel streven maar daar heb je simpelweg geen doorverwijspagina's voor nodig. Nu loop je enkel een klik later vast. The Banner Overleg 10 nov 2018 20:20 (CET)
Het hangt er denk ik vanaf wat we verstaan onder dat 'oplossen van de rodelinkenchaos'. Stel dat er in artikelen twintig verwijzingen zijn die naar (rode link) WoordX verwijzen. Vervolgens maken we de dp-pagina WoordX aan en zetten we daarop twee rode linken, een naar WoordX1 en de ander naar WoordX2. Als nu al die twintig verwijzingen aangepast worden en in verwijzen naar WoordX1 en WoordX2, dan heb je inderdaad een probleem opgelost. De kans dat iemand nu een artikel aanmaakt en een rode link op de juiste wijze blauw maken (door naar WoordX1 of WoordX2 te verwijzen dan is een onderdeel van de rodelinkenchaos toch op een mooie wijze verminderd. Dat is slechts een van de voordelen die ik zie. En zoals in de motivering die ik gaf, zie (ook ik) er wel meer: een disambiguatie/doorverwijspagina waar de betekenissen van meerdere begrippen worden uitgelegd (ook al zijn de artikelen nog rood) geeft toch belangrijke, encyclopedische informatie. Daarnaast krijgt een bezoeker ook de daadwerkelijke bevestiging dat WoordX1 nog niet bestaat op nlwiki (en dat hij niet verkeerd heeft gezocht). M.a.w. ik ben nog steeds overtuigd van het feit dat ik het een goede beslissing vind om dp's/disambiguatiepagina's ook al hebben ze alleen rode linken te laten bestaan. Ik hoop dat jij er ook iets positiever tegenaan kan gaan kijken. Groet & fijne avond, Ecritures (overleg) 10 nov 2018 21:39 (CET)
Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het volledig misleidend is voor de lezer. En demotiverend.
Misschien is het een goed idee eens het blauwe blok (Aanpak Artikelen met toevoegingen tussen haakjes) eens te lezen. Gewoon, als andere invalshoek. The Banner Overleg 10 nov 2018 21:52 (CET)
Naar welk blauw blok refereer je precies? Ecritures (overleg) 10 nov 2018 22:17 (CET)
Oeps, het blauwe blok op mijn overlegpagina. The Banner Overleg 11 nov 2018 00:03 (CET)
En in principe is een doorverwijspagina geen artikel maar heeft slechts een doorverwijsfunctie. Wat Marc echter doet is artikelen schrijven. The Banner Overleg 11 nov 2018 09:55 (CET)
Als ik hier mag reageren – niet om de discussie van voren af aan te beginnen, maar om hier in een rustiger sfeer wellicht wederzijds wat te kunnen verduidelijken. Ik sta overigens open voor suggesties om de gedachtenwisseling elders (of helemaal niet) voort te zetten.
  • Ik vind het jammer dat ik er nog altijd niet achter ben waarom je doorverwijzen als enige intentie/functie van doorverwijspagina's ziet. De beeldspraak van de doodlopende weg snap ik binnen de gedachtegang van die stelling, maar is daarmee niet meer dan dat: een andere verwoording van de stelling. Misleiding is inderdaad een juiste conclusie die voortvloeit uit die stelling. Maar dat is precies het punt: mijn stelling is dat een doorverwijspagina zoveel méér is, zowel voor de lezer (informatievoorziening) als voor de medewerkers (hulp bij opbouw van de encyclopedie). En, naar Ecritures hierboven en uitgaande van de discussie, dat is ook de stelling van 'de gemeenschap'.
  • Ik hoop dat je "nobel streven" oprecht meent, want ik ben blij met de positieve noot. Uiteraard kán het oplossen van de linkenchaos (zie Ecritures' uitleg hierboven en enkele concrete voorbeelden) zonder doorverwijspagina's. Lijstje op papier zetten, en handmatig artikelen aanpassen. Echter:
    – Gemak. Het gaat mét doorverwijspagina's wel een stuk eenvoudiger en sneller, door 'link naar dp'-oplossers als Popup.
    – Plus: controleerbaar. Het is direct voor iedereen veel inzichtelijkelijker waarom voor welke disambiguatieterm gekozen is (waarom "1995" i.p.v. "film"? ah, er bestaan meerdere films).
    – Plus: corrigeerbaar. Herstellen of aanpassen is makkelijker in geval van fouten of onhandige disambiguatietermen.
    – Plus: toekomstgericht. De notities hoeven niet X maanden of jaren bewaard te worden om geregeld te controleren of er niet weer onjuiste/dubbele rode links in artikelen zijn verschenen. En iedereen kan dat makkelijker in de gaten houden en links naar de dp's oplossen. Bovendien hoeft hetzelfde uitzoekwerk niet opnieuw gedaan te worden, en is er al een minimale basis voor nieuwe artikelen.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 11 nov 2018 14:48 (CET)
Eenheid in disambiguatie is inderdaad wenselijk maar zoals ik al eerder zei: daar heb je geen doorverwijspagina voor nodig. Gewoon de linken uniformeren volstaat. Daarnaast zijn doorverwijspagina's en redirects deel van de hulpstructuur ten bate van de lezers. Ze zijn geen doel op zich.
Met de verwijzing naar het blauwe blok op mijn overlegpagina hoop ik ook duidelijk te maken dat ik alleen doorverwijspagina's bouw die zin hebben. Dus pagina's met tenminste een blauwe link. En ik steek er tijd in om dat uit te vissen. Jouw doorverwijspagina's zijn, door hun gebrek aan daadwerkelijk doorverwijzingen, heel demotiverend en ontmoedigend. The Banner Overleg 11 nov 2018 18:16 (CET)
In het blauwe blok staat zeer weinig om het mee oneens te zijn. Er staat niets over het ongewenst zijn van dp's met alleen rode links. Er staat wel: Gevonden kandidaat-links voor een doorverwijspagina worden beoordeeld op de waarschijnlijkheid dat er ooit een artikel aangemaakt gaat worden. Bij een realistische kans, kwalificeert de link. Dat is inderdaad iets om het volledig mee eens te zijn. — Zanaq (?) 11 nov 2018 21:34 (CET)
Het is een verwoording van mijn werkwijze bij het opruimen van Gebruiker:MrBlueSky/haakjes/GeenArtikelZonderHaakjes1. En dat ik daarbij kwaliteit ten behoeve van de lezers probeer te leveren. En ik ben inderdaad zeer teleurgesteld dat kwaliteit en nu blijkbaar niet van belang is. Heel demotiverend. The Banner Overleg 12 nov 2018 10:28 (CET)
Goed dat we het eens zijn over eenheid in disambiguatie. Die eenheid bereiken kán zonder doorverwijspagina's, dat geef ik hierboven ook aan. Maar zoals ook gezegd, is dat (behalve dat andere genoemde voordelen dan wegvallen) wel omslachtiger – waarom zouden we niet de tools gebruiken die we voorhanden hebben? We hebben op Wikipedia veel waar lezers in directe zin vrijwel niets aan hebben – een visuele tekstverwerker, een Content Translater, een TemplateWizard, moderatoren, rollbackbitjes, paginabeveiligingen, bewerkingsgeschiedenissen, gebruikerspagina's, overlegpagina's, nalooplijsten, richtlijnen (etc. etc.) – maar in indirecte zin des te meer: elk onderdeel is in bepaalde mate ondersteunend voor de totstandkoming van de encyclopedie, een middel, net als doorverwijspagina's (blijvende eenheid in disambiguatie aanbrengen, schrijvers/bewerkers ondersteunen). Daarnáást zijn doorverwijspagina's óók een doel; ze geven verschillende betekenissen van een ambigue term, en maken net als lijsten en categorieën deel uit van de voor lezers bedoelde navigeeromgeving (de hoofdnaamruimte, de categorieën en de portalen). Doorverwijspagina's, lijsten en categorieën kun je "deel van de hulpstructuur" noemen, maar dat staat ver van de technische hulpstructuur die redirects bieden; lezers merken in principe niets van redirects.
Ik vind het prima dat je alleen doorverwijspagina's aanmaakt die in jouw optiek zin hebben. Met de nadruk op 'in jouw optiek', want "een doorverwijspagina moet doorverwijzen" is nog altijd slechts je stelling. Daartegenover staat de stelling van 'de gemeenschap': "doorverwijzen is een doel en is uiteindelijk de bedoeling, maar een doorverwijspagina heeft meer functies". Als we uitgaan van jouw stelling, dan zouden termen als demotiverend en ontmoedigend op hun plaats kunnen zijn, maar zelfs dan is dat betwistbaar. Rode links zijn immers onderdeel van de basisstructuur en -principes van Wikipedia, met juist de bedoeling om te motiveren en aan te moedigen (uit te nodigen tot het schrijven van een artikel). Dat "mijn" doorverwijspagina's demotiverend en ontmoedigend zouden zijn, is – zelfs uitgaande van jouw stelling dus – geen feit maar jouw mening. Voor de stelling van 'de gemeenschap' zijn sinds het begin van de discussie op WP:TBP argumenten aangedragen. Het ontkrachten van die argumenten vormt logischerwijs een belangrijk deel van de onderbouwing van je stelling, en dat ontbreekt nog.
Over het blauwe blok "Aanpak" op je overlegpagina: ik heb daar zo mijn bedenkingen bij, maar die passen niet echt in deze discussie. Wel ben ik het net als Zanaq eens met punt 2, hierboven door hem aangehaald. Dat is immers ook mijn insteek bij het aanmaken van doorverwijspagina's. Dat ik daarmee geen kwaliteit zou leveren (wat ik lees in je opmerkingen "waarbij op een heel sluipende wijze de kwaliteit van de encyclopedie geweld aan wordt gedaan" en "dat kwaliteit [..] nu blijkbaar niet van belang is"), heeft m.i. niets met het principe van "rode dp's" te maken, maar over de inhoud van "mijn" doorverwijspagina's. Als daar structureel wat aan schort, dan kan ik daarop aangesproken worden, maar dat is dus wel een andere discussie.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 12 nov 2018 14:11 (CET)
Sorry, Marc, maar je praat stelselmatig om het pijnpunt heen, namelijk dat een disambiguatie/doorverwijspagina een hulpmiddel is om bij het juist artikel uit te komen. Dat lukt met jouw dp's echter niet omdat geen der gegeven linken ook daadwerkelijk linkt naar een bestaand artikel. Een hulpmiddel dat geen hulp biedt aan de lezer is nutteloos. Het aanmaken van handige pagina's voor de schrijver is het paard achter de wagen spannen. Dp's zijn geen speelgoed. The Banner Overleg 12 nov 2018 15:24 (CET)
En nergens ga je in op de vraag wat het nut voor de lezer is wanneer zhij op een pagina aankomt met alleen rode links en niet de gezochte informatie. The Banner Overleg 12 nov 2018 16:03 (CET)
De lezers komen niet op de dp via links in artikelen, want die link zijn al opgelost. De meeste lezers komen nooit op dp's uit. Je kan inderdaad de links fixen en gelijktrekken zonder dp's, maar dan wordt het niet vastgelegd en de gekozen titels zijn dan zeer moeilijk terug te vinden: dat is dus van een lagere kwaliteit dan als er wel dp's aangelegd worden. Een dp maakt de structuur af en maakt voor eenieder inzichtelijk wat de structuur is. Goede dp's verhogen de kwaliteit, ongeacht de kleurtjes van de links. De regel is geen dp, geen haakjes. Als er dus gedisambigueerde titels zijn, moet er een dp zijn, want geen dp, geen haakjes. — Zanaq (?) 12 nov 2018 17:39 (CET)
Ontlinken is inderdaad ook een optie... The Banner Overleg 12 nov 2018 17:48 (CET)
Dat volgt nergens uit en komt nu plotseling uit de lucht vallen. Ontlinken is vrijwel altijd de slechtste optie. Als ik het zie gebeuren draai ik het terug en spreek ik de gebruiker erop aan. — Zanaq (?) 12 nov 2018 17:50 (CET)
Beste The Banner, ben je nou opzettelijk aan het zieken, of snap je het echt niet? Dat doorverwijzen een doel is, is geen onderwerp van discussie, daar zijn we het allemaal over eens. Ik stel direct hierboven nog letterlijk "doorverwijzen is een doel en is uiteindelijk de bedoeling" (en dat heb ik ook in vele andere reacties duidelijk gemaakt). En op dp's staat meer informatie dan alleen rode links. Zo, bij deze ben ik wederom inhoudelijk op jouw reacties ingegaan, en heb ik wederom aangetoond dat je onzin verkondigt. Wie praat er nou in deze hele discussie al vanaf moment nul stelselmatig om dingen heen, en gaat niet in op vragen en argumenten? Juist: meneer The Banner. Lees de afhandeling door Ecritures op TBP nog even aandachtig: "de stelling van de nominator [..] wordt verder niet van duidelijke inhoudelijke argumenten/onderbouwing voorzien." En ook nu weer: nul komma nul ingaan op mijn geduldige en uitgebreide uitleg. Je bent duidelijk ofwel niet van plan, ofwel niet in staat, om de discussie serieus te voeren. Erg jammer. — Mar(c). [O] 12 nov 2018 18:39 (CET)
Nee, ik ben niet aan het zieken maar ik heb jou al eerder vertelt dat jij blijkbaar het doel van dp's en hulppagina's niet snapt. Dat is jammer. En het gebruik van harde woorden maakt jou beslist niet geloofwaardiger. The Banner Overleg 12 nov 2018 21:48 (CET)
Snappen heeft er niet veel mee te maken. Het is gewoon een verschillend standpunt. De ene zegt: DP's hebben dit doel. De andere(n) zeggen: DP's hebben dit doel, maar ook andere doelen. Rode doorverwijspagina's voldoen niet aan dat eerste doel, maar wel aan die andere doelen. Dat zijn twee totaal verschillende standpunten en die lijken me ook niet echt met elkaar verzoenbaar. Dus voor de ene zijn rode dp's nutteloos, maar voor de andere niet. De richtlijnen zeggen er ook niet echt over. De ander probeert de ene tevergeefs te overtuigen met de voordelen van die extra doelen. De ene blijft zeggen: "Nee, dp's hebben alleen maar dat doel." En zo blijft het verder gaan. Nu ja, we hoeven beide standpunten ook niet met elkaar te verzoenen. Wat belangrijk is, wat is het standpunt van de gemeenschap? Dus zoek je centraal overleg elders en dan heeft 1 standpunt hopelijk voorlopig gelijk (misschien over een paar jaar niet meer). Het standpunt van de gemeenschap is het belangrijkste en dat kan veranderen. Elkaar zo blijven overtuigen, lijkt me dus zinloos. Jullie praten allebei tegen een muur.Mvg, Flag of Belgium (civil).svg TheDragonhunter | Vragen? 12 nov 2018 22:21 (CET)
Och, in theorie is het niet zo moeilijk om dit "conflict" op te lossen: schrijf een artikel dat een rode link blauw maakt. The Banner Overleg 12 nov 2018 22:31 (CET)
(Na BWC) Die discussie is recentelijk gehouden en voor nu komt daaruit dat vanwege verschillende redenen dergelijke dp's met alleen rode links als nuttig worden gezien. The Banner blijft het daarmee oneens; dat is inderdaad een verschil van standpunt, maar geen reden om daar steeds over door te blijven gaan. Hierboven zegt The Banner dat het pijnpunt is dat een disambiguatie/doorverwijspagina een hulpmiddel is om bij het juist artikel uit te komen. Er is in deze discussie al meerdere malen onderbouwd waarom er meer redenen zijn om een dismbiguatiepagina waardevol te vinden ook als er alleen rode linken staan. Mijns inziens is het incorrect te zeggen dat een disambiguatiepagina alleen een hulpmiddel is om bij de juiste pagina uit te komen. In mijn beoordeling van deze principekwestie heb ik een aantal andere argumenten genoemd, maar ook Mar(c) en Zanaq hierboven leggen het wat mij betreft nogmaals duidelijk uit. Ik heb geen bezwaar tegen dit overleg op mijn overlegpagina, maar we moeten wel uitkijken niet dezelfde dingen te gaan/blijven herhalen. Het is ook een kunst te weten wanneer te stoppen als blijkt dat je stelling een minderheidsgedachte is en er inhoudelijk op een gegeven moment niets nieuws toe te voegen is en we in een kringetje blijven ronddraaien. Het risico dat het overleg uit de bocht gaat vliegen wordt dan steeds groter. Ecritures (overleg) 12 nov 2018 22:33 (CET)
Dat men over zou gaan tot het tellen van stemmen was evenzeer te verwachten. The Banner Overleg 12 nov 2018 23:03 (CET)
Welke stemmen bedoel je? Ik heb argumenten geteld. TBP is geen stempagina. Of bedoel je mij niet met 'men'? Ecritures (overleg) 12 nov 2018 23:08 (CET)
minderheidsgedachte The Banner Overleg 12 nov 2018 23:21 (CET)
You have lost me. Sorry, Ecritures (overleg) 12 nov 2018 23:31 (CET)
Je suggereert keihard dat "de meerderheid" gelijk heeft. Maar inmiddels is men al met de heksenjacht begonnen. Dan weet ik dat alle redelijkheid opgehouden is. The Banner Overleg 12 nov 2018 23:45 (CET)
Als iemand zich afvraagt waarom ik zoveel energie in de "discussie" heb gestoken: niet omdat ik per se die dp's wilde behouden, niet omdat ik de nominator zonodig wilde overtuigen, maar omdat argumenten schijnbaar niet overkwamen en onderbouwing van de nominatorstelling, die ik oprecht graag had willen horen, uitbleef. Dat laatste is eigenlijk logisch; de stelling dat dp's op meerdere manieren nut kunnen hebben, voor bewerkers én lezers, is goed onderbouwd, waaruit volgt dat een stelling dat een dp maar op één manier nut mag hebben slechts een mening kan zijn. Als stelling onhoudbaar.
Geen onderbouwing, geen link naar een richtlijn of regel, geen link naar een discussie met onderbouwing van de stelling, één link naar een niet als precedent te bestempelen eerdere nominatie, nauwelijks ingaan op vragen en argumenten, voornamelijk reageren met verwoordingen van de stelling en terugkaatsingen vol overduidelijke onzin.
"Deze weilanden moeten geasfalteerd worden want er grazen geen koeien." Hoezo? Een weiland is er ook voor waterhuishouding, natuur, recreatie. "Nee, geen koeien dus geen melkproductie. Asfalteren die hap." Vind je natuur etc. niet belangrijk? "Blijkbaar snap je niet hoe melk gemaakt wordt." Natuurlijk wel: koe, grazen, magen, herkauwen, uier aftappen, melk. We hebben trouwens een schaap... "Mag ik erop wijzen dat boer X zijn koeien wegdeed, dat weiland is nu geasfalteerd." Dat was vervuilde grond. Kun je aangeven waarom élk koeloos weiland geasfalteerd zou moeten worden? "Een weiland zonder koeien is nutteloos." Maar de waterhuish... "Wat snap je niet aan de opmerking dat een weiland zonder koeien nutteloos is?" ... "Je blijft ontkennen dat koeien melk produceren." ... "Het weiland behouden is funest voor de kwaliteit voor de grond, want zonder koeien is het nutteloos."
Dit is geen discussie, dit is frustreren(d). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 13 nov 2018 03:10 (CET)
Geen onderbouwing, geen link naar een richtlijn of regel, geen link naar een discussie met onderbouwing van de stelling, één link naar een niet als precedent te bestempelen eerdere nominatie, nauwelijks ingaan op vragen en argumenten, voornamelijk reageren met verwoordingen van de stelling en terugkaatsingen vol overduidelijke onzin. Dat is inderdaad wat ik te zien kreeg. En dat is inderdaad heel frustrerend en demotiverend. En vooral niet in het voordeel van de encyclopedie. The Banner Overleg 13 nov 2018 10:29 (CET)
Hoi The Banner, voor mijn gevoel zijn we nu wel echt op het punt aanbeland dat het beter is deze discussie nu voorlopig even te stoppen. Ik heb mijn best gedaan steeds zo goed mogelijk te antwoorden op je vragen en te reageren op je tegenwerpingen. Op het moment dat jij na een lange, maar mijns inziens in goede sfeer verlopen, overleg over minderheidsgedachte en heksenjachten ben ik eerlijk gezegd klaar met inhoudelijk discussiëren. Ben je het er mee eens dat we dit overleg hier nu afronden? Ecritures (overleg) 13 nov 2018 19:39 (CET)
De term "minderheidsgedachte" is anders van jouw hand. En heksenjacht, ja, ik maakte een nieuwe dp conform jullie voorkeuren alleen om hem binnen de kortste keren als een WP:PUNT-actie genomineerd te zien. The Banner Overleg 13 nov 2018 20:03 (CET)
Ik rond mijn bijdrage(s) aan dit overleg hier verder af. Ecritures (overleg) 13 nov 2018 20:56 (CET)

Dank[bewerken]

Goedenavond Ecritures,

Bedankt voor de onderbouwde en opbouwende afhandeling. Uiteraard is het altijd fijn voor een bijdrager als werk aan de encyclopedie niet zomaar weggekieperd wordt, maar aan je uitgebreide samenvatting en de oproep om de discussie niet in de vergetelheid te laten verdwijnen kan ik niet voorbijgaan zonder een blijk van waardering hier achter te laten! De naar verhouding vele tijd en energie die ik in de lange discussie heb gestoken zijn daarmee ook wellicht wat nuttiger dan ik dacht.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 10 nov 2018 22:21 (CET)

Boekje en buiten[bewerken]

Hier ben jij je boekje zwaar te buiten gegaan. De beoordeling behoort pas op 22 november plaats te vinden. Ik laat het hier verder bij, omdat het is gedaan naar aanleiding van andere/vergelijkbare pagina's, maar doe het alsjeblieft niet meer. Dqfn13 (overleg) 11 nov 2018 20:43 (CET)

Ehhh pardon? De vraag die bij al die DP's voorligt is exact dezelfde. Dat Ecritures dan duidelijk gemotiveerd een besluit neemt over alle DP's lijkt me prima verdedigbaar. Er is echt geen enkele reden om zo aanvallend te doen. Natuur12 (overleg) 11 nov 2018 21:18 (CET)
Beste Dqfn13, ik ben het in deze met je oneens. Zie hier waar Ecritures duidelijk aangeeft een beslissing te hebben genomen voor de daar aangedragen nominaties en de latere nominaties van dezelfde nominator onder precies dezelfde reden. Ik denk dat het goed is om een dergelijke beslissing structureel te laten zijn en niet straks te zien dat de afhandelende moderator van 24/10 een tegengestelde beslissing neemt en die van 8 november bij wijze van spreken het ene artikel behoudt en het andere verwijdert.
Dit laat onverlet dat de nominator (of iemand anders) de principiële discussie op een daartoe geëigende plek kan starten en er, afhankelijk van de uitkomst van díé discussie, een nieuwe nominatieronde kan volgen, waarin een andere beslissing genomen zou kunnen worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 nov 2018 21:23 (CET)
(Na BWC) Zeg Dqfn13, ik ben geen hond die je even moet uitkafferen! Ik heb een beslissing genomen over het principe van 'dp's die niet doorverwijzen'. Deze afhandeling vond plaats bij de eerste nominatie in deze reeks: een afhandeling die stond voor 6 november. Vervolgens heb ik alle gelijke nominaties van dezelfde nominator op eenzelfde wijze afgehandeld. Er waren trouwens diverse verzoeken van verschillende collega's die aan de nominator vroegen niet steeds dezelfde nominaties te doen zonder te verwijzen naar de 'principekwestie' die op 23 oktober werd ingebracht en waar redelijk wat collega's inhoudleijk op reageerden. Je hebt het waarschijnlijk gemist, maar hierboven vind op een heel gewone, inhoudelijke, niet verhitte, vriendelijke wijze overleg plaats tussen mij en The Banner die de verschillende nominaties deed. Blijkbaar speelt er nog wat irritatie van jou naar mij, anders zie ik geen enkele reden waarom je me op deze onvriendelijke wijze meent te moeten toespreken. Je hebt het hier duidelijk bij het verkeerde eind en je toon hierboven deugt ook niet. Een volgende keer zal ik zeer zeker *wel* op eenzelfde wijze handelen. Een vraag stellen of kritiek leveren op een beslissing mag altijd; daar kunnen we het dan inhoudelijk over hebben. Maar laat je moraliserende 'ik-weet-het-beter-toontje' dan even achterwege en spreek me gewoon als een collega aan. Ecritures (overleg) 11 nov 2018 21:35 (CET)
Raar, want in het verleden werden doorverwijspagina's zonder blauwe links altijd verwijderd. Juist deze beslissing is een breuk met de gewoonte. The Banner Overleg 11 nov 2018 21:30 (CET)
@The Banner:: ons (heel wat fijner) gesprek over deze kwestie vindt hierboven plaats. Zullen we daar de inhoudelijke discussie houden?
@RonnieV:: natuurlijk kunnen we iedere discussie altijd en eeuwig weer in twijfel trekken en eeuwig opnieuw erover (blijven) hebben. Daar zijn we op nlwiki echt uitermate goed in. Soms moet er ook gewoon een beslissing genomen worden waar het gros van de mensen het mee eens is. Dan kunnen we ons weer bezighouden met een van de andere dringende zaken waar deze encyclopedie behoefte aan heeft. Deze principekwestie die op TBP is besproken met een behoorlijke hoeveelheid collega's en bracht best een eenvormig beeld naar voren: deze dp's worden door bijna alle discussianten gewaardeerd en onderbouwd met met verschillende argumenten. Laten we onze tijd eens beter besteden dan sommige kwesties iedere week weer opnieuw voeren. Het is, wat mij betreft, niet echt nodig om deze discussie gewoon binnen een dag of twee weer opnieuw te voeren. Laten we gezellig artikelen gaan schrijven ofzo. Ecritures (overleg) 11 nov 2018 21:41 (CET)
Ik kom je niet uitkafferen, jammer dat jij het zo ervaart. Ik begrijp na onze vorige mislukte gesprek dat je mij liever niet meer spreekt. Ik hou hier dan verder ook op met discussiëren met jou. Erg jammer, want ik probeer juist op een normale manier met jou te praten. Ik laat deze hele discussie wel liggen, want ik ben blijkbaar ook in de minderheid. Laat mij even in een mail weten of jij mijn aanwezigheid zaterdag nog waardeert, mag eventueel ook via Michelle voor het geval je mij helemaal niet meer wilt spreken. Als je mij nog wel wilt spreken dan zou ik een gesprek met jou waarderen, want aan ruzie hebben we niks. Dqfn13 (overleg) 11 nov 2018 22:08 (CET)
WTF? What is wrong with you? je komt hier op deze OP binnenstormen, even uitleggen dat ik mijn boekje te buiten ben gegaan zonder een fatsoenlijke uitleg. En nu ga je op de zielige toer? Inhoudelijk kan er prima gediscussieerd worden. Kom eerst eens uitleggen waarom je (zoals je zei) het hierbij laat... Ben je zo edelmoedig? Of weet je überhaupt niet wat je anders zou moeten doen? Kom op joh, ik heb echt helemaal niets met mensen die even langs komen stormen en denken dat ze een wikicollega de les moeten lezen. En dan met de staart tussen de benen afdruipen als er niet meteen bedrempeld op hun badinerende toon wordt gereageerd. Je aanwezigheid zaterdag regel je maar gewoon met de eventmanager. Ecritures (overleg) 11 nov 2018 22:21 (CET)
Meneer, mevrouw, mag ik even irritant doen? Jullie zijn nu beiden in full battle mode. Daarmee krijgen wij zeer zeker niet het "prettig gesprek op basis van argumenten" van de grond. The Banner Overleg 11 nov 2018 22:30 (CET)
(na bwc) Uitkafferen is naar mijn idee schelden e.d. Ik meenden het juist netjes te houden, blijkbaar komt mijn bedoelde boodschap anders bij jou over.
Wat er met mij mis is heb ik al eens in een mail aan jou uitgelegd, maar ik zal het hier dan ook maar open en bloot doen: ik heb autisme, dus communicatie kan nog wel eens anders ervaren worden tussen twee of meer mensen. Je hebt toen ook niet op die mail gereageerd, dus misschien heb je hem over het hoofd gezien. Verder discussiëren heb ik weinig zin in, omdat ik het wel erken als er een meerderheid is waar ik het niet mee eens ben. Daarnaast probeer ik juist de sfeer hier op Wikipedia goed te houden, ook als die dat helemaal niet is en als ik dan door heb dat ik de aanstichter ben, dan trek ik mij terug om de mensen weer tot rust te laten komen. Aangezien jij op mij nu zwaar gefrustreerd overkomt, trek ik mij wel terug voor zaterdag, de groep zal het vast ook zonder mij aankunnen en ik vermoed dat er ook wel andere mensen aanwezig zullen zijn. Dqfn13 (overleg) 11 nov 2018 22:32 (CET)
Hier gaat jammer genoeg iets heel erg mis tussen twee mensen die ik beiden heb leren kennen als buitengewoon betrokken Wikipedianen. Het laat de moeilijkheden zien van "digitaal" communiceren. Een zin als "Hier ben jij je boekje zwaar te buiten gegaan" kan zeer aanvallend overkomen. Hetzelfde geldt voor Je hebt het hier duidelijk bij het verkeerde eind en je toon hierboven deugt ook niet. Please, cool down. Elly (overleg) 11 nov 2018 23:04 (CET)
@Dqfn13: Graag vanaf nu een onderscheid maken tussen mijn werkaccount en dit vrijwilligersaccount (Ecritures). Zoals gezegd, regel je je aan- dan wel afwezigheid gewoon met de event manager die hierover met jou contact heeft (gehad). Verdere communicatie over die andere activiteiten verloopt NIET, NOOIT via dit vrijwilligersaccount. (Lees anders het informatieve blok op mijn gebruikerspagina: daarin staat alle informatie over beide accounts met hun verschillende rollen) Dank alvast daarvoor. Voor de rest volg ik inderdaad de adviezen van o.a. The Banner en Ellywa om deze discussie over de wijze waarop jij hier mij de les bent komen lezen verder niet voort te zetten. Fijne avond, Ecritures (overleg) 12 nov 2018 00:11 (CET)
Goedemorgen allen. De genomineerde pagina's op de eerste dagpagina zijn behouden o.b.v. een principiële discussie. In die discussie is nimmer een pagina inhoudelijk betwist. Ecritures heeft de pagina's op de vier(!) latere dagpagina's, die om dezelfde reden genomineerd en evenmin inhoudelijk betwist werden, daarom prima afgehandeld. Kwestie van gezond verstand, principe van een sneeuwbal.
Mochten er haken en/of ogen zitten aan de afhandeling van die eerste nominatie van vier pagina's, dan kun je die bezwaren uiteraard hier aan Ecritures kenbaar maken. (Naar mijn mening was een andere conclusie, objectief gezien o.b.v. de discussie, niet logisch. Voor aanmerkingen op mijn handelen of rol/houding in de discussie, of als ik ergens een aantoonbaar verkeerd beeld schets, dan hoor ik dat graag op mijn OP.)
Mocht de discussie zelf nog onbelichte kanten hebben, laten we het daar dan, zoals RonnieV aangeeft, op een daartoe geëigende plek over hebben.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 12 nov 2018 07:28 (CET)

Goed[bewerken]

Hoi. Hoewel ik uiteraard je recente acties steun, vind ik dat je deze als gewone gebruiker uitvoert. Een moderator heeft niet het mandaat om voortijdig artikelen te beoordelen en nominaties voortijdig in te trekken. Groet. — Zanaq (?) 29 nov 2018 18:58 (CET)

Ik weet niet of je het gemerkt hebt, maar de onzinnominaties zijn beide gehonoreerd. Ik doe een poging om dat ongedaan te maken, maar het is erg moeilijk. — Zanaq (?) 11 dec 2018 18:26 (CET)

Kleine herinnering[bewerken]

Dag Ecritures, je hebt vast ook andere dingen te doen (en ik zie dat het rode blok bovenaan deze pagina helaas ook nog niet weg is), maar denk je aan de twee nog door te plaatsen artikelen op deze 'afgehandelde' beoordelingslijst? Mvg, Encycloon (overleg) 29 nov 2018 23:33 (CET)

Dank voor je herinnering! Ik was het echt helemaal vergeten :( Ik zag je bericht vrijdag al en ben ook daarna vergeten te handelen, maar ik heb beide nominaties nu op de verwijderlijst doorgeplaatst. Je herinnering wordt zeer gewaardeerd: ik heb ze onwiki (en zeer zeker off wiki) erg nodig op dit moment. Hartelijke groet en fijn weekend! Ecritures (overleg) 2 dec 2018 15:52 (CET)
Van hetzelfde en sterkte gewenst dan! Encycloon (overleg) 2 dec 2018 16:28 (CET) PS Ik heb dit taakje nog maar even voor je uitgevoerd.

Doorhalen nominaties[bewerken]

Jij mag dan moderator zijn, dat geeft jou nog niet het recht een nominatie voortijdig door te halen. Zeer zeker niet met een POV-argumentatie. Kun je daar alsjeblieft mee stoppen? The Banner Overleg 2 dec 2018 13:22 (CET)

Hoi TB, ik heb je bericht gelezen! Ecritures (overleg) 2 dec 2018 15:53 (CET)

Verontwaardiging[bewerken]

Stel een toerist ziet twee zoenende mannen en reageert daar vol afgrijzen op. Vinden we zijn verontwaardiging dan op zichzelf al reden genoeg om die mannen streng te veroordelen (en maken we ons vervolgens samen met de toerist kwaad over hun onbegrip en gebrekkige inlevingsvermogen als ze zich niet schuldbewust tonen)? Of verwachten we dat hij op zijn minst uitlegt wat er in zijn ogen dan precies zo fout is aan het gedrag van de mannen? Ik mag toch hopen het laatste. De verontwaardiging van de een betekent immers niet automatisch de schuld van de ander.

Jürgen Eissink, Elly en jij lijken daar anders over te denken. Zoals je weet maakte ik onlangs in de kroeg met enige zelfspot een ironische opmerking, waar Jürgen Eissink, die om een of andere reden de evidente ironie niet vatte, zuur en aanvallend op reageerde. Omdat hij sowieso nogal grimmig pleegt te overleggen, suggereerde ik met de vraag 'ben je met het verkeerde been uit de baarmoeder gestapt?' (een variant van de uitdrukking 'met het verkeerde been uit bed gestapt zijn') dat hij niet alleen op die ene dag, maar eigenlijk altijd, dus al sinds zijn geboorte, in een bozige bui verkeert.

Dat zou je een onnodig en flauw grapje kunnen vinden (smaken verschillen tenslotte), maar jullie maakten je alledrie heel erg kwaad ('absoluut misplaatst', 'hoogst onwenselijk', 'projectverstorend', 'grof', 'volstrekt ongepast', 'aanval op de moeder van een wikipediaan', 'van zeer gering allooi') en lieten daarbij na uit te leggen waarom. Blijkbaar is volgens jullie de grote boosheid en verontwaardiging die mijn grapje bij jullie opwekte op zichzelf al afdoende bewijs dat ik een hele reeks morele grenzen had overschreden. Zelfs op mijn vraag waarom mijn grapje een grove aanval op Eissinks moeder zou zijn (wat mij betreft de ernstigste verdachtmaking) heb ik in ieder geval nooit een antwoord gekregen.

Ik vind dat een verwerpelijke manier van doen. Als je je zo over iemand uitlaat, heb je de morele plicht om je harde bewoordingen desgevraagd toe te lichten. Wil je dat niet of ben je daar niet toe in staat, dan ontneem je de beschuldigde de mogelijkheid om zich te verdedigen en hebben je woorden een gratuit karakter.

Los daarvan is het uit den boze om, zoals je hier deed, een wikipediaan met de uitdrukking 'Don't feed the trolls' als trol te bestempelen. Marrakech (overleg) 3 dec 2018 18:20 (CET)

Uit den boze? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)
Beste Marrakech, dank voor deze interessante bespiegeling op mijn OP. Ik reageer over het algemeen altijd (en meestal uitgebreid/uitvoerig) op de berichten van eigenlijk bijna alle mede-collega's op wikipedia. Mijn tweeënhalf-jarig verblijf op nlwiki heeft me echter geleerd dat uit een conversatie tussen jou en mij niet veel positiviteit te verwachten valt; we proberen immers ook zoveel mogelijk (en zover mogelijk) bij elkaar virtueel uit de buurt te blijven. Ik hoop dat bovenstaande bespiegeling je voldoende het gevoel heeft gegeven dat je de mogelijkheid had om je te verdedigen, zodat we ook deze conversatie verder kunnen afronden en weer over kunnen gaan tot de orde van de dag? Kunnen we allebei weer verder met het doen van zaken op wikipedia waar we wél blij van worden. Fijne avond, Ecritures (overleg) 4 dec 2018 21:17 (CET)
Nou, van dat bij elkaar uit de buurt blijven merk ik eerlijk gezegd niet zo veel. Integendeel, zou ik haast zeggen, je haalt nominaties van mij door, je plaatst artikelen terug die na een nominatie van mij verwijderd waren en je uit je in zeer beschuldigende termen over iets wat ik geschreven heb.
In deze discussie herhaal je het patroon van eerdere aanvaringen met mij en met anderen: eerst beschuldig je iemand in niet mis te verstane bewoordingen, maar wanneer jou vervolgens om uitleg wordt gevraagd speel je de vermoorde onschuld en/of geef je niet thuis. Nogmaals, dat vind ik een verwerpelijke manier van doen. Mocht je je ooit weer geroepen voelen om zware kritiek op iemand te leveren, wees dan wel zo moedig en beleefd om je kritiek desgevraagd te onderbouwen. Marrakech (overleg) 4 dec 2018 23:11 (CET)
Mijn reactie, Marrakech, was, zoals ik al eerder zei, niet zuur – dat maak jij ervan, eerder al en nu zelfs na mijn ontkenning. Mijn reactie was alleen: laat mijn moeder erbuiten (die reactie is verwijderd, dus ik kan niet letterlijk citeren) – als je een baarmoeder waaruit ik ben voortgekomen in de discussie brengt, hoe zou ik dan anders dan denken aan die baarmoeder, aan mijn moeder, aan de reden dat ik ben geboren? En nee, je had en hebt het waarschijnlijk niet zo bedoeld, maar maakt dat mijn reactie ongeldig? Maakt het Ellywa's reactie onbegrijpelijk? Je drukte je 'gewoon' nogal lomp uit, naar de letter beschouwd – en hoe anders dan naar de letter zouden je bijdragen moeten worden beschouwd?
Maar wat jij aan mijn reactie als zuur ervaart is natuurlijk niet helemaal zonder richting geuit: je toont je zolang ik je actief heb gezien als een mierenneuker pur sang. Je bijt je telkens weer vast in een futiliteit, jezelf daarbij trachtend te verdedigen met een volgens jou alleszeggend regeltje. Voor een buitenstaander is dat nogal vermoeiend, neem dat maar van mij aan. Ik weet niet waarom je je zo querulant, zo continu gefrustreerd toont, maar laat mij alsjeblieft buiten je gevechtsdoelen. Op Wikipedia val je met je gezuig meer mensen lastig dan je bedoeling kan zijn, denk ik, dus denk alsjeblieft nog eens na over de impact van wat je allemaal zegt. Jürgen Eissink (overleg) 5 dec 2018 01:59 (CET).
Nou, Jürgen Eissink, je zou zo'n grapje bijvoorbeeld ook naar de geest kunnen beschouwen, als een kwinkslag met de boodschap: mag het misschien iets luchtiger? Dat jij het grapje 'intimiderend' noemt en zo heftig en dramatisch ('de reden dat ik ben geboren') reageert op het woord 'baarmoeder', en dat Elly in mijn gebruik daarvan zelfs een aanval op jouw moeder meent te ontwaren, is verder toch echt jullie zaak.
Een dergelijke ongezouten mening over mij (mierenneuker pur sang, querulant, continu gefrustreerd) huldigen is uiteraard jouw goed recht, maar ik heb wel het gevoel dat je door een donkere bril kijkt. Ik bedoel, als je zelfs dat onschuldige consensus-grapje van mij al niet herkent en er zo nurks op reageert, dan ligt het voor de hand dat mijn serieuzere overlegbijdragen in jouw ogen al helemaal geen goed kunnen doen en tot dergelijke kwalificaties aanleiding geven.
Ten slotte: wat jij een futiliteit en een regeltje noemt, is voor mij de essentie van een geloofwaardige en betrouwbare encyclopedie. En het belang ervan moet echt keer op keer worden benadrukt, want iedereen lijkt het steeds maar te vergeten (zie bijvoorbeeld de meest recente bijdragen van Natuur12 en Vinvlugt aan deze discussie).
@Marrakech: Ik laat jouw interpretatie voor wat 'ie is (jouw interpretatie). Zoals gezegd heb ik geen behoefte om verder met jou hier verder (digitaal) een gesprek te voeren. Dat leidt nergens toe; dat heeft het nog nooit gedaan met ons tweeën onwiki. Wat mij betreft schrijf je ook deze mening bij in je dossier (naast de satijnsteek) en ga je de komende 2,5 jaar daar te pas en te onpas mee strooien. Mij deert het niet meer. Ik heb het afgelopen jaar wel geleerd dat er veel belangrijkere dingen zijn "in het leven" dan wat ene Marrakech op wikipedia van mij vindt. Een kop koffie en een goed gesprek IRL zou ik daarentegen prima vinden: komen we er vast achter dat we allebei niet zo vervelend zijn als we van elkaar denken. De uitnodiging staat :) (welgemeend), Ecritures (overleg) 5 dec 2018 02:28 (CET)
Ecritures, ik ga niet in op je ongetwijfeld welgemeende en vriendelijk bedoelde uitnodiging. Niet omdat ik een mensenschuwe kluizenaar ben, of een ontsnapte misdadiger, maar omdat ik om andere redenen hecht aan mijn anonimiteit. En eerlijk gezegd ook omdat ik liever niet ga koffiedrinken met iemand die mij zonder verdere onderbouwing net een trol heeft genoemd. Ik kan best tegen een stootje hoor, maar uit moreel oogpunt vind ik zoiets eigenlijk niet kunnen. Marrakech (overleg) 5 dec 2018 19:14 (CET)
Vorige week beweerde je nog het tegenovergestelde, maar als het je uitkomt, gaat moraliteit boven alles. Wat precies past in het beeld dat ik van je heb. Edoderoo (overleg) 5 dec 2018 19:27 (CET)
Waarvan beweerde ik vorige week het tegenovergestelde? En waar deed ik dat? En nu we toch aan het praten zijn: waarom plaatste je hierboven een link naar mijn recente bewerkingen, iets waar Encycloon zich ook al over verbaasde? Marrakech (overleg) 5 dec 2018 19:48 (CET)
Je doet altijd alsof je alles beter dan iedereen weet, en nu houd je je van domme? Edoderoo (overleg) 6 dec 2018 17:49 (CET)
Subtekst: "Ik beschuldig je heel graag, maar houd het zo vaag dat je je niet verweren kunt." Verder weet ik het lang niet altijd beter dan 'iedereen', want dan houd ik gewoon mijn mond, maar wel vaak beter dan jij. En dat steekt natuurlijk. Marrakech (overleg) 6 dec 2018 17:57 (CET)
Hoi Marrakech, jammer dat je de uitnodiging niet wil accepteren. Ik zou je wel willen vragen of je je verdere beschouwingen vol aannames over collega's (zoals Jürgen Eissink en Edoderoo) verder niet op mijn overlegpagina uiteen wil zetten. Dank alvast! Ecritures (overleg) 6 dec 2018 23:12 (CET)
Prima, zeg je dat ook nog even tegen beide heren? Marrakech (overleg) 6 dec 2018 23:44 (CET)

Pijkel Schröder[bewerken]

Hoi Ecritures, no worries, het artikel over Pijkel Schröder voor de 100wikiwomen zal nog verschijnen vandaag, voor middernacht! Overdag had ik nog onvoldoende tijd. Groet, Elly (overleg) 4 dec 2018 16:30 (CET)

Dank je! Ecritures (overleg) 4 dec 2018 16:55 (CET)

100 wikiwomen[bewerken]

Ha Ecritures, mijn artikel over Rebecca Gomperts is klaar, ik kan het eventueel vandaag of morgen publiceren. Laat maar weten of je dat wilt. Kattiel (overleg) 6 dec 2018 15:45 (CET)

Ha Kattiel: goed te horen! Mooie aanvulling voor nlwiki (ik zag je artikel over women on web ook al!) Zou jij het artikel morgen 7/12 online willen plaatsen? Ecritures (overleg) 6 dec 2018 23:07 (CET)
Niet meer nodig, Trijnstel heeft al een artikel geplaatst. Groet, Kattiel (overleg) 7 dec 2018 14:12 (CET)

Survey bewerkers Nederlandstalige Wikipedia 2018[bewerken]

Dit jaar organiseert Wikimedia Nederland voor de derde keer een survey onder de bewerkers van de Nederlandstalige Wikipedia. Misschien heb je de banner al voorbij zien komen. Er zijn in 2013 en 2015 soortgelijke surveys gehouden. Doel van de survey is om meningen van de bewerkers te peilen (bijvoorbeeld over de werksfeer) en inzicht te krijgen in de samenstelling van de gemeenschap.

Naar aanleiding van suggesties in De Kroeg benaderen we de meest actieve bewerkers persoonlijk om te vragen mee te doen. We zijn erg geïnteresseerd in je mening. Meedoen kan tot 17 december. Hier vind je de link naar de survey.

Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland 7 dec 2018 05:33 (CET)

Dubbele lokale schrijfweek: Duitstalige Gemeenschap[bewerken]

Vanaf maandag 10 tot en met vrijdag 21 december 2018 organiseren we de schrijfweken over de Duitstalige Gemeenschap van België.

De Duitstalige Gemeenschap is een van de drie gemeenschappen van België, gelegen tegen de grens met Duitsland en omvat negen gemeenten: Amel, Büllingen, Burg-Reuland, Bütgenbach, Eupen, Kelmis, Lontzen, Raeren en Sankt Vith. Het gebied strekt zich uit van het Drielandenpunt bij Vaals in het noorden tot aan het Drielandenpunt bij Ouren in het zuiden.

Het gebied is helaas nog maar heel beperkt op Wikipedia beschreven. Daarom nodigen we je uit om mee te schrijven over dit gebied en zo deze lacune stukje bij beetje mee te helpen opvullen.

Ook vindt er op zaterdag 15 december in Eupen een edit-a-thon plaats.

Deelnemen & meer informatie · Deelnemerslijst · Insipiratie · Bijdragenlijst · Uit- of inschrijven voor deze mailing - Romaine 10 dec 2018 05:16 (CET)

Sorry[bewerken]

Hallo Ecritures,

Heb me vergist, excuus, ik dacht dat ik voor 12 dec. had ingeschreven... zag nu dat dat #12 was... Misschien is er nog iemand 10 dec. alsnog kan invullen. Ben met artikel bezig maar is nog lang niet voldoende... Kan ik verplaatst worden naar 16 dec.? Ben irl nogal druk met andere zaken. Nogmaals mijn verontschuldigingen voor de verstoring van de reeks. Mvg. Nuvola apps bug.pngalgont overleg 11 dec 2018 11:16 (CET)

Twee mogelijke oplossingen: Véronique Waterschoot (aangemaakt 10 december) onder dit project laten vallen - uiteraard in overleg met aanmaker - of Jennifer Kessy in de tijd verplaatsen. Encycloon (overleg) 11 dec 2018 11:27 (CET)
Ik heb twee artikelen klaarstaan. Kattiel (overleg) 11 dec 2018 11:29 (CET)
Geen probleem Algont! Kies maar een datum die je beter uitkomt. Goede suggestie Encycloon: ik zal eerst aan de aanmaker van Veronique Waterschoot vragen of zijn bijdrage aan het project toegevoegd mag worden. En anders sping jij bij Kattiel! Dank jullie allemaal voor al jullie ondersteuning! Ecritures (overleg) 11 dec 2018 11:33 (CET)
Als ik moet bijspringen, kan dit nog tot 18.00 uur of anders vanavond laat. Kattiel (overleg) 11 dec 2018 16:47 (CET)
Zojuist heb ik de bijdrage van Algont naar 16/12 verplaatst. Vanavond laat zal ik controleren of inmiddels Veronique Waterschoot op 10/12 staat. Zo niet, dan zet ik Marjorie Schick daar neer. Kattiel (overleg) 11 dec 2018 18:08 (CET)
Dank jullie wel, fijne collega's. Mvg. Nuvola apps bug.pngalgont overleg 11 dec 2018 21:36 (CET)
Een heel klein beetje buiten de regels tekenen mag wel Verrast. Ik zet het artikel Véronique Waterschoot op 10 december en hoor later nog even of Koen daar toch bezwaar tegen heeft ;) Dan verzinnen we iets anders :P. Ik ken Koen als een wiki-schrijver die veel historische personen beschrijft en op die wijze al een flinke bijdrage levert aan het ontstaan van nieuwe biografieën over vrouwen. Ik ga ervan uit dat hij er geen bezwaar tegen heeft dat dit artikel een plaatsje op deze lijst krijgt! Ecritures (overleg) 11 dec 2018 22:31 (CET)
Hoi Ecritures, Intussen lijkt er bij 13 december iets verkeerd te zijn gegaan. Je zou volgens die lijst het artikel Carolyn Broadhead aanmaken maar die is nog rood. Aangemaakt onder andere naam? Al in kladblok maar niet overgezet? Vergeten? - Robotje (overleg) 14 dec 2018 16:56 (CET)
Dag Ecritures, je lijkt een paar dagen weinig aanwezig. Ik heb het artikel over Carolyn Broadhead daarom aangemaakt, maar het heeft nog wikificatie etc. nodig. Groeten, Elly (overleg) 14 dec 2018 22:59 (CET)

Nieuwe dubbele schrijfweek kerstweken 2018[bewerken]

Vlag van Luxemburg

Allereerst alvast fijne dagen gewenst!

Honderdtachtig jaar geleden werd België met het Verdrag van Londen (1839) een onafhankelijk land. Daarbij verloor Luxemburg meer dan de helft van haar grondgebied aan België. Laten we door artikelen te schrijven dit land weer groeien, maar dan op Wikipedia, en het op één na kleinste land binnen de Europese Unie op Wikipedia groot maken.

Daarom houden we van 22 december 2018 t/m 6 januari 2019 de jaarlijkse kerstschrijfweken schrijfweken die gericht zijn op dit gebied. Iedereen kan meedoen door te schrijven over Luxemburg en verwante onderwerpen.

Meer informatie, de deelnemerslijst en de bijdragenlijst zijn te vinden op: Wikipedia:Wikiproject/Schrijfweek/Luxemburg.

Deelnemen & meer informatie · Deelnemerslijst · Bijdragenlijst · Uit- of inschrijven voor deze mailing - Romaine 22 dec 2018 03:34 (CET)


PS: Vanaf vandaag kun je ook je stem uitbrengen welk project of welke gebruiker een WikiUil zou moeten krijgen voor diens bijdragen aan de Nederlandstalige Wikipedia in 2018. Zie daarvoor op de pagina der genomineerden. - Taketa & Romaine 22 dec 2018 03:34 (CET)

Sterrendag[bewerken]

Sterrendag! Het is vandaag sterrendag, de dag waarop we elkaar nog even extra bedanken voor een jaar vol enthousiasme en prachtige bijdragen.

Herintroductie sterrendag: Uit te reiken aan iemand die u afgelopen jaar positief opviel. Dat kan een hele serie bewerkingen of initiatieven zijn, maar ook één bijzondere bewerking. Het idee is laagdrempelig; de ster hoeft niet ergens op een lijst ingeschreven te worden, slechts uitdelen ter waardering. Leuk zou zijn om daar een kleine persoonlijke motivatie aan toe te voegen, maar niets is verplicht. Het gaat om het gebaar. Het uitdelen ervan vindt plaats op 31 december, deelt u er ook eentje uit vandaag?

Rode raaf (overleg) 31 dec 2018 00:11 (CET)

Met of zonder suiker?
Ik was vanochtend al op tijd wakker en op pad, niks lekkerders op oudjaarsdag dan een verse oliebol! En omdat je al een ster gekregen heb, bij deze ook een portie voor jou! Ciell 31 dec 2018 12:54 (CET)
Bedankt voor je inzet op verschillende terreinen en ik wens je alvast een gezond 2019 toe! Groeten, Encycloon (overleg) 31 dec 2018 20:19 (CET) PS: Dit Engelstalige lemma kwam ik tegen en lijkt me wel iets voor jou (bijvoorbeeld voor het vertaalproject of om gewoon eens door te lezen).

Rita Vuyk[bewerken]

Hoi Ecritures,

Vanwaar dat je de titel van Margueritha Vuyk in Rita Vuyk? Zelf kies ik er namelijk bewust voor om iemands volledige naam te gebruiken omdat je daarmee het voorbeeld van biografische woordenboeken, levensbeschrijvingen in de KNAW of in vaktijdschriften of in dit geval het Vrouwenlexicon volgt. De roepnaam gebruik ik eigenlijk alleen als titel van een pagina wanneer bronnen dit ook doen. Natuur12 (overleg) 1 jan 2019 19:50 (CET)

Ha Natuur12, allereerst een goed 2019 gewenst voor jou! Als antwoord op je vraag: in WP:BENOEM staat het volgende over persoonsnamen: Gebruik de meest gangbare naam als titel. Meestal is dat in de vorm 'roepnaam achternaam' . Dat is eigenlijk de belangrijkste reden waarom ik eigenlijk altijd als paginatitels van personen aanhoudt de naam te gebruiken waaronder iemand bekend is of was. Juist in het vrouwenlexicon (waarmee ik bezig ben in wikidata) is de keuze om de volledige geboortenaam van vrouwen aan te houden omdat dit bij een heel groot gedeelte van (juist) vrouwen niet overeenkomt met de naam waaronder ze later in het leven bekend zijn. (En dan heb ik het nog niet over pseudoniemen/artiestennamen) Onze eigen (wiki)regels schrijven voor om in al deze gevallen te kiezen voor de meest gangbare naam. Mijn persoonlijke overweging daarbij is dat onze encyclopedie ook niet gericht is op wetenschappers, maar ook geïnteresseerde lezers op ieder gebied. Daarnaast geloof ik ook zeker wat verder onder 'Persoonsnamen' op WP:BENOEM wortd genoemd: Gebruik wel de volledige naam in de eerste regel van de pagina (bijvoorbeeld William Jefferson (Bill) Clinton). Dit levert de grootste kans op dat een ander correct naar de pagina linkt en dat zoekmachinegebruikers de pagina zullen vinden.
Tot slot, volgens mij is het in deze dus juist erg belangrijk om te kiezen voor de meest gangbare naam (gezien onze lezers). Voor de 'koppeling' met andere databases wordt via Wikidata juist door het gebruik van bv het goed gebruiken van P1477 (birth name) en nog veel belangrijker m.i. die (online) verbindingen te leggen met die andere databases er voor gezorgd dat de infograph goed gevuld is en iedereen on en off wikipedia naar de juiste persoon geleid. Zodat we weten dat we Wilhelmina Elizabeth Lensing (=vrouwenlexicon) gewoon allemaal kennen als Wilhelmina Drucker, Wilhelmina Carolina Benjamina Smit als Carry Pothuis-Smit, Catharina Geertruida Anna Maria Hogerzeil als Truus Kruyt of Klaziena Bakker als Ina Boudier-Bakker. Nou ja, je begrijpt de gedachte achter mijn wijziging(en).
Ik hoop dat ik je op deze wijze heb kunnen verduidelijken waarom ik de onderbouwde keuze voor de meest gangbare naam (roepnaam + achternaam) in de meeste gevallen heb gemaakt en zal maken. Ik heb het bij bestaande pagina's nog niet heel vaak gewijzigd, maar wel regelmatig. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 1 jan 2019 21:19 (CET)
Hoi Ecritures,
Jij ook een goed 2019 toegewenst. Zouden we wetenschappers echt beschrijven onder de naam waaronder ze bekend zijn zouden we alleen de achternaam of achternaam + initialen als titel gebruiken. De ratio van het noemen van de volledige geboortenaam als lemmatitel van het Vrouwenlexicon ben ik niet bekend mee dus dat neem ik zo van je aan. Ik kan alleen op basis van mijn ervaring zeggen dat het noemen van de volledige voornamen in de titel bij veel gezaghebbende bronnen de standaard is. (Al wordt de roepnaam natuurlijk ook wel eens gebruikt natuurlijk.) De vraag is dan, onder welke naam is een wetenschapper bekend? De naam die op zijn of haar publicaties staat, de naam die in de titel van de bio's over een persoon gaan staat, de naam waarmee de studenten van een wetenschapper deze aanspraken? We weten het simpelweg niet onder welke naam iemand echt bekend is in het merendeel van de gevallen. De veiligste gok is dan initialen + achternaam of Roepnaam, initialen rest van de namen, achternaam. Dat lijkt me onwenselijk. Daarom denk ik dat we toch beter de bronnen kunnen volgen. En nee, ik weet dat ik niet heel trouw ben met het volgen van wat ik nu stel. Als er een artikel op een anderstalige wiki is waarbij alleen de roepnaam en achternaam genoemd worden wil ik dat nog wel eens overnemen. In ieder geval bedankt voor je uitleg. In de basis denk ik dat het vooral belangrijk is dat we voldoende redirects aanmaken. (Is dat niet iets wat we met behulp van WD zouden kunnen doen.) Natuur12 (overleg) 2 jan 2019 00:38 (CET)

Gezondheid[bewerken]

Hallo Ecritures,

Ik zag dat je de melding over je verminderde beschikbaarheid verwijderde. Mag ik daaruit opmaken dat het beter gaat met je gezondheid? Ik hoop het van harte!

Met vriendelijke groet — bertux 3 jan 2019 13:18 (CET)

Hey Bertux, wat attent en aardig dat je daar naar vraagt! Het zit iets gecompliceerder in elkaar, maar het gaat zeker weer beter vergeleken met de laatste twee maanden van 2018. Ik heb een chronische (auto-immuun)ziekte waarmee prima te leven valt. Maar het lastigste symptoom is dat ik bij vlagen een aantal dagen, of soms dus zelfs weken, heel erg vermoeid ben waardoor ik bijna niet fatsoenlijk kan functioneren. Ik heb even geëxperimenteerd met zo'n melding om aan te geven dat ik tijdens zo'n periode vaak net genoeg energie heb om de noodzakelijke dingen in het leven te doen, maar juist on wiki wat langzamer (of niet....) reageer. Ik waardeer je attente vraag erg. :D Welgemeende groet, Ecritures (overleg) 6 jan 2019 20:37 (CET)

Handhaving licenties in de praktijk[bewerken]

Hallo Ecritures, ik kwam hier een geval tegen van licentieschending. Heb ik dit op een correcte manier opgelost of had ik er een nuweg op moeten zetten? Hoe zie jij strenge(re) handhaving voor je? Mvg, Encycloon (overleg) 12 jan 2019 18:37 (CET)

Nuweg is voor een auteursrechtenschending. Of het niet volledig naleven van de CC-by-licentie ook een auteursrechtenschending is, is dan een discussiepunt. Jouw oplossing om zelf aan te geven waar de tekst vandaan komt lijkt mij beter dan een nuweg in ieder geval. Edoderoo (overleg) 12 jan 2019 20:13 (CET)
Hmmm, waarbij anderen dus de gebreken van de auteurs weg mogen poetsen? The Banner Overleg 12 jan 2019 20:18 (CET)
Want met een nuweg heb je het niet hoeven wegpoetsen? Edoderoo (overleg) 12 jan 2019 20:24 (CET)
Met een gewone verwijder-nominatie krijgt de oorspronkelijke auteur zelf de kans de boel te repareren. Er is trouwens een precedent voor grootschalige verwijdering: Februari. The Banner Overleg 12 jan 2019 21:40 (CET)
Ik dacht dat bij Februari het grootste euvel was dat niet meer te achterhalen was wat zijn bron was. Soms een andere wiki, soms een boekje, soms geen idee, dat gaf als geheel geen vertrouwen. Dan moet je op een gegeven moment een beslissing nemen. Dat betekent natuurlijk niet dat we van iedere gebruiker die een keer een licentie vergeet te vermelden gelijk alles weg mogen mikken omdat er een precedent is. Edoderoo (overleg) 13 jan 2019 09:17 (CET)
Het grootste euvel van Februari was, dat hij schreef over dingen waar hij geen verstand van had en die hem ook niet boeiden, zodat elke zin die hij schreef meerdere inhoudelijke fouten bevatte en ook nog taal- en vertaalfouten. Ik heb eens uit een artikeltje van dertig woorden acht fouten gehaald, en dat bij een onderwerp waar ik geen verstand van had. Geheimrat werd steevast geheim raadgever, een private (soldaat) werd een privaat, Hertog Jan III (die tevens graaf Jan IV was) kreeg – uiteraard – het verkeerde nummer mee, bij Brakel mocht je raden welke van de acht bedoeld werd en of het misschien ook nog Bakel kon zijn. Weltschmertz is natuurlijk wereldsmart. Zijn gedrag kan ik alleen maar verklaren uit een dwangmatige schrijfbehoefte. Iemand stelde ooit een verbod voor om meer dan een artikel per minuut te schrijven… die maatregel kon maar een persoon verontrusten.
Wat de licenties betreft: ik heb me laten vertellen, dat Wikimedia geen partij is in een individuele auteursrechtenschending alhier. Dat is ook logisch, want Wikimedia is niet de houder van die rechten, dat is elke individuele scribent. Wel kan Wikimedia aangeklaagd worden voor het faciliteren van schendingen als ze niet zorg draagt voor tijdige verwijdering ervan. Dus willen we er iets aan doen, dan moeten we allemaal Wikimedia gaan aanklagen of publicitair de trom gaan roeren. Persoonlijk zou ik het nogal erg vinden als iemand illegaal mijn werk vertaalt en het verwijderd wordt, dus misschien moet ik het een cc0-licentie geven. Hoe doe ik dat? Voor de anderen: zoek medestanders in De kroeg, word vadermoordenaar — bertux 15 jan 2019 22:34 (CET)

Topvrouwen van het jaar[bewerken]

Ha Ecritures, mooi project de wikiwomen challenge. Ik ben nieuw op wikipedia, maar draag er graag aan bij. Ik weet t meest van politiek, journalistiek en bedrijfsleven. Mag ik namen suggereren voor de vrouwenlijst? Ik denk dan bijv aan Ingrid de Graaf en Eugenie van Wiechen, de laatste twee topvrouwen van het jaar. Aan die twee wil ik ook wel een artikel wijden. Is dat wat? superhillySuperhilly (overleg) 13 jan 2019 13:47 (CET)

Zorg om te beginnen voor een paar goede bronnen voor je artikel, en kijk uiteraard even rond wat vergelijkbare artiklen voor struktuur en opbouw hebben. Edoderoo (overleg) 13 jan 2019 14:08 (CET)
Hoi @Superhilly:, wat ontzettend leuk om te horen dat je als nieuwe wikipediaan mee gaat doen aan #100wikiwomen. Ik hoop stiekem dat je daarna ook door gaat met (o.a.) het schrijven van artikelen over vrouwen :D. Je mag zeker zelf uitkiezen over wie je een artikel wilt schrijven voor #100wikiwomen of überhaupt in het algemeen. Wat Edoderoo hierboven zegt is echter wel belangrijk: maak het jezelf niet te moeilijk door iemand uit te kiezen over wie mensen misschien twijfels hebben of ze "encyclopediewaardig" is. Of over wie er niet veel bronnen beschikbaar zijn. Ik heb even snel gekeken naar Ingrid de Graaf: zij lijkt als zakenvrouw zeker encyclopediewaardig, ik heb er goede bronnen over gevonden. Ik heb nog geen tijd gehad om naar Eugenie van Wiechen te kijken. Wat je zou kunnen doen is een datum pikken op de lijst van #100wikiwomen en daar alvast je naam bij zetten dat je die dag een artikel gaat afleveren. Vervolgens kan je in je eigen 'Kladblok' (rechtsboven op iedere wikipedia-pagina) aan het artikel werken. Op de geplande datum kan het artikel dan gewoon op de juiste plek in de encyclopedie gezet worden. Terwijl je aan het artikel bezig bent, kunnen andere wikipedianen je helpen met tips als je ergens niet uitkomt. Voordat het artikel live gezet wordt in de encyclopedie kan iemand even checken of de puntjes op de i staan. Vraag gerust hier hulp op mijn Overlegpagina, of bij de Gendergap-werkgroep (Kattiel, Ciell, EllyWa etc) of bij mensen als bv EdodeRoo, Encycloon, Dqfn13. Op Facebook hebben we van de gendergap ook een besloten Facebook-groep waar je ook met al je vragen terecht kunt. Je bent van harte welkom. Ik kijk ernaar uit om je artikel terug te vinden op de #100wikiwomen lijst. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 14 jan 2019 20:54 (CET)

Dank,@Ecritures! Nuttige tips! Dan ga ik in mn kladblok starten met Ingrid de Graaf Superhilly (overleg) 15 jan 2019 06:28 (CET)superhilly

Portaal Voetbal "Waar zijn de voetbalsters?"[bewerken]

Na aanleiding van de #100wikiwomen challenge ging ik kijken hoe het met het voetbal portaal gesteld is. En dat valt flink tegen. Blijkbaar is er meer nodig dan een Europese beker om de dames vermeld te krijgen in dit portaal. Ik heb wel een bericht achtergelaten, misschien dat er wat mee gebeurd. Maar nog beter is natuurlijk het via de challenge te doen. Vrouwen moeten overal meer plek en aandacht krijgen, ook op de portalen. Arnoud van Dillewijn (overleg) 15 jan 2019 03:09 (CET)

Ik ben dit seizoen begonnen om de speelsters van de verschillende selecties eerst op WikiData aan te maken, zodat de huidige Eredivisie een beetje in kaart is gebracht. Dat kan in ieder geval worden gebruikt voor het bijeenhalen van bronmateriaal en basale gegevens. AFC Ajax (vrouwenvoetbal) is nu wel aardig opgezet, hoewel er nog (mooie) foto's missen. Edoderoo (overleg) 15 jan 2019 07:24 (CET)

Stoppen met BTNI[bewerken]

Zou je willen stoppen met het omzetten van meisjesnaam naar geboortenaam, en volgens de regels van btni al je botbewerkingen weer willen terugdraaien? Ymnes (overleg) 18 jan 2019 22:06 (CET)

Ha Ymnes, de wijziging van meisjesnaam naar geboortenaam is niet BTNI. Zo heet de achternaam die men bij de geboorte ontvangt nu eenmaal. Ik ga de gedane wijzigingen dan ook niet terugdraaien. Fijne avond, Ecritures (overleg) 18 jan 2019 22:12 (CET)
Meisjesnaam is juist taalgebruik en naar mijn weten zelfs gebruikelijker. Waar je mee bezig bent is niet encyclopedisch, maar activistisch, btni, en volgens mij zonder consensus. Ymnes (overleg) 18 jan 2019 22:15 (CET)
Hoi Ymnes, het naamrecht in NL is vrij recentelijk (20 jaar geleden uit mijn hoofd) aangepast. Daarbij werd meisjesnaam vervangen door geboortenaam. Als encyclopedie zijn we volgend. Het is fijn dat je je in de groep schaart die die soort wijzigingen als 'activistisch' benoemt, maar je hebt het niet bij het juiste eind. Deze specifieke wijziging is een verbetering van de encyclopedie. Als de vele aanpassingen je storen dan kan je het best even het filter voor botwijzigingen aanzetten zodat je niet steeds alle wijzigingen op je volglijst verschijnen. Volgens mij moet ik nog ongeveer 53 artikelen doorlopen: ik ben er bijna dus. In plaats van naar BTNI te grijpen zou ik gewoon ons andere motto VJVEGJG aanpakken om ook gewoon weer aan de slag te gaan met iets belangrijks; dan maak ik dit nog even af. Ecritures (overleg) 18 jan 2019 22:20 (CET)
Meisjesnaam wordt nog steeds gebruikt in de betekenis "geboortenaam", zie Van Dale. Elly (overleg) 18 jan 2019 22:23 (CET)
Ha Elly, waarvan akte :) Ecritures (overleg) 18 jan 2019 22:24 (CET) Aanvulling: begin gerust een conversatie over consensus hoor in de Kroeg ofzo. Ik denk dat wel duidelijkheid verschaft! Ecritures (overleg) 18 jan 2019 22:25 (CET)

Bwc - Je bevestigt dat je al eerder problemen gehad hebt met btni. Zou je willen aangeven waar je voor deze botactie consensus hebt gevraagd? Die is er volgens mij niet en je moet alles terugdraaien. Zo werkt het hier, sorrry. Ymnes (overleg) 18 jan 2019 22:32 (CET)

Hoi Ymnes, mijn bot werkt volledig handmatig en volgens het principe VJVEGJG. Waar moet je hier op nlwiki toestemming vragen om gewoon deze encyclopedie te bewerken? Ecritures (overleg) 18 jan 2019 23:07 (CET)
In welk opzicht zijn we volgend: volgen we alleen de juridische kant van de zaak, of volgen we de gewoonlijke aanduiding die hiervoor in het taalgebied geldt. Volgend is een wat misleidend woord, het is maar net wat je volgt.. Vrg. Leo CXXIV (overleg) 18 jan 2019 23:15 (CET)
Waarvan akte. Ecritures (overleg) 18 jan 2019 23:16 (CET)
Aanmerking: tegenover VJVEGJG staat dit gedeelte over mogelijk controversiële botwijzigingen. Daar is dus wel degelijk consensus/overleg voor nodig. Encycloon (overleg) 18 jan 2019 23:37 (CET)
Vind je dit botwijzigingen? Ze zijn gewoon handmatig gedaan namelijk. (+aanvulling) Maar ik waardeer jullie gevoel dat het voor alles belangrijk is om de regeltjes boven alles te volgen :). Ik stel voor dat we gezellig gezamenlijk een overleg gaan voeren over wat btni beoogt, of we leidend of volgens zijn, wat botwijzigingen zijn en welke regels we allemaal moeten volgen op wikipedia voordat we ons vrij genoeg voelen om weer aan de gang te gaan! Ecritures (overleg) 18 jan 2019 23:58 (CET)
En laten we niet vergeten dat we ook EcrituresBot gewoon kunnen laten blokkeren totdat de gewenste consensus gevonden is. Dat is misschien voorlopig wel even de beste oplossing Lach, Ecritures (overleg) 19 jan 2019 00:03 (CET)
Dat 'handmatige' maakt het inderdaad anders dan een reeks automatische bewerkingen, maar ik bedoelde dat het voor een bot normaal gesproken niet de bedoeling is om te werken volgens VJVEGJG. Misschien juist ook wel omdat er gebruikers zijn die botwijzigingen verbergen, omdat die wijzigingen (in theorie) nooit controversieel zijn. Encycloon (overleg) 19 jan 2019 00:17 (CET)

Er is sprake van BTNI wanneer je iets louter op grond van je persoonlijke voorkeuren verandert, maar dat is nu juist niet wat Ecritures hier doet. De verandering van het woord meisjesnaam in het woord geboortenaam wordt ondersteund door onze zelfgekozen taalbaas, de Taalunie – of sterker nog: het woord geboortenaam is een jaartje of tien geleden zelfs verzonnen door de Taalunie ter vervanging van het woord meisjesnaam, en staat inmiddels ook in het Groene Boekje, het ANW en waarschijnlijk ook in de nieuwste Dikke Van Dale (maar dat kan ik nu niet checken, omdat ik het hier aan boord moet doen met de voorlaatste editie uit 2005).

Voor het verzinnen van dit nieuwe woord was een goede reden. Tot eind vorige eeuw was het nog niet mogelijk om als man de achternaam van je vrouw aan te nemen, en ook een huwelijk tussen twee mannen behoorde nog niet tot de mogelijkheden. Wanneer een vrouw trouwde kreeg zij naast haar eigen familienaam vaak ook de familienaam van haar man, en haar eigen, oorspronkelijke familienaam werd dan haar meisjesnaam genoemd. Toen mannen ook de familienaam van hun man of vrouw aan konden nemen, ontstond de rare, voor sommigen zelfs gênante situatie dat er voor de oorspronkelijke achternaam van die mannen geen ander woord was dan meisjesnaam. En vandaar dus ook dat relatief nieuwe woord geboortenaam, zoals gezegd gemunt door onze taalbaas zelf, en inmiddels bij mijn weten ook behoorlijk ingeburgerd. Bovendien is het, zo lees ik in het ANW-lemma waarnaar ik hierboven al linkte, inmiddels het woord dat in officiële documenten gebruikt wordt, en daarmee is het dus geschikter voor een bij voorkeur toch altijd ietwat formele encyclopedie dan het woord meisjesnaam. Een geheel genderloze groet, Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 02:11 (CET)

In de elektronische versie van de Dikke Van Dale is geboortenaam opgenomen (met de vermelding: toegevoegd in oktober 2008). Maar is dit woord in deze betekenis niet veel ouder (zie hier)? Groet, Wimpus (overleg) 19 jan 2019 02:34 (CET)
Hoi Wimpus, dank voor die informatie uit de nieuwste Van Dale. En een interessante vondst, dat gebruik van het woord geboortenaam in die Duitsche verordening. In de online historische woordenboeken van het INT is het woord dan weer in het geheel niet te vinden, noch is het te vinden in de negentiende- en twintigste-eeuwse woordenboeken die ik hier in mijn scheepshut heb staan. Mijn gok zou zijn dat de toenmalige bezetter het Duitse woord Geburtsname letterlijk heeft vertaald in het toen nog niet bestaande Nederlandse woord geboortenaam. In het Duits bestond het woord reeds lang voordat wij het gingen gebruiken als officieel alternatief voor meisjesnaam. Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 03:52 (CET)

De term geboortenaam lijkt me prima, maar toch een paar kanttekeningen. Op de ANW-site die Matroos (jongensnaam: Vos) noemt staat "Bedoeld als alternatief voor het woord meisjesnaam in officiële documenten". Rechtvaardigt dat de conclusie dat geboortenaam inmiddels het woord is dat in officiële documenten gebruikt wordt? Op de website van de gemeente Assen staat bijvoorbeeld te lezen: "Deze naam wordt ook wel uw geslachtsnaam of geboortenaam genoemd. Bij vrouwen heet deze naam ook wel de meisjesnaam." De vraag is dus volgens mij: hoe onofficieel is meisjesnaam inmiddels? Genoeg om het overal te vervangen?

Overigens is het ook nooit goed, want aan geboortenaam blijken weer nieuwe nadelen te kleven: "Voor mensen die bijvoorbeeld geadopteerd zijn, zal dit begrip weer tot ongemakkelijke situaties leiden. Soms weten ze niet onder welke naam ze geboren zijn en soms willen ze daar niet aan herinnerd worden." Marrakech (overleg) 19 jan 2019 08:43 (CET)

Bij Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen (BTNI) staat onder het kopje 'Stijl en taalgebruik'
Aanhalingsteken openen

Verbeteringen van stijlfouten, zoals het verwijderen van pleonasmes en anakoloeten, zijn nuttige bewerkingen waarvoor "bij twijfel niet inhalen" niet opgaat.

Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis.

Aanhalingsteken sluiten
In de Van Dale staat bij het lemma meisjesnaam: "oorspronkelijke achternaam van een gehuwde vrouw". Als het een verouderd woord zou zijn, zoals 'onderwijl' wordt dat in de Van Dale aangegeven door voor de omschrijving '(verouderd)' te plaatsen (zie bijv. [6]). Bij meisjesnaam staat die toevoeging er niet. Volgens Van Dale gaat dus zelfs niet op dat het woord meisjesnaam verouderd zou zijn.
Dat de Taalunie een synoniem bedacht heeft dat in Nederland (slechts een van de landen waar Nederlands de officiële taal is) sinds enige tijd blijkbaar in officiële teksten gebruikt wordt, betekent natuurlijk niet dat het verboden wordt om de term meisjesnaam te gebruiken of dat de term meisjesnaam automatisch geen onderdeel meer is van de Nederlandse taal. Je zou wel kunnen stellen dat er dan een woord bijgekomen is in de Nederlandse taal. Een edit doen met als enige doel om woord dat gewoon in de Van Dale staat te vervangen door een synoniem is in strijd met BTNI. - Robotje (overleg) 19 jan 2019 10:44 (CET)
Waarvan akte. Alle bewerkingen die Ecritures in dit kader deed, zal ze dus weer terug moeten draaien. Want dat is het gevolg. De schrijver bepaalt dit zelf. Ymnes (overleg) 19 jan 2019 10:54 (CET)
Geheel mee eens, dit slaat echt helemaal nergens op. Ik vind deze actie voldoende aanleiding om Ecritures' bot te laten blokkeren. De Wikischim (overleg) 19 jan 2019 11:16 (CET)
Ik zou voorstellen haar voor het internationale strafhof te dagen. Gegarandeerd een politiek proces, en een leuke straf die meestal levenslang is. Edoderoo (overleg) 19 jan 2019 11:32 (CET)
Jeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeetje, wat een hoop boosheid om een bagatel. Ik wens de respondenten een fijne zondag! — bertux 19 jan 2019 11:25 (CET)
Blokkeren is een uiterste middel; niet te snel naar grijpen. Maar ik ben het wel eens met de stelling dat het omzetten van een aanvaarde term naar een anno 2019 door sommigen neutraal/beter geacht synoniem, een actie is waarop BTNI betrekking heeft en tevens een actie die alle schijn heeft door activisme te zijn ingegeven. Apdency (overleg) 19 jan 2019 11:53 (CET)
Blokkeren is hier helemaal niet aan de orde, al heeft het hier wel de schijn van activisme. Haar oplossing is niet beter en heeft naar het schijnt met ontwikkelingen in Nederland te maken, en niet in België en Suriname (al is meisjesnaam in Nederland gewoon erg ingeburgerd). Laten we de hoop uitspreken dat ze nu weet dat voor zulke seriematige bewerkingen een volgende keer eerst overleg nodig is. Die serie van gisteren moet in elk geval teruggedraaid worden naar de oorspronkelijke keuze die de schrijvers zelf maakten. Dat vloeit voort uit BTNI. Ymnes (overleg) 19 jan 2019 12:00 (CET)
Het voordeel van blokkeren is dat ze het helemaal niet meer kan terugdraaien. Lijkt me een mooie afsluiting van deze difcuffie. Edoderoo (overleg) 19 jan 2019 12:04 (CET)
@Ymnes: dat ik 'blokkeren' noemde was omdat De Wikischim (zie hierboven, 19 jan 2019 11:16 (CET)) die optie had genoemd.
Maar ik ben het met je eens dat de botwijzigingen van gisteren alle teruggedraaid moeten worden. Apdency (overleg) 19 jan 2019 12:08 (CET)

Uw wijziging op Shirley (roman) heb ik teruggedraaid. Ik heb bewust voor meisjesnaam gekozen. Van dergelijke genderneutrale activiteiten ben ik niet gediend. Floortje Désirée (overleg) 19 jan 2019 14:20 (CET)

@Ecritures: het zal je inmiddels duidelijk zijn geworden dat wat je gisteren deed minder oncontroversieel is dan je zelf had gewild. Het is dan ook wel zo gepast dat je aangeeft in hoeverre je je daarvan wat aantrekt. Het laatste dat we in deze discussie van je vernomen hebben zijn wat makkelijk geponeerde en van lachende gezichtjes voorziene opmerkingen gisteravond over eerst maar eens wat consensus zoeken in de kroeg, je eigen bot laten blokkeren en dergelijke. Je leek zodoende de bezwaren tegen je actie niet bijzonder serieus te nemen. Hoe is dat inmiddels? Apdency (overleg) 19 jan 2019 14:36 (CET)

Toch begrijp ik nog steeds niet waarom de veranderingen die Ecritures doorvoert BTNI zouden zijn. De Taalunie adviseert het woord 'geboortenaam', en gebruikt dit woord tegenwoordig dan ook zelf in haar taaladviezen, net als Onze Taal. En een gezaghebbende taalautoriteit als Jan Renkema noemt 'meisjesnaam' wel degelijk een verouderd woord voor 'geboortenaam'. Of Ecritures persoonlijk wel of geen activistische motieven heeft voor haar botbewerkingen zou ik niet weten, maar die vraag lijkt me ook niet van belang. Van belang is dat deze bewerkingen in de ogen van de belangrijkste taaladviseurs een verbetering zijn, en iets dat naar de mening van gezaghebbende taalwetenschappers een verbetering is kan onmogelijk BTNI zijn. Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 16:33 (CET)
Overigens jammer dat deze pagina niet meer bestaat, hoewel die niet vrij van fouten was. Encycloon (overleg) 19 jan 2019 16:57 (CET) Daarom inmiddels een vraag ingediend om te weten in hoeverre ze deze (mogelijk gedateerde) pagina een algemeen geldige taalverbetering vinden voor een verouderd woord of 'slechts een alternatief'. Ik ben benieuwd. Encycloon (overleg) 20 jan 2019 00:43 (CET)
Er staat in de BTNI-regel: Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis. Ik heb bij het vertalen/schrijven van het artikel Shirley (roman) gekozen voor meisjesnaam. Ook in de 19e-eeuwse context is dat logisch. Een voorkeur betekent niet dat de andere term fout is. Deze wijzigingen blijven in strijd met de richtlijnen. Floortje Désirée (overleg) 19 jan 2019 17:04 (CET)
Matroos! Als varensgezel die altijd het oog gericht heeft op zo'n eenvoudig doel als een behouden thuisvaart, kun je natuurlijk geen enkel begrip opbrengen voor het verfijnde en complexe gemoed van de landbewoner die in vuur en vlam schiet bij het blijde vooruitzicht van een tribale knokpartij. Argumenten! Wie denkt er knuppelzwaaiend nu aan argumenten? Ik stel voor, dat je deze bewerking en de eerdere op deze pagina terugdraait, het verbergen van de versies aanvraagt, jezelf een bezinningsblokkade laat opleggen en de gasafsluiters van de lng-tanker Meisje van Yde gaat poetsen tot ze versleten zijn en een vuurwerkshow gaan geven. Intussen vraag ik wel hernoeming aan tot Geboren van Yde.
Ik zou mij kunnen voorstellen, dat op sommige pagina's meisjesnaam het meest geschikt is en op andere, misschien de meerderheid, geboortenaam beter is. Maar argumenten ga ik daar niet voor geven. Als landrot ben ik wel wijzer — bertux 19 jan 2019 17:15 (CET)
Hier op zee gaat het er inderdaad vaak nogal ruig aan toe. Zo hadden we gisteren nog een gigantische knokpartij met een stel Urker vissers over de vraag of de slang in het paradijs nu wel of niet echt heeft gesproken. Uiteraard hebben wij die matpartij glansrijk gewonnen, en dat hebben we gevierd met een heerlijke vistaart.
Maar om terug te komen op de opmerking van Floortje Désirée: de BTNI-regel gaat over 'normale' synoniemen als vlug en snel, terwijl het hier gaat om een verouderd synoniem versus een door de belangrijkste taaladviseurs aangeraden synoniem. Het vervangen van zo'n verouderd synoniem lijkt me nog steeds een verbetering, en dus geen BTNI. Maar ik ben ook gevoelig voor de waarde die jij, als schrijver van dat lemma, hecht aan je eigen woordkeuze. In jouw geval, en in vergelijkbare gevallen, heb ik er persoonlijk dan ook geen enkel bezwaar tegen wanneer je je eigen woordkeus zou handhaven. Men moet malkander in dit toch al zo korte leven ook gewoon wat ruimte gunnen. Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 18:22 (CET)
Als meisjesnaam verouderd is, en geboortenaam de nieuwe standaard, dan word ik blijkbaar heel snel oud en ook seniel. Meisjesnaam ken ik mijn leven lang al, en van geboortenaam had ik tot november 2018 nooit gehoord. Buiten Wikimedia heb ik er nog nooit over gehoord. En ik heb nog even gekeken, maar onder steen leef ik toch ook niet. Edoderoo (overleg) 19 jan 2019 19:32 (CET)
Wat Edo zegt klopt en wat die wetenschapper zegt hebben hij en de Taalunie blijkbaar zelf bedacht. Geen echte wetenschapper wat mij betreft, in elk geval niet eentje om serieus te nemen. Meisjesnaam is dan ook niet verouderd, maar het gangbare woord in de Nederlandse taal, waar geen "betere" variant voor bestaat. Zo'n goed alternatief is geboortenaam nou ook weer niet; Marrakech had het al over nieuwe nadelen. Een zuiver voorbeeld van BTNI dus. Ymnes (overleg) 19 jan 2019 19:48 (CET)
Plus een zuiver voorbeeld van wat in Wikipedia:Bots#Beleid onder 'Onacceptabel gebruik' wordt geschaard: wijzigingen die mogelijk controverses veroorzaken.
In deze bron staat dat de Taalunie inderdaad het woord zelf heeft verzonnen i.p.v. dat ze het algemene taalgebruik heeft gevolgd. Een unicum, dat voort is gekomen uit 1) recente, 2) juridische, ontwikkelingen in 3) Nederland. Er is niets universeel Nederlandstaligs aan. Apdency (overleg) 19 jan 2019 19:59 (CET)
Ik stel vast dat Ymnes de emeritus hoogleraar Jan Renkema geen echte wetenschapper vindt en dat we de Taalunie en Onze Taal ook niet serieus hoeven te nemen. Zelf vind ik Einstein dan weer een prutser, maar ik ben bang dat ook dat niet echt relevant is.
Dat het hier om een unicum gaat, gaf de Taalunie zelf ook al toe in het artikel waarnaar ik eerder al linkte. Maar wat je daar ook van vindt, dat zelfverzonnen woord wordt inmiddels wel in officiële stukken en in allerlei andere publicaties gebruikt, zodanig zelfs dat een autoriteit als Renkema stelt dat 'meisjesnaam' een inmiddels verouderd woord voor 'geboortenaam' is.
Overigens ben ik het met Apdency eens dat je een dergelijke grootschalige wijziging altijd beter eerst even voor kan leggen aan de gemeenschap. En Edo kan ik bij dezen geruststellen: ook ik stuitte pas redelijk recent op dit relatief nieuwe woord. Maar goed, ik behoor dan ook tot de gelukkigen die zich nooit hebben laten verleiden tot een huwelijk, dus met die terminologie hield ik me sowieso al nooit zo bezig. Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 20:38 (CET)
Je dwaalt af matroos. Ik heb de inleiding van je link gelezen, en ze hebben het erover dat het genant voor een man is om bij burgerzaken een naam bij meisjesnaam in te vullen. Waar we het hier over hebben is de naam van vrouwen in Wikipedia-artikelen bij wie we het – seriematig – niet meer over "meisjesnaam" mogen hebben. Dan voer je Renkema op, maar hij is geen wetenschapper in levende talen, maar in tekstkwaliteit, dat is nogal een ander doel (noem het communicatiewetenschap). Ymnes (overleg) 19 jan 2019 21:25 (CET)
@Matroos Vos: het spijt me, maar ik ben het in deze geenszins met je eens en heel eerlijk gezegd stoort de ietwat sarcastische toon van je laatste bijdrage (Ik stel vast dat Ymnes de emeritus hoogleraar Jan Renkema geen echte wetenschapper vindt..., e.d.) me ook een beetje. Kenmerkend voor het taalgebruik op Wikipedia is nou juist dat zoveel mogelijk facetten van de taal naast elkaar worden toegelaten. Dat bijv. de nieuwere term "geboortenaam" in officiële documenten e.d. tegenwoordig de voorkeur heeft boven "meisjesnaam" zal best waar zijn, maar maakt verder helemaal niks uit voor de vraag of we de term "geboortenaam" hier ook altijd zouden moeten aanhouden. Wikipedia is niet zoiets als de officiële site van de Rijksoverheid, de Nederlandse Burgerlijke Stand e.d. Dat de term "meisjesnaam" ouder is en pas recent wordt verdrongen door "geboortenaam", doet natuurlijk ook helemaal niet ter zake voor de vraag of Wikipedia de oudere term maar in de ban zou moeten doen. Ik ben eerlijk gezegd een beetje verbaasd dat je dit als een serieus argument opvoert. De Wikischim (overleg) 19 jan 2019 22:02 (CET)
Beste De Wikischim, mijn argument was niet dat de term 'meisjesnaam' ouder is, maar dat deze verouderd is, althans naar de mening van een aantal prominente taaladviseurs. Renkema is iemand die altijd gepleit heeft voor een heldere overheidscommunicatie zonder jargon, zodat ook Jan met de pet kan begrijpen wat hullie in Den Haag zeggen, dus wanneer juist hij een uit ambtelijke noodzaak geboren woord omarmt en het tot voor kort nog gebruikelijke woord 'meisjesnaam' inmiddels verouderd noemt, vind ik dat veelzeggend.
En die ene alinea was inderdaad ietwat sarcastisch, maar dat had ook zijn reden. Wanneer je een gerenommeerd taalwetenschapper als Renkema blijkbaar zonder enige kennis van zaken "geen echte wetenschapper" noemt, alleen maar om je gelijk op het gebied van BTNI te halen, vervuil je wat mij betreft de discussie. Als Ymnes de discussie zuiver zou voeren, zou hij bijvoorbeeld kunnen komen met publicaties van taalkundigen die Renkema c.s. tegenspreken. Dat zou ik interessant vinden, en op die manier laat ik me zelfs graag overtuigen van mijn eventuele ongelijk.
Verder heb ik er ook helemaal niet voor gepleit om de term 'meisjesnaam' nu maar volledig in de ban te doen. Ik heb eerder al gezegd dat ik me heel goed kan voorstellen dat je die term op bepaalde plekken gewoon handhaaft, bijvoorbeeld in het geval van Floortje Désirée. En ik heb ook al eerder gezegd dat Ecritures er m.i. verstandig aan had gedaan om deze controversiële bewerkingen eerst aan de gemeenschap voor te leggen. Ik denk dat de discussie dan aanmerkelijk minder opgewonden was verlopen, alhoewel je daar op Wikipedia natuurlijk nooit helemaal zeker van kunt zijn... Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 23:34 (CET)
Mooi relaas, maar je hebt er wel voor gepleit om meisjesnaam in de ban te doen. Het gaat hier immers om een seriematige aanpassing waarmee dat gebeurde. Zou je nou eindelijk eens steun willen geven voor een terugdraaiing ervan, in plaats van dat ik daar iets van moet voelen/weten/etcetera? Ymnes (overleg) 19 jan 2019 23:57 (CET)
We hebben het hier gewoon over een Nederlands woord, dat ingeburgerd is en niet verzonnen is. Ymnes (overleg) 20 jan 2019 00:11 (CET)
Beste Ymnes, ik heb me in deze discussie gemengd omdat ik het onzin vond dat de bewerkingen van Ecritures werden weggezet als BTNI. Wanneer een aantal prominente taaladviseurs het vervangen van het ene woord door het andere woord een verbetering noemen, kun je een dergelijke bewerking per definitie nooit BTNI noemen, want een BTNI-bewerking voegt niets toe aan de oorspronkelijke tekst. Wanneer je een bewerking die het gevolg is van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht BTNI noemt, zet je eigenlijk zelfs – zeg ik met enig gevoel voor drama – de hele encyclopedie op slot. Wel kun je er uiteraard over strijden of die taaladviseurs gelijk hebben en met eventuele tegenargumenten van andere taalwetenschappers komen, en langs die weg zou je mogelijk tot de conclusie kunnen komen dat je in een aantal, of misschien zelfs de meeste gevallen het woord 'meisjesnaam' juist maar beter kunt laten staan. Dat is imho de essentie van een vruchtbare discussie, dat je elkaar met inhoudelijke argumenten overtuigt, liefst aan de hand van gezaghebbende bronnen.
Ik heb dus ook nergens gepleit voor de seriematige aanpak van Ecritures. Ik ben het inhoudelijk grotendeels eens met haar aanpassingen, maar dat wil niet zeggen dat ik de manier waarop ze dit gedaan heeft verdedig. Dat is wat mij betreft helaas ook maar al te vaak een probleem op Wikipedia – dat iets alleen maar zwart of wit kan zijn, en er geen tussenweg lijkt te bestaan. Blijkbaar sta je of voor honderd procent achter de actie van Ecritures, of helemaal niet. Ik weiger mee te doen met een dergelijk simplisme, en vind een inhoudelijke, taalkundige discussie over die twee woorden sowieso veel interessanter dan een toch wat navelstaarderige discussie over artikel 5 lid 2 van het BTNI-reglement. Matroos Vos (overleg) 20 jan 2019 01:31 (CET)
En dan nog even over de gedachte dat het woord 'geboortenaam' problematisch zou zijn omdat het slechts een verzonnen woord is. Taalkundig gezien is dat een non-argument. Elk woord, dus ook 'meisjesnaam', is ooit verzonnen, en een woord wordt nu juist verzonnen wanneer de huidige woordenschat geen toereikend woord voor een bepaald verschijnsel bevat. Dat kan zijn omdat dat verschijnsel geheel nieuw is, maar ook omdat dat verschijnsel dusdanig veranderd is dat het oude woord de lading niet meer dekt. Dat laatste is het geval met het woord 'meisjesnaam': toen ook mannen de naam van hun echtgeno(o)t(e) konden aannemen, voldeed het woord 'meisjesnaam' niet meer, en kwam er dus een nieuw woord. Dat gebeurt natuurlijk veel vaker. Ook een woord als 'gastarbeider' voldeed niet meer toen duidelijk werd dat de personen die hiermee werden aangeduid hier niet tijdelijk te gast waren, maar zich hier permanent vestigden. En dus verzon de sociologe Hilda Verwey-Jonker nog geen vijftig jaar geleden voor deze groep het woord 'allochtoon', dat al vrij snel ingeburgerd raakte, en inmiddels het woord 'gastarbeider' vrijwel volledig verdrongen heeft. Zo snel kan het gaan met een verzonnen woord. Matroos Vos (overleg) 20 jan 2019 04:23 (CET)
Beste Matroos, je begon deze discussie blijkbaar om te verdedigen dat je BTNI onzin vindt, maar stap je onderweg wel eens van een mening af? Want ik krijg de indruk dat je een bron hebt gezocht voor je mening in plaats van een mening hebt geformuleerd op basis van neutraal onderzoek. In het ontstaan van "geboortenaam" noemt het Netwerk Naamkunde: "Een ambtenaar, die geregeld ongemakkelijke situaties op dit gebied had meegemaakt, vroeg de Nederlandse Taalunie een nieuw woord te verzinnen." Dat de Taalunie en overheden sindsdien geboortenaam gebruiken in plaats van meisjesnaam, is een logisch gevolg, want dat hebben zij in hun toepassingen nodig. Maar de taalkundige wereld is een fractie van de samenleving, en ook die bepaalt of een woord gebruikt wordt of niet. Dat het tijdschrift voor Neerlandistiek het woord nu verouderd noemt, is feitelijk onjuist; dat kan niemand ontkennen. Ik ben dan ook benieuwd wat het antwoord zal worden op de vraag die Encycloon aan de Taalunie heeft gesteld (in het Groene Boekje staat hij ook gewoon). Maar je hebt ook allang een gezaghebbende bron gekregen, gezaghebbender dan een communicatiedeskundige als Renkema die buiten zijn werkgebied trad. Die gaf Robotje (19 jan 2019 10:44) je namelijk: Volgens Van Dale is meisjesnaam niet verouderd. En dat klopt, want Van Dale gaat uit van de hele samenleving en niet van genderneutraal taalgebruik dat essentieel is voor formulieren of algemene toepassingen. Een schrijver op Wikipedia heeft dan ook zelf de keuze en zal het woord meisjesnaam niet bij een man gebruiken. Je kunt er daarom van uitgaan dat meisjesnaam in onze lemma's steevast correct is gebruikt. In de lemma's op Wikipedia is er dan ook helemaal geen sprake van een verwarwoord, en een seriematige wijziging is zuiver BTNI. Ymnes (overleg) 20 jan 2019 10:18 (CET)
Beste Ymnes, je bijdrage staat zo vol met niet-onderbouwde aannames en onnavolgbare redeneringen, dat ik moeite heb om er serieus op te reageren. Na je eerdere onterechte aannames dat ik het woord 'meisjesnaam' "in de ban" zou willen doen en dat ik de seriematige aanpak van Ecritures zou ondersteunen, zou ik nu weer BTNI onzin vinden (ik vind de BTNI-regel in dit geval niet opgaan, maar vind het in het algemeen een nuttige regel om lemmaschrijvers tegen zinloze stijlwijzigingen te beschermen), ik zou een bron hebben gezocht voor mijn al vaststaande mening (nee, het tegenovergestelde, ik heb gekeken wat de taalkundigen hierover te zeggen hadden, en heb daarop mijn mening gebaseerd), "de taalkundige wereld is een fractie van de samenleving" (inderdaad, maar wel net die fractie die het meest gezaghebbend over taal spreekt, zoals ik ook liever lees wat een natuurkundige over de relativiteitstheorie te melden heeft dan wat 'de samenleving' daarvan vindt), "dat kan niemand ontkennen" (dat is dus zo'n niet-onderbouwde aanname), Renkema is nu plots weer slechts een "communicatiedeskundige" (lees alsjeblieft eens zijn gehele lemma in plaats van alleen de eerste zin, dan zul je zien wat zijn taalkundige staat van dienst is), "Van Dale gaat uit van de hele samenleving en niet", zoals bijvoorbeeld de Taalunie, "van genderneutraal taalgebruik" (gooi die maar in mijn matrozenpet), enz. etc.
Ik vind het eerlijk gezegd zo zoetjesaan allemaal wat zonde van ons beider kostbare tijd worden, en stel voor dat we nu eerst maar eens rustig afwachten wat de reactie van Ecritures zelf is op alle commotie sinds gisteren. Daarna zien we wel weer verder. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 20 jan 2019 16:04 (CET)
Je laat wederom mijn essentiële punten liggen en geeft nog even een tik na. Niet zo humble ("imho") als je jezelf presenteert. Geen pretje zo. Ymnes (overleg) 20 jan 2019 17:12 (CET)
Sorry dat ik je "essentiële punten" in die wirwar van niet-onderbouwde aannames en onnavolgbare redeneringen "wederom" heb gemist. En nadat je de ene na de andere onterechte suggestie omtrent mijn motieven hebt gedaan, ga je nu plotseling zelf het slachtoffer uithangen. Iets wordt niet automatisch waar wanneer je het hier maar opschrijft.
Ik heb al vrij snel na mijn komst hier op Wikipedia besloten me te richten op inhoudelijk overleg en de vele zaaddodende jij-bak-discussies waar sommigen zo dol op lijken te zijn, lekker links te laten liggen. Dat ga ik bij dezen dus ook doen. Gegroet, Matroos Vos (overleg) 20 jan 2019 17:47 (CET)
Hoi allen, dank voor de uitgebreide reacties. Ik denk dat het beter is niet specifiek op iedere uitspraak te reageren, maar een algemene reactie te geven zover mogelijk.
BTNI: ik heb inderdaad grote bezwaren tegen BTNI omdat het mijns inziens in de meeste gevallen haarkloverij is en een laatste redmiddel voor binair denkende mensen. het grote grijze gebied tussen zwart en wit wordt zelden verkend of besproken. En inderdaad ik kan slecht tegen regels om de regels. Marrakech en Matroos Vos hebben hierboven veel beter uitgelegd wat er mis is met BTNI wanneer die star ingezet wordt omdat men het ergens niet mee eens is en de argumenten direct worden overgeslagen. (Aanvulling: Ik besef me dat ik hier naar 'hierboven' verwijs voor wat betreft Marrakech'uitleg over de bezwaren tegen BTNI. Hij heeft echter vooral op diverse andere plekken al regelmatig op heldere wijze uitgelegd waarom BTNI een overbodige/onwenselijke regel is bij zinnig discussiegedrag (mijn interpretatie) Ecritures (overleg) 21 jan 2019 17:44 (CET)
Activistisch: als je een overlegpartner op de kast wil krijgen is het bijvoorbeeld makkelijk om direct allerlei aannames te doen en iets erg polemisch te verwoorden. Hier was dat prima gelukt. Verder in de categorie hoe houd ik een fatsoenlijke discussie op wikipedia heeft het doen van gewone wijzigingen, aanvullingen, bijdragen als wikipediaan helemaal niets te maken met moderator zijn. Tot slot, voor de duidelijkheid (ik heb het hierboven al gezegd): al deze wijzigingen zijn volledig handmatig gedaan (en niet gescript met een bot). Geautomatiseerd zou ook helemaal niet kunnen want in meer dan viervijfde van de gevallen wordt meisjesnaam gebruikt in de betekenis 'voornaam van een vrouw'. Slechts in eenvijfde van de gevallen gaat het om geboortenaam/naam waar een vrouw mee wordt geboren.
Meisjesnaam vs geboortenaam: Ik heb - gezien de commotie - blijkbaar behoorlijk verkeerd ingeschat hoe gehecht wikipedianen zijn aan het behoud van het woord meisjesnaam. Mijns inziens heb ik de encyclopedie verbeterd door 1) de homoniemen meisjesnaam (de geboortenaam van een vrouw) en meisjesnaam (de voornaam van een vrouw) te scheiden. 2) linken aan te brengen bij al die gevallen (ongevere 80%) waar meisjesnaam geen interne link was. 3) linken te verbeteren waar meisjesnaam linkte aan achternaam. Gezien de reactie van sommigen is het behoud van het woord meisjesnaam in de betekenis van de geboortenaam zo belangrijk dat het veel emoties met zich meebrengt. Blijkbaar is dit nog niet het moment voor de nlwiki om met de tijd mee te gaan.
De commotie zal ook gedeeltelijk worden veroorzaakt door *wie* deze wijzigingen aanbracht (Nog steeds wordt er aangenomen en expliciet en impliciet geuit dat ik met alles een radicaal-feministische bedoeling heb. En grootse plannen heb de patriarchie in mijn eentje te verslaan. Wees gerust: dat is niet zo) . Nogmaals dat heb ik blijkbaar volledig onderschat: voor mij was het simpelweg een 'zaterdagavond'klusje waar ik in alle rust mee bezig was. Het had ook het doen van eenvan de vele categorie-wijzigingen die ik 's avonds vaak doe in het weekend. Er zat geen 'activistische' bedoeling achter, geen poging tot genderneutralisatie of wat dan ook. Het feit dat ik - inderdaad- veelal binnen de overheid werk zal met zich meegebracht hebben dat het voor mij zo vanzelfsprekend is de term geboortenaam te gebruiken, dat ik het wiki-ontwrichtende effect niet had voorzien. Groet, Ecritures (overleg) 21 jan 2019 16:10 (CET)
Hoi Ecritures, dank voor je heldere en mijns inziens ook plausibele uitleg. De vraag die nog rest is: wat nu? Wat mij betreft hoef je de gedane bewerkingen zeker niet massaal terug te gaan draaien, maar zou eenieder die dat wil dat wel zelf moeten kunnen doen in zijn of haar 'eigen' lemma's. Kan iedereen zich daarin vinden? Matroos Vos (overleg) 21 jan 2019 17:07 (CET)
Salut Matroos Vos, ik had het wat nu specifiek even achterwege gelaten om verdere verhitting van de wikipedianen en het debat te voorkomen. Ik zag bij deze acties dat er soms linken waren van meisjesnaam naar achternaam en soms naar meisjesnaam/geboortenaam. Wat mij betreft is achternaam niet 'goed genoeg' en zou de link van meisjesnaam/geboortenaam het beste verwijzen naar meisjesnaam - geboortenaam. Bij simpelweg terugdraaien zouden sommige interne linken weer naar het mijns inziens niet optimale achternaam verwijzen. Terzijde, fijn dat jij mijn uitleg ook plausibel vindt! Lach, Ecritures (overleg) 21 jan 2019 17:39 (CET)
Het zou inderdaad vanzelfsprekend moeten zijn dat je ervan uitgaat dat iemands uitleg geloofwaardig is, maar aangezien je oprechtheid door sommigen nogal in twijfel werd getrokken, leek het me toch geen kwaad kunnen om dat nog even expliciet te zeggen. Glimlach Matroos Vos (overleg) 21 jan 2019 18:28 (CET)
Ik kan me daar prima in vinden, met de toevoeging dat het wat mij betreft een ieder vrij staat om desgewenst terug te draaien. Floortje Désirée (overleg) 21 jan 2019 20:33 (CET)
Inderdaad, en niet alleen, zoals Matroos Vos hierboven suggereert, in zijn of haar 'eigen' lemma's (terecht zette hij zelf al aanhalingstekens om 'eigen'). Er is geen enkele standaard gecreëerd met de 350 omzettingen van vrijdagavond, alle vermeldingen van het legitieme woord meisjesnaam mogen gewoon weer terugkomen. Apdency (overleg) 21 jan 2019 21:18 (CET)
(na diverse bwc's, @Floortje Désirée) Uitstekend. Alleen, wanneer iedereen nu weer alles terug zou kunnen gaan draaien, zou dat sommigen wel eens kunnen verleiden tot eindeloze bewerkingsoorlogen om dit ene woord. Is het een idee om het terugdraaien voor nu te beperken tot de 'eigen' lemma's, en voor de rest eerst maar eens af te wachten wat deze interessante vraag van Encycloon oplevert? Matroos Vos (overleg) 21 jan 2019 21:33 (CET)
Een woord dat niet onjuist is, verander je niet seriematig. Ik geloof niet dat het nut had, maar een doel lijkt wel duidelijk. Ik vind dat er tegemoet moet worden gekomen aan de onvrede en dat er een behoorlijk deel teruggedraaid moet worden. Zo gaan we hier niet met elkaar om. Ymnes (overleg) 21 jan 2019 21:48 (CET)
Geboortenaam is veel formeler dan meisjesnaam. In een juridisch stuk is dat prima, voor een romansamenvatting is het woord veel te stijf en korset-achtig.
Daarnaast levert 'inclusief taalgebruik' geen 'inclusieve samenleving' op. We moeten onze natuurlijke discriminatieaandrang bestrijden. In de hypothetische perfecte samenleving maakt het niet meer uit dat vrouwen naar hun man genoemd worden. Daarom zou Wikipedia geen voortrekkersrol moeten vervullen. Maar dat is mijn persoonlijke mening.
Is geboren als misschien een idee? Dan ben je van het stijve taalgebruik af. (Maar in 'mijn' artikel blijft meisjesnaam staan hoor ;) ) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Floortje Désirée (overleg · bijdragen)
Korsetachtig is mooi uitgedrukt. Voor formulieren en instanties is het prima, maar verder alleen de keuze van de schrijver aanhouden. Want daarvoor hebben we BTNI bedacht. Ymnes (overleg) 21 jan 2019 22:05 (CET)
Korset-achtig is niet mijn uitvinding. Het komt uit Tooverlantaarn van Clare Lennart en de hoofdpersoon Floortje Désiré gebruikt het voor het woord schooljuffrouw. Mag ik deze gelegenheid misbruiken om reclame te maken voor haar boeken? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Floortje Désirée (overleg · bijdragen)
Dat mag zeker. En met dat niet moeten vervullen van een voortrekkersrol ben ik het geheel eens. En laat ik dan nu ook eens een geheimpje verklappen: zelf ben ik gek op ouderwetsche woorden en vind ik meisjesnaam in het geval van een vrouw dan ook eigenlijk veel mooier klinken. Maar juist omdat onze zelfgekozen taalbaas en een gezaghebbend taalkundige als Renkema geboortenaam adviseerden, en in elk geval de laatste het woord meisjesnaam zelfs als verouderd betitelde, heb ik mijn persoonlijke voorkeuren opzijgezet en ondersteun ik de wijzigingen van Ecritures in inhoudelijke zin – begrijpelijke uitzonderingen als de jouwe daargelaten. Matroos Vos (overleg) 21 jan 2019 22:35 (CET)
Ik heb deze discussie van een afstandje gevolgd. De term geboortenaam bestaat inmiddels al een tijdje en wordt inderdaad in de overheidswereld, maar ook in de zorg als heel normaal ervaren. De term meisjesnaam heeft twee betekenissen, en kan verwijzen naar een roepnaam voor een vrouwelijk persoon, dan wel naar de familienaam die een vrouw bij haar geboorte kreeg. Wat ik begrepen heb, is er sprake van een reeks handmatige bewerkingen, wat nodig was om deze twee termen uit elkaar te halen.
Anders dan Ymnes hierboven een aantal keren laat doorschemeren als zijn eigen perceptie, zie ik er geen activisme in. BTNI is niet opgesteld om verbeteringen in de teksten tegen te kunnen houden, en volgens mij heeft Matroos Vos duidelijk gemaakt dat er echt wel redenen zijn om voor geboortenaam te gaan.
Als Ymnes of Floortje Désirée (of iemand anders) het gebruik van het woord 'geboortenaam' willen terugzetten naar 'meisjesnaam' als dit gewijzigd is in hun eigen tekstbijdrage en de oorspronkelijke tekst niet zo zeer ziet op het gebruik van dit begrip in de twee aangegeven sectoren, dan staat ze dat vrij. Dat is echter iets heel anders dan dat deze (lichte) verbetering van het begrip zonder meer ongedaan zou moeten worden gemaakt, zeker niet op die plaatsen waar nu een duidelijk link is naar een van de twee betekenissen van meisjesnaam. In die gevallen kan de lezer zeker gebaat zijn bij deze wijziging.
'Geboren als', zoals Floortje Désirée voorstelt, lijkt mij een betere aanduiding als het om de hele naam gaat, aangezien geboortenaam specifiek ziet op de familienaam: geboren als Fanny Koen, meisjesnaam Fanny, geboortenaam Koen, bekend als Fanny Blankers-Koen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jan 2019 00:50 (CET)
Zie bijvoorbeeld ook Afrodite Zegers. The Banner Overleg 22 jan 2019 01:42 (CET)
De gemeenschap heeft ingestemd met BTNI. Een artikel alleen aanpassen met als doel een woord dat gewoon in de Van Dale staat te vervangen door een synoniem is ongewenst. Dat op zeer grote schaal doen kan echt niet is duidelijk in strijd met waar de gemeenschap voor gekozen heeft toen BTNI werd aangenomen en hoort dus teruggedraaid. Uitgangspunt was immers dat als de oorspronkelijke auteur gekozen heeft voor een woord als bijvoorbeeld webstek en een ander vindt website beter (of andersom), je de keuze van de eerste auteur respecteert. Als Ecritures graag aangebrachte interne links wil behouden, prima, als de tekst die de lezer ziet maar teruggezet wordt. Dat herstel overlaten aan de eigenaar van het artikel, die er niet eens is, lijkt me onacceptabel. Als je een botaccount weet te gebruiken om dat op zo'n grote schaal in te zetten om een woord dat gewoon in de Van Dale staat te vervangen door een synoniem, zou het op grote schaal doorvoeren van het herstel ook niet zo moeilijk moeten zijn. Het zou jammer zijn als Ecritures dat overlaat aan anderen die geen ervaring hebben met het gebruiken van een botaccount. - Robotje (overleg) 22 jan 2019 02:01 (CET)
Wat is er mis met het oplossen van een link naar een doorverwijspagina, zoals Meisjesnaam? (Noot: aangemaakt in 2004, laatste edit in juli 2018) The Banner Overleg 22 jan 2019 02:13 (CET
Wat mij betreft niets, en daarom schreef ik ook "Als Ecritures graag aangebrachte interne links wil behouden, prima,  ..." - Robotje (overleg) 22 jan 2019 02:19 (CET)
Je gaat volledig voorbij aan wat ik schrijf... The Banner Overleg 22 jan 2019 02:26 (CET)
Geef dan eens een voorbeeld waar EcrituresBot in de afgelopen dagen een link naar die dp gecorrigeerd heeft. Dat wordt het me vast wel duidelijker wat je bedoelt. - Robotje (overleg) 22 jan 2019 02:35 (CET)
Beste Robotje, de vraag is nu juist of we hier nog van synoniemen kunnen spreken. Het gezaghebbende Algemeen letterkundig lexicon wijst er terecht op dat volledige synonymie sowieso niet bestaat, en dat er slechts graden van synonymie zijn: Het is overigens zeer de vraag of volledige synonymie wel voorkomt, gezien de diverse, individueel en cultureel gekleurde betekenisaspecten (connotatie) die woorden met zich meedragen. Bij 'webstek' en 'website' zou je nog kunnen zeggen dat de verschillende connotaties slechts individueel bepaald zijn, maar bij 'meisjesnaam' en 'geboortenaam' zijn het niet de minsten (de reeds eerder genoemde Taalunie en Renkema) die wel degelijk een groot verschil zien tussen beide woorden. Dan is er dus niet meer slechts sprake van een persoonlijke voorkeur voor een van beide woorden, en is er dus ook geen sprake van BTNI. De BTNI-richtlijn ziet immers slechts op de ene persoonlijke voorkeur versus de andere persoonlijke voorkeur, en niet op een persoonlijke voorkeur versus de mening van gezaghebbende taalkundigen of andere wetenschappers. Matroos Vos (overleg) 22 jan 2019 04:17 (CET)
Beste Robotje, dat je met webstek-website aankomt zetten doet mij vermoeden dat je niet de gehele discussie hierboven gelezen hebt. Je gaat in ieder geval op geen enkele manier in op de zo mooi geformuleerde argumenten van Matroos Vos in. Vinvlugt (overleg) 22 jan 2019 09:21 (CET)
@Matroos Vos: Als het geen synoniemen zijn, maar de inhoud is veranderd, is dan de bron wel geraadpleegd? Ymnes (overleg) 22 jan 2019 17:10 (CET)
En toen bleef het stil. Vreemd genoeg schreef Matroos Vos eerder hierboven nog " ... terwijl het hier gaat om een verouderd synoniem versus een door de belangrijkste taaladviseurs aangeraden synoniem ... Eerst was hij het er nog over eens dat het een synoniem is, en vervolgens probeert hij daar onderuit te komen. Als je vindt dat de tekst van BTNI aangepast moet worden omdat enkel de term synoniem niet voldoet maar dat ook aangegeven moet worden hoe dicht het aanzit tegen volledige synonymie, dan start je maar een stemming. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 13:44 (CET)
Ik kan natuurlijk niet voor Matroos Vos spreken, maar misschien blijft het wel stil omdat zijn genuanceerde bijdragen niet aan jullie besteed zijn. Vinvlugt (overleg) 24 jan 2019 13:58 (CET)
Er zijn mij hier al zoveel onwaarheden aangepraat. Daar komt dit van Vinvlugt nu ook weer bij. Ten eerste was matroos helemaal niet zo ongenuanceerd tegen mij en heb ik hem juist wel een handvol argumenten en tegenargumenten gegeven waar hij verder niet op ingegaan is. Ik heb Robotje hier ook niets verkeerds zien schrijven. Blijkbaar hoort dit erbij als je gelijk hebt. Ymnes (overleg) 24 jan 2019 14:56 (CET)
Julie hebben het vast gemist maar hieronder zei ik "Wat mij betreft houden we mijn Overlegpagina vrij van dat soort onbehoorlijke, niet-constructieve bijdragen. En als je dat niet kan, dan gelieve hier niet meer te reageren." Dit geneuzel helpt niet bij een inhoudelijke discussie. Ecritures (overleg) 24 jan 2019 15:25 (CET)
Beste Robotje, voor die ondraaglijke stilte is een heel simpele verklaring: ik had die bijdrage van Ymnes helemaal niet gezien. Blijkbaar is dat ene zinnetje hier later ingevoegd, terwijl de discussie intussen alweer een stuk verder doorgelopen was, en in de soms toch al behoorlijk onoverzichtelijke discussies op Wikipedia was me dat ontgaan.
Maar goed, over die synonymie dus. Mijn gehele eerdere stelling was: de BTNI-regel gaat over 'normale' synoniemen als vlug en snel, terwijl het hier gaat om een verouderd synoniem versus een door de belangrijkste taaladviseurs aangeraden synoniem. Ik zette daar geboortenaam en meisjesnaam dus reeds duidelijk tegenover wat ik toen al treffend 'normale' synoniemen noemde, en ik constateerde ook daar reeds dat er een belangrijk verschil is tussen beide woorden. Bij gebrek aan beter noemde ik ze daar nog wel synoniemen, maar impliciet gaf ik daar al aan dat er geen sprake is van volledige synonymie tussen die twee woorden, hoogstens van een verwaterde synonymie.
De gedachte dat je eigenlijk bijna nooit van volledige synonymie kunt spreken, maar dat er eerder sprake is van graden van synonymie, bleef me fascineren, en tot mijn vreugde vond ik die gedachte een paar dagen later bevestigd in het gezaghebbende Algemeen letterkundig lexicon. In mijn bijdrage hierboven heb ik vervolgens verslag gedaan van mijn bevindingen, en vraag ik me hardop af of je in het geval van geboortenaam en meisjesnaam überhaupt eigenlijk nog van synoniemen kunt spreken. Impliciet zeg ik daar ook dat de BTNI-richtlijn van een veel te simpele definitie van het begrip 'synonymie' uitgaat, die niet wordt ondersteund door de wetenschap.
Je hebt dus (gratis en voor niks!) gedurende deze lange discussie een uniek inkijkje gekregen in hoe het werkt in het hoofd van iemand die niet star volgens de regeltjes denkt, die bovendien ook zijn eigen gedachten voortdurend tegen het licht houdt (dat heet: voortschrijdend inzicht), die al helemaal niet bezig is met de kinderachtige vraag wie deze ellenlange discussie 'gewonnen' heeft, maar juist met de vraag wat inhoudelijk de beste oplossing voor Wikipedia lijkt te zijn, en die de mening van gerenommeerde wetenschappers dus ook veel belangrijker vindt dan artikel 5 lid 2 van een slecht doordacht Wikipedia-regeltje. Ik zou zeggen: doet er Uw voordeel mede. Matroos Vos (overleg) 24 jan 2019 19:22 (CET)

Ze verwijt haar tegensprekers uit voor binair gedrag en zet het ding gewoon weer aan, terwijl hierover geen consensus is. Dit slaat toch werkelijk nergens op [7] Ymnes (overleg) 21 jan 2019 17:36 (CET)

Hmmm, welk "ding zet ik aan"? Mijn verstand? Ecritures (overleg) 21 jan 2019 17:46 (CET)
Ik moet erkennen dat ik me vergist heb. Ik dacht dat je vanmiddag zo weer verder was gegaan, maar dat is niet zo. Excuus daarvoor! Ymnes (overleg) 21 jan 2019 18:57 (CET)
Dank, Ecritures (overleg) 21 jan 2019 19:37 (CET)
Als nog niet helemaal bevredigend antwoord van de Taalunie las ik vanochtend: 'Het geboortenaam-advies staat voorlopig offline, omdat de informatie niet helemaal klopte voor Nederland. (waarvan akte, E.) De tekst wordt aangepast en zal na goedkeuring door het Taaladviesoverleg weer op de website geplaatst worden.' Een concreet antwoord is het dus niet, maar op de oude pagina (2016) stond: 'Als sekseneutraal alternatief, dat wil zeggen een alternatief dat niet geslachtelijk gespecificeerd is, voor meisjesnaam kan geboortenaam gebruikt worden.' Hierin wordt niet gezegd wat de Taalunie adviseert als beste woord. Ze heeft het alleen 'verzonnen' (NB: volgens de bron bestond het woord al wel, maar nog niet formeel) omdat de overheid behoefte had aan een sekseneutraal alternatief. In eigen teksten/adviezen van de Taalunie lijkt me de keuze voor geboortenaam ook logischer, omdat ze de adviezen beter zo inclusief mogelijk kan maken. ('Gaat uw situatie niet over de geboortenaam van een vrouw? Klik dan hier om het woord 'meisjesnaam' te veranderen in 'geboortenaam'.)
Uiteraard zal een overheid teksten liefst zo sekse- en genderinclusief mogelijk willen hebben, maar als je op Wikipedia over een vrouw schrijft is dat niet vergelijkbaar met een invulformulier bij het gemeentekantoor, om maar wat te noemen. Overigens opvallend dat Renkema als onderbouwing eigenlijk alleen noemt dat de Nederlandse overheid het heeft aangepast; zou hij wel rekening houden met alle andere Nederlandstalige sprekers?
Ik ben daarom nog niet overtuigd van het argument 'omdat onze zelfgekozen taalbaas en een gezaghebbend taalkundige als Renkema geboortenaam adviseerden'. Maar wie weet wat er binnenkort online komt te staan... Encycloon (overleg) 22 jan 2019 11:29 (CET) Terzijde: er blijkt ook weleens gekozen te zijn voor alleen de term 'oorspronkelijke achternaam'.
Dit verandert mijns inziens de situatie niet echt. Wat mij betreft hoeft het niet allemaal teruggedraaid te worden, maar als iemand zich geroepen voelt.... Ik ben in ieder geval niet van plan terug te draaien. Floortje Désirée (overleg) 22 jan 2019 11:44 (CET)
Ik ben het ermee eens dat er toch wel een verschil is tussen de woordkeuze in officiële overheidsdocumenten en die in Wikipedia. Bovendien bedoelt Renkema met 'verouderd' volgens mij verouderd in documenten van de overheid, want de term 'meisjesnaam' lijkt me nog springlevend. Bovendien gebruiken we hier in Wikipedia toch ook nog steeds het woord 'allochtoon', hoewel dat eveneens min of meer in de ban is gedaan door de overheid (zie ^hier). Marrakech (overleg) 22 jan 2019 13:01 (CET)
Dank, Encycloon, voor het delen van het inderdaad nog niet helemaal bevredigende antwoord van de Taalunie. Ondanks die onduidelijkheid blijft, alles tegen elkaar afwegend, het vervangen van het woord meisjesnaam door het woord geboortenaam op de meeste plekken wat mij betreft voorlopig toch nog steeds een verbetering.
Om te beginnen lijkt het me in dit specifieke geval juist helemaal niet zo gek om de terminologie van de overheid te volgen. Uiteindelijk is het ook diezelfde overheid die ons namenrecht vaststelt en bepaalt welke marges er zijn bij het aannemen van een bepaalde achternaam. Dan lijkt het me ook wel zo duidelijk om bij de beschrijving van de diverse onderdelen van iemands naam hier op Wikipedia die officiële terminologie te hanteren.
Bovendien – het is reeds eerder gezegd – is het woord meisjesnaam enigszins verwarrend, want je kunt daarmee nu juist ook de vóórnaam van een meisje dan wel vrouw bedoelen. Daar komt nog bij dat Ecritures niet monomaan meisjesnaam is gaan vervangen door geboortenaam, maar tegelijkertijd ook allerlei andere verbeteringen heeft aangebracht, bijvoorbeeld in de voorheen deels onjuiste interne links.
Al met al zijn er wat mij betreft dus genoeg redenen om de bewerkingen van Ecritures grotendeels intact te laten. Zoals gezegd, er zijn lemma's waar de verandering van meisjesnaam in geboortenaam om wat voor reden dan ook ongelukkig uitpakt, maar ik geloof dat ook niemand ertegen is om daar de oude situatie te herstellen. Matroos Vos (overleg) 22 jan 2019 22:05 (CET)
Op de Nederlandstalige Wikipedia wordt niet voor iedereen door de Nederlandse overheid 'ons' namenrecht bepaald. Maar inderdaad, aansluiten bij officiële termen zou ook wel mijn persoonlijke voorkeur hebben (en getuige de interwiki's is 'geboortenaam' ook internationaal in gebruik). Dat probleem van meerdere betekenissen blijf je trouwens altijd wel bij meerdere woorden houden, context is sowieso nodig.
Verder heb ik geen bezwaar tegen een 'gedoogbeleid', zodat de (ongehuwde) kinderen in ieder geval niet met het badwater weggegooid worden. Lijkt me een logische oplossing. Encycloon (overleg) 22 jan 2019 23:13 (CET)
Beste allen,
Ik volg de redeneringen van de Taalunie en Renkema dat 'geboortenaam' in het algemeen een beter woord is om te gebruiken dan 'meisjesnaam'. In het algemeen dus, als het gaat om onbepaalde aanduidingen, zoals in te vullen formulieren en andere uniforme documenten (zoals paspoorten). In encyclopedische teksten over specifieke personen kan de term 'meisjesnaam' vaak prima behouden blijven, en zelfs beter zijn (zoals o.a. Floortje Désirée hier terecht betoogt). Dit onderscheid tussen algemene contexten en specifieke gevallen (biografische artikelen) is in deze discussie wat onderbelicht (uiteindelijk merkt Encycloon op 22 jan 2019 11:29 terecht op: "als je op Wikipedia over een vrouw schrijft is dat niet vergelijkbaar met een invulformulier bij het gemeentekantoor"). Ik ben het daarom niet eens met Matroos Vos' stelling dat de aanpassing "op de meeste plekken [wat hem betreft] voorlopig toch nog steeds een verbetering" is. De term 'meisjesnaam' dekt de lading prima in biografische artikelen over vrouwen, en dat de term ook een andere betekenis heeft, doet niet ter zake (uit de context blijkt voldoende welke betekenis bedoeld wordt).
Over "BTNI". Hoe het ook zij, zodra iemand valide argumenten aandraagt dat de ene term of zinsconstructie beter is (of: zou kunnen zijn) dan de andere, kom dan niet nog eens langsrennen met de BTNI-vlag (maar ga op de argumenten in, of kom met tegenargumenten)! Zelfs als uiteindelijk uit de discussie komt dat de oorspronkelijke term (al dan niet in specifieke gevallen) net zo goed is als de vervangende, en dat er daarom teruggedraaid wordt, dan maakt dat de oorspronkelijke aanpassing nog steeds geen "BTNI", laat staan wanneer de oorspronkelijk term geschikter was (dan is er immers per definitie geen sprake van BTNI!). Naar mijn mening is het goed te verdedigen om bij veel van de 359 aanpassingen de term 'meisjesnaam' terug te zetten – maar wie dat ook doet, ik adviseer dringend om daarbij een term als 'BTNI' achterwege te laten (zie vooral ook de gehele bijdrage van Matroos Vos van 20 jan 2019 01:31, en wat Ecritures op 21 jan 2019 16:10 schrijft: "[..] wat er mis is met BTNI wanneer die star ingezet wordt omdat men het ergens niet mee eens is en de argumenten direct worden overgeslagen"). En zéker termen als 'activistisch' zijn ongewenst. Ga een beetje respectvol met elkaar om, óók als er fouten worden gemaakt!
Over deze discussie. Of het nou van tevoren aan de gemeenschap voorgelegd had moeten worden of niet; duidelijk is dat Ecritures hier met oprechte intenties een verbetering dacht door te voeren. Wat me hier veel meer stoort dan een reeks vervangingen van de term, is de manier waarop de discussie door met name Ymnes wordt gevoerd. Hoe erg je ook overtuigd mag zijn van je eigen gelijk, dit is niet de manier waarop je iemand benadert. Verder: aanwrijven van intenties, slecht lezen, onnavolgbare redenaties, en gewoon "BTNI" blijven roepen (sterker: "Een zuiver voorbeeld van BTNI dus", quod non) terwijl er al meerdere keren (van beide kanten!) argumenten zijn gekomen waaruit blijkt dat er van BTNI geen sprake is. gaan we hier inderdaad niet met elkaar om! Ik ben er geen voorstander van om binnen een inhoudelijke discussie over de toon te beginnen, maar ik vind het nu wel nodig aangezien de onheuze benadering door Ymnes het verloop van de discussie van meet af aan bepaald heeft en er nog steeds in doorgalmt. Naar mijn waarneming was het een erg begrijpelijke aanleiding om in eerste instantie weinig behoefte te hebben om serieus te reageren (wat Ecritures bevestigt op 21 jan 2019 16:10) – dit mede gericht aan Apdency ("Je leek zodoende de bezwaren tegen je actie niet bijzonder serieus te nemen").
Zodra er redelijke overeenstemming is over de terminologie, en als het me toevertrouwd wordt, wil ik me best inzetten om alle aanpassingen langs te lopen, en per geval een afweging te maken. Botmatig (zie hier) de artikelen langslopen lijkt me i.i.g. niet geschikt.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 23 jan 2019 18:18 (CET)
Sorry, maar je bent bezig met stemmingmakerij tegen mij. De gemeenschap heeft bepaalt dat WP:BTNI een regel is waar we ons allemaal aan moeten houden. (citaat: "Deze pagina beschrijft een richtlijn op de Nederlandstalige Wikipedia. De tekst is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt")
Toen ik dit kopje "Stoppen met BTNI" begon, is er naar mijn weten helemaal geen discussie geweest over dit onderwerp. Er kon dus ook niet op teruggevallen worden. Daarbij komt dat ze op dat moment bezig was met haar EcrituresBot om een hele reeks om te zetten en had ze daar niet van te voren over overlegd. Ik vind het smakeloos dat je bij mij niet uitgaat van mijn goede wil, terwijl je dat wel klakkeloos bij haar doet. Dan val je niet de boodschapper aan. Ymnes (overleg) 23 jan 2019 18:27 (CET)
Jammer dat je mijn woorden over BTNI (en waarom die regel hier niet opgaat) niet begrijpt. Of die van Matroos Vos, die het je ook uitgebreid heeft uitgelegd (met meer gegronde kritiek op je bijdragen). Ik ben niet bezig met stemmingmakerij, ik bekritiseer je manier van de discussie aangaan en voeren – en dat is tevens heel wat anders dan "niet uitgaan van goede wil". Ik betwijfel hierboven nergens of je van goede wil bent, maar ik heb wel meer dan sterke twijfel of je discussiebijdragen nou zo constructief zijn. Ik kom hierover nog wel terug op je overlegpagina. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 23 jan 2019 19:13 (CET)
@Mar(c): het is niet nodig om daar door te gaan. Het overleg vind hier plaats en ook daar zul je herhalen dat niemand het BTNI mag noemen. Ik heb geen behoefte aan een monoloog. Ymnes (overleg) 23 jan 2019 19:32 (CET)
Hoi Mar(c), dank voor je interessante bijdrage. Met het meeste ben ik het roerend eens, maar toch nog even over het vermeende formele karakter van het woord geboortenaam. Het is m.i. zeker niet zo dat dit slechts een 'overheidswoord' is. Ik kom het nu juist ook steeds vaker tegen in krantenartikelen, bijvoorbeeld in dit artikel in de Volkskrant, waar het wordt afgewisseld met het woord meisjesnaam. Aangezien het woord geboortenaam wat preciezer is dan het woord meisjesnaam, en het inmiddels dus ook een 'normaal' woord is, blijft bij mij de weegschaal dus toch nog steeds doorslaan naar het gebruik van het woord geboortenaam op Wikipedia (uitzonderingen daargelaten), maar ik heb er uiteraard ook alle begrip voor dat bij anderen de balans naar de andere kant doorslaat. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 23 jan 2019 19:28 (CET)
Hoi Matroos Vos! Voor mij is het ook een balansdingetje hoor, maar al hing die aan het begin van de discussie meer naar geboortenaam, inmiddels hangt de balans net iets meer naar meisjesnaam (bij de specifieke gevallen). Dat geboortenaam wat preciezer is dan meisjesnaam ben ik het wel met jou, en met de Taalunie en Renkema (die de kwestie vanuit de hoek van de algemene, uniforme documenten benaderen), eens. Vooral het argument dat meisjesnaam nog allerminst 'uitgeburgerd' is (wat vele deelnemers aan deze discussie hebben aangegeven), is zwaarderwegend voor mij. Verder gaat het Volkskrant-artikel me te veel over de hele kwestie om naar aanleiding daarvan iets te kunnen zeggen over de keuze tussen de twee termen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 23 jan 2019 19:52 (CET)

Reactie[bewerken]

Hoi allemaal, nogmaals een reactie van mijn kant als 'aanstichter' van dit wiki-drama, aanvullend op wat ik al eerder zei. En ondanks dat er inmiddels ook al een discussie is losgebarsten op WP:aanmelding botgebruikers houd ik voor mijn gemak (en gezien de verwijzing op WP:OG) mijn reactie maar even hier op mijn OP. Laat ik duidelijk zijn, ik ben altijd bereid om inhoudelijke discussies aan te gaan op wikipedia, discussies dus die gaan over de inhoud van de encyclopedie. Want als we met z'n allen weer even een stapje terugzetten dan is dat toch waarom we ons met z'n allen hier in deze wiki-community begeven. Iedereen die de discussie inhoudelijk heeft gevoerd en argumenten voor en tegen het gebruik van meisjesnaam dan wel geboortenaam heeft aangegeven wil ik welgemeend hartelijk danken. Zoals gezegd hierboven heb ik de impact van deze wijzigingen totaal verkeerd ingeschat. Ik geef zelf de voorkeur aan geboortenaam boven meisjesnaam; ik heb echter ook wel degelijk begrip voor collega's die dat anders zien.

En zeker, BTNI is een richtlijn; en over richtlijnen wordt o.a. gezegd bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt. Nu wil ik zeker niet claimen dat ik per definitie gezond verstand gebruik; maar volgens mij had ik deze wijzigingen na enig goed nadenken gedaan. Wat mij betreft betekent 'gezond verstand gebruiken' bij een richtlijn dat er altijd meer is dan alleen zwart en wit: er is een heel grijs groot gebied waarbij argumenten gebruikt kunnen worden om verschillen van inzicht te bespreken. Veel wikipedianen hebben inhoudleijk aan die discussie meegedaan. Er zijn echter ook meerdere wikipedianen die hierboven alleen maar (kunnen of willen) inzoomen op 'regel is regel' en verder niet met inhoudelijke argumenten de discussie aangaan. Matroos Vos verwoordt veel beter dan ik heb gedaan (en kan) waarom iemand kan vinden dat er hier geen sprake is van BTNI. Ook ik heb een (simpelere) poging gedaan om uit te leggen waarom ik de wijzigingen veelal als een verbetering zag en zie. Daarbij is onze vijfde zuil (Wikipedia heeft geen harde regels, buiten de vier algemene principes die hier behandeld worden. Wees vrij in het bewerken, verplaatsen en wijzigen van artikelen (...)) mij ook een hoop waard. In ieder geval meer dan een wiki-regel die door deze en gene zonder enig inhoudelijk argument wordt ingezet.

Ik heb echter weinig energie voor en zin in discussiebijdragen vol met niet-constructieve en niet inhoudelijke maar op de persoon gespeelde passages. Wat mij betreft houden we mijn Overlegpagina vrij van dat soort onbehoorlijke, niet-constructieve bijdragen. En als je dat niet kan, dan gelieve hier niet meer te reageren. Al eerder werd door een collega geopperd dat ik (mijn account met botvlag) maar [geblokkeerd moest worden. Nu ook gesproken wordt over boetedoening doen (serieus?) voel ik zelf weinig behoefte om verder te bespreken hoe mijn wijzigingen "opgelost" moeten worden. We zitten hier met elkaar middenin een overleg over oplossingen, wat is beter, hoe verwoorden we een en ander, in welke gevallen is het een verbetering, is het überhaupt een verbetering en vervolgens wordt op een andere pagina een verzoek gedaan om alles terug te draaien omdat ... ja waarom eigenlijk? Omdat een regel belangrijker is dan inhoudelijk overleg? Als in een collegiaal gesprek (overleg tussen collega's) de mening van een gedeelte van de bijdragers koste wat kost doorgeduwd moet worden, dan heeft inhoudelijk overleg verder weinig nut. RonnieV heeft al een aantal keer in de discussie op WP:Aanmelding botgebruikers aangegeven dat het bericht op Aanmelding botgebruikers redelijk voorbarig is. Ook wat mij betreft heeft inhoudelijk overleg altijd de voorkeur. Daarbij (is het nog nodig om dat nogmaals te herhalen?): het waren geen botwijzigingen. Het waren handmatige wijzigingen op een account met botvlag. Deze opmerking van Robotje Als je een botaccount weet te gebruiken om dat op zo'n grote schaal in te zetten om een woord dat gewoon in de Van Dale staat te vervangen door een synoniem, zou het op grote schaal doorvoeren van het herstel ook niet zo moeilijk moeten zijn slaat dan ook als een tang op een varken. Een bot kan in ieder geval geen gezond verstand gebruiken in deze. Ecritures (overleg) 23 jan 2019 22:03 (CET)

Ik wil de discussie graag aan meer mensen overlaten en hier geen overdadig aandeel opeisen (wat ik dus ook niet doe, maar ik ontkom telkens niet aan een reactie). Ik heb veel moeite om begrip voor je op te brengen, laat staan jou sympathie te geven, als je er ook elke keer weer een dubbele lading bij geeft. Met een hoop afkeer, vooral naar mij als boodschapper alsof ik wat aan je actie en reacties kan doen. Je geeft me geen andere optie, dan dat ik veel van je soep aan woorden moet afwijzen, al die dingen die je (te veel) zegt. Je citeert zaken die ik binnen een paar minuten terugdraaide, maar je wilt wel van de gemeenschap begrip voor je vermeende goede wil. Toon die dan ook en geef anderen die ruimte. Want dat doe je niet en je laat geen gelegenheid voorbijgaan om me pijn te doen, terwijl ik niet twee keer voor je had kunnen nadenken of het wel verstandig is om zo'n grote seriematige actie zonder vooroverleg te doen. Dat had jijzelf moeten doen. Je kunt me niet van alles verwijten, want juist dat slaat als een tang op een varken. Alsjeblieft, ga over op oncontroversieel gedrag. It wasn't me, after all. Ymnes (overleg) 24 jan 2019 21:38 (CET)
@Ymnes: Ik zal een gedeelte van mijn reactie hierboven in een paar duidelijke korte zinnen verwoorden: inhoudelijke discussie (= over de inhoud van deze encyclopedie) is goed, gezeur er rondom heen die niet over de inhoud gaan is niet goed. (Capisce?) Als je geen inhoudelijke reactie wilt of kunt geven dan graag hier verder niet discussiëren. Ik heb daar geen zin in; die kant van wikipedia, echt, ik ben er klaar mee. En als gratis uitsmijter: als je twijfelt of je bijdrage inhoudelijk is, doe dan maar niet reageren. Een soort "Bij Twijfel Niet Reageren" (BTNR), zeg maar. Kijk heb ik mijn eigen richtlijn gemaakt. TLDR, ik reageer niet meer op deze niet-inhoudelijke berichten in deze discussie. (punt) Ecritures (overleg) 24 jan 2019 21:49 (CET)
"Capice?" ? Ik heb - anderen denk ik ook - wel wat anders begrepen. Het wordt hoe dan ook eens belangrijk dat je niet alleen van je afbijt en je je niet alleen aan gelijkgestemde meningen vastklampt. Net als een aantal anderen, heb ook ik hier een aantal, belangrijke argumenten aangeleverd, en dat krediet wil je alleen jezelf geven. Lees ajb terug wat ik zonet aan je schreef, en geef het de tijd om op je te laten inwerken. Ik heb je niets misdaan. Ymnes (overleg) 24 jan 2019 22:24 (CET)

Botbewerkingen[bewerken]

Hoi Ecritures, ik zal wel wat missen, maar je schreef hierboven toen Ymnes de discussie net begonnen was: "Als de vele aanpassingen je storen dan kan je het best even het filter voor botwijzigingen aanzetten zodat je niet steeds alle wijzigingen op je volglijst verschijnen." In deze discussie was jij het die met die edit de term botwijzigingen introduceerde en toen gaf je zelf aan dat die edits van je dus blijkbaar botwijzigingen waren. Je had het al over de volglijst. Als ik daar kijk zie ik een vakje met het kopje 'Lijst met afkortingen:' met daaronder korte omschrijvingen zoals
N Nieuwe pagina
k Kleine bewerking
b Botbewerking
Je edits van je bot krijgen ook inderdaad die b van 'Botbewerking' en blijkbaar was je je daarvan zeer wel van bewust toen je edits deed met je bot account. Maar in je laatste edit hierboven schrijf je dan "Daarbij (is het nog nodig om dat nogmaals te herhalen?): het waren geen botwijzigingen." Verder viel het me op dat bij bijvoorbeeld deze edit je niet alleen de term meisjesnaam verving, je deed nog veel meer in die edit (zoals [[basketbal|basketbalspeler]] vervangen door [[basketbal]]speler ), voegde ook nog een bewerkingssamenvatting toe en dat allemaal in 15 seconde na de vorige edit. Je beweert dat het handmatige edits waren maar als dat niet (semi-)automatisch ging, dan lijkt me dat wel erg onwaarschijnlijk. Zoals ik al aangaf, ik zal wel wat over het hoofd zien, maar kun je dan om te beginnen uitleggen hoe jij zo snel die ene na de andere edit deed waarbij je en passant ook nog even [[basketbal|basketbalspeler]] vervangt door [[basketbal]]speler alsof daar geen gezond verstand voor nodig is. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 12:34 (CET)
Dit is wat je mist: het bitje/vlaggetje dat bij de edit wordt opgeslagen, is of een gebruikt account een bot-bit heeft. EcrituresBot heeft dat bitje, iedere wijziging met dat account krijgt dat vlaggetje dus mee, of je die nu doet met Pywikibot, met AWB, of door gewoon in de webclient in te loggen als gewone gebruiker. Dat bitje zegt in eerste instantie dus helemaal niets hoe automagisch een wijziging is gedaan. Edoderoo (overleg) 24 jan 2019 12:50 (CET)
Prima, maar waarom gebruikt Ecritures haar normale account voor de bovenstaande reactie (zonder twijfel een handmatige wijziging) maar een botaccount om andere handmatige wijzigingen te doen. Ze geeft immers zelf aan "Het waren handmatige wijzigingen op een account met botvlag." en ja, daar verbaas ik me dus over. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 12:59 (CET)
Om gezeur te voorkomen omdat je volgens sommige gebruikers maar 1 edit per minuut mag doen met je gewone account, en 10 edits per minuut met een bot-flag. Iets waar ik me doorgaans niet veel van aan trek in de praktijk, en gewoon doe wat er in mijn ogen nodig is. Mijn Raspberry-pi (met pywikibot) zit altijd op mijn bot-account. Op andere computers/omgevingen log ik doorgaans in met mijn eigen account. Met AWB kan ik kiezen. Maar andere gebruikers zullen dat weer op een andere/eigen manier bepalen. Edoderoo (overleg) 24 jan 2019 13:04 (CET)
(Na BWC met EdodeRoo) Hoi Robotje, omdat je met een account met botvlag vaker dan 1 x per minuut zo'n bewerking mag doen; meer zit er niet achter. Ik gebruik dezelfde tool (AWB) soms ook op Ecritures (je kan meerdere profielen opslaan in AWB) maar dan probeer ik zo goed mogelijk op die tijdsbeperking te letten. Het kan prima zijn dat je je dit soort zaken "afvraagt". Een volgende keer is het misschien effectiever de vraag gewoon te stellen. Ik probeer deze dan zo duidelijk mogelijk te beantwoorden. Ecritures (overleg) 24 jan 2019 13:12 (CET)
@Edoderoo, je hebt het als ik het goed begrijp met je pywikibot en AWB over (semi-)automatische wijzgingen. @Ecritures, je schreef hierboven "Het waren handmatige wijzigingen op een account met botvlag." en dat lijkt me uitgesloten. Ik geloof er niets van dat je edit als deze met 15 seconde gedaan hebt. Ga maar na: volgende pagina zoeken, openen in browser en even wachten tot de pagina er is, klikken op bewerken, in het bewerkvenster zoeken naar meisjesnaam en vervangen door alternatief en meteen even de rest van het artikel nalopen en daar meerdere wijzigingen doorvoeren zoals [[basketbal|basketbalspeler]] vervangen door [[basketbal]]speler, de bewerkingssamenvatting aanpassen en klikken op 'Wijzigingen publiceren'. En dat dus echt allemaal in 15 seconde en in datzelfde tempo vele honderden artikelen handmatig bewerken. Dat gaat er bij mij niet in. Intussen heb je het over AWB, en dan zou het wel kunnen lukken in 15 seconde, maar dan is het dus toch geen handmatig bewerking. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 13:26 (CET)
Je gelooft het niet, omdat je de voordelen van AWB niet kent. Alle dingen die je opnoemt, doet AWB voor je. Het heet niet voor niets *auto*wiki*browser. Edoderoo (overleg) 24 jan 2019 13:32 (CET)
Hoi Robotje, ik kan het niet duidelijker uitleggen. En als jij dingen niet gelooft omdat je niet weet hoe een tool werkt, dan kan ik, denk ik, weinig betekenen in het verder uitleggen hoe dit soort zaken werken. Je weet ook dat je botbewerkingen kunt doen met een "gewoon" (niet-bot)account? Een laatste poging: het feit dat iets met een account met botvlag is gedaan, maakt het nog geen botbewerking. Het feit dat iets met een account zonder botvlag is gedaan maakt het geen handmatige bewerking. (En voor de duidelijkheid, dit was mijn laatste poging tot het uitleggen van deze materie.) Ecritures (overleg) 24 jan 2019 13:39 (CET)
Hoi Edoderoo, ik had al aangegeven "... heb je het over AWB, en dan zou het wel kunnen lukken in 15 seconde ..." Voordat je reageerde gaf ik dus al aan dat met een (semi-)automatische tool als AWB dat zou kunnen (je gaf zelf al aan "Het heet niet voor niets *auto*wiki*browser"). Wat me niet lijkt te kunnen is om zoiets handmatig, dus niet (semi-)automatisch, te doen. Als ik het goed gezien heb gaat het om 358 edits. Als ik AWB zou installeren mag ik zonder een toegekende botvlag dus maar 1 herstel edit per minuut doen. Dan ben ik dus 6 uur bezig en met soms een pauze kom je al snel op een werkdag van 8 uur. Ecritures schreef hierboven "Deze opmerking van Robotje Als je een botaccount weet te gebruiken om dat op zo'n grote schaal in te zetten om een woord dat gewoon in de Van Dale staat te vervangen door een synoniem, zou het op grote schaal doorvoeren van het herstel ook niet zo moeilijk moeten zijn slaat dan ook als een tang op een varken." Ik begrijp intussen dat je met AWB met een botvlag dus 10 edits per minuut kan doen. Dan is herstel dus in ruim een half uur te doen. Verder heb ik begrepen dat AWB ook een log bijhoudt van de wijzigingen en op basis daarvan zou juist degene die de log heeft daar ook voordeel aan kunnen hebben. Zo bezien slaat mijn opmerking dus helemaal niet als een tang op een varken. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 13:58 (CET)
Je stelt wel heel veel vragen voor iemand die toch alles beter weet dan een ander. Veel succes met dat log, dat ik trouwens geheel niet ken. Edoderoo (overleg) 24 jan 2019 14:05 (CET)
Zes uur zonder pauze AWB gebruiken of ruim een half uur, daar zit toch een behoorlijk verschil in. Voor voorbeelden en toelichting van de logs zie o.a. en:Wikipedia:AutoWikiBrowser/User_manual#Logs. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 14:17 (CET)
Robotje, je blijft doordrammen in allerlei richtingen, hetgeen overkomt alsof je probeert iemand hetzij murw te beuken, hetzij ergens op een pietluttigheid klem te kunnen zetten. Dat is geen manier van met elkaar omgaan. Helaas is dat een patroon dat mensen vaker bij jou waarnemen en dat niet bijdraagt aan de werkverhoudingen tussen Wikipedianen.
Voor jouw duidelijkheid: er zijn meerdere soorten bewerkingen mogelijk: handmatig, volledig geautomatiseerd (met een bot) of met gebruik van tools (zoals AWB). Alle drie deze soorten kunnen gedaan worden met accounts die al dan niet een botvlag hebben, maar met botvlag mag er sneller gewerkt worden. Bij de bewerkingen met behulp van tools is, op de wijze waarop Ecritures aangeeft die gebruikt te hebben, nog altijd een handmatige handeling nodig en Ecritures heeft gelijk dat ze deze bewerkingen dus niet als automatische wijzigingen aanduidt. Omdat ze gedaan zijn met het account EcrituresBot, dat wel een botvlag heeft, zijn ze te onderscheiden in de lijst bewerkingen.
Of het log er daadwerkelijk is, is maar de vraag. AWB lijkt dat, zie jouw link, tijdens het draaien op te bouwen. Maar wat AWB daarmee doet bij het afsluiten van de sessie, is niet duidelijk. Dat er een 'Save'-knop is, suggereert dat het opslaan niet automatisch gebeurt. Of Ecritures het log daadwerkelijk heeft opgeslagen, is nog maar de vraag. Om vervolgens uit dat log de gewenste en de (volgens sommigen) ongewenste bewerkingen uit te splitsen en alleen het ongewenste deel ongedaan te maken, vergt meer dan een het halve uurtje dat jij hier voorspiegelt.
Maar goed, ik zal wel iets over het hoofd zien en aangezien jij inmiddels vast wel een half uur besteed hebt om wat dingetjes uit te zoeken en hier van alles te schrijven, neem ik aan dat jij ook wel een half uurtje kan vrijmaken om deze bewerkingen daar waar ze fout zijn (en slechts voor het deel dat ze fout zijn!) ongedaan te maken, nadat het gesprek hierover beëindigd is en op voorwaarde dat er duidelijk geen consensus is voor de gedane bewerkingen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jan 2019 14:53 (CET)
Hoi RonnieV, Ecritures verwijt me dat ik schreef "Als je een botaccount weet te gebruiken om dat op zo'n grote schaal in te zetten om een woord dat gewoon in de Van Dale staat te vervangen door een synoniem, zou het op grote schaal doorvoeren van het herstel ook niet zo moeilijk moeten zijn" en daarop voegde ze toe dat dat slaat als een tang op een varken. Ik heb proberen uit te leggen dat iemand met AWB en dat botbitje veel sneller die edits zou kunnen aanpassen dan iemand zonder en dat de log daarbij eventueel zou kunnen helpen. Met "... op basis daarvan zou juist degene die de log heeft daar ook voordeel aan kunnen hebben." (onderstreping door Robotje aan citaat toegevoegd) geef ik al aan dat ik dat niet zeker weet of die log kan helpen. Jouw inschatting is dat het alleen maar meer tijd zou kosten om het mede op basis van de log te doen, maar ja, ook jij weet dat dus niet zeker.
Ecriterus beweerde in dezelfde edit: "Het waren handmatige wijzigingen op een account met botvlag." en eeerder schreeft ze op deze pagina: "... al deze wijzigingen zijn volledig handmatig gedaan". Jij geeft aan: er zijn meerdere soorten bewerkingen mogelijk: handmatig, volledig geautomatiseerd (met een bot) of met gebruik van tools (zoals AWB). In de bewerkingssamenvatting wordt al de indruk gewekt dat het ging om edits met AWB (AutoWikiBrowser) en uit het bewerkingspatroon en de snelheid waarmee de edits elkaar opvolgde kan het eigenlijk niet anders zijn dan dat het inderdaad edits waren die gedaan zijn met een tool zoals AWB. Zoals je zelf al aangaf is een handmatige edit wat anders dan een edit met een tool zoals AWB. Dan zijn we het daar over eens. Verder is het niet aan jou om te bepalen onder welke voorwaarde (zoals een tijdslimiet van 30 minuten terwijl ik al aangaf dat achterelkaar 6 uur op AWB zonder botvlag meer voor de hand ligt) een edit aangepast mag worden. Gelukkig zijn andere wikipedianen ook al bezig geweest, hopelijk kan jij ook helpen en dan kan het allemaal toch nog goed komen. - Robotje (overleg) 24 jan 2019 15:41 (CET)

Mensen helemaal niet meer naar hun partner noemen[bewerken]

We zouden ook gewoon rigoureus de regel kunnen invoeren dat we anno 2019 mensen niet meer noemen naar hun partner, gewoon voor iedereen enkel de familienaam gebruiken die hij/zij bij geboorte of adoptie heeft gekregen, scheelt een boel gedoe. Peter b (overleg) 19 jan 2019 12:22 (CET)

Lijkt me geen goed idee, want Wikipedia verzint geen eigen theorieën. Daarbij zijn sommige vrouwen ook gewoon blij of trots op hun gehuwde naam, al is het omdat ze niet blij waren met hun meisjesnaam. Ymnes (overleg) 19 jan 2019 12:30 (CET)
Dat zal inderdaad niet zo makkelijk gaan. Hoe noemen we dan iemand als Maria van Hongarije? Encycloon (overleg) 19 jan 2019 12:45 (CET)
Ik denk dat het een beter idee is om mensen gewoon te noemen bij de naam waaronder ze het meest bekend staan. Soms is dat een achternaam die mannen of vrouwen na een huwelijk hebben aangenomen, de geboortenaam (de achternaam die mensen bij hun geboorte hebben gekregen) soms een pseudoniem of bijnaam. Zie hierboven ook het overleg met Natuur12 over gebruik van namen (in dat geval specifiek bij vrouwelijke wetenschappers). Ecritures (overleg) 21 jan 2019 16:07 (CET)
Sterker nog, zo staat het ook de richtlijn van WP:BLP#Privacy van informatie: Een geboortedatum is privé [...] geldt ook voor geboortenamen; vele personen willen uitsluitend bekend zijn onder de zelfgekozen voornaam(sic) [...]. Zwitser123 (overleg) 23 jan 2019 15:31 (CET)
Wat ik in de discussie nog niet zag langskomen is de formulering die mijn vrouw altijd gebruikte in haar teksten: "eigen naam" en daarmee voorkomt ze gewoon de discussie. Daarmee laat je het namelijk aan de betrokkene hoe die wil worden aangeduid. Stunteltje (overleg) 24 jan 2019 12:55 (CET)

Samenvatting en poging tot consensus[bewerken]

(Ik ben maar zo arrogant om een nieuw kopje te beginnen, maar anders kan er geen wijs meer worden uit deze lange discussie. Maar blijkbaar stellen zowel Matroos Vos als Ymnes het op prijs als ik nog eens (hopelijk genuanceerd) reageer)

Allereerst over synoniemen: Dat vlug en snel synoniemen zijn, lijkt mij logisch. De Wikipedia-pagina synoniem geeft al aan dat er connotatieverschil mogelijk is. Geboortenaam en meisjesnaam betekenen hetzelfde (denotatie gelijk), dus het zijn synoniemen. Matroos Vos sprak dan ook over een verouderd synoniem. Zolang de denotatie hetzelfde is, blijft het toch een synoniem? Het inderdaad gezaghebbende algemeen letterkundig lexicon zegt iets anders, dat klopt. De gevolgen van zijn redenering zijn (temeer daar in het ALL staat dat het de vraag is of volledige synonymie wel voorkomt) dat vlug en snel, waarbij ook sprake is van connotatieverschil, ook vervangen mogen worden, als het artikel daar beter van wordt. Feitelijk zegt hij daarmee dat de BTNI-richtlijn en het artikel synoniem aangepast moeten worden. Ik hoop dat hij daartoe dan ook het voortouw neemt. In de verdere discussie volg ik Matroos Vos.
Daarnaast vraag ik me af of de bewerkingen met de vereiste zorgvuldigheid zijn gedaan. Mijn vermoeden is dat Ecritures gewoon alles aangepast heeft, omdat ze van mening was dat meisjesnaam fout was. Als dat zo is, blijkt nu dat er meer zorgvuldigheid nodig was. De snelheid van de bewerkingen is hoog, tot wel tien per minuut. Dat kan blijkbaar met een robot, maar daar heb ik geen verstand van. Het lijkt mij nu niet helemaal terecht om van degenen die terug willen draaien meer zorgvuldigheid te eisen dan Ecritures betracht heeft. (Heeft er iemand trouwens een synoniem voor betracht? ;) ) Een bewerking als deze is gewoon fout, en dat had Ecritures moeten zien: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Geschiedenis_van_achternamen_in_Nederland_en_Belgi%C3%AB&diff=prev&oldid=53023004. Daarom moeten de bewerkingen sowieso (ongeacht mijn voorstel hieronder) stuk voor stuk worden nagelopen.
Geboortenaam is bovendien verwarrender. Dat geboortenaam alleen ziet op de familienaam, is vreemd. Hoezo is dat alleen haar achternaam? Is ze dan niet geboren met haar voornaam? Je moet maar net de ambtelijke betekenis van geboortenaam weten.
Geboortenaam heeft bij mij een formelere connotatie. RonnieV geeft aan dat dit woord in de overheidswereld en in de zorg al heel normaal is. Dat zijn nu net de momenten dat formeel taalgebruik aan de orde is.
Het advies van de Taalunie is teruggetrokken, dus dat is wat mij betreft niet meer van toepassing. Even zoeken op Google levert een aantal resultaten op waarin mensen zich afvragen of geboortenaam wel correct Nederlands is. Het woord is dus zeker nog niet ingeburgerd, al doen vele ambtenaren alles daaraan. Daarbij hoort dat meisjesnaam nog niet verouderd is.
Daarom doe ik een nieuwe poging tot invoering van het woord geboren als in situaties als deze: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Susan_Delfino&diff=prev&oldid=53023483. De verwarring is dan sowieso niet groot en alle genderactivisten (Nee, Ecritures, jij niet) kunnen tevreden zijn.
Daarnaast schrijft Apdency: Plus een zuiver voorbeeld van wat in Wikipedia:Bots#Beleid onder 'Onacceptabel gebruik' wordt geschaard: wijzigingen die mogelijk controverses veroorzaken. Controverse is er, en wijzigingen hoeven volgens die pagina niet per se volautomatisch gedaan te zijn kunnen.
Ik denk dat geboortenaam bewust verwarrend is gemaakt. Kies je voor een niet-verwarrend woord als allochtoon dan krijgt dat ook weer een negatieve connotatie. Velen vinden allochtonen nou eenmaal negatief. Daarom moet voor een belachelijk ambtelijk woord als Nederlander met een migratieachtergrond gekozen worden. Nu heten ze weer gewoon Marokkaan of Turk, al zijn zelfs hun ouders in Nederland geboren! Verwarrende woorden werken ook. Geboortenaam kan nooit een negatieve connotatie krijgen, omdat het direct de (blijkbaar foutieve!) indruk opwekt van de volledige namen waarmee iemand geboren is.
Maar waarschijnlijk ben ik niet helemaal neutraal. Ik zie namelijk het moderne feminisme vooral als een beweging om de vrouw in hetzelfde keurslijf te persen als de man. Beiden moeten werken tegenwoordig, als eenverdiener word je namelijk gestraft via de belasting. Dat noemen ze vrijheid, maar dat is het niet. Nu vrouwen eindelijk niet meer eenzijdig naar hun man hoeven te luisteren, regeert de economie over beiden. Ik had gehoopt dat beide partners de helft zouden gaan werken. Dan blijft tijd over voor persoonlijke ontwikkeling en de kinderen. Die zijn nu de dupe en steeds meer kinderen kunnen de druk niet aan en krijgen een etiketje. Deze ontwikkelingen maken mij zeer kritisch op al die genderactivisten en dus ook op een aanpassing van de taal als deze.
Beschouw de laatste twee alinea's alsjeblieft als een persoonlijke mening. (En lees even door, voor u, feminist, op uw achterste benen staat)
Mijn voorstel is drieërlei:
1. In artikelen waar het om een ambtelijke situatie gaat, blijft geboortenaam staan. Zoals deze: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Nederlandse_spelling_van_achternamen&diff=prev&oldid=53023311
2. In artikelen waarin in de eerste regel de meisjesnaam/geboortenaam wordt genoemd, vervangen we deze door geboren als. Zoals deze: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Susan_Delfino&diff=prev&oldid=53023483
3. De rest wordt teruggedraaid.
Dit terugdraaien gebeurt niet omdat we besloten hebben dat meisjesnaam beter is, maar omdat de zorgvuldigheid onvoldoende was en niet alleen BTNI zich tegen deze bewerkingen verzet, maar ook WP:Bots.
Mijn voorstel is geen wet, ook niet DE richtlijn, maar een poging tot consensus. Verder is het aan de ervaren gebruikers, wat mij betreft. Ik ben, en dat is de functie van bovenstaand betoog over het feminisme, bovendien niet neutraal genoeg.
Rest mij nog aan degenen die geboortenaam wel als een verbetering ervaren, een oproep te doen om tussen de niet-constructieve bijdragen van tegenstanders, ook de goede bijdragen op te merken. Die waren er heus wel. Floortje Désirée (overleg) 25 jan 2019 10:06 (CET)
Bedankt Floortje Désirée‎ voor je heldere uiteenzetting, en je neutrale uitgangspunt erin. Ik herken Wikipedia hier meer in. Al zijn er wel dingen die we hier niet zelf op een overlegpagina onderling kunnen beslissen – ik heb het hier over je punt 2 – omdat de gemeenschap er afspraken over heeft vastgelegd. De gemeenschap heeft met BTNI beslist dat we iets dat goed is niet vervangen door iets anders dat goed is. Bij biografieën van vrouwen gaat dat op voor punt 2. We zijn in die gevallen gehouden aan de wil van de gemeenschap, waardoor de oorspronkelijke benaming ('meisjesnaam') teruggezet dient te worden. Verder eens met je aanpak. Veel dank voor de moeite die je hebt genomen voor je overzicht en conclusies. Ymnes (overleg) 25 jan 2019 14:52 (CET)
@Floortje: bedankt dat je de moeite hebt genomen om een weloverwogen situatieschets plus mogelijke aanpak neer te zetten. Wat mij betreft zeer de moeite waard voor iedere overlegdeelnemer om kennis van te nemen. Ik hoop dat er met goede wil naar gekeken wordt en het als constructieve zet wordt beschouwd. Apdency (overleg) 25 jan 2019 19:34 (CET)
En toen bleef het stil. Dat kan betekenen dat er geen verdere bezwaren zijn tegen Floortjes voorstel, dan Ymnes' bezwaar tegen punt 2. Apdency (overleg) 26 jan 2019 20:49 (CET)
Dat kan ook betekenen dat mensen gewoon meer in hun leven hebben dan Wikipedia. Ik moest vandaag (en gisteren) bijvoorbeeld gewoon werken. Mijn reactie volgt zeker op korte termijn. Ecritures (overleg) 26 jan 2019 21:18 (CET)
Precies wat Ecritures zegt. Maar afijn, allereerst uiteraard ook mijn welgemeende dank @Floortje Désirée voor je uitgebreide poging om tot een oplossing te komen. En wat betreft je laatste alinea, waarin je oproept om tussen de niet-constructieve bijdragen van 'tegenstanders' ook de goede bijdragen op te merken: geen enkel probleem. De constructieve bijdragen van bijvoorbeeld Marrakech, Mar(c) en jouzelf heb ik zeer gewaardeerd, ook al was ik het er inhoudelijk niet altijd helemaal mee eens. Zelf neig ik in de meeste gevallen dan ook nog steeds naar 'geboortenaam', maar wanneer een meerderheid voor een andere oplossing zou kiezen, zal ik me daar uiteraard zonder morren bij neerleggen.
Dan nog iets naar aanleiding van wat je schreef over de BTNI-richtlijn. Ik denk dat die op zich niet herschreven hoeft te worden, als je die maar naar de geest en niet naar de letter toepast. De geest van de BTNI-richtlijn is, zo lijkt me, dat je geen wijzigingen in een artikel aanbrengt die slechts gebaseerd zijn op je persoonlijke voorkeur, en bij een wijziging van 'vlug' in 'snel' zal er in 99,99 procent van de gevallen inderdaad slechts sprake zijn van die persoonlijke voorkeur. Echter, wanneer een wijziging niet het gevolg is van een persoonlijke voorkeur, maar haar grond vindt in een of meerdere gezaghebbende bronnen, zoals het geval is bij 'meisjesnaam' en 'geboortenaam', kun je niet meer spreken van van BTNI. Uiteraard kun je dan nog steeds volop discussiëren over de vraag of je het wel of niet eens bent met die wijzigingen, zoals de afgelopen week ook volop gebeurd is, maar het BTNI-argument heeft dan geen waarde meer. Volgens mij zou de kernvraag bij het vaststellen van BTNI dus moeten zijn: betreft het hier slechts een wijziging op grond van een persoonlijke voorkeur, of is er meer aan de hand? Is dat laatste het geval, dan slaat het zwaaien met de BTNI-richtlijn de discussie alleen maar dood. Matroos Vos (overleg) 26 jan 2019 22:33 (CET)
BTNI beschermt tegen persoonlijke voorkeuren (smaak) en onderonsjes in die geest. BTNI is vastgesteld door de gemeenschap. 400 artikelen aanpassen vanwege de 'tijdsgeest/voorkeur nu even hier' is trouwens ook een beetje veel. Gewoon afblijven, en de keuze aan schrijvers zelf laten. Jammer joh/meis. Ymnes (overleg) 26 jan 2019 23:17 (CET)
(na bwc) Beste Ymnes, het wordt bijna potsierlijk. Terwijl er tijdens deze discussie reeds een aantal gezaghebbende taaladviseurs geciteerd zijn die de keuze van Ecritures lijken te ondersteunen, blijf jij maar star vasthouden aan de stelling waarmee je dit overleg begon, te weten dat het hier slechts om de persoonlijke, activistische voorkeur van Ecritures zou gaan. Ik heb zelf volgens mij nooit eerder de eer gehad om met jou te mogen discussiëren, maar ik kan nu uit eigen ervaring onderschrijven wat ik vele collega's reeds heb zien verzuchten: discussiëren met jou is een ramp. Daarenboven bewijs je de collega's die wél een serieuze, inhoudelijke voorkeur voor 'meisjesnaam' hebben (en die zijn er zeker, zie mijn vorige bijdrage), ook geen enkele dienst met dit gedram. Matroos Vos (overleg) 26 jan 2019 23:51 (CET)
Wanneer mensen afstappen van de inhoud en vervallen in kwalificaties, dan is het duidelijk dat ze geen punt hebben. Met je 'potsierlijk'... je dramt zelf, met je overaanwezigheid op overlegpagina's, en je maakt het onnodig persoonlijk. Hou dan een peiling als je zo zeker van jezelf bent.
Je hebt ook helemaal geen wetenschappers opgevoerd, alléén Renkema. Robotje vroeg op je overlegpagina om te noemen welke het waren.. Misschien tel je er drie als je zegt Renkema, Renkema en nog eens Renkema. Geboortenaam is verzonnen voor officiële documenten en algemeen gebruik, niet voor álle gebruik zoals in biografieën. Ik heb een aantal gekwalificeerde vindplaatsen gegeven waar ook wetenschappers aan gewerkt hebben en waaruit blijkt dat meisjesnaam nog gewoon onderdeel uitmaakt van onze taal. Maar dit is allemaal een herhaling van zetten, en er is veel meer genoemd dat ervoor pleit om schrijvers op Wikipedia in hun waarde te laten en meisjesnaam in de meeste gevallen gewoon te laten staan. Ymnes (overleg) 27 jan 2019 09:12 (CET)
Het feit dat we erover twisten, geeft ook de kern aan van deze zaak: het is een kwestie van smaak en dan gaat BTNI op. Ymnes (overleg) 27 jan 2019 09:15 (CET)
Ik heb het al eerder gezegd, je hebt de neiging om te denken dat wanneer je iets opschrijft, het automatisch ook waar wordt. Quod non, zo'n beetje elke zin in je laatste twee bijdragen bevat weer een onwaarheid, en je ontwijkt ook wel heel erg opzichtig een reactie op mijn feitelijke constatering dat je Ecritures blijft beschuldigen van iets dat reeds lang weerlegd is. Zoals ik ook al eerder zei, dit kinderachtige gedoe is zonde van mijn tijd, dus ik ga er ook verder geen moeite voor doen om al je wederom totaal uit de lucht gegrepen verdachtmakingen en onnavolgbare redeneringen te weerleggen. Of, nu ja, ik kan toch de verleiding niet weerstaan om je erop te wijzen dat je met je laatste zin in feite zegt dat elk verschil van mening op Wikipedia slechts het gevolg is van een gevalletje van BTNI. Voor de rest wens ik je vooral veel wijsheid toe, Matroos Vos (overleg) 27 jan 2019 10:03 (CET)
Allereerst dank voor alle vriendelijke woorden en de heldere uiteenzetting van Matroos Vos.
Behalve een voortzetting van de BTNI-discussie zie ik weinig inhoudelijke reacties. Ymnes, heb je inhoudelijke bezwaren tegen geboren als? Nu staat er namelijk geboortenaam, dat vind ik verwarrend (zie hierboven). Die verwarring kan door geboren als opgeheven worden. Floortje Désirée (overleg) 28 jan 2019 15:22 (CET)
Verder heb ik werkelijk geen idee hoe deze discussie verder moet. Hoe gaat de consensus er ooit komen? Wie neemt het voortouw? Floortje Désirée (overleg) 28 jan 2019 15:22 (CET)
De voorgeschreven weg om uit een BTNI-probleem te stappen, is eerlijk genoeg om de situatie te kiezen waarin het aangetroffen werd. Hoe vervelend dat ook mag voelen, kan ik er niets aan doen als er aan de andere kant niet bewogen wordt. Er waren eerst toch veel meer die het ook BTNI hebben genoemd.
@Robotje, Wikiwerner, Marrakech: zouden jullie nog je reactie hierop willen geven? Op dit moment wordt de druk op mijn persoon gelegd, en dat lijkt me niet terecht. Mocht ik wel als enige overblijven, dan kijk ik dan nog even weer.
Ik ben ook heel dankbaar voor Floortjes oplossing en ben ook in twee van de drie gevallen meegegaan. Maar bij punt 2 zie ik eigenlijk helemaal geen verwarring in de praktijk. Bijvoorbeeld:
- Marie Jansen, meisjesnaam Marie, ... (dit zinsverband is niet logisch en zou niet moeten kunnen voorkomen)
- Marie Jansen, meisjesnaam Gerritsen, ... (dit zie je dus wel, maar lijkt me niet verwarrend)
Ik hoop dat er nog anderen willen reageren richting een oplossing. Ymnes (overleg) 28 jan 2019 16:10 (CET)
Ik sta achter Floortjes voorstel. Apdency (overleg) 28 jan 2019 18:58 (CET)
Meisjesnaam is inderdaad net zo min verwarrend als geboren als. Het gaat dan ook om een voorstel om tot consensus te komen. Je zegt dat de voorgeschreven weg terugdraaien is. Nu je geen inhoudelijke bezwaren tegen geboren als genoemd hebt, wil ik je vragen om voor deze ene keer toestemming te geven om van de voorgeschreven procedures af te wijken. BTNI is ingevoerd om irritatie en conflicten te voorkomen. Door iets toe te geven kun je meewerken aan het doel van de richtlijn. Ook jouw tegenpartij (ik houd niet van dat woord), die nog steeds de voorkeur geeft aan geboortenaam zal wat toe moeten geven. En misschien moet ik dat ook wel, als er een beter voorstel komt. Floortje Désirée (overleg) 28 jan 2019 19:30 (CET)
Termen als tegenpartij komen niet in mij op tijdens een discussie op Wikipedia, maar ik denk dat je gelijk hebt dat daar nogal wat anderen anders over denken. Ik heb herhaaldelijk ervaren dat ik naast mijn standpunt ook nog mijzelf moest verdedigen. Dat vind ik geen herhaling waard, maar ik vind ook niet dat van dit overleg de precedentwerking uit moet gaan dat we richtlijnen naast ons neerleggen die door de gemeenschap zijn vastgesteld. Ik wacht gewoon nog even af op verdere reacties. Ymnes (overleg) 28 jan 2019 19:51 (CET) (Edoderoo had ik nog niet gepingd.

Hoi @Floortje Désirée:, allereerst, net als anderen eerder al aangaven, hartelijk dank om bij deze hele uitgebreide discussie verschillende punten op een rijtje te zetten en een aantal onderdelen ter consensus aan iedereen voor te leggen. Ik hoop hieronder in een aantal bullet points inhoudelijk te reageren op jouw voorstellen. Net als jij haast ik mij te zeggen dat ook mijn reacties/vragen niet DE waarheid zijn noch HET (tegen)voorstel. Het is mijn interpretatie van de validiteit van het gebruik van geboortenaam of meisjesnaam op wikipedia.

  • Synoniemen. Ik vind geboortenaam en meisjesnaam geen gelijkwaardige synoniemen. Meisjesnaam slaat slechts op de achternaam waar een vrouw mee geboren is, niet op de achternaam waar een man mee geboren is. Daarmee stip ik de volgende punten aan ('t meest helder) a) hoe duiden we dan de oorspronkelijke achternaam aan van gehuwde mannen die de naam van hun partner of een samengestelde achternaam van beide achternamen aannemen? Maar ook b) is de achternaam van een vrouw die gewoon haar geboortenaam aanhoudt tijdens haar leven (getrouwd of niet) haar meisjesnaam of gewoon haar achternaam? Omdat het hier geen gelijkwaardige synoniemen zijn (zoals snel en vlug of webstek en website) en er daadwerkelijk een verschil is tussen achternaam - meisjesnaam - geboortenaam of getrouwde naam (brrr....) vind ik in heel veel gevallen geboortenaam eenduidiger dan meisjesnaam. Meisjesnaam is daarbij mijns inziens een verouderde versie die inderdaad (in mijn ogen) niet goed genoeg rechtdoet aan wat men wil uitdrukken. Uit een onderzoek in de VS blijkt dat in 2016 61% van de homomannen die trouwen hun achternaam wijzigen, en 77 procent van de lesbische koppels die trouwen. Ik zou het heel acceptabel vinden om bij die mannen (én vrouwen dus) gewoon te spreken van geboortenaam i.p.v. andere gekunstelde versies.
  • Geboren als: an sich klinkt het als een redelijke oplossing. Ik heb echter hier (wat ik zelf duidelijk niet heb bij geboortenaam) de verwarring dat ik dan verwacht de volledige naam van een persoon te horen. Dus bijvoorbeeld: Truus Schröder, geboren als Geertruida Antonia Schräder, terwijl je misschien gewoon Truus Schröder (geboortenaam: Schräder) wilt zeggen. En wat doen we met Mien Duymaer van Twist die ondanks haar huwelijk met meneer Beretty haar geboortenaam (meisjesnaam? achternaam?) aanhield?
  • Formeler. Ik heb al aangegeven dat geboortenaam bij mij absoluut geen formelere klank heeft dan meisjesnaam; het heeft voor mij een specifiekere betekenis. Ik denk dat hier echter wel (in het algemeen, niet specifiek bij een bijzonder wikipediaan) inderdaad een verschil tussen genders mee zou kunnen spelen. Ik zal proberen me voorzichtig uit te drukken omdat ook in de conclusie van Floortje toch weer genderactivisten of feministen genoemd werden (Ik vind het vervelend dat mensen die een bepaalde mening in deze discussie hebben, getypeerd worden als genderactivist of feminist. Klinkt een beetje als een gesprekspartner in diskrediet brengen ). 10% van de wikipediabewerkers is vrouw en 90%, erm, niet. De kans dat die tien procent van de bewerkers in hun dagelijkse leven wél zeer regelmatig geconfronteerd worden met de vraag "Wat is je achternaam. Okay, en wat is je meisjesnaam" lijkt me zeer aannemelijk. (Correct me if I am wrong) Het aantal vrouwen dat hier al langere tijd (ik bedoel sinds ongeveer hun 18e) mee geconfronteerd worden zal groter zijn dan het aandeel mannen dat met een gevoelsverschil tussen geboortenaam, achternaam, eigennaam of getrouwde naam werd en wordt geconfronteerd. Ik kan me dan heel goed voorstellen dat iets wat voor mannen (die per definitie (is mijn idee) minder met dit soort vragen wordt lastiggevallen) een beetje een ver-van-hun-bed-show is (en dus de betekenissen allemaal een beetje in elkaar overlopen) voor vrouwen een veel duidelijker verschil in (gevoels)betekenis met zich meebrengt. En de homogenie qua gender op wikipedia zou bijvoorbeeld kunnen betekenen dat er voor iedere 9 wikipedianen die zeggen "het zijn toch maar precieze synoniemen" er maar 1 wikipediaan staat die zegt "nou voor mij is er eigenlijk wel een duidelijk verschil in de verschillende manieren waarop de achternaam van iemand verwoord wordt"

Dat gezegd hebbende, ik heb ook al aangegeven dat - ondanks dat sommige discussiepartners anders menen - ik hier geen activistische bedoeling mee gehad. Ik heb ook al aangegeven dat ik inderdaad veelvuldig in omgevingen verkeer waar meisjesnaam simpelweg geboortenaam heet. Daarbij heb ik dus een andere gevoelsindruk bij meisjesnaam en geboortenaam: een beetje zoals een bioloog sneller vertrouwd is met Latijnse namen voor planten en dieren dan niet-biologen.

Goed, de voorstellen. Voordat ik in detail treed, ik heb ook aangegeven dat ik moeite heb met BTNI puur voor BTNI's sake. Zoals Floortje Désirée ook al aangeeft: die regel , als 'ie al ergens voor bedoeld is, dan is het om problemen en escalaties te voorkomen. In die zin schiet die BTNI-regel in de community van de huidige wikipedianen heel vaak, eigenlijk altijd, zijn doel voorbij. Het wordt ingezet als een troefkaart waarmee in iedere discussie direct een patstelling ontstaat. Er hoeven ook geen argumenten ingezet te worden, daar komen we niet eens, want BTNI. Het maakt niet uit wat jouw inhoudelijke motivatie is, want BTNI. Het maakt niet uit of je erover na hebt gedacht, want BTNI. Ik wil best nog eens volmondig herhalen dat ik BTNI een overbodige regel vind in ons wiki-regeloerwoud. Ik denk zelfs dat het puur schade aanricht aan de encyclopedie en vooral aan de menselijke (verstand)verhoudingen hier. Maar goed, dat is een andere discussie.

Voorstel: 1) In artikelen waar het om een ambtelijke situatie gaat, blijft geboortenaam staan. Ja prima. Voorstel 2) In artikelen waarin in de eerste regel de meisjesnaam/geboortenaam wordt genoemd, vervangen we deze door 'geboren als'. Vraag ter verduidelijking: 'geboren als' en dan alleen de achternaam? Dus Truus Schröder (geboren als Schräder)? Of Truus Schröder geboren als Geertruida Antonia Schräder? Volgens mij hebben we de gewoonte om de volledige voornamen al in diezelfde eerste zin te zetten. Dus iets als Geertruida Antonia (Truus) Schröder (geboren als Schräder)? Ik kwam bij de wijzigingen trouwens opvallend vaak meisjesnaam tegen bij (meest mannelijke) acteurs die een bekend zijn onder een zelfgekozen achternaam gebaseerd op de oorspronkelijke achternaam van hun moeder. Het lijkt me lastig, niet goed mogelijk om daar een constructie als 'geboren als' te gebruiken. Voorstel 3: De rest wordt teruggedraaid. Daar zie ik werkelijk het nut niet van in als de reden daarvoor is 'want BTNI'. Ik zou zo graag inhoudelijke redenen willen zien waarom dat noodzakelijk zou zijn. Inhoudelijke argumenten, en dus niet 'Want BTNI'. Ik heb zo goed mogelijk proberen uit te leggen waarom in mijn ogen meisjesnaam en geboortenaam echt geen gelijkwaardige synoniemen zijn. Het zal je niet verbazen dat ik daarbij (ook) vind dat de zorgvuldigheid wel degelijk 'voldoende' was. @Floortje Desirée: je maakt namelijk ook deze opmerking Dat kan blijkbaar met een robot, maar daar heb ik geen verstand van. Voor de allerlaatste keer, deze wijzigingen zijn handmatig gedaan met een tool die AWB heet op een account met een botvlag. Als ik diezelfde tool op mijn Ecritures-account had gedaan dan had het dezelfde snelheid gehad (kunnen hebben) Dat heeft niets met het botaccount te maken. De wijzigingen zijn mijns inziens zeer zorgvuldig uitgevoerd. En BTNI is mijns inziens geen inhoudelijk, goed beargumenteerde reden om iets terug te draaien. Ik zou in dat kader (nogmaals) ook de aandacht willen vestigen op onze eigen vijfde zuil: Wikipedia heeft geen harde regels, buiten de vier algemene principes die hier behandeld worden. Wees vrij in het bewerken, verplaatsen en wijzigen van artikelen. .

Ik hoop dat ik een enigszins bevredigende reactie heb kunnen geven. Akkoord met punt 1, punt 2 (na verduidelijking) lijkt me wel oplosbaar en voor punt 3 ben ik niet overtuigd van de BTNI-regel noch de onzorgvuldigheid van de bewerkingen. Maar ook daar, vinden we vast een oplossing waar iedereen een beetje gelukkiger van wordt. Ecritures (overleg) 29 jan 2019 21:43 (CET)

Beste Ecritures, bedankt voor je duidelijke reactie. ik zal ook puntsgewijs waar nodig reageren. Allereerst wil ik nogmaals duidelijk maken dat ik je nergens van wil beschuldigen. Ik ben bang dat ik hier en daar wat onduidelijk ben geweest.
Wat betreft synoniemen. Hoe homomannen zich noemen weet ik niet. Veelal houden ze allebei hun eigen achternaam, vermoed ik. Geboren als vind ik daar ook prima. Geboortenaam suggereert voor mij dat ook de voornaam daarbij hoort. Onderzoeken naar de VS kunnen alleen niet zomaar in Nederland worden toegepast. Maar laten we daar niet over discussieren. De situatie is wat mij betreft hetzelfde, alleen meisjesnaam is natuurlijk fout.
Je zegt dat ik jou een genderactivist/feminist noemde. Dat bedoelde ik niet, maar jouw wijzigingen hebben mijns inziens wel een feministische achtergrond. Dat is niet bedoeld als diskwalificatie, gewoon als constatering. Je kunt er trots op zijn - ik ben trots dat ik vooral artikelen over vrouwen heb geschreven - of je kunt er woedend om worden. Je kunt die achtergrond niet bedoeld hebben, die is er wel. Zo schrijf ik artikelen vanuit een Nederlandse achtergrond, een Vlaming schrijft weer iets anders. Overigens: ik vind feminist geen belediging. Een feminist komt immers op voor iets goeds, alleen over het goede verschillen we misschien van mening.
Ik hoop echt dat je van mij wilt aannemen dat ik je werk op Wikipedia bijzonder waardeer, in het bijzonder je artikelen over vrouwen. Nooit, nooit heb ik je willen diskwalificeren.
Natuurlijk zitten er verschillen tussen al die namen. Het zijn geen precieze synoniemen. Laat dat alsjeblieft duidelijk zijn.
Mien Duymaer van Twist heeft gewoon haar achternaam behouden. Dat duidelijk en voor iedereen aanvaardbaar. Ik wil het woord meisjesnaam niet koste wat kost behouden (behalve in een enkele uitzondering, zoals Shirley (roman), vanwege de 19e-eeuwse achtergrond), maar ik heb bezwaren tegen het woord geboortenaam. Dat is de achtergrond van mijn bijdrage, geen anti-feminisme of wat dan ook.
Feitelijk komt je reactie hier op neer: meisjesnaam voelt voor mij discriminerend. Het wekt herinneringen op aan de tijd dat vrouwen naar hun man moesten luisteren. Daarom gebruiken wij in het randstedelijke, blanke, hoogopgeleide milieu het alternatief geboortenaam. Dit is alleen een feitelijke constatering, hiermee bedoel ik niets negatiefs te zeggen.
Jij ziet een verschil in gender, dat lijkt me inderdaad plausibel. Maar ik zie veel meer verschillen, laagopgeleiden tegen hoogopgeleiden, randstad versus platteland, moslims en christenen tegenover seculieren. Voor veruit de meeste mensen in Nederland (en misschien ook in Vlaanderen, maar dat weet ik niet) is dit een non-issue, zoals Zwarte Piet ook een non-issue is. Dat maakt de situatie een beetje lastig, wij ervaren een cultuurverschil. Sterker nog: al is het biologische geslacht hetzelfde, cultuurverschillen leiden tot verschillen in gedrag en identiteit binnen een sekse.
Wat betreft BTNI, daarover heb ik me op de vlakte gehouden. Ik kies ervoor om geen BTNI als argument (meer) aan te voeren, omdat BTNI bedoeld is om irritatie en conflicten te voorkomen. Dat conflict is er nu toch al en de irritatie loopt ook hoog op hier en daar.
Nu wat betreft voorstel 3: van bots heb ik geen verstand. Het lijkt mij echter vanzelfsprekend dat jouw wijzigingen onder WP:Bots/Beleid vallen, nu je a) de wijzigingen met een botaccount hebt uitgevoerd, b) de toegestane snelheid voor bots hebt gebruikt en je niet beperkte tot 1 wijziging per minuut. Controversiële wijzigingen zijn dan niet toegestaan. Ook dit is niet bedoeld als verwijt, maar wel als tip voor de volgende keer. Dat had heel veel discussie bespaard. Nu waren we eigenlijk te laat om aan de noodrem te trekken.
Wat betreft zorgvuldigheid: ik neem weer mijn eigen artikel als voorbeeld: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Shirley_%28roman%29&type=revision&diff=53023480&oldid=52758177 - deze wijziging is niet BTNI, maar eenvoudigweg fout; het is een anachronisme. In de minuut van wijziging wijzigde je nog 10 artikelen. Ik vraag me af hoe je in vijf seconden kunt zien of een wijziging niet fout is, laat staan goed. De wijzigingen die inmiddels teruggedraaid/aangepast zijn, heb ik deels gecontroleerd, daar komt bijvoorbeeld een gewijzigd citaat in voor: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Mata_Hari&diff=prev&oldid=53023201.
En hier: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Ekaterina_Atal%C4%B1k&diff=prev&oldid=53023236. Twee keer linken lijkt me ongewenst. Ik heb er nog een gevonden, met 13 regels tussenafstand.
Van elke vijftig wijzigingen heb ik er overigens twee bekeken, plus ongeveer de helft van de teruggedraaide wijzigingen. Dat zijn ongeveer 40 artikelen. Van die 40 ben ik het er met 4 sowieso oneens. De steekproef was niet helemaal willekeurig, maar desondanks vind ik dit niet aanvaardbaar, zeker niet omdat controversiële wijzigingen niet zo snel uitgevoerd hadden mogen worden. Dat er heel veel goede wijzigingen tussen zitten, zoals links die eerst naar achternaam verwezen, doet hieraan niet af.
Daarnaast: moet overal een interne link worden aangemaakt? Hoe denken we over artikelen waarin het gaat om personen die leefden voor 1960? Geldt daar hetzelfde als voor het woord allochtoon? Dat laatste woord is onbruikbaar als je over een immigrant spreekt.
Met name die laatste alinea vormt mijn grootste bezwaar. Maar ik - en jij waarschijnlijk ook - begin behoorlijk vermoeid te raken van deze discussie. Eigenlijk wil ik het hier bij laten. Floortje Désirée (overleg) 2 feb 2019 20:33 (CET)
Hoi Floortje Désirée, weder mijn zeer hartelijke dank voor je inhoudelijk sterke, goed onderbouwde reactie. Ik heb ook niet het idee dat *jij* persoonlijk mij of andere deelnemers aan dit overleg hebt willen diskwalificeren. Je reacties zijn daar te genuanceerd voor. Het was echter wél het allereerste wat in de oorspronkelijke uitwisseling van gedachten werd genoemd door degene die dit kopje aanmaakte: Waar je mee bezig bent is niet encyclopedisch, maar activistisch. Dat is een 'framing' van mijn bijdragen hier op wikipedia die ik als erg ongewenst beschouw. Zoals nu wordt herhaald speelt dit punt in ieder geval voor deze gebruiker nog steeds in duidelijke mate ( "Activisme" vind je onzin, maar volgens mij je er veel te gekleurd in. Tijdens de verkiezing van haar moderatorschap is dit trouwens ook als punt van zorg genoemd. Ook is het een terugkerend woord op haar overlegpagina (inclusief archief).) Ik ben daar inderdaad gevoelig voor omdat het een diskwalificatie is van mijn bijdragen als wikipediaan. Je opmerkingen over de zorgvuldigheid zal ik even nader bekijken: ik neem ze in ieder geval serieus. Ik heb er geen bezwaar tegen als zaken onderbouwd en beargumenteerd ongedaan worden gemaakt. Waar ik wel bezwaar tegen maak (en dat speelt niet bij jou) is dat sommige collega's pleiten voor een soort ongezien ongedaan maken "want BTNI").
Ik vind meisjesnaam niet 'discriminerend' maar wel te ongenuanceerd en gekleurd. Geboortenaam is een 'veiligere' versie waar mijns inziens minder kleuring in zit. Ik ga even aan de slag met je linken naar onzorgvuldige wijzigingen. Heb ik je verduidelijking over punt 2 gemist of kijk ik er gewoon recht over heen? (Kan hoor, dan reageer ik daar later nog even op). Fijn dat je ondanks de vermoeidheid mbt deze discussie (die mij niet vreemd in de oren klinkt) toch inhoudelijk hebt willen reageren. Ik kom nog terug met een iets inhoudelijkere reactie over je voorstellen (wanneer wel meisjesnaam en wanneer niet) maar daar moet ik eerst even geconcentreerder naar kijken en over nadenken. Groet en fijne avond, Ecritures (overleg) 2 feb 2019 21:08 (CET)
Over punt 2 laat ik de keuze uit de varianten graag aan jou over. Jij hebt meer kennis hierover. Ik zie je inhoudelijke reactie met belangstelling tegemoet. Floortje Désirée (overleg) 2 feb 2019 21:29 (CET)
Hoi Floortje Désirée, ik ben blij dat Ecritures en jij er samen uit lijken te komen en ik ga me er dan ook wat mij betreft verder niet meer mee bemoeien. Wel vind ik het interessant om te lezen dat je 'geboortenaam' als anachronisme aanmerkt in bijvoorbeeld dit geval. In de wetenschap is er al tijden een discussie over de vraag of je bijvoorbeeld van 'homoseksualiteit' kunt spreken wanneer je het hebt over een tijd waarin dit medische concept nog helemaal niet bestond, i.e. voor het eind van de negentiende eeuw. Zie daarover bijvoorbeeld dit korte maar heldere artikel van de Groningse hoogleraar Moderne Nederlandse Letterkunde Mary Kemperink, die zelf tot de conclusie komt dat het "een historisch anachronisme [is] om, zoals nu zo vaak gebeurt, voor het verleden het etiket ‘homoseksualiteit’ te gebruiken". Toch zijn er nog genoeg studies die spreken van 'homoseksualiteit' in bijvoorbeeld de klassieke oudheid, en ook hier op Wikipedia hebben we artikelen als 'Homoseksualiteit in het Oude Rome'.
Zelf neig ik ertoe om te denken dat je termen als 'homoseksualiteit' en 'geboortenaam' wel in anachronistische zin mag gebruiken, als je er maar duidelijk bij vermeldt dat een dergelijk concept nog niet bestond in de periode waarvoor je het gebruikt, zoals onze Engelstalige collega's direct al in de inleiding van het artikel 'Homosexuality in ancient Rome' doen. Aangezien het te ver zou voeren om in bijvoorbeeld dat lemma over de negentiende-eeuwse roman Shirley deze nuance aan te brengen (de vermelding van de meisjesnaam/geboortenaam van een van de romanpersonages is daar immers slechts een detail), ben ik het met je eens dat het woord 'meisjesnaam' daar meer op zijn plaats is. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 3 feb 2019 03:39 (CET)
Bedankt voor je erudiete verheldering. Er is veel verschil tussen ik ben een homoseksueel of ik ga een homoseksuele relatie aan. De homoseksuele identiteit zou ik niet noemen. Ik ben het er geheel mee eens. Daarom stel ik nu voor om in situaties voor .... (1960? 1980? 2000?) de nuance aan te brengen, of toch over meisjesnaam te spreken (als het om een detail gaat). Floortje Désirée (overleg) 4 feb 2019 11:06 (CET)
Dag Ecritures, het kan aan mij (of de lange discussie) liggen maar ik heb het idee dat er nog een tussenstap mist. Meisjesnaam ≠ geboortenaam als het om mannen (en transgenders) gaat. Daar zullen voor- en tegenstanders het wel mee eens zijn. Maar in de context van vrouwen zou ik toch zeggen meisjesnaam = geboortenaam. Waarom vind je in die context de woorden ongelijkwaardig?
En waarom zou je bij lesbische koppels niet over meisjesnamen kunnen spreken?
Overigens ben ik het eens met je punt over 'geboren als'. Encycloon (overleg) 30 jan 2019 09:22 (CET)
Dag Ecritures, je zegt "Zoals Floortje Désirée ook al aangeeft: die regel , als 'ie al ergens voor bedoeld is, dan is het om problemen en escalaties te voorkomen.". Daarmee lijkt het net alsof Floortje Désirée en jij het erover eens zijn dat BTNI er beter niet had kunnen zijn, maar dat hij hoogstens gedoogd kan worden. Ik zie Floortje echter nergens op deze negatieve manier de richtlijn benaderen. Apdency (overleg) 30 jan 2019 20:49 (CET)

Ik weet niet eens hoe dit kopje respectvol genoemd moet worden[bewerken]

<ingetrokken>
Beste Ymnes, Ecritures heeft uitdrukkelijk laten weten nog een reactie te willen geven op het voorstel van Floortje Désirée. Elders op deze pagina valt te lezen dat ze door persoonlijke omstandigheden helaas niet altijd in staat is om direct te reageren. Het zou dus fijn zijn als je het fatsoen op zou kunnen brengen om Ecritures nog even de nodige tijd te geven, voordat je hier je overhaaste conclusies trekt. Matroos Vos (overleg) 29 jan 2019 18:50 (CET)
Beste overlegpaginabewoner, zou je uit willen gaan van goede wil? Floortje Désirée liet weten graag eerder een stap van mij te willen (ik weet daar de achtergrond niet van). Ik heb geen zin aan commentaren van jou alsof ik geen fatsoen zou hebben. Reageer dan gewoon niet steeds. Ymnes (overleg) 29 jan 2019 18:56 (CET)
Beste Ymnes, Floortje Désirée had je inderdaad gevraagd om een stap te zetten, en niet om met je overhaaste conclusies Ecritures voor de zoveelste keer te schofferen. En over die onzinnige kwalificatie "overlegpaginabewoner": dit is in de dik twee jaar dat ik nu op Wikipedia actief ben zo ongeveer het allereerste conflict waarbij ik betrokken ben en waarin ik zo luid van me laat horen. En dat is niet voor niks. Ik erger me buitengewoon aan je ongeïnformeerde en bij vlagen zelfs kwaadaardige optreden. Je tactiek is ook steeds dezelfde: eerst een achterbakse steek onder water uitdelen, om vervolgens, wanneer je daarop aangesproken wordt, sippend terug te komen dat je je zo gekwetst voelt door die terechtwijzing, en dat jij het eigenlijke slachtoffer bent. Het is allemaal erg doorzichtig. Matroos Vos (overleg) 29 jan 2019 19:19 (CET)
Hou toch op en kijk eens naar je eigen gedrag hier? Je zit voor de derde keer vol de ruzie te zoeken. Niemand heeft hier wat aan. Ymnes (overleg) 29 jan 2019 19:28 (CET)
En het is overigens ook weer buitengewoon onfatsoenlijk om de bijdrage waarop ik hierboven reageer weer snel te verwijderen. Voor wie die bijdrage nog wil lezen, zie hier. Matroos Vos (overleg) 29 jan 2019 19:35 (CET)
Hij is niet verwijderd, maar ik heb hem door je buitengewoon onbehoorlijke gedrag hier ingetrokken. Alles wat ik hier doe is oprecht. Ik speel geen spelletjes en zie anderen niet als tegenstander. Je kunt uitgaan van mijn eerlijkheid en goede wil. Dat kan ik van jou absoluut niet. En nou wegwezen hier. Hier zijn nette mensen aan het overleggen. Dat moet jij niet verstoren. Ymnes (overleg) 29 jan 2019 19:46 (CET)
Waarop de ander zal willen antwoorden dat juist jij... Maar is het misschien wat om dit dingen-vinden-van-elkaars-gedrag te verplaatsen naar een andere overlegruimte, om het kopje boven deze rubriek enig recht te doen? (En, als iemand dan weer iets vindt van die vraag, dat op mijn OP te laten weten?) Apdency (overleg) 29 jan 2019 19:48 (CET)
Het is niet fijn dat jij de schuld in het midden laat, want ik kan helemaal niets doen aan deze aanvallen. Het is niet fair om mij hier iets te verwijten en ik heb al helemaal geen zin om dit ergens anders voort te zetten. Ik zit al de hele tijd hier naar de inhoud bij te sturen, maar steeds wordt weer op mij ingehakt. Ik probeerde vandaag gewoon een stap naar Floortje te zetten, maar blijkbaar wordt zelfs die weg mij afgesneden. Zet dit maar in een inklap-sjabloon of zo. Dan zijn we van dat gezeik af. Ymnes (overleg) 29 jan 2019 19:56 (CET)
"En nou wegwezen hier." Als dat een bewijs is dat jij fatsoenlijk, eerlijk en van goede wil bent, dan ben ik Napoleon. Je begint sowieso wel erg wild om je heen te slaan. Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt door je zo duidelijk op je irritante, elke discussie ontwrichtende gedrag te wijzen. Ik ben dan ook bepaald niet de eerste hier op Wikipedia die je laat weten dat je bovengeschetste manier van discussiëren buitengewoon ergerlijk is en tot helemaal niets leidt, en ik zal, zo vrees ik, ook niet de laatste zijn. Of je je daar iets van aantrekt, of dat je die spookrijder blijft die uitroept: "Iedereen behalve ik rijdt aan de verkeerde kant van de weg", is verder aan jou. Ik heb niet de illusie dat mij wel gaat lukken wat velen voor mij niet gelukt is: je te bewegen tot ook maar de geringste vorm van zelfreflectie. Maar goed, wat mij betreft is dit kinderachtige gedoe hiermee wel weer klaar, en wachten we nu weer rustig op de reactie van Ecritures. Matroos Vos (overleg) 29 jan 2019 20:16 (CET)
Beste Ymnes, ik heb jou al op verschillende malen direct en ook indirect gevraagd je op mijn OP slechts te beperken tot een discussie over de inhoud. De onbeschoftheid waarmee je hier niet alleen mij bejegent, maar bijvoorbeeld ook Matroos Vos, werkelijk, ik vind het alle perken te buiten gaan. Wat ik daarbij extra vervelend vind, is dat je hier nu een paar keer schofferende uitspraken doet die je dan weer intrekt. Ik ga ze niet eens linken, maar je weet vast waar ik op doel. De allereerste keer kom je met een beschuldiging die kant noch wal raakt, daarna doe je twee keer werkelijk wikipedia-onwaardige uitingen die echt nergens op slaan om deze dan snel weer te verwijderen en "in te trekken". Ik wil je voor een laatste keer min of meer in normale termen vragen of je je geen op de persoon gerichte uitspraken (tegen mij en tegen iedere welkome bezoeker van deze pagina) wilt doen, geen insinuaties en verdachtmakingen meer wilt plaatsen, geen uitspraken meer wilt doen waarbij je meent te mogen zeggen tegen collega's dat ze hier maar weg mogen wezen. Discussieer gewoon inhoudelijk, met aandacht voor de formulering, over de inhoud van wat hier voor ligt. Ik heb het al eerder gezegd: een volgende keer als ik er eerder bij ben, dan verwijder ik je niet-inhoudelijke, onbehoorlijke en onaardige bijdragen. Daar wordt niemand gelukkiger van en het creëert geen aangename werksfeer waar we vrijelijk met elkaar kunnen overleggen over de encyclopedie. Mocht je van mening zijn dat je dat niet wilt (fatsoenlijk inhoudelijk overleggen) of misschien niet kan, dan zou ik je nogmaals willen vragen of je hier op mijn OP geen bijdragen meer wilt doen. Ik zou het vervelend vinden als het nog meer uit de hand loopt. Ecritures (overleg) 29 jan 2019 21:55 (CET)

Opmerking Opmerking Ik heb de verhitte niet-inhoudelijke discussiebijdrage van Ymnes (met de welluidende titel Welk spel spelen jullie) naar het achterkamertje verplaatst. Ondanks herhaaldelijke verzoeken worden er steeds onfatsoenlijke bijdragen hier gedaan. Ecritures (overleg) 29 jan 2019 22:50 (CET)

Het klopt (m.i.) dat Ymnes diverse niet-fatsoenlijke bijdragen levert, die contraproductief werken. Anderzijds: zo begon hij niet. En het spijt me dat ik het moet zeggen, maar bijdragen als deze (vooral de tweede helft) beschouw ik als een schoffering en deze nog meer. In veel gevallen heb ik met waardering kennisgenomen van pogingen van jou om enig fatsoen (terug) te brengen in half of geheel ontspoorde discussies, en dat heb ik ook menigmaal te kennen gegeven, maar in dit geval laat ik mijn bijval achterwege. Ook zonder "jij zus en jouw zo" te zeggen of te schelden kan iemand ongelooflijk anti-etiquette handelen. Nogmaals, het spijt me dat ik het moet zeggen. Apdency (overleg) 30 jan 2019 20:49 (CET)

Andere talen[bewerken]

Ik heb hierboven niet alles gelezen (veel te lang), maar ik las onder meer wel: "Tot eind vorige eeuw was het nog niet mogelijk om als man de achternaam van je vrouw aan te nemen. ... Wanneer een vrouw trouwde kreeg zij naast haar eigen familienaam vaak ook de familienaam van haar man,..." De geboortenaam/meisjesnaam verandert niet vanaf het moment van huwelijk of tijdens het huwelijk. Elke persoon behoudt bij een huwelijk officieel zijn eigen geboortenaam. In het paspoort en in de Burgerlijke Stand blijft de oorspronkelijke naam gehandhaafd. Het ING Huygensinstituut gebruikt de term 'huwelijksnaam' als de familienaam van de partner gebruikt wordt. De term 'meisjesnaam' lijkt mij sowieso OK. Het geeft aan dat er nog een andere - officiële - naam is. Bij geboortenaam hoeft dat niet per se het geval te zijn. Ik heb ooit vergeefs getracht om de WP:NL-gemeenschap te bewegen om standaard in een lemma te vermelden wat de meisjesnaam is als alleen de familienaam van de partner genoemd wordt of als er een combinatienaam (partner én meisjesnaam met een verbindingsstreep) genoemd wordt. Mensen scheiden bijvoorbeeld. Vrouwen passen hun eigen naam in het dagelijks gebruik dan weer aan, meestal dan. Het vermelden van 'geboortenaam' is wat mij betreft ook OK, zolang het voor de lezer duidelijk is dat de andere een niet-officiële huwelijksnaam is. Lemma's worden nogal eens vertaald naar een andere Wikipedia-site. Dan is het handig dat de vertaler weet wat de officiële naam is. My 2 cents. mvg. HT (overleg) 26 jan 2019 23:40 (CET)

Ik denk dat het niet zo belangrijk is dat de vertaler weet wat de officiële naam is. Het gaat bij het vertalen van artikelen namelijk om de taal waarnaar vertaald wordt. Een Engelstalige gebruiker moet zich afvragen welk woord gebruikelijk is in zijn taal. Iemand die meisjesnaam klakkeloos vertaalt met maiden name is verkeerd bezig. Floortje Désirée (overleg) 28 jan 2019 15:22 (CET)
Klakkeloos is nooit goed, maar ik geef toch graag de volgende taalversies hoe dit in andere talen gezegd wordt. Wanneer een term zo internationaal gebruikelijk is, is het ondenkbaar dat het in het Nederlans snel verouderd zal raken. Je noemde het al, maar dan zie je hoe het denken in voor- en tegenstanders een discussie niet helpt; goed dat je dat noemde dus! Tot juni vorig jaar heette het Nederlandse lemma trouwens ook nog meisjesnaam. Ymnes (overleg) 28 jan 2019 21:20 (CET)
Heb je die links ook aangeklikt? Zo te lezen hebben ze in andere talen precies hetzelfde 'genderneutrale euvel'. (Overigens moeten de Duits- en Franstalige pagina's eerder gekoppeld worden aan Meisjesnaam volgens mij.) Encycloon (overleg) 28 jan 2019 21:33 (CET)
Het ging mij om de gangbaarheid van het woord, en dat dat niet zo snel verouderd zal zijn doordat het zo uitgebreid, internationaal in zwang is. In deze discussie heb ik consequent een verschil gemaakt tussen meisjesnaam in een biografie van een vrouw (waar het in de praktijk geen 'verwarwoord' vormt), en de rest. Ymnes (overleg) 28 jan 2019 21:45 (CET)

Meisjesnaam?[bewerken]

Ik snap niet waarom je 'meisjesnaam' hebt veranderd in 'geboortenaam'. Meisjesnaam is gewoon correct Nederlands. Ik heb het hier dan ook teruggedraaid. Je kunt ook doorslaan in het willen neutraliseren van termen. Het is echt niet altijd noodzakelijk. Trijnstel (overleg) 19 jan 2019 00:06 (CET)

Hoi Trijnstel, zie ook de discussie in de paragraaf direct hierboven. Matroos Vos (overleg) 19 jan 2019 02:22 (CET)

'Serieus?'[bewerken]

Nee, boetedoening (ook met aanhalingstekens) was een ongelukkig gekozen woord waarmee ik zeker niet wilde zeggen dat je gestraft moet worden of zoiets. Mijn excuses hiervoor. Encycloon (overleg) 23 jan 2019 22:47 (CET)

Hoi Encycloon, ik had inmiddels ook al begrepen dat je zelf bij nader inzien ook niet gelukkig was met je woordkeuze (of in ieder geval dat het niet uitdrukte wat je wilde overbrengen) Nu heb ik je hoger zitten dan deze wat 'onhandige' uitspraak; dus een keer een kleine uitglijder mag best. Zo'n beetje alle andere tijd ben je op wikipedia goed bezig, genuanceerd, vriendelijk en positief. Maar op dat moment vormde het even een druppel die de emmer deed overlopen. 't Is al lang vergeten en je excuses waren niet nodig hoor, maar zijn desondanks natuurlijk wel geaccepteerd.
Terzijde, jammer dat je niet bij de uitreiking van de Wiki-uilen was. Dan had je die voor 'Nieuwkomer van het jaar' uit mijn handen ontvangen o.O! Ecritures (overleg) 24 jan 2019 21:55 (CET)
Fijn. Glimlach Iets als die emmer meende ik wel te herkennen, dus ik wilde toch even goed helder hebben dat ik het al aangepast had. In een wiki-drama (in het hoeveelste bedrijf zijn we intussen?) moet je je woorden zorgvuldig kiezen, heb ik nog maar eens in de gaten.
Jij trouwens nog (mede) gefeliciteerd met de tweede Projectuil op rij! Mvg, Encycloon (overleg) 24 jan 2019 22:10 (CET) PS: BTNR lijkt me een prima richtlijn.
Ik tel niet meer (bedrijven in een wiki-drama), wiki-uilen wel hoor! Al heb ik het idee dat die twee eerdere uilen gewoon stiekem in hun nestje die derde hebben uitgebroed (mannetje en vrouwtje misschien?) Jij zult het zelf zien of die eerste uil van jou volgend jaar een broedmaatje vindt... (En terzijde, alle andere tijd"??? Geen idee wat in mijn hoofd rondzong maar het was duidelijk geen Nederlands...) Ecritures (overleg) 24 jan 2019 22:36 (CET)

Voor bij je sterretjes[bewerken]

Chocolalala!

Omdat chocolalala net als jij altijd welkom is! Ciell 24 jan 2019 19:32 (CET)

Chocolat - un désir que je n'contrôle pas
Tegen chocola zegt ik sowieso nooit nee :) Ecritures (overleg) 2 feb 2019 18:12 (CET)

vraag wikiwomenchallenge[bewerken]

Beste Ecritures, Ik ben nieuw op wikipedia en ik wil graag mee doen aan de wikiwomenchallenge. Ik heb zojuist Emily Hemelrijk op 1 februari gereserveerd, maar nu ben ik bang dat ik net al een klein begin gemaakt heb met haar pagina. Excuses dat dit een beetje onhandig gaat. Ik heb een pagina klaarstaan in word die ik op 1 februari er verder op zet. Ik heb hulp gehad van Arne maar ik zou het bijzonder fijn vinden als je met me mee zou willen kijken. Alvast enorm bedankt, KimB123 (overleg) 28 jan 2019 12:48 (CET) Kim

Hoi KimB123, sorry voor de extreem late reactie (je zou zeggen als mosterd naar de maaltijd). Allereerst van harte welkom op Wikipedia: leuk dat je zin hebt om artikelen te schrijven en al direct de stoute schoenen hebt aangetrokken! Ik heb - ondanks het uitblijven van ene reactie hier - wel met je meegekeken naar het artikel. Het zit echt perfect in elkaar Sjabloon:Smiley:"D: het is niet te zien dat je pas recentelijk hier op wikipedia bent begonnen. Ik kijk dan ook uit naar andere artikelen die je hopelijk gaat schrijven. Het enige dat ik aangevuld heb is ene categorie (in dit geval 'hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam'). En verder hoort ieder artikel ook een item op [wikidata.org Wikidata] te krijgen, maar daar zal ik je als nieuweling niet mee vermoeien. Ik maak direct dat item even aan. Mocht je meer artikelen schrijven (en ik hoop van harte dat je doorgaat met het schrijven van dergelijke kwaliteitsartikelen) laat dan gerust hier weten dat er een nieuw artikel af is, dan maak ik direct ook het Wikidata-item aan. Veel succes en nogmaals welkom op wikipedia. Ecritures (overleg) 2 feb 2019 18:05 (CET)
Hier het wikidata-lemma van Emily Hemelrijk. Ecritures (overleg) 2 feb 2019 18:14 (CET)

Ha Ecritures, Bedankt voor je reactie op mijn overlegpagina over de Wikiwomenchallenge, die ik nu pas zie! Ik wil erg graag bijdragen aan meer vrouwen op Wikipedia, maar ik heb nu mijn bijdrage (Eileen Chang) helemaal verwijderd, omdat ik echt een veel hogere werkdruk heb dan ik had verwacht deze maanden. Ik red het gewoon helaas niet. Ik hoop later in het jaar meer tijd te hebben om er eens werk van te maken, maar dat wordt na de challenge. Waarvoor excuus, want ik vind het een heel goed initiatief! Ik ben net als KimB123 nog een beginneling, dus ik heb mijn reactie maar hier geplaatst in de hoop dat het aankomt. Veel succes allemaal met de challenge!

7 februari is ws. vergeten[bewerken]

Hallo Ecritures,

Ik zag dat 7 febr. nog steeds rood is. De aanmelder heeft kennelijk niets meer gedaan na 31 jan. Misschien is dit een leuk alternatief. Heb even bij nieuwe artikelen gekeken en dit zijn meiden.! Aanmaker is Gebruiker:Der Belsj Mvg. Nuvola apps bug.pngalgont overleg 8 feb 2019 14:34 (CET) (Of deze Nini Boesman, ook aangemaakt op 7 febr.)

Heb op 9 febr. om ca. 15,45 u Nini Boesman op 7 febr. geplaatst. (oorspronkelijke link bleef rood) Mvg. Nuvola apps bug.pngalgont overleg 9 feb 2019 15:51 (CET)
En voor 13 febr. (van dezelfde aanmelder weer geen reactie, deze heeft op 31 jan. laatste edit gedaan) heb ik nu mijn oog laten vallen op artikel Lara Wendel aangemaakt door Smallprint84. Tot nu toe enige vrouwenartikel vandaag wat in aanmerking komt om deze dag te vullen. Mvg. Nuvola apps bug.pngalgont overleg 13 feb 2019 16:40 (CET)
Hoi Algont, allereerst dank voor je snelle acties mbt het vergeten artikel op 7 februari! Dat was me gehele ontgaan. Ik zal voor vandaag zelf een reserveartikel online zetten. Morgen ben ik ook aan de beurt; dat hoop ik niet te vergeten. Daarnaast kunnen we eens kijken of we nog wat mensen voor de eindsprint kunnen interesseren om ook nog ene bijdrage te leveren. Zou toch jammer zijn als we met de finishlijn in zicht, gaten in het overzicht krijgen :D Dank, Ecritures (overleg) 13 feb 2019 19:21 (CET)
Hallo Ecritures, ik probeer de "nieuwe artikelen" in de gaten te houden. Als er dan acceptabele vrouwgerelateerde tussen zitten, kan ik die event. bij de juiste datum op een lege plaats zetten. Ik had al een paar mensen benaderd, helaas nog geen eclatant succes. Nuvola apps bug.pngalgont overleg 13 feb 2019 23:51 (CET)
In verband met de eindsprint, als een vertaald lemma uit het vertalersproject naar de hoofdnaamruimte breng, is dat ok? Ik leg de laatste hand aan Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Annie Royle Taylor. Groeten uit Brussel, SvenDK (overleg) 18 feb 2019 09:23 (CET)

Niet-constructief[bewerken]

Dag Ecritures, je merkte in de kroeg op dat mijn opmerking richting Edo niet erg constructief was. Dat kan kloppen, want een mededeling in de trant van "zou je op willen houden met mopperen" hoeft toch ook niet per se constructief te zijn? Die is gewoon bedoeld zoals het er staat: "ik heb last van je cynisme". Verder niets.

Dat ik Edo motieven zou aanwrijven (namelijk dat hij niet zou willen nadenken over E-waardigheid) zie ik toch wat anders. Ik bedoelde te zeggen: "prima als je geen zin hebt in deze discussie over E-waardigheid". Ik vat zijn "Als mensen ergens over willen schrijven, heeft het niet veel zin als een hele club dan zich over dat artikel gaan buigen om te gaan doceren hoe nietsnuttig zij dat onderwerp wel/niet vinden" namelijk op als "laten we niet al te moeilijk doen over wat wel en wat niet E is", gezien ook de discussie ervóór. Zeker met de uitsmijter "En dan volgende maand weer gaan klagen zeker dat er geen nieuwe bewerkers bijkomen?" vind ik echt dat Edo de discussie frustreert, en daar heb ik wat van proberen te zeggen.

Zijn vervolgbijdrage waarin hij Marrakech maar weer eens te kakken zet is nog veel erger, en het lijkt me goed dat er eens iemand wat zegt van dit soort niet-constructieve bijdragen. De criticus dan wegzetten als "ook niet heel erg constructief" maakt het wel heel erg lastig kritiek te leveren vind ik. Groet, Vinvlugt (overleg) 19 feb 2019 21:59 (CET)

Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat het niet constructief was :) Prima dat jij vindt dat Edo de discussie frustreert, maar dat houdt wat mij betreft niet in dat er reden is om van een discussie over de inhoud over te stappen naar een 'ad hominem'. Zoiets is inderdaad nooit constructief. Kritiek kan heel erg constructief zijn, we hoeven niet alleen Kumbaya te zingen met elkaar, maar constructieve kritiek is iets anders dan op de man spelen.
En wat betreft je volgende zin "waarin hij Marrakech te kakken zet", dat zie ik geheel anders. (Dat is waarschijnlijk ook wel duidelijk aan mijn eigen vervolgreacties). Ik vind zelf jouw bijdrage en die van Marrakech (zoals ik ook aangaf) veel minder constructief: ze spelen beiden op de man en niet op de inhoud. Je opmerking " (...) maakt het wel erg lastig om kritiek te leveren" is inderdaad aardig gezegd. Ik kan niet ontkennen dat ik hoop dat je 'kritiek' in *die* vorm (op de man en niet op de inhoud) wat minder uit. Met permissie, ik ben beter van je gewend tot - mijn grove schatting - een paar maanden geleden. Ik kende je juist als iemand die vooral verschillende discussies van meerdere kanten bekeek en eigenlijk vaker wel dan niet de beweegredenen, gevoeligheden en karaktertrekjes van *beide* overlegpartners/collega's/discussianten in het oog had, begreep en daarop inspeelde. De laatste tijd (nogmaals, mijn eigen indruk) lijk je je vooral vast te bijten in niet alleen een aantal punten die jij zelf graag als "stokpaardjes" benoemt, maar ook - nog vervelender - in een aantal specifieke collega's. Waarbij het erop lijkt dat je vaker deel uit maakt van een discussie, dan dat je er - zoals eerder - als een coach boven of bij stond en collega's de goede richting op hielp. Maar nogmaals, dat is overduidelijk mijn persoonlijke interpretatie. Ik denk dat constructieve kritiek leveren gewoon mogelijk is als je je op de inhoud focust en niet op de persoon. (Daarbij zal ik de eerste zijn - echt, niets menselijks is mij vreemd - om te zeggen dat ook ik geregeld uit de slof schiet. Dus doe zoals ik zeg, niet zoals ik doe :P (is daar de humorwaarschuwing nodig?) Welgemeende groet terug, Ecritures (overleg) 19 feb 2019 22:20 (CET)
Aanvulling: ik was toen je jouw originele berichtje schreef trouwens net bezig om op en:wiki WP:FOC door te lezen. Misschien ook goed om zoiets op nl:wiki in te stellen en te omarmen. (Na het gezamenlijk zingen van Kumbaya, dat dan weer wel) Ecritures (overleg) 19 feb 2019 22:22 (CET)
Nu was het mij al jaren lang duidelijk dat Vinvlugt en Marrakech, al dan niet georkestreerd, het alleenrecht hebben op op de man spelen, met doorgaans als uitleg jij deugt niet, en mag daarom niet wat ik wel mag, want we hebben op Wikipedia twee soorten gebruikers: de gebruikers die precies weten hoe je een encyclopedie schrijft (namelijk de mensen die dat volgens de regeltjes van the chosen few doen), en de mensen die het anders willen, en dus hun bek moeten houden. En dat laatste zal ik dus keer op keer niet doen, niet wanneer ik scheldmails of dreigmails krijg, niet wanneer ik gestalked wordt, en niet wanneer ik keer op keer gekleineerd wordt, om met lantaarnpaal-redenatie als debiel wordt weggezet. Wel fijn dat Vinvlugt hierboven uitlegt dat hij mijn woorden heel bevooroordeeld verkeerd interpreteerd, en er op voorhand al vanuit gaat dat alles wat ik in het leven doe is bedoeld om eerst hem, vervolgens Marrakech en als toetje om Wikipedia naart de verdoemenis te helpen. Dat verklaart voor mij in ieder geval waarom hij continue zo gefrustreerd naar mij reageert. Edoderoo (overleg) 20 feb 2019 07:14 (CET)
Jouw beschuldigingen beginnen zo langzamerhand de spuigaten uit te lopen, Edoderoo. Waar heb ik jou bijvoorbeeld ooit, en letterlijk nog wel (want je cursiveert die woorden ongetwijfeld niet zomaar), toegevoegd jij deugt niet, en mag daarom niet wat ik wel mag?
Verder kan ik er niets aan doen dat jij je zó snel gekleineerd voelt. Het lantaarnpaal-argument is in ieder geval niet bedoeld om jou als debiel (jouw woorden) weg te zetten, maar om op een inzichtelijke manier de onhoudbaarheid van jouw standpunt bloot te leggen. Om een recent geval aan te halen: als een bepaald onderwerp volgens jou alleen al in aanmerking komt voor een artikel omdat er een foto van bestaat, waarom zou dat criterium dan niet voor een ander object, zoals een willekeurige lantaarnpaal, gelden? Dat is een volkomen normale en logische vraag waarop jij niettemin keer op keer het antwoord schuldig blijft. Daarmee help je Wikipedia echt niet naar de verdoemenis, maar een dienst bewijs je haar er ook niet echt mee. Marrakech (overleg) 20 feb 2019 08:19 (CET)
Poeh Edo, over frustraties gesproken. Om het misverstand van scheld- of dreigmails een keer opgehelderd te krijgen is het wellicht goed dat ik de twee mails die ik jou ooit gestuurd heb omdat ik een beetje pissig was over een opmerking van jou hier gewoon een keer publiceer, want dit soort vage beschuldigingen, dat moet toch wel een keer ophouden. Beste Ecritures, ik kom later, als Edo is uitgeraasd, nog wel een keer met een reactie op jouw, in ieder geval niet stampvoetend geschreven, reactie. Groet, Vinvlugt (overleg) 20 feb 2019 09:18 (CET)

Dag Ecritures, heb de discussie even laten bezinken. Ik vind dat je een merkwaardige definitie van een ad hominem (daarna noem je het nog "op de man spelen") lijkt te hanteren. Ik zeg toch helemaal niets over Edo als persoon, of dat we zijn argumenten niet serieus zouden hoeven te nemen omdat het Edo is die ze inbrengt?

Verder doe je wat aannamen over dat ik de laatste maanden wat vaker "wat minder goed bezig ben in discussies" (mijn parafrasering). Het zou kunnen dat ik wel eens een keer iets onvriendelijker ben geweest dan voorheen, dat weet ik niet. Als ik me onbehoorlijk gedraag in een discussie dan hoor ik het graag, maar je ge-"dit vind ik niet constructief", ik snap werkelijk niet hoe ik dán iets van Edo's bijdrage had moeten zeggen. Edo kan wel hard roepen dat ik zijn bijdrage heel bevooroordeeld (hoezo heel bevooroordeeld?) verkeerd interpreteer, maar wát ik dan verkeerd interpreteer, daar hoor je dan niets meer over. Groet, Vinvlugt (overleg) 27 feb 2019 21:40 (CET)

Hoi Vinvlugt, dank voor je reactie. Het kan natuurlijk heel goed dat je je in mijn beschrijving niet herkent. Even goede collega's zou ik zeggen. Fijen avond, Ecritures (overleg) 27 feb 2019 23:15 (CET)
(Overleggluurder) Dag Vinvlugt, ik zou je inderdaad aanraden om in de discussie zelf er wat meer boven te gaan staan. Dus bijvoorbeeld: Ik zie niet echt een verband tussen redactionele discussies en weinig nieuwkomers. Je zult het toch met me eens zijn dat niet elke vluchteling E-waardig is? Volgens mij kan dat best besproken worden zonder mensen weg te jagen. (Terzijde: volgens mij werkt het ook veel effectiever om iemand weg te jagen door zijn/haar artikelen zonder toelichting, op eigen voorkeuren en/of niet-inhoudelijk geformuleerd als NE of ZP te bestempelen.) Om over zijn 'gemopper' iets te zeggen, ik kan me inderdaad voorstellen dat je hier last van hebt, zou ik zijn overlegpagina gebruiken. Maar ook daar zou het constructiever kunnen door het bijvoorbeeld te formuleren als kun je proberen je boodschap wat constructiever te verpakken? Doordat berichten als <deze> en <deze> verder niet onderbouwd werden en (naar mijn idee) tamelijk cynisch geformuleerd waren vat ik ze eerder op als gemopper dan als serieuze inbreng. Jammer, want vaak heb je ergens wel een punt. Slechts hoe ik ertegen aankijk, doe ermee wat je wilt. Mvg, Encycloon (overleg) 28 feb 2019 09:16 (CET) PS: Zie voor dat tweede gedeelte ook de pagina Gebruiker:Ellywa/Feedbackregels.
Encycloon, deze bijdrage van jou is ongetwijfeld goed bedoeld, maar het was wat mij betreft beter geweest als Ecritures zelf haar kritiek had proberen toe te lichten en zich er niet met een jantje-van-leiden had afgemaakt. Want dat – verzuimen om desgevraagd kritiek en beschuldigingen te onderbouwen (zie hier voor een ander voorbeeld, waar Ecritures de aantijging 'modpesten' in de lucht laat hangen) – zet veel kwaad bloed en is niet bevordelijk voor een goede sfeer.
Overigens blijft het wonderlijk dat "Beste Edo, prima als jij je niet bezig wilt houden met nadenken over wat E-waardig is, maar je gemopper begint echt een beetje vervelend te worden." volgens Ecritures 'op de man en niet op de inhoud' is en Edoderoo's opmerking "Is Marrakech ziek, dat mij nog niet is verweten dat ik alle lantaarnpalen uit zijn straat op Wikipedia wil hebben?" blijkbaar niet. In ieder geval spreekt ze Edoderoo daar niet op aan. Ook dat meten met twee maten komt de sfeer niet ten goede. Marrakech (overleg) 28 feb 2019 09:50 (CET)
Daar ben ik het inderdaad wel mee eens Marrakech. Aangezien Vinvlugt duidelijk behoefte leek te hebben aan een concreter voorbeeld van hoe je het constructiever zou kunnen aanpakken vond ik het jammer dat dat uitbleef. Concretiseren en onderbouwen is een belangrijk onderdeel om 'feedback' (in sommige gevallen misschien een iets te positief frame) aan te laten komen of in ieder geval begrijpelijk te maken. Encycloon (overleg) 28 feb 2019 10:16 (CET)
Hoi Encycloon, ik waardeer het enorm dat je de moeite hebt genomen Vinvlugt wat concrete handvatten te geven voor constructieve feedback. Ik had niet direct opgemaakt uit de communicatie dat hij hier behoefte aan had. Ik til er verder ook niet zo zwaar aan dat we over wél/niet reageren of de mate van constructiviteit van bepaalde reacties anders denken. Groet & een fijne dag, Ecritures (overleg) 28 feb 2019 13:19 (CET)
Uit zijn reactie maakte ik op 'Vinvlugt snapt dat het niet constructief is, maar ziet niet hoe het dan wel constructief gekund had'. Dat kun je dus positief benaderen door een voorbeeld aan te reiken. Verschil in (denken over) reacties is - tot op zekere hoogte - geen probleem natuurlijk, hoewel onderbouwingen wel belangrijk zijn. Iemand zonder verdere toelichting iets in de schoenen schuiven / ergens over bekritiseren zal ook niet jouw voorkeur hebben neem ik aan. Encycloon (overleg) 28 feb 2019 13:31 (CET)
Zoals ik zei waardeer ik je positieve actie :). En, klopt. Ecritures (overleg) 28 feb 2019 13:35 (CET)
Beste Encycloon, dank voor je suggestie, maar ik geloof niet dat Edo erg zit te wachten op wat voor feedback mijnerzijds dan ook. De opmerking hier beneden getuigt nou ook niet van erg veel vermogen om een keer een serieuze discussie te voeren. @Ecritures: ik vind je houding wel erg gemakkelijk in dezen. Anderen toch een klein beetje de les lezen, en als je een keer een weerwoord krijgt, dan geef je niet of nauwelijks thuis. Laten we de zaak nu maar rusten, maar erg motiverend is het niet. Vinvlugt (overleg) 28 feb 2019 14:22 (CET)
Zoiets moet wel van twee kanten komen, dat is waar. Het is moeilijk om het te geven en ook om het werkelijk te ontvangen. Encycloon (overleg) 28 feb 2019 14:44 (CET)
Hoi Vinvlugt, wat onverwacht dat het voor jou voelt alsof ik je 'de les heb gelezen'. En die weerwoorden ben ik van jou en andere collega's zeker gewend hoor, die storen me niet. Het voelt voor mij zeker niet dat ik me ergens makkelijk van af maak: ik heb je toch een uitgebreide volledige reactie gestuurd na je eerste bijdrage? Dan maar even voor de (hoop ik) volledigheid: ik hanteer voor het begrip argumentum ad hominem (misschien wel uit een té groot vertrouwen in wikipedia (en ja ik, weet, wikipedia zelf mag nooit een bron zijn, maar toch...) onze 'eigen' definitie Argumentum ad hominem (Latijn voor "argument op de mens") is een logische drogreden die de positie van de opponent in diskrediet brengt. Het is een tegenwerping die betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, niet op de bewering zelf. Vandaar dat ik later nog een keer de term 'op de man spelen' (plus impliciet 'en niet op de bal') Een opmerking die alleen bestaat uit een insinuatie over een persoonen een mening over een persoon die als feit wordt gepresenteerd vallen voor mij inderdaad onder op de man spelen en niet op de bal. En, klopt, ik vond het nodig om daar wat feedback op te geven dat ik zo'n opmerking niet constructief vind. Voor iedere tien personen die dat ook vinden zijn er waarschijnlijk vijftig die het hartgrondig met me oneens zijn. Ik hoop dat het zo wat duidelijker voor je is? Geef anders gerust aan als mijn houding wederom te makkelijk is. Dan probeer ik het wederom verder te verduidelijken. Fijne avond, Ecritures (overleg) 28 feb 2019 18:01 (CET)
Beste Ecritures, en wáár zou ik me dan bezondigd hebben aan een argumentum ad hominem? Vinvlugt (overleg) 5 mrt 2019 12:03 (CET)
Het probleem is denk ik dat Ecritures het begrip 'argumentum ad hominem' veel te breed opvat. Niet elke kritische opmerking aan het adres van een gesprekspartner kan namelijk als zodanig worden aangemerkt, en ook niet elke opmerking "die alleen bestaat uit een insinuatie over een persoon en een mening over een persoon die als feit wordt gepresenteerd'. Van een argumentum ad hominem kan alleen sprake zijn in het geval van een discussie waarbij, het woord zegt het al, argumenten worden uitgewisseld. Als een van beide gesprekspartners daarbij de argumenten van de ander probeert te ondergraven door kritiek te leveren op zijn of haar persoon, hebben we te maken met een argumentum ad hominem. Maar ook alleen dan. Marrakech (overleg) 5 mrt 2019 13:03 (CET)
Hoi Vinvlugt: ik heb je vraag gelezen en kom er zeker op terug. Het zou echter maar zo kunnen dat het na het weekend wordt ivm irl drukte. Al zal ik proberen eerder te antwoorden! Groet, Ecritures (overleg) 5 mrt 2019 13:49 (CET)
Is het jullie dagtaak om over mij te roddelen, of komen jullie hier echt voor de encyclopedie? Edoderoo (overleg) 28 feb 2019 13:08 (CET)

My3[bewerken]

In my opinon delete site about My3 is bad decision. I make this article in long time. Poland1020 (overleg) 21 feb 2019 19:01 (CET)

ja dat kan dat je het een slechte beslissing vindt om die pagina te verwijdering. Er zaten zoveel taalkundige fouten in de tekst dat ik aanneem dat de tekst het resultaat is van een computervertaling. Dat is op de Nederlandstalige wikipedia een reden om een artikel direct te verwijderen. Mocht het artikel het resultaat zijn van een handgeschreven of zelfvertaalde tekst, dan biedt ik mijn excuses aan voor de aanname dat het een computervertaling betreft. Maar ook in dat geval blijft het Nederlands van een zeer laag en mijns inziens onacceptabel niveau. Kun je je daar in vinden? Ecritures (overleg) 21 feb 2019 19:05 (CET) :

Ik steunde de vertaling omdat ik de Nederlandse taal niet zo goed ken. Kan ik daarom rekenen op hulp bij het samenstellen van het juiste artikel? Het kostte me veel tijd om dat artikel te doen - ik wil niet dat het tevergeefs is. Poland1020 (overleg) 21 feb 2019 19:26 (CET)

You will make new article from translate article from Polish or English language ? I will help you :) Poland1020 (overleg) 22 feb 2019 12:17 (CET)

Dit is de Nederlandse wikipedia, we schrijven hier Nederlandse artikelen. Als je die taal niet machtig bent, zie ik gene enkele reden waarom je hier een artikel zou willen of moeten kunnen schrijven. Ik denk dat het wachten is op een Nederlands persoon die vind dat dit onderwerp encyclopedisch relevant is en een gemis in de encyclopedie. Ik kan je verzekeren dat ik die persoon zeker niet ben: mijn kennis en interesses liggen op hele andere vlakken. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 22 feb 2019 12:20 (CET)

Jammer. Ik help u graag bij het schrijven van een artikel uit de Poolse of Engelse vertaling in het Nederlands. Poland1020 (overleg) 22 feb 2019 13:04 (CET)

Onbehoorlijk[bewerken]

Ha Ecritures, ik heb uw ingreep in WP:De Kroeg teruggedraaid vanwege de classificatie als 'onbehoorlijk'. Uit uw eerdere reactie deed de discussie u blijkbaar veel, maar juist dan is het raadzaam om er even afstand van te nemen. U actie toonde nu teveel directe betrokkenheid en dat afdoen als onbehoorlijk eerder een PA naar de plaatser, mij hier dus. De discussie nalezende herken ik mij ook totaal niet in die kwalificatie en verzoek, bij volharding daarin dan wel om een betere en neutrale motivatie. mvg - Agora (overleg) 22 feb 2019 00:27 (CET)

hallo Agora. Allereerst word ik graag getutoyeerd op mijn OP. Indien je het gebruik van het woord onbehoorlijk een pa vindt, dan zijn er andere wegen te bewandelen. Ik vind je aanval op een collega en een verzoek om hem eens uitgebreid te bespreken in een kwaad daglicht echt niet gepast in een encyclopedie. We zijn hier om kennis te delen, om samen te werken: kortom, een encyclopedie te schrijven. Niet om collega's een voor een door de mangel te halen. Dergelijke bijdragen zoals je in de Kroeg hebt geplaatst kunnen wat mij betreft gewoon onder verstoring van de werksfeer geschaard worden. Ik zou je dan ook met klem willen verzoeken om de tekst gewoon in het Achterkamertje te laten staan. Ecritures (overleg) 22 feb 2019 00:35 (CET)
Je hebt er blijkbaar geen idee van hoe hard de bijdrage van JE aan wikipedia is aangekomen wat betreft het wegwerken van Moira. Gezien jouw instemming daarmee destijds kan ik dat wel begrijpen. Daarom zie je misschien ook niet dat bijdragen van JE nog steeds ongemak veroorzaken bij collega's. Zo lees ik de poging van Agora om dat ter discussie te stellen. Als jouw uitgangspunt echt zou zijn: "hier om kennis te delen, om samen te werken" dan zou je storende elementen die dat verhinderen aan moeten pakken, maar die moet je dan wel (h)erkennen, zoals JE. VanBuren (overleg) 22 feb 2019 09:28 (CET)
Het blijft mij verwonderen dat het nog steeds als de schuld van Jurgen Eissink wordt gezien. Moira is gewoon weggestemd, door de gebruikersgemeenschap, en Jurgen heeft die stemming enkel gestart. Jurgen reageert wel altijd fel als hij op die stemming wordt aangesproken, maar Jurgen had uiteindelijk gewoon 1 stem, en (mijn POV) is Moira gewoon door de rest weggestemd omdat ze op de valreep nog even haar archieven ging laten oversighten. Ook (een deel van) de gebruikersgemeenschap reageert fel, gemeen en onwaardig naar Jurgen en naar elkaar, maar ook dat is niet de schuld van Jurgen, en houdt ook niet op als we Jurgen verbannen. Nu staat het een ieder vrij om voor Jurgen ook een stemming te organiseren, als de gebruikersgemeenschap echt zo ongezond is als ik hierboven schets, is de kans best aannemelijk dat ook hij op mag rotten. Dan zou hij mogelijk ondergaan aan het gif dat hij aan de kaak probeert te stellen, maar als dat is hoe het werkt, dan zij het zo. Maar ik vermoed zelf (wederom mijn POV) dat de gebruikersgemeenschap toch iets meer volwassenheid zal hebben, en klokkenluiders niet als lastposten weg gaat vagen, hoewel een deel van de gebruikersgemeenschap dat wel zal willen/hopen. Maar er is ook nog steeds een deel dat af en toe jammert dat het oneerlijk is dat Theabal Tiger niet mocht schelden, en dat ik geen blok aan mocht vragen als ik werd uitgescholden. Mijn vertrouwen in de gebruikersgemeenschap is dan ook niet eindeloos, maar met het grote geheel is vooralsnog niet zoveel loos. Edoderoo (overleg) 22 feb 2019 10:09 (CET)
Hallo VanBuren, ik laat jouw mening over waar ik wel of niet een idee van heb, aan jou. Ik heb me een tijdje geleden voorgenomen om niet verder op dat niveau en op die manier te discussiëren op wpnl (lukt niet altijd, maar toch, ik doe nu een poging). Ik lees de discussie (als je het al op die manier moet typeren) die Agora aanzwengelt op een hele andere manier. Ten eerste vind ik het onbehoorlijk om een collega op wikipedia op een dergelijke wijze "onder het genot van een hapje en een drankje" in de Kroeg eens vrijblijvend te gaan bespreken. (Vrijblijvend als in niet als onderdeel van een blokkade-aanvraag of AC-onderzoek) Die mobmentaliteit op nlwiki is een van de giftigste elementen in deze community wat mij betreft.
Ik las laatst een heel interessant artikel waar onder andere de psychologie achter samenzweringscomplotten werd besproken. Al tijdens het lezen viel me op een aantal punten een gelijkenis op met sommige praktijken en gebeurtenissen op nlwiki op. Een dergelijk punt is de zwart-witbenadering van 'vaststaande waarheden' waarin geloofd wordt. Een paar citaten: Beliefs such as “all women are evil” and “all women cheat” are what are known as conspiracy stereotypes. Like traditional conspiracy theories, they often rely on cherry-picked evidence. (Vervang hier deze waarheden voor 'JE is schadelijk voor de encyclopedie en dankzij hem is MM niet meer werkzaam op nlwiki'.) Verder Mike Wood, a lecturer at the University of Winchester and an expert on the psychology behind conspiracy theories, explains that people who believe in conspiracy stereotypes (...) tend to have what is known as a “Manichean” worldview. 'They feel the world is divided into absolute good and absolute evil, and the people behind the conspiracies are of course the absolute evil ones,' he says. (Herkenbaar op nlwiki, niet?) Tot slot: Psychologists have a concept, entitativity, which describes the extent to which a group of people are perceived as a single entity. 'If you think that a group is entitative, it’s like a swarm of bees or ants,' Wood explains. 'They’re not just a collection of individuals, they’re actually that a single organism that moves with singular purpose. JE benoemde (ik hoop in een wat verhit moment) wikipedia als een sekte. Ik ben het daar niet mee eens. In het woord zwerm, zit denk ik, heel wat meer psychologische diepgang en is mijns inziens een betere term dan sekte. Mocht je je verder in die zwermmentaliteit willen verdiepen (als een aanknpingspunt voor een wat meer inhoudelijkere discussie dan die digitale schandpaal die in de Kroeg werd opgezet) dan kan ik je de volgende boeken aanraden: 'Emergence. The connected lives of ants, brains and cities and software'. Wat mij betreft het standaardwerk in deze materie. Andere interessante info vind je in twee boeken van Jaap van Ginneken (psycholoog): 'Het enthousiasmevirus. Hoe gevoelens zich explosief verspreiden nu iedereen online is' of 'De kracht van de zwerm - Zelfsturing in de organisatie.'. Groet, Ecritures (overleg) 22 feb 2019 11:03 (CET)
Moi Ecritures,
Ik denk dat je er wat te makkelijk aan voorbij gaat dat Jürgen met zijn manier van doen tijdens de afzettingsprocedure (niet eens met het afzetten van MM zelf) de nodige gebruikers pijn heeft gedaan. Vervolgens volgt er een trap na via het NRC en nu wordt er weer een strap na gegeven door als een eHero te schermen met de afzetprocedure. Dat er dan hardop de vraag gesteld wordt of de polarisatie binnen de gemeenschap die Jürgen teweeg brengt misschien niet schadelijk is lijkt me dan een mogelijk gevolg. Hoe kan je immers zorgen voor een veilig werkklimaat als karaktermoord gedoogd wordt en de dader door een moderator afgeschermd wordt. De giftigheid hiervan doet zelfs de ergste wikilynchemob verbleken. Het zou m.i. wenselijk zijn wanneer er van beide kanten want meer begrip komt. Zowel voor de mensen voor wie het vertrek een opluchting is als voor de mensen voor wie het als een lastenverlichting komt dat MM weg is.(Dus geen trappen na maar ook geen hele we miss you speeches.)
Waarom je theorieën over samenzweringspsychologie aanhaalt ontgaat me eigenlijk een beetje. Als je wat dieper kijkt zie je namelijk dat de diverse participanten in zekere recente discussies helemaal niet zo zwart-wit denken. Alleen komen de standpunten wat extremer naar voren omdat het debat verhard is. (Dat is JE niet helemaal aan te rekenen maar hij draagt er wel aan bij). Natuur12 (overleg) 22 feb 2019 15:55 (CET)
Ha Ecritures, ik heb nog steeds de indruk dat je de strekking van de bijdrage verkeerd interpreteert. Wat Natuur12 hierboven zegt zit meer in de lijn die ik bedoelde. Ik wens daarnaast ook helemaal niet aan achterkamertjes te doen, daarmee doe je juist JE ook geen recht omdat die er ook niet voor schuwde dit soort zaken en plain public te doen waarin juist een bredere groep zijn mening kan geven. mvg - Agora (overleg) 22 feb 2019 16:25 (CET)
(Na BWC) Hoi Natuur12, even puntsgewijs een reactie.
  1. 1. Jurgen (noch een enkele andere gebruiker) brengt die polarisatie niet teweeg. Dat is een effect in de gemeenschap die door verschillende oorzaken teweeg wordt gebracht.
  2. 2. Verder beschouw ik het artikel in het NRC niet als een trap na (van wie dan ook).
  3. 3. Spreken van karaktermoord vind ik zeer onzuiver in deze discussie (en wikipedia-onwaardig)
  4. 4. ik neem er aanstoot aan dat jij de verplaatsing van die discussie naar de Kroeg beschrijft als dat ik als moderator de dader bescherm. Eigenlijk vind ik het überhaupt vreemde discussietaal om hier over een collega als een dader te spreken.
  5. 5. De door jou beschreven giftigheid kan ik slecht plaatsen.
  6. 6. de vraag werd niet gesteld of de "de polarisatie binnen de gemeenschap die Jürgen teweeg brengt misschien niet schadelijk is" de vraag werd gesteld of JE schadelijk is voor de encyclopedie. Dat is precies het verschil tussen een inhoudelijke discussie en een op de persoon gerichte discussie. En de reden waarom ik de discussie verplaatst heb naar het Achterkamertje. Ik zou er zeker geen bezwaar tegen hebben als er persoonsonafhankelijk gesproken zou (kunnen) worden over dat onderwerp. De wijze waarop de "discussie" (met een lange monoloog) werd gestart deed me denken aan wat jij zei bij de discussie over de herbevestiging van moderatoren recht in een lijn staan, niet bewegen en knallen maar met de stemmen (waarbij je stemmen kan vervangen door 'meningen' in dit geval + een alleenstaande collega)
  7. 7. Over welk vertrek heb je het bij Zowel voor de mensen voor wie het vertrek een opluchting is?
  8. 8. Jammer dat je niet begrijpt waarom ik de desbetreffende citaten hier noem. Ik ken je als een onderzoekende wikipediaan die vaker achtergrondartikelen leest, ik ga ervan uit dat je het volledige artikel en de context hebt gelezen. Ik haal niet zo zeer samenzweringstheorieën aan (ik zou begrijpen als je van dat woord gaat steigeren), maar zwermtheorie. De overeenkomst is dat beiden uitgaan van een basisset aan 'strongly held beliefs' die bij samenzweringstheorieën past in een behoorlijk zwart-witbenadering waarbij er sprake is van een sterk voor-tegen. Er zijn de slechterikken en er zijn de goede mensen. (De afvalligen in de zwerm kunnen heel snel uit de bijenkorf, het mierennest of de encyclopedie gegooid worden.) Ik zie die zwart-benadering compleet met overtuigingen die men moeilijk los kan laten en met goeden tegen slechten wel degelijk ook in deze discussie rondom polarisatie terug.

Kijk bijvoorbeeld eens hoe collega's die voor stemden bij de moderatorafzetting van MM weggezet worden als medestanders van JE. Ik ga slechts een voorbeeld geven dat nb hierboven onder dit kopje staat: Je hebt er blijkbaar geen idee van hoe hard de bijdrage van JE aan wikipedia is aangekomen wat betreft het wegwerken van Moira. Gezien jouw instemming daarmee destijds kan ik dat wel begrijpen. Ik zag (en zie) dergelijke commentaren nog steeds terug op diverse pagina's. Ik heb destijds inderdaad (na lange twijfel) inderdaad gestemd voor afzetting van MM om redenen die ik daar omschreven heb. Dat wil niet zeggen dat ik het eens ben met de redenen die anderen (w.o. JE) hadden. JE is iemand die een reguliere procedure in gang heeft gezet; deze procedure was alleen 'succesvol' met een heleboel andere voorstemmen. Het lijkt me duidelijk dat ik het ook volledig oneens ben met zijn voorstellen t.a.v. een herbevestiging van moderatoren. Maar als een collega (ongeacht wélke) zo als persoon aan die digitale schandpaal komt te hangen vind ik het mijn taak als moderator om in te grijpen. Het stelt me dan ook teleur dat jij hier in dat kader spreekt van het beschermen van de dader. Ecritures (overleg) 22 feb 2019 16:45 (CET)

Ik moet eerlijk bekennen dat Natuur12 de afgelopen 12 maanden wel vaker de weg een beetje kwijt is. Edoderoo (overleg) 22 feb 2019 17:01 (CET)
Hoi Ecritures,
Had ik toch zowaar google maps nodig om je overlegpagina terug te vinden. Ik ga even één voor één op de punten in.
1.1. bij polarisatie heb je altijd katalysatoren. Ook op NL-wiki. Hoewel je verharding en polarisatie niet volledig aan één persoon kan toeschrijven is er bij de katalysatoren wel sprake van culpa.
1.2. maar een significant gedeelte van de gemeenschap ziet het wel zo. En dat is waar het om gaat.
3.3. QED
4.4. ik vind het spijtig doch begrijpelijk dat je hier aanstoot aanneemt. Misschien is mijn woordkeuze wat ongelukkig maar ik doel erop dat JE nu wel bescherming krijgt maar de mensen die elke keer van hem de wind van voren krijgen niet.
5.5. kennelijk. Maar dat is dan ook precies het probleem met gif. Iedereen ervaart het anders.
6.6. Tometo, tomato. Het verschil tussen de twee is in dit geval net zo kunstmatig als het voorbeeld "ik vind de agent een klootzak" en "de agent is een klootzak".
7.7. Het vertrek van MM.
8.8. Het is echt niet zo zwart-wit. Een kwestie van de mensen kennen en vooral kijken naar waarom ze iets zeggen. Z'n zwermtheorie is leuk toe te passen op tupperware-fanaten maar Wikipedianen zijn daar m.i. niet homogeen genoeg voor als groep. Wel zou je kunnen zeggen dat we vele zwerpjes hebben die af en toe een wat te sterke territoriumdrift hebben. Ook hier geldt. Als je wat verder kijkt dan de op dit moment wat gepolariseerde uitingen zie je vanzelf het grijs verschijnen.
Dat voorstanders van de afzetting van MM neergezet worden als medestanders van JE vind ik spijtig. Dat hoort niet. Mensen horen naar eer en geweten te kunnen stemmen zonder dat dit later nagedragen wordt. Ik geef jou de laatste reactie. Want ik denk dat we het er wel met elkaar over eens zijn dat uren onze standpunten uitwisselen over dit onderwerp ook niet bijdraagt aan de de-polarisatie. Natuur12 (overleg) 22 feb 2019 18:00 (CET)
Bovenstaande teruglezend vind ook ik dat ik inderdaad een zin te veel heb geschreven in mijn commentaar hierboven (Gezien jouw ... etc.. Verwijderen?) Ik kan het niet waarmaken en het was niet nodig. Waarom ik wel nog steeds ontstemd ben zijn de lulkoekargumenten (mijn kwalificatie) die voor de afzetting van MoiraM werden gebruikt. Zoals onder andere: iemand met 'u' aanspreken. Dat kan irritant gevonden worden maar dat je daarom iemand afzet is ongehoord. En er waren meer van dat soort argumenten die erbij gesleept werden. Er werd destijds geopperd dat MoiraM zich weer op artikelschrijven zou kunnen concentreren. Dank zij de "hulp" van JE zal dat zeker niet meer lukken onder haar gebruikersnaam nu die met grote letters en negatief in de krant heeft gestaan. Zo rolt de ellende voort. Ik zou dolgraag nieuws van MoiraM vernemen dat het goed gaat met haar. Ik maak me daar zorgen om. VanBuren (overleg) 22 feb 2019 22:05 (CET)
Ik vind het echt heel erg wat hier nu gebeurt. Door het openbaar stemmen worden mensen nu zwart gemaakt die ontevreden waren over moderator MM. Waaronder ikzelf. Ja zij was actief en een hardwerkende moderator. Ik kan een heel verhaal vertellen waarom ik voor haar vertrek heb gestemd, maar het is beter dat achterwege te laten. Het kan toch niet zijn dat het "lulkoekargumenten" zijn, terwijl je ze niet allemaal kent. Ik vind wel dat men moet aannemen dat de 38 mensen die tegen haar gestemd hebben, daar allemaal goede redenen voor hebben gehad. Ik maak mij serieus ook zorgen om haar, en ik hoop dat een van haar wiki-vrienden bij haar navraag heeft gedaan. Ik was ooit haar wiki-vriendin, maar dat is totaal verkeerd gelopen de laatste jaren. Elly (overleg) 22 feb 2019 22:45 (CET)

Achterkamertje[bewerken]

Mijn complimenten voor het verplaatsen van die inderdaad onbehoorlijke post in de Kroeg over Jurgen naar het Achterkamertje. Ik sluit me bij je aan dat het inderdaad onbehoorlijk is om maar eens in de derde persoon over iemand te gaan praten in de Kroeg. Het is noch de plek, noch de manier om met iemand om te gaan. Ciell 23 feb 2019 09:18 (CET)

Missend artikel[bewerken]

Hoi Ecritures. Ik zat net te kijken of er geen ander artikel op de lijst kon en vond Petra Stoker, toen ik jouw reactie zag. Misschien toch toevoegen? Trijnstel (overleg) 23 feb 2019 23:31 (CET)

Ha Trijnstel, fijn dat je al even op zoek was gegaan! Ik ben bijna klaar met een beginnetje dat ik morgen dan af zal maken :). Maar heel erg bedankt voor de goede zorgen! Lach, Ecritures (overleg) 23 feb 2019 23:40 (CET)
Bertha Waszklewicz-van Schilfgaarde, morgen verder Ecritures (overleg) 23 feb 2019 23:44 (CET)

vandaag #100wikiwomen[bewerken]

Hoi E., Er is nog een artikel gemaakt vandaag t.w. Maria Victoria Rodriguez, kan er ook staan als je het niet redt. Mvg. Nuvola apps bug.pngalgont overleg 23 feb 2019 23:42 (CET)

Ha, die ken ik, die zag ik gisteren op televisie rondjes schaatsen. Edoderoo (overleg) 24 feb 2019 11:12 (CET)
Ha Edoderoo, er zijn nog een paar gaatjes vrij voor deze #100wikiwomen. Heb jij tijd en zin om een artikel bv over (nog) een schaatser of andere sporter toe te voegen? Ecritures (overleg) 24 feb 2019 13:17 (CET)
Hier staan genoeg dames om in een jaar tijd mijn eigen 100-wiki-women te vullen. Maar ik heb vandaag Linda Dallmann aangemaakt, want die stond nog op mijn verlanglijstje. Danique Ypema ga ik later deze week nog wel aanmaken, samen met wat tennissters. Edoderoo (overleg) 24 feb 2019 15:02 (CET)
Vandaag ook nog twee voetballerina's aangemaakt, waarvan een wel aardig in de gendergap-filosofie past: Taylor Ziemer. Edoderoo (overleg) 2 mrt 2019 16:28 (CET)

Aanspreekplaats[bewerken]

Dag Ecritures, ik kreeg een beetje een déjà vu bij je reactie hier. Naar mijn mening is de eigen overlegpagina een betere plaats voor dergelijk advies dan op de 'publiekelijkere' TBP (het gedeelte over het artikel mag daar wel staan natuurlijk). Een verzoek iets concretiseren wil trouwens ook weleens helpen, dus dat heb ik inmiddels al even gedaan.

Verder uiteraard eens met de inhoud van je bericht. Mvg, Encycloon (overleg) 27 feb 2019 00:52 (CET)

Ha Encycloon, ik vind voor een eerste reactie bij een serie nominaties die duidelijk niet juist in orde zijn TBP wel een correcte, logische en duidelijke plek. Zou het gaan om herhaald gedrag dan zal ik zeker een nieuwe medewerker ook op zijn of haar OP aanspreken. Ik vind TBP (zoals je weet) geen trainingsplek om maar eens een beetje te oefenen met het leren welke artikelen verbeterd of verwijderd moeten worden. Net als ik commentaar, tips en aanwijzingen bij een geschreven artikel op de OP van het artikel zou plaatsen en pas later op de OP van een gebruiker, kies ik er bewust voor om hier ook de feedback te geven op de plaats waar het (in dit geval) probleem zich voordoet. Ecritures (overleg) 27 feb 2019 23:49 (CET)
Dag Ecritures, ik denk dat het me specifiek ging om het deel Daarbij wil ik je verzoeken om ook je nominaties in het vervolg veel beter te onderbouwen (zie ook WP:WQ) Verder zou ik je o.a. willen aanraden - als je van plan bent om hier vaker artikelen te nomineren- om ook WP:beginnetje eens door te lezen.
Naar mijn bescheiden idee is dat ongeveer hetzelfde als tijdens een vergadering een onervaren iemand vrij uitgebreid van advies dienen wanneer deze de afgesproken vergaderregels nog niet goed toepast - dat zou ik liever buiten die vergadering doen en bij die vergadering zelf het gewoon even kort houden en doorgaan over de inhoud. Maar goed, misschien gaat die vergelijking niet helemaal op. Mvg, Encycloon (overleg) 28 feb 2019 00:06 (CET)

Julie Luciana d’Angennes[bewerken]

Mee bezig Mee bezig Ik ben begonnen met de vertaling van het door jou aangevraagde artikel over Julie Luciana d'Angennes en zal je op de hoogte brengen wanneer de vertaling gereed is. (wellicht is dat komende dinsdag voor vijf uur gelukt) Follandaise (overleg) 28 feb 2019 17:22 (CET)

Hé wat leuk @Follandaise:! Neem je tijd, ik ben deze week erg druk en ik vrees dat ik pas na aankomend weekend (9 en 10 maart) naar het artikel kan kijken. Ik kijk er wel naar uit gezien het onderwerp; ik schreef het artikel over haar moeder Madame de Rambouillet. Ik was eigenlijk alweer vergeten dat ik Julie op de vertaallijst had geplaatst: een leuke verrassing dus!! Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 4 mrt 2019 21:19 (CET)
Hallo daar. Ik hoop dat de tekst naar tevredenheid zal zijn. Ik heb een vraag over de term 'pendant' in deze wikipagina: Is Julie in meerdere opzichten een tegenhanger (zijn de dames, moeder en dochter, dus heel verschillen?) of zou je eerder een soort steun uit dat 'pendant' kunnen lezen, dat ze elkaar heel goed aanvulden, Julie haar moeder erg tot steun was? Follandaise (overleg) 4 mrt 2019 21:47 (CET)

Bonjour Ecritures, :In deze tekst wordt 'Le Grand Cyrus' genoemd. De betreffende sleutelroman heet echter 'Artamène ou le Grand Cyrus', dus dat zou ik in de Franse wikipagina wel aanpassen. In mijn vertaling noem ik de hele titel. Een Nederlandse vertaling bestaat volgens mij niet, dus ik laat de originele titel zoals die is.Follandaise (overleg) 21 mrt 2019 10:47 (CET)

Verderop in de tekst is sprake Charles de Sainte-Maure, de hertog van Montausier, maar er staat marquis, in plaats van duc ... Ik ben zo vrij geweest om de titel hertog aan te houden in mijn vertaling.Follandaise (overleg) 21 mrt 2019 15:30 (CET)
Hallo Follandaise, De titel van Charles de Sainte-Maure is in de loop van zijn leven een paar keer veranderd. Volgens het Franse artikel werd hij in 1635, na de dood van zijn broer, baron van Montausier. In 1644 werd hij bevorderd tot markies en in 1664 tot duc et pair. Op het moment dat Julie de Guirlande de Julie ontvangt, is hij baron. De aanduiding aldaar in het Franse artikel lijkt niet goed te zijn, in ieder geval strijdig met de eerder in het artikel gegeven informatie. Uiteindelijk is hij hertog geworden. Op het moment dat je hem kort wil aanduiden en niet tijdsspecifiek zou ik kiezen voor 'hertog', de hoogste titel. Op het moment dat het om een wel tijdsspecifieke aanduiding gaat, zou ik voor de dan geldende titel gaan. Voor de vertaling over het jaar 1641 zou ik dan kiezen voor 'baron'. Als je zin hebt, zou ik het in het Franse artikel aanpassen, anders wil ik daar wel eens naar kijken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 mrt 2019 15:47 (CET)

Hallo RonnieV Ik verzorg alleen de vertaling naar het Nederlands. Bedankt voor deze zeer nuttige informatie. Ik zal die sowieso verwerken in de Nederlandse tekst. Follandaise (overleg) 21 mrt 2019 16:17 (CET)

Succes, ik kijk er naar uit! Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 21 mrt 2019 16:19 (CET)

Hallo Ecritures Ik heb de vertaling zo goed als gereed. Er is nog een onduidelijkheid wat mij betreft: "Les mémoires du temps lui reprochent ses complaisances pour les maîtresses de Louis XIV." Vlak ervoor worden Julie alsook de koningin Marie-Thérèse genoemd. Logischerwijs gaat deze tekst vooral om Julie d'Angennes. Vandaar dat ik nadrukkelijk haar naam in de vertaalde zin vermeld heb om verwarring te voorkomen. De vraag is of het klopt. Cordialement, Follandaise (overleg) 21 mrt 2019 23:04 (CET)

Hoi Ecritures, Ik weet niet goed hoe ik mijn vertaling op de hierna volgende link gepubliceerd krijg zodat je 'm kunt bekijken en hopelijk wikificeren --> https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Wikipedia:Vertaalde_artikelen_uit_het_educatieprogramma. Heb e.e.a. gelezen maar zie het ff niet. Groetjes, Follandaise (overleg) 21 mrt 2019 23:42 (CET)
Hoi Follandaise, Volgens mij is het de bedoeling dat je het artikel plaatst in de hoek voor de vertalingen, Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/ . In dit geval mag het artikel op Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Julie d'Angennes. Daar kan het dan gewikificeerd worden, waarna het door Ecritures (of eventueel een andere Wikipediaan) verplaatst zal worden naar de hoofdnaamruimte. Voor publicatie wordt de categorie Wikipedia:Vertaalde_artikelen_uit_het_educatieprogramma toegevoegd, zodat we kunnen zien welke artikelen er allemaal van de hand van jou en anderen zijn gekomen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 mrt 2019 00:07 (CET)

Nog iets nodig vooe #100WikiWoman?[bewerken]

Wikipedia:Educatieprogramma/ITV Hogeschool voor Tolken en Vertalers/Anandi Joshi is klaar om naar de hoofdruimte te gaan. SvenDK (overleg) 4 mrt 2019 11:08 (CET)

Hoi SvenDK, ik zal @Natuur12: even vragen of hij zijn artikel (dat al klaar is) op Internationle vrouwendag (8 maart) online wil zetten. Zet jij (?) dan Anandi Joshi morgen online? (P.S. Ik wil dat ook doen hoor, laat maar weten!) Dank voor de tip, Ecritures (overleg) 4 mrt 2019 21:16 (CET)
Hoi, geen probleem om te wisselen. Je kan trouwens kiezen. Zowel Dorothy Needham als Eliza Amy Hodgson zijn mogelijkheden. Beide vrouwen die een waardevolle bijdragen aan de wetenschap hebben geleverd maar het nou niet bepaald makkelijk hebben gehad, mede omdat ze vrouw waren. Natuur12 (overleg) 4 mrt 2019 21:33 (CET)
Hi, de vertaling was gisteren niet online gekomen. Daarom heb ik dat nu gedaan. Kan jij de 100-wikiwoman pagina updaten? Natuur12 (overleg) 6 mrt 2019 20:40 (CET)

Amnesty artikelen 2019[bewerken]

Hallo Ecritures,

Wil je voor Sakris Kupila misschien nog een Wikidata-item aanmaken? Ciell 4 mrt 2019 15:55 (CET)

En voor Manorama Khatua? Ciell 4 mrt 2019 16:31 (CET)
Beiden hebben nu een wikidata-item, Ecritures (overleg) 4 mrt 2019 21:13 (CET)
Dank! Ciell 4 mrt 2019 21:23 (CET)
Nog eentje voor je: Mansoureh Behkish. Ciell 10 mrt 2019 19:49 (CET)

Commissie[bewerken]

Beste Ecritures, ik kom er net achter door een artikel dat ik volg dat de categorieën Nederlandse politieke commissie en Amerikaanse politieke commissie zijn verwijderen. Ik kan er geen voorstel over vinden om de categorie te verwijderen, maar wellicht kijk ik niet goed. Weet je waar dat te vinden is? Helaas kom ik er nu pas achter, anders had ik graag mijn zegje er over gedaan. Het komt op mij toch vreemd over omdat een aantal artikelen in de Amerikaanse politieke organisatie en Nederlandse politieke organisatie, bijvoorbeeld (bijna) alle artikelen die het woord commissie in hun naam hebben, echt niet gekwalificeerd kunnen worden als organisatie. Ik hoor het graag als je weet waar ik het voorstel kan vinden, dan ga ik nog even broeden of ik er verder nog wat mee moet. Evert100 (overleg) 22 mrt 2019 18:39 (CET)

Hoi Evert1000, je vindt het voorstel voor o.a. de verwijdering van deze categorie hier. Het verzoek heeft daar zo'n veertien maanden gestaan: lang genoeg - lijkt me - om nu de knoop eens door te hakken. Ecritures (overleg) 22 mrt 2019 22:24 (CET)