Overleg gebruiker:Ecritures

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Welkom op mijn overlegpagina
Ik word op mijn eigen OP graag getutoyeerd. Ik stoor me regelmatig aan het taalgebruik op wikipedia waarbij in archaïsche bewoordingen en soms oubollige zinsneden, soms de meest vileine dingen toegewenst worden aan deelnemers.
Als je hier op mijn OP een overleg begint, dan reageer ik ook hier
Als ik ergens anders een overleg begin, dan graag daar reageren. Ik zet dergelijke OP's op op mijn volglijst
Vergeet je niet je bijdragen te ondertekenen m.b.v. vier tildes: ~~~~)?
Nieuw overleg graag onderaan toevoegen, bijvoorbeeld door hier te klikken.

Archief 2020 - Archief 2019 - Archief 2018 - Archief 2017 - Archief 2016 - Archief 2006-2015 - Nieuwsbriefarchief


Maan Deze gebruiker is voorlopig niet actief op Wikipedia ('wikibreak').
laatste bijdragen

Trans vrouw, transvrouw[brontekst bewerken]

Hoi, Ecritures! Gisteren heb je mijn bewerkingen op de pagina TERF gedeeltelijk teruggedraaid. Het gaat om de spelling van het woord "transvrouw". In het Nederlands worden samenstellingen gewoonlijk aaneengeschreven. Hebben we hier toevallig te maken met een uitzondering? --Stephan 0796 (overleg) 9 jun 2022 16:07 (CEST)Reageren[reageer]

Dag Stephan, trans(gender) is niet alleen een zelfstandig naamwoord, maar ook een bijvoeglijk naamwoord. Zie voor een uitgebreidere uitleg dit advies van Onze Taal. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2022 16:17 (CEST)Reageren[reageer]
heb bericht op OP niet gezien voordat ik bewerking ongedaan maken. Reageer later. Ecritures (overleg) 9 jun 2022 18:10 (CEST)Reageren[reageer]
Hoi Stephan 0796, dank allereerst voor je interessante vraag :) Het klopt inderdaad wat Matroos Vos aangeeft (vanzelfsprekend zou ik willen zeggen ;) ): je kan transvrouw als een samenstelling aan elkaar schrijven of je kan trans beschouwen als een bijvoeglijk naamwoord bij een zelfstandig naamwoord. Beiden zijn correct. Er is mijns inziens wel een betekenisverschil; eenzelfde verschil als tussen iemand omschrijven als 'een diabeet' of als 'een persoon met diabetes'. Bij diabeet/transvrouw lijkt het alsof die persoon alleen/voornamelijk wordt gedefinieerd als diabeet/transvrouw. Bij de andere vormen geef je meer aan dat de diabetes of het trans zijn een (1) van de componenten van een persoon is. De persoon kan dik, dun, doof, horend, wit, zwart, groen, paars zijn en inderdaad, degene heeft diabetes. Of zij is een vrouw met veel adjectieven waarvan 'trans' er een is. In dit artikel had ik oorspronkelijk transvrouw geschreven (als samenstelling inderdaad). Toen ik jouw wijziging voorbij zag komen, viel mij op dat er sprake was (bij mijzelf) van een voortschrijdend inzicht waarbij ik het genuanceerder vind om (zeker in dit artikel over TERFS) trans als adjectief te gebruiken. Groet, Ecritures (overleg) 9 jun 2022 23:13 (CEST)Reageren[reageer]
Die hele redenering slaat nergens op en zou net zo goed een tegenovergestelde conclusie kunnen opleveren. Zie bijvoorbeeld dit overleg. Iets meer gezond verstand tegenover alle activistische onzin is wel wenselijk in een encyclopedie. Marrakech (overleg) 10 jun 2022 11:19 (CEST)Reageren[reageer]
Ook ik heb zo mijn bedenkingen tegen wat Onze Taal in het door mij gelinkte advies beweert (Als je iemand een transgender noemt, ‘reduceer’ je die persoon als het ware tot dat ene kenmerk, terwijl iedereen veel meer kenmerken en eigenschappen heeft), zoals ik begin vorig jaar al eens uiteenzette. Tegelijkertijd ben ik een groot voorstander van het volgen van gezaghebbende bronnen, hier op Wikipedia, ook al beweren die iets dat me niet bevalt. Tot voor kort was wat Ecritures schrijft dus wellicht activistisch, maar nu ook Onze Taal, sinds oktober vorig jaar, een lichte voorkeur heeft voor het gebruik van trans(gender) als bijvoeglijk naamwoord, denk ik dat we daar niet meer omheen kunnen, ook al vind ook ik het eigenlijk nog steeds ondoordachte onzin van de kant van Onze Taal. — Matroos Vos (overleg) 10 jun 2022 12:23 (CEST)Reageren[reageer]
Ik heb eerlijk gezegd ook zo mijn bedenkingen tegen die redenering, maar hoofdzaak is dat de spellingsvariant met spatie dus óók als correct kan worden beschouwd. --Stephan 0796 (overleg) 10 jun 2022 12:45 (CEST)Reageren[reageer]
Hoi Stephan, ja dat is correct. En Matroos Vos is op dat gebied de autoriteit op wikipedia: voor dergelijke interessante vragen kan je goed bij hem voor advies terecht. Groet, Ecritures (overleg) 10 jun 2022 13:37 (CEST)Reageren[reageer]
Hoi Matroos Vos, dank alsnog voor je beide inhoudelijke bijdragen. Zoals immer vaar ik rustig en zeker op het baken dat jij ons in taalkundig opzicht voorhoudt. Ik vind het persoonlijk jammer dat je mijn zienswijze in zekere zin beschrijft als 'activistisch; een bewoording die - gezien zijn onwrikbaarheid en weinige overleg - nog wel meer van toepassing is op collega Marrakech rondom dit onderwerp en rondom meerdere gendergerelateerde wiki-zaken. Het staat je echter natuurlijk vrij om dat zo te zien en op die manier te benoemen. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 10 jun 2022 13:56 (CEST)Reageren[reageer]
Hoi Marrakech, je meerdere bewerkingen op TERF waren me niet ongemerkt gebleven :). Ik vond het dan ook fijn dat - weliswaar anderen - hierover gewoon een vraag stelde en met elkaar in overleg gingen. Ik beschouw gender als een spectrum waarbij ik probeer de genuanceerdheid in deze materie te vinden. (Ik weet dat jij daar anders instaat en gender volledig (of in eerder geval meer dan ik) als een binair stelsel beschouwt.) Met de taal die we gebruiken pogen wij allen de wereld waarin we leven te verwoorden : als je anders tegen zaken aankijkt dan gebruik je andere woorden. De redenering die ik aangeef (het verschil in connotatie tussen transvrouw en trans vrouw) IS dus geen onzin, jij vindt het onzin. Dat is iets anders. Als woorden ingezet worden als wapens gaat het niet meer om de daadwerkelijke inhoud of het vinden van die gezamenlijke grond, de nuancering, maar om het doordrukken van de eigen zin of maatstaf. Mijn wiki-ervaring heeft me geleerd dat ik daar met jou rondom dit onderwerp niet uit kom. Het beste advies dat ik ook kreeg (in een hele andere context, maar toepasbaar op vele vlakken) is: 'je moet niet van iemand vragen wat diegene je niet kan geven'. Twee verklaringen waarom ik dus met jou specifiek niet meer probeer om die nuance (zoals ook bv Onze Taal die duidt) te bespreken, te vinden. Ik denk dat (gezien jij het bijvoorbeeld nodig vond om te organiseren over de persoonlijke voornaamwoorden van Sam Smith) dat jij onwrikbaar bent in de overtuiging dat alleen jouw mening de waarheid is, dat alleen jouw mening geen onzin is en dat alleen jouw mening de wet is op wikipedia. Na je ongedaanmaking vanochtend op TERF heb ik het gelaten voor wat het is ('je moet niet iets aan iemand vragen wat die andere niet kán geven). Succes, Ecritures (overleg) 10 jun 2022 13:50 (CEST)Reageren[reageer]
Een paar dingen:
  • Ik beschouw niet gender, maar sekse als binair. Gender is hoe je je voelt en kan dus van alles zijn. ik las laatst zelfs over mensen die zich een kat of een wolf voelen en met bijbehorende persoonlijke voornaamwoorden willen worden aangeduid.
  • Wat me stoort is dat je zomaar iets beweert en niet op tegenargumenten ingaat. In het overleg waarnaar ik linkte legde Matroos Vos haarfijn uit wat er schort aan de activistische mening over het verschil tussen transvrouw en trans vrouw. Ga daar dan eens op in. Zet eens uiteen waar zijn redenering volgens jou mank loopt.
  • Alle rationeel denkende mensen vinden dat hun mening de waarheid is; anders zouden zij hun mening immers wel bijstellen. Onwrikbaar ben ik niet, maar ik zeg nooit zomaar wat en er zijn dus goede argumenten nodig om mij van mening te laten veranderen. Daar ben ik volgens mij absoluut geen uitzondering in. Marrakech (overleg) 10 jun 2022 16:00 (CEST)Reageren[reageer]
Hoi Ecritures, misschien had ik het duidelijker moeten formuleren, maar ik bedoelde juist te zeggen dat je mening in dezen niet activistisch is. Een jaar geleden was diezelfde mening wellicht nog wel activistisch geweest, maar nu ook een gezaghebbend instituut als Onze Taal zijn voorkeur heeft uitgesproken voor trans vrouw in plaats van transvrouw, kun je jouw mening onmogelijk meer activistisch noemen – ook al vind ik persoonlijk dat er nogal wat schort aan de analyse van Onze Taal. En dank voor je aardige woorden aangaande mijn 'taalautoriteit', waarbij ik me haast te zeggen dat ik zeker niet onfeilbaar ben en er dus ook wel eens flink naast zit. Met hartelijke groet,Matroos Vos (overleg) 11 jun 2022 04:17 (CEST)Reageren[reageer]
  • Het is een veeg teken dat zelfs een van oudsher zo eerbiedwaardig instituut als OnzeTaal ten prooi is gevallen aan de transgenderideologie, want waarom zou het blad anders verwijzen naar, en zich hoogstwaarschijnlijk baseren op, de aan alle kanten rammelende argumentatie van Nduwanje? Opvallend is ook dat OnzeTaal zijn oordeel verder niet onderbouwt of met voorbeelden adstrueert; dat transgenderpersoon minder wenselijk zou zijn, wordt doodleuk als een feit geponeerd. Marrakech (overleg) 12 jun 2022 15:55 (CEST)Reageren[reageer]
  • Hoi Matroos Vos, je formulering was wel degelijk duidelijk overgekomen; het was de mijne die de imperfecties toonde. Ik ben op vakantie en was te lui om goed te benoemen wat ik bedoelde met Ik vind het persoonlijk jammer dat je mijn zienswijze in zekere zin beschrijft als 'activistisch. Ik bedoel hiermee dat het mijns inziens onnodig is de wijzigingen van bijvoorbeeld transpersoon naar trans persoon of wijzigingen van persoonlijke voornaamwoorden van bijvoorbeeld non-binaire personen per definitie als 'activistisch' te benoemen. Het (soms haast dwangmatig) vasthouden aan een conservatieve status quo kan in zaken rondom gender of afkomst net zo goed activistisch zijn. Ik vind 'activistisch' geen recht doen aan de oprechte zienswijze dat soms aanpassingen in woordgebruik rondom bepaalde onderwerpen beter zijn dan de woorden die we daar de afgelopen twintig jaar voor hebben gebruikt. Zoals hierboven al eerder aangegeven, probeer ik oprecht de nuance en een middenweg te bespreken in dergelijke zaken; ook ondanks dat een groep vocale wikipedianen, je zou zeggen per definitie, niet een genuanceerd overleg rondom dergelijke zaken kan of wil voeren. Het bespreken en willen aanpassen van een conservatieve status quo is niet direct zonder meer activistisch. Gelukkig laat ook bv Onze Taal zien dat in het discours rondom bijvoorbeeld gender en afkomst wel degelijk aan het veranderen is. (P.S. Mijn vakantie is trouwens ook de reden dat ik zo laat reageer op je bericht van 11 juni) Met hartelijke groet, Ecritures (overleg) 22 jun 2022 19:58 (CEST)Reageren[reageer]
Hoi Ecritures, allereerst excuses. Op de een of andere onnozele manier heb ik je reactie destijds over het hoofd gezien.
Ik vrees dat we elkaar hierboven nog steeds niet helemaal begrijpen. Ik vind je mening in dezen in het geheel niet activistisch, dus ook niet "in zekere zin". Wellicht is het goed om eerst eens toe te lichten wat ik in deze context met de term activistisch bedoel. Hier op Wikipedia zijn taalkundige bewerkingen in mijn ogen activistisch als ze ingaan tegen wat in gezaghebbende bronnen te vinden is, en op de feiten vooruitlopen. Je zou dat 'links' of 'progressief' activisme kunnen noemen. Zo zou het pak 'm beet tien à twintig jaar geleden nog activistisch zijn geweest om het woord negerzoen hier in de ban te doen. Inmiddels noemt een gezaghebbende bron als de Dikke Van Dale dit woord echter een "verouderende, door een groeiend aantal mensen als beledigend ervaren term", en is het dus, in tegenstelling tot bijvoorbeeld chocozoen, geen neutraal woord meer. Op dit moment is het dan ook eerder activistisch om vast te houden aan dit woord als lemmatitel. Dergelijk activisme zou je 'rechts' of 'conservatief' activisme kunnen noemen (dat bestaat dus ook!), waarbij gezaghebbende bronnen opzij worden geschoven om maar koste wat kost een verouderd wereldbeeld in stand te kunnen houden. Vorig jaar heb ik me, overigens met steun van Marrakech, verzet tegen die vorm van activisme, op de overlegpagina van ons lemma 'Negerzoen', maar dat was helaas tevergeefs.
Terug naar het gebruik van trans(gender) als bijvoeglijk naamwoord. Een jaar of vijf geleden zou dit gebruik – analoog aan het verzet tegen negerzoen – nog activistisch zijn geweest, maar sinds bijvoorbeeld de Dikke Van Dale, Onze Taal en VRT Taal dit gebruik goedkeuren – en de laatste twee het zelfs aanmoedigen – kun je dit taalgebruik onmogelijk meer activistisch noemen. Ik ben het niet eens met de gedachte achter het gebruik van trans(gender) als bijvoeglijk naamwoord, zoals ik hier (en hier) uiteenzette, maar aangezien de gezaghebbende bronnen veel zwaarder tellen dan mijn persoonlijke mening, is die mening niet van belang voor de praktijk op Wikipedia.
Mijn progressief-liberale inborst en liefde voor de Nederlandse taal botsen overigens regelmatig met elkaar. Ik vind het volkomen vanzelfsprekend dat ieder individu het recht heeft om xijn leven te leiden zoals xij dat wil, maar stoor me wel aan de vaak slecht doordachte taalvernieuwingen die daarmee gepaard gaan (hen als genderneutraal voornaamwoord, transgender persoon in plaats van transgender, wit in plaats van blank, etc.). Er gaan nu trouwens ook al stemmen op om al die heerlijke 90's-hits van nieuwe teksten te voorzien... Allerhartelijkst, Matroos Vos (overleg) 30 sep 2022 07:07 (CEST)Reageren[reageer]

BTNI[brontekst bewerken]

Activisme ja of nee, puur vanwege BTNI lijkt het mij dat Ecritures als originele auteur het recht heeft haar eigen oorspronkelijke keuze 'transvrouw' te wijzigen in 'trans vrouw' omdat beide vormen geaccepteerd zijn. Dat is eigenlijk alles wat ik erover heb te zeggen. Apdency (overleg) 11 jun 2022 11:12 (CEST)Reageren[reageer]
Haal je nu niet twee dingen door elkaar? Namelijk enerzijds de BTNI-regel, die er juist op neerkomt dat je niet de ene geaccepteerde vorm door de andere vervangt, en anderzijds het vermeende recht van oorspronkelijke auteurs om naar believen wijzigingen aan te brengen in 'hun' artikelen. Marrakech (overleg) 12 jun 2022 15:55 (CEST)Reageren[reageer]

Nieuw album Muse[brontekst bewerken]

Hi Ecritures, ik zie dat je met wikibreak bent. Om goede redenen hoop ik? Ik hoorde laatst de single Will of the People en moest aan jou denken. Ik herinnerde me namelijk dat je graag naar Muse luistert (nog steeds volgens je GP). Ik heb hier een beginnetje gemaakt met een artikel over Muse's nieuwe album, te publiceren na 26 augustus. Schrijf mee als je wil! hiro the club is open 30 jul 2022 23:18 (CEST)Reageren[reageer]

Hé wat leuk, Hiro. Ik zal zeker proberen een bescheiden steentje bij te dragen aan het artikel over het komende studio-album. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 31 jul 2022 23:03 (CEST)Reageren[reageer]
Nog een paar dagen te gaan. Mocht je alvast aanvullingen hebben, dan kun je die hier kwijt. En zet het artikel gerust in de artikelnaamruimte als ik te laat ben. Mijn voorstel is om eerst nog wel samenvattingen van recensies in het artikel op te nemen. hiro the club is open 24 aug 2022 06:34 (CEST)Reageren[reageer]
Het artikel is inmiddels gepubliceerd. hiro the club is open 26 aug 2022 02:21 (CEST)Reageren[reageer]
Ja!! Ziet er tof uit. Ik heb wat tijd gevonden om - na het aanschaffen van kaartjes voor de Will of the People Tour gisteren en vanochtend - een paar aanvullingen te doen. Je hebt mijn huidige uitermate trage bijdragetempo op Wikipedia ervaren, maar ik ben van plan om de komende tijd (neem ik ruim) op Muse-vlak nog wel wat bij te dragen. Zou jij eens willen kijken naar Won't Stand Down als je dat nog niet gedaan hebt? Ik ben geen ervaren schrijver over muziek; misschien heb je qua vorm of inhoud van het artikel nog tips of vind je dat er bv aanpassingen nodig zijn? Dank voor het schrijven van het Will of the People artikel! Ecritures (overleg) 27 aug 2022 00:02 (CEST)Reageren[reageer]
Dank voor je bijdrage aan het artikel. Ik wilde in eerste instantie de recensies samenvatten, maar er zijn wel heel... veel... recensies... Ik heb het gehouden bij het vermelden/herhalen van de scores van Metacritic en een paar kranten uit de Benelux (oei, grootneerlandocentrisme...). Ik had Ceescamel al beloofd dat ik naar een artikel van zijn hand zou kijken, dat ga ik eerst doen. Daarna duik ik in Won't Stand Down. En als je hulp nodig hebt met andere Muse-gerelateerde onderwerpen, dan hoor ik het graag. hiro the club is open 29 aug 2022 03:51 (CEST)Reageren[reageer]